[Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы.

[Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы.

[Dmitry Lebkov]

Доброго времени суток,

http://openxs.net/articles/smart-questions-ru.html

Если вдруг кто не читает www.linuxnews.ru. Цитируя
Multik'а: "Подпишусь практически под каждой строчкой
этого текста ... "

WBR, Dmitry Lebkov

Re: [Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы.

[Alexey V. Lubimov]

On Mon, 23 Sep 2002 22:23:51 +1100
Dmitry Lebkov <dima@sakhalin.ru> wrote:

> Доброго времени суток,
> 
> http://openxs.net/articles/smart-questions-ru.html

отличный документ, к тому же переведенный на русский язык.

Однако мне кажется, что в этой конференции и вообще в альтлинуксе нет более серьезной вещи.

1) Необходим инструмент накопления ответов на избитые вопросы. 

Я не говорю, что www.atmsk.ru полностью закрыл эту нишу, но я говорю, что если он (на ваш взгляд) ее не закрыл, то ее все равно надо закрывать (так, как вы считаете нужным/возможным это сделать).

2) Необходимы меры к пресечению флуда из этих самых избитых вопросов в рассылке. Невозможно работать с рассылкой, в которой столько информационного "мусора". 

Другими словам, я предлагаю завести рассылку support@altlinux.ru и там навести жесткий порядок.

а)Если вопрос задан некорректно - три предупреждения и статус RO
б)Если вопрос задан из списка закрытых - три предупреждения и статус RO
в)Все, что не относится к решению проблем с линуксом - офтопик, три предупреждения и статус RO

Побочным продуктом работы этой рассылки будет документация по решенным проблемам.
 
Замечу, что я не предлагаю разводить по комнатам чайников и специалистов, но предлагаю сделать технический форум для тех, кто хочет улучшить свои навыки в работе с линуксом.

-- 
С уважением, Алексей Любимов avl@cad.ru

Re: [Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы.

[aen]

Alexey V. Lubimov wrote:

>On Mon, 23 Sep 2002 22:23:51 +1100
>Dmitry Lebkov <dima@sakhalin.ru> wrote:
>
>  
>
>>Доброго времени суток,
>>
>>http://openxs.net/articles/smart-questions-ru.html
>>    
>>
>
>отличный документ, к тому же переведенный на русский язык.
>
>Однако мне кажется, что в этой конференции и вообще в альтлинуксе нет более серьезной вещи.
>
>1) Необходим инструмент накопления ответов на избитые вопросы. 
>
>Я не говорю, что www.atmsk.ru полностью закрыл эту нишу, но я говорю, что если он (на ваш взгляд) ее не закрыл, то ее все равно надо закрывать (так, как вы считаете нужным/возможным это сделать).
>
>2) Необходимы меры к пресечению флуда из этих самых избитых вопросов в рассылке. Невозможно работать с рассылкой, в которой столько информационного "мусора". 
>
>Другими словам, я предлагаю завести рассылку support@altlinux.ru и там навести жесткий порядок.
>
>а)Если вопрос задан некорректно - три предупреждения и статус RO
>б)Если вопрос задан из списка закрытых - три предупреждения и статус RO
>в)Все, что не относится к решению проблем с линуксом - офтопик, три предупреждения и статус RO
>
>Побочным продуктом работы этой рассылки будет документация по решенным проблемам.
> 
>Замечу, что я не предлагаю разводить по комнатам чайников и специалистов, но предлагаю сделать технический форум для тех, кто хочет улучшить свои навыки в работе с линуксом.
>
>  
>
Спасибо!
Очень интересно, мы уже обсуждаем.

Rgrds, AEN

Re: [Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы.

[Alexey Morsov]

On Mon, 23 Sep 2002 16:03:35 +0400
"Alexey V. Lubimov" <avl@l14.ru> wrote:

> > http://openxs.net/articles/smart-questions-ru.html
> 
> отличный документ, к тому же переведенный на русский язык.
Одобрямс.

> Однако мне кажется, что в этой конференции и вообще в альтлинуксе нет более серьезной вещи.
> 
> 1) Необходим инструмент накопления ответов на избитые вопросы. 
> 
> Я не говорю, что www.atmsk.ru полностью закрыл эту нишу, но я говорю, что если он (на ваш взгляд) ее не закрыл, то ее все равно надо закрывать (так, как вы считаете нужным/возможным это сделать).
> 
> 2) Необходимы меры к пресечению флуда из этих самых избитых вопросов в рассылке. Невозможно работать с рассылкой, в которой столько информационного "мусора". 
> 
> Другими словам, я предлагаю завести рассылку support@altlinux.ru и там навести жесткий порядок.
> 
> а)Если вопрос задан некорректно - три предупреждения и статус RO
> б)Если вопрос задан из списка закрытых - три предупреждения и статус RO
> в)Все, что не относится к решению проблем с линуксом - офтопик, три предупреждения и статус RO
> 
> Побочным продуктом работы этой рассылки будет документация по решенным проблемам.
>  
> Замечу, что я не предлагаю разводить по комнатам чайников и специалистов, но предлагаю сделать технический форум для тех, кто хочет улучшить свои навыки в работе с линуксом.
> 

Полностью за. 

--- 
With best regards,
Alexey Morsov.

********************************
ALT Linux Junior 2.0

[Comm] Re[2]: [Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы.

[Maksim Otstavnov]

Hello aen,

Monday, September 23, 2002, 4:19:10 PM, you wrote:

>>Другими словам, я предлагаю завести рассылку support@altlinux.ru и там навести жесткий порядок.
a> Спасибо!
a> Очень интересно, мы уже обсуждаем.

Завести рассылку --- как два байта преслать. Но на ней, похоже, должен
сидеть выделенный человек.

a> Rgrds, AEN






-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Infobusiness weekly (http://www.ibusiness.ru),
--  contributing editor

[Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы.

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1126 bytes --]

On Mon, Sep 23, 2002 at 04:03:35PM +0400, Alexey V. Lubimov wrote:
> 1) Необходим инструмент накопления ответов на избитые вопросы. 

Да.

> Я не говорю, что www.atmsk.ru полностью закрыл эту нишу, но я
> говорю, что если он (на ваш взгляд) ее не закрыл, то ее все
> равно надо закрывать (так, как вы считаете нужным/возможным это
> сделать).

По-моему, было бы здорово, если б atmsk стал чем-то вроде
incoming -- не в плане "мусорник", а являясь "инкубатором"
интересных или просто нужных статей, которые бы потом после
обобщения и тех/литредакции можно было утаскивать в более
"официальные" места. [ faq-o-matic? или еще какой doow? не
смотрел еще обоих ;-( ]

Так как все это уже не раз перетиралось и "более официальных" на
сейчас нет -- могу только поздравить Community с тем, что у нас
уже есть Леша и его сайт :-)

А так -- пусть не все делается так, как хотелось бы (я про
search. и многострадальные архивы) -- мне кажется, что все идет
своим путем и меня это вполне устраивает.

Isn't it?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 187 bytes --]

[Comm] Re: [Comm]Документ о том, как правильно задавать вопросы.[JT]

[Sergey S. Skulachenko]

On Mon, 23 Sep 2002 21:02:56 +0400
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

> Hello aen,
> 
> Monday, September 23, 2002, 4:19:10 PM, you wrote:
> 
> >>Другими словам, я предлагаю завести рассылку
> >support@altlinux.ru и там навести жесткий порядок.
> a> Спасибо!
> a> Очень интересно, мы уже обсуждаем.
> 
> Завести рассылку --- как два байта преслать. Но на ней, похоже,
> должен сидеть выделенный человек.

Уверены, что она будет посещаема? И не покажется Вам, что в
контексте времени сочетание "жесткий порядок" звучит прямо-таки
зловеще? Зачем это людям, которые на своём щите написали слово
"свобода" и ради этого избрали очень не простой жизненный путь и
свою систему ценностей?
И обсуждать и очень-очень думать надо не о сиюмитности.
_____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] Re: [Comm]Документ о том, как правильно задавать вопросы.[JT]

["Алексей Любимов"]

On Mon, 23 Sep 2002 22:34:30 +0400
"Sergey S. Skulachenko" <sssku@online.ru> wrote:

> On Mon, 23 Sep 2002 21:02:56 +0400
> Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:
> 
> > Hello aen,
> > 
> > Monday, September 23, 2002, 4:19:10 PM, you wrote:
> > 
> > >>Другими словам, я предлагаю завести рассылку
> > >support@altlinux.ru и там навести жесткий порядок.
> > a> Спасибо!
> > a> Очень интересно, мы уже обсуждаем.
> > 
> > Завести рассылку --- как два байта преслать. Но на ней, похоже,
> > должен сидеть выделенный человек.
> 
> Уверены, что она будет посещаема? 

нет. потому что надо быдет сначала доказать, что эта рассылка полезна. 
так что первое время придется опять просто "набирать очки".

однако профессионалы смогут наконец то обсуждать и развивать интересные проекты не отвлекаясь на всякий треп и эхо-повторы, а начинающие найдут источник ценной информации. Это будет действительно взаимовыгодное для всех дело.

>И не покажется Вам, что в
> контексте времени сочетание "жесткий порядок" звучит прямо-таки
> зловеще?

интересно, что это говорите вы и говорите мне :)
кто тут у нас "терминатор, не пробующий тухлые яйца" и интеллигент, "муху не тронувший"? :)
вообще ссылки на время - признак слабости. Во все времена были люди чести и были ... остальные.

> Зачем это людям, которые на своём щите написали слово
> "свобода" и ради этого избрали очень не простой жизненный путь и
> свою систему ценностей?
прямо оптиной пустынью пахнУло. свобода, это не цепи и не путь странного, это путь реализованных возможностей, раздвинутых горизонтов и взаимопощи в достижении общих целей. 
мы свободные люди и вольшы для себя устанавливать те ценности, которые нам интересны.

> И обсуждать и очень-очень думать надо не о сиюмитности.

естественно. было бы странно поднимать эту тему с кондачка.

-- 
Любимов Алексей
avl@l14.ru

Re: [Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы.[JT]

[Sergey S. Skulachenko]

On Mon, 23 Sep 2002 23:10:18 +0400
"Алексей Любимов" <avl@l14.ru> wrote:

> интересно, что это говорите вы и говорите мне :)

Не Вам, а Максиму Отставному, к которому я очень не равнодушен.
Мне важно также, чтобы меня понял AEN. Своей идеей Вы можете
загнать его в ловушку. Генетическая склонность нашего общества к
"жёсткому порядку" (рабству) - опаснейшее зло. И надо чувствовать
время, размышлять над тем, что уже происходит либо случится
вот-вот.
Уклоняюсь от полемики. Я уже сказал всё, что хотел. При
этом я никогда не мельтешу. Свои тексты я очень тщательно
обдумываю и выверяю (экспромты тоже).
_____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

[Comm] Re: [Comm] Re: [Comm]Документ о том, как правильно задавать вопросы.[JT]

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Monday, September 23, 2002, 10:34:30 PM, you wrote:

>> Завести рассылку --- как два байта преслать. Но на ней, похоже,
>> должен сидеть выделенный человек.

SSS> Уверены, что она будет посещаема?

Меня вполне устроит, если там буду я и несколько человек из
альтовского саппорта :)

SSS> И не покажется Вам, что в контексте времени сочетание "жесткий
SSS> порядок" звучит прямо-таки зловеще?

Нет.

SSS> Зачем это людям, которые на своём щите написали слово "свобода" и
SSS> ради этого избрали очень не простой жизненный путь и свою систему
SSS> ценностей?

Зачем порядок? Это сложный вопрос, в двух словах не ответить, да и
офтопик жуткий.

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы.[JT]

["Алексей Любимов"]

On Mon, 23 Sep 2002 23:43:23 +0400
"Sergey S. Skulachenko" <sssku@online.ru> wrote:

> On Mon, 23 Sep 2002 23:10:18 +0400
> "Алексей Любимов" <avl@l14.ru> wrote:
> 
> > интересно, что это говорите вы и говорите мне :)
> 
> Не Вам, а Максиму Отставному, к которому я очень не равнодушен.

Прошу прощения, не разобрался.

> Мне важно также, чтобы меня понял AEN. Своей идеей Вы можете
> загнать его в ловушку. 

Не думаю.


>Генетическая склонность нашего общества к
> "жёсткому порядку" (рабству) - опаснейшее зло.

Чего то все из огня да в полымя. Скобочки с их содержимым _тут_ явно не к месту.

> И надо чувствовать
> время, размышлять над тем, что уже происходит либо случится
> вот-вот.
> Уклоняюсь от полемики. Я уже сказал всё, что хотел. 

спасибо, это просто другая тема.
я говорил про селекцию отдельной конференции, а не тотальное изживание свободы самовыражения везде и всюду.

-- 
Любимов Алексей
avl@l14.ru

[Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы.

[Artem K. Jouravsky]

On Mon, Sep 23, 2002 at 08:49:21PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Mon, Sep 23, 2002 at 04:03:35PM +0400, Alexey V. Lubimov wrote:
> > 1) Необходим инструмент накопления ответов на избитые вопросы. 
> 
> Да.
> 
> > Я не говорю, что www.atmsk.ru полностью закрыл эту нишу, но я
> > говорю, что если он (на ваш взгляд) ее не закрыл, то ее все
> > равно надо закрывать (так, как вы считаете нужным/возможным это
> > сделать).
> 
> По-моему, было бы здорово, если б atmsk стал чем-то вроде
> incoming -- не в плане "мусорник", а являясь "инкубатором"
> интересных или просто нужных статей, которые бы потом после
> обобщения и тех/литредакции можно было утаскивать в более
> "официальные" места. [ faq-o-matic? или еще какой doow? не
> смотрел еще обоих ;-( ]
> 
> Так как все это уже не раз перетиралось и "более официальных" на
> сейчас нет -- могу только поздравить Community с тем, что у нас
> уже есть Леша и его сайт :-)
> 
> А так -- пусть не все делается так, как хотелось бы (я про
> search. и многострадальные архивы) -- мне кажется, что все идет
> своим путем и меня это вполне устраивает.
> 
> Isn't it?
Agree. Absolutely. Не надо еще одной рассылки, попытка избавиться от трепа
(на мой взгляд, не очень удачная) уже была предпринята, да, я говорю о
talk-room. Алексей, вы предлагаете слишком жёсткие меры. Хотите возможный
вариант развития событий? Профессионалы уйдут "развивать интересные темы"
в такую новую рассылку, а эту рассылку перестанут читать совсем. И деление
на "чайников" и "гуру" можно будет считать состоявшимся. Хотя бы потому,
что новичку невозможно не наступить на десяток (минимум) общепризнаных 
граблей, и не задать о них вопросов, получив таким образом три
предупреждения. И вообще, для профессионалов существует рассылка devel@,
если я правильно понимаю политику партии :)


-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
New systems generate new problems.

[Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы.[JT]

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 23, 2002 at 11:10:18PM +0400, "Алексей Любимов" wrote:
> однако профессионалы смогут наконец то обсуждать и развивать
> интересные проекты не отвлекаясь на всякий треп и эхо-повторы,
> а начинающие найдут источник ценной информации. Это будет
> действительно взаимовыгодное для всех дело.

боюсь, тогда действительно придется придумывать нечто с подпиской
по приглашению (в rw) и возможностью доступа к архивам и
самостоятельной подписки r/o...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы.

[Alexey V. Lubimov]

>Не надо еще одной рассылки, попытка избавиться от трепа
> (на мой взгляд, не очень удачная) уже была предпринята, да, я говорю о
> talk-room. Алексей, вы предлагаете слишком жёсткие меры. Хотите возможный
> вариант развития событий? Профессионалы уйдут "развивать интересные темы"
> в такую новую рассылку, а эту рассылку перестанут читать совсем.
не совсем, а в то время, когда заняты важными делами. 
А  в часы расслабухи поговорить на разные темы - почему нет?

> И деление
> на "чайников" и "гуру" можно будет считать состоявшимся. Хотя бы потому,
> что новичку невозможно не наступить на десяток (минимум) общепризнаных 
> граблей, и не задать о них вопросов, получив таким образом три
> предупреждения. 

Если новичок официально отказывается читать документацию и лезет со своими вопросами к живым людям, наплевав на их занятость и стоимость их времени - это ненормально и должно пресекаться.
Если прочел документацию, поискал в инете и не понял, но поставил вопрос так, что другим понятно, что он делал и что он недопонимает , это нормально и помощь этот новичок получит.

>И вообще, для профессионалов существует рассылка devel@,
> если я правильно понимаю политику партии :)
По моему devel для обсуждения дел альтлинукса, а тут речь про тех поддержку.


-- 
С уважением, Алексей Любимов avl@cad.ru

Re: [Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[Sergey S. Skulachenko]

On Tue, 24 Sep 2002 12:01:39 +0400
"Artem K. Jouravsky" <ujo@ifirst.ru> wrote:

> Agree. Absolutely. Не надо еще одной рассылки, попытка
> избавиться от трепа(на мой взгляд, не очень удачная) уже была
> предпринята, да, я говорю о talk-room. Алексей, вы предлагаете
> слишком жёсткие меры. Хотите возможный вариант развития
> событий? Профессионалы уйдут "развивать интересные темы" в
> такую новую рассылку, а эту рассылку перестанут читать совсем.
> И деление на "чайников" и "гуру" можно будет считать
> состоявшимся. Хотя бы потому, что новичку невозможно не
> наступить на десяток (минимум) общепризнаных граблей, и не
> задать о них вопросов, получив таким образом три
> предупреждения. И вообще, для профессионалов существует
> рассылка devel@, если я правильно понимаю политику партии :)

Именно об этой опасности я и говорил вчера. Некоторым показалось,
что я зря так драмматизировал ситуацию, но давайте её взвесим.
Есть необыкновенное общественное явление под названием 
Community. Команда ALTLinux гордится этим своим основным
достижением. И мы тоже, не зависимо от степени причастности. Но
есть и другие способы разработки. Та же ASP не скрывает свой
более закрытый стиль разработки. В свою кухню они нас не пускают.
Теперь в нашем сообществе возникает мысь, а давайте мы будем
дрейфовать в сторону закрытости. Максим Отставнов заявил прямо,
что ему довольно себя самого, ну и нескольких человек из ALT. А
Алексей Любимов в полемике со мной, произнеся слово "мы"
(смотрите контекст), дал понять, что все остальные, и я в том
числе, находятся "на том конце замедленного жеста". Артём
рассказал нам доходчиво, к чему это приведёт. Я разделяю его
опасения.
А теперь вопрос, ради чего? В принципе, нормальной жизни
Community ничего не мешает, репозитарий обновляется со
страшной скоростью. Мешает, разве что, недостаток культуры
общения у отдельных членов сообщества. Ну, и что?, следует рушить
выстроенное здание? (Что делать, если ёжик заберётся в стог сена?
- Сжечь стог.)  Моё отношение к разного рода "плюсомётам"
однозначное. Я в эти игры играть не буду. Никогда.
Прошу сильно подумать, нужно ли команде ALTLinux делать роковой
для неё шаг в сторону закрытости.
_____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

[Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы.

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Sep 24, 2002 at 01:31:01PM +0400, Alexey V. Lubimov wrote:
> >Не надо еще одной рассылки, попытка избавиться от трепа
> > (на мой взгляд, не очень удачная) уже была предпринята, да, я говорю о
> > talk-room. Алексей, вы предлагаете слишком жёсткие меры. Хотите возможный
> > вариант развития событий? Профессионалы уйдут "развивать интересные темы"
> > в такую новую рассылку, а эту рассылку перестанут читать совсем.
> не совсем, а в то время, когда заняты важными делами. 
> А  в часы расслабухи поговорить на разные темы - почему нет?
Типа для этого есть talk-room, пометки [JT] и проча, я вообще говоря не
верю, что кто-то в часы расслабухи специально полезет в место, где
желторотики тусуются, помогать. Вот если между делом, буквально парой
строк помочь человеку, тогда другой вопрос, но специально искать вопросы
новичков чтобы на них ответить...

> > И деление
> > на "чайников" и "гуру" можно будет считать состоявшимся. Хотя бы потому,
> > что новичку невозможно не наступить на десяток (минимум) общепризнаных 
> > граблей, и не задать о них вопросов, получив таким образом три
> > предупреждения. 
> 
> Если новичок официально отказывается читать документацию и лезет 
> со своими вопросами к живым людям, наплевав на их занятость и стоимость 
> их времени - это ненормально и должно пресекаться.
Что-то я немного таких видел... Хлеб за пузом не ходит, и все это
понимают, рано или поздно. А насчёт официально отказывается читать
документацию... Не видел вовсе (если есть примеры, прошу приватом). 
Может, вы о тех, кто читает но бурчит что читать не хочется? :)

> Если прочел документацию, поискал в инете и не понял, но поставил вопрос 
> так, что другим понятно, что он делал и что он недопонимает , это нормально 
> и помощь этот новичок получит.
Ну, для этого "Документ о том, как правильно задавать вопросы" и написан,
нет? А новичку надо давать на него ссылку при подписке на рассылку, благо
мыльман это позволяет.

> >И вообще, для профессионалов существует рассылка devel@,
> > если я правильно понимаю политику партии :)
> По моему devel для обсуждения дел альтлинукса, а тут речь про тех поддержку.
Которой официально не существует, по крайней мере за бесплатно никто
никаких гарантий не даёт и правильно делает.


-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
The Usenet news is out of date

Re: [Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[Alexey V. Lubimov]

On Tue, 24 Sep 2002 13:34:25 +0400
"Sergey S. Skulachenko" <sssku@online.ru> wrote:

> 
> Именно об этой опасности я и говорил вчера. Некоторым показалось,
> что я зря так драмматизировал ситуацию, но давайте её взвесим.
> Есть необыкновенное общественное явление под названием 
> Community. Команда ALTLinux гордится этим своим основным
> достижением. И мы тоже, не зависимо от степени причастности. 

К сожалению, списком рассылки community@altlinux.ru стало очень трудно пользоваться.
И к тому-же, например, Константин Волков сразу предупреждает, что он эту рассылку не получает, а на хрена мне техническая конференция, в которой нет ядерного майнтейнера?
Я тоже на грани вылета, потому что не могу несколько часов день выкидывать на разгребание лавины просто некорректных и пустых писем.
Так что коммунити действительно в опасности.

> дрейфовать в сторону закрытости. Максим Отставнов заявил прямо,
> что ему довольно себя самого, ну и нескольких человек из ALT. А
> Алексей Любимов в полемике со мной, произнеся слово "мы"
> (смотрите контекст), дал понять, что все остальные, и я в том
> числе, находятся "на том конце замедленного жеста".
Черт его знает, что у меня со мыслевыражением, но я как то под словом "мы" подразумевал в том числе и вас.


> А теперь вопрос, ради чего? В принципе, нормальной жизни
> Community ничего не мешает, репозитарий обновляется со
> страшной скоростью. 

Для меня это не показатель. В мире есть гораздо лучше организованные репозитарии и мы с вами их знаем.
Но в альтлинуксе есть возможность быстро узнавать новое в линуксе, использовать возможности, расти профессионально.
Вот этого нет (с нашей российской колокольни) у других и это делает альтлинукс конкурентоспособным.


>Мешает, разве что, недостаток культуры
> общения у отдельных членов сообщества. Ну, и что?, следует рушить
> выстроенное здание? (Что делать, если ёжик заберётся в стог сена?
> - Сжечь стог.)  Моё отношение к разного рода "плюсомётам"
> однозначное. Я в эти игры играть не буду. Никогда.
> Прошу сильно подумать, нужно ли команде ALTLinux делать роковой
> для неё шаг в сторону закрытости.

Насчет плюсомета весь вопрос, кто им орудует и есть ли другие варианты, кроме как отписаться...



-- 
С уважением, Алексей Любимов avl@cad.ru

Re: [Comm] Re: [Comm] Re: [Comm]Документ о том, как правильно задавать вопросы.[JT]

[Sinom]

> >> Завести рассылку --- как два байта преслать. Но на ней, похоже,
> >> должен сидеть выделенный человек.
> 
> SSS> Уверены, что она будет посещаема?
> 
> Меня вполне устроит, если там буду я и несколько человек из
> альтовского саппорта :)
> 
> SSS> И не покажется Вам, что в контексте времени сочетание "жесткий
> SSS> порядок" звучит прямо-таки зловеще?
> 
> Нет.
> 
> SSS> Зачем это людям, которые на своём щите написали слово "свобода" и
> SSS> ради этого избрали очень не простой жизненный путь и свою систему
> SSS> ценностей?
> 
> Зачем порядок? Это сложный вопрос, в двух словах не ответить, да и
> офтопик жуткий.

ПОЖАЛУЙСТА, заведите такую рассылку! И сделайте там ЖЕСКИЕ правила! Иногда очень неприятно читать [COMM] из-за ругательств, и полуматерных выражений, которые здесь имеют место быть. Я сразу же подпишусь! И забуду [COMM] как кошмарный сон, который я вынужден терпеть за неимением лучшего.

Кто согласен со мной, что support@altlinux.ru нужна, поднимите руки.

--
Роман

Re: [Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы.

[Alexey V. Lubimov]

> 
> > > И деление
> > > на "чайников" и "гуру" можно будет считать состоявшимся. Хотя бы потому,
> > > что новичку невозможно не наступить на десяток (минимум) общепризнаных 
> > > граблей, и не задать о них вопросов, получив таким образом три
> > > предупреждения. 
> > 
> > Если новичок официально отказывается читать документацию и лезет 
> > со своими вопросами к живым людям, наплевав на их занятость и стоимость 
> > их времени - это ненормально и должно пресекаться.
> Что-то я немного таких видел... Хлеб за пузом не ходит, и все это
> понимают, рано или поздно. А насчёт официально отказывается читать
> документацию... Не видел вовсе (если есть примеры, прошу приватом). 
> Может, вы о тех, кто читает но бурчит что читать не хочется? :)




> 
> > Если прочел документацию, поискал в инете и не понял, но поставил вопрос 
> > так, что другим понятно, что он делал и что он недопонимает , это нормально 
> > и помощь этот новичок получит.
> Ну, для этого "Документ о том, как правильно задавать вопросы" и написан,
> нет? 
Пусть в правилах рассылки будет ссылка на этот документ, а несоблюдение его будет как то пресекаться и я доволен.


>А новичку надо давать на него ссылку при подписке на рассылку, благо
> мыльман это позволяет.

благие пожелания без подкрепления их какой то ответственностью за свои действия так и остаются на бумаге.

> 
> > >И вообще, для профессионалов существует рассылка devel@,
> > > если я правильно понимаю политику партии :)
> > По моему devel для обсуждения дел альтлинукса, а тут речь про тех поддержку.
> Которой официально не существует, по крайней мере за бесплатно никто
> никаких гарантий не даёт и правильно делает.

гарантии - одно, поддержка другое и она дефакто есть.


-- 
С уважением, Алексей Любимов avl@cad.ru

[Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы.

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Sep 24, 2002 at 02:03:50PM +0400, Alexey V. Lubimov wrote:
> > > Если прочел документацию, поискал в инете и не понял, но поставил вопрос 
> > > так, что другим понятно, что он делал и что он недопонимает , это нормально 
> > > и помощь этот новичок получит.
> > Ну, для этого "Документ о том, как правильно задавать вопросы" и написан,
> > нет? 
> Пусть в правилах рассылки будет ссылка на этот документ, а несоблюдение его будет как то пресекаться и я доволен.
Не вижу способа решить, кого пресекать за вопрос, а кого нет, кроме разве что 
общего голосования. Все люди и все ошибаются. Человек может просто забыть
указать в письме, что он уже поискал в Сети и в документации, что его
теперь, распинать? А то наоборот, просто в подпись вставят что-то типа "на
google ходил, документацию читал, подскажите"...

> >А новичку надо давать на него ссылку при подписке на рассылку, благо
> > мыльман это позволяет.
> 
> благие пожелания без подкрепления их какой то ответственностью за свои действия 
> так и остаются на бумаге.
Свобода - нет, и точка.
Меры пресечения предлагаю оставить государству.

> > > >И вообще, для профессионалов существует рассылка devel@,
> > > > если я правильно понимаю политику партии :)
> > > По моему devel для обсуждения дел альтлинукса, а тут речь про тех поддержку.
> > Которой официально не существует, по крайней мере за бесплатно никто
> > никаких гарантий не даёт и правильно делает.
> 
> гарантии - одно, поддержка другое и она дефакто есть.
де факто она пока ещё есть, поэтому не надо увлекать тех, кто помогает,
в привилегированный список рассылки. 

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
Zombie processess detected, machine is haunted.

[Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Sep 24, 2002 at 01:57:34PM +0400, Alexey V. Lubimov wrote:
> К сожалению, списком рассылки community@altlinux.ru стало очень трудно пользоваться.
Кнопка skip-thread сильно помогает, хотя в целом вы правы. Однако это
неизбежно, не так давно вышло два новых дистрибутива и появление новичков
было предсказуемо (помнится, кто-то писал о всплесках активности в
рассылке после выхода дистрибутивов). Чего больше от того, что новичков
много? Да только плюсов. Ну, самые горячие получат пару щелчков по носу,
кто-то отпишется, кто-то втянется. И к выходу следующего дистрибутива
сможет сам помогать другим.

> И к тому-же, например, Константин Волков сразу предупреждает, что он эту рассылку 
> не получает, а на хрена мне техническая конференция, в которой нет ядерного майнтейнера?
Мимо кассы. Здесь _коммунити_, а то, что вам надо, находится по адресу
sisyphus@, и там Константин есть.

> Я тоже на грани вылета, потому что не могу несколько часов день выкидывать 
> на разгребание лавины просто некорректных и пустых писем.
> Так что коммунити действительно в опасности.
Алексей, вы не могли бы форматировать письма по ширине не более 72
символов, как рекомендовано в правилах? У меня каждый раз уходит время на
ручное выправление цитирования

> > А теперь вопрос, ради чего? В принципе, нормальной жизни
> > Community ничего не мешает, репозитарий обновляется со
> > страшной скоростью. 
> 
> Для меня это не показатель. В мире есть гораздо лучше организованные репозитарии 
> и мы с вами их знаем.
> Но в альтлинуксе есть возможность быстро узнавать новое в линуксе, использовать 
> возможности, расти профессионально.
> Вот этого нет (с нашей российской колокольни) у других и это делает альтлинукс 
> конкурентоспособным.
Верно. Это одно из. Ну так не надо лишать нас (пользователей) этого преимущества.

> >Мешает, разве что, недостаток культуры
> > общения у отдельных членов сообщества. Ну, и что?, следует рушить
> > выстроенное здание? (Что делать, если ёжик заберётся в стог сена?
> > - Сжечь стог.)  Моё отношение к разного рода "плюсомётам"
> > однозначное. Я в эти игры играть не буду. Никогда.
> > Прошу сильно подумать, нужно ли команде ALTLinux делать роковой
> > для неё шаг в сторону закрытости.
> 
> Насчет плюсомета весь вопрос, кто им орудует и есть ли другие варианты, кроме как отписаться...
Именно, кто? Вы готовы взять его в руки? Или заранее согласны с любым
решением кого-то другого? Другие варианты есть - наращивать систему
фильтров и пользоваться мощной читалкой. 

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
parallel processors running perpendicular today

[Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы.[JT]

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 649 bytes --]

On Tue, Sep 24, 2002 at 06:01:19PM +0800, Sinom wrote:
> ПОЖАЛУЙСТА, заведите такую рассылку! И сделайте там ЖЕСКИЕ
> правила! Иногда очень неприятно читать [COMM] из-за
> ругательств, и полуматерных выражений, которые здесь имеют
> место быть. Я сразу же подпишусь! И забуду [COMM] как кошмарный
> сон, который я вынужден терпеть за неимением лучшего.

Нет, неправда.  Лучше забыть любителей полуматерных выражений в
Comm как страшный сон.

Иначе community обречено бегать от них, как от спамеров, по
городам и ве^U"новым рассылкам".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 187 bytes --]

Re: [Comm] Re: [Comm] Re: [Comm]Документ о том, как правильно задавать вопросы.[JT]

[Leonid Sysoletin]

Вторник, 24 Сентябрь 2002 14:01, Sinom написал:
> > >> Завести рассылку --- как два байта преслать. Но на ней, похоже,
> > >> должен сидеть выделенный человек.
> > SSS> Уверены, что она будет посещаема?
> > Меня вполне устроит, если там буду я и несколько человек из
> > альтовского саппорта :)

Если это будет официальный саппорт, то это - за бабки. Right?

> > SSS> И не покажется Вам, что в контексте времени сочетание "жесткий
> > SSS> порядок" звучит прямо-таки зловеще?
> > Нет.

Ну тады за это письмо вам бы звезду за оффтопик приклепали быстро

> > SSS> Зачем это людям, которые на своём щите написали слово "свобода" и
> > SSS> ради этого избрали очень не простой жизненный путь и свою систему
> > SSS> ценностей?
> > Зачем порядок? Это сложный вопрос, в двух словах не ответить, да и
> > офтопик жуткий.
> ПОЖАЛУЙСТА, заведите такую рассылку! И сделайте там ЖЕСКИЕ правила! Иногда
> очень неприятно читать [COMM] из-за ругательств, и полуматерных выражений,
> которые здесь имеют место быть. Я сразу же подпишусь! И забуду [COMM] как
> кошмарный сон, который я вынужден терпеть за неимением лучшего.

Кто заставляет-то? Забудьте.
Или смиритесь с такой формой оплаты за помошь.

> Кто согласен со мной, что support@altlinux.ru нужна, поднимите руки.

Против всеми конечностями.

-- 
Л. Сысолетин,
webmaster@unicon-ms.ru
[Team Ёжики-рулез!]  [Team Котёнки на солярке] [Team Берегите букву "ё"!]

Уважайте мужа Вашей любовницы, ибо он терпит всё остальное. 

[Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы.

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 505 bytes --]

On Tue, Sep 24, 2002 at 01:48:28PM +0400, Artem K. Jouravsky wrote:
> > >И вообще, для профессионалов существует рассылка devel@,
> > > если я правильно понимаю политику партии :)
> > По моему devel для обсуждения дел альтлинукса, а тут речь про тех поддержку.
> Которой официально не существует

support@altlinux.ru существует.

> по крайней мере за бесплатно никто никаких гарантий не даёт и

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 187 bytes --]

[Comm] [JT] Нужна ли нам ещё одна рассылка (was Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы.)

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Sep 24, 2002 at 06:01:19PM +0800, Sinom wrote:
> > Зачем порядок? Это сложный вопрос, в двух словах не ответить, да и
> > офтопик жуткий.
> 
> ПОЖАЛУЙСТА, заведите такую рассылку! И сделайте там ЖЕСКИЕ правила! 
> Иногда очень неприятно читать [COMM] из-за ругательств, и полуматерных 
> выражений, которые здесь имеют место быть. Я сразу же подпишусь! 
> И забуду [COMM] как кошмарный сон, который я вынужден терпеть за неимением 
> лучшего.
> 
> Кто согласен со мной, что support@altlinux.ru нужна, поднимите руки.
Я _НЕ_ согласен. Вместо этого предлагаю навести некоторый порядок здесь; 
некоторые адреса, возможно, следовало бы отписать насовсем :(, хотя даже
это, возможно, слишком жёсткий шаг [вот оно, интеллюхентсво-то и лезет
:)]

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
Increased sunspot activity.

Re: [Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[aen]

Sergey S. Skulachenko wrote:

>On Tue, 24 Sep 2002 12:01:39 +0400
>"Artem K. Jouravsky" <ujo@ifirst.ru> wrote:
>
>  
>
>>Agree. Absolutely. Не надо еще одной рассылки, попытка
>>избавиться от трепа(на мой взгляд, не очень удачная) уже была
>>предпринята, да, я говорю о talk-room. Алексей, вы предлагаете
>>слишком жёсткие меры. Хотите возможный вариант развития
>>событий? Профессионалы уйдут "развивать интересные темы" в
>>такую новую рассылку, а эту рассылку перестанут читать совсем.
>>И деление на "чайников" и "гуру" можно будет считать
>>состоявшимся. Хотя бы потому, что новичку невозможно не
>>наступить на десяток (минимум) общепризнаных граблей, и не
>>задать о них вопросов, получив таким образом три
>>предупреждения. И вообще, для профессионалов существует
>>рассылка devel@, если я правильно понимаю политику партии :)
>>    
>>
>
>Именно об этой опасности я и говорил вчера. Некоторым показалось,
>что я зря так драмматизировал ситуацию, но давайте её взвесим.
>Есть необыкновенное общественное явление под названием 
>Community. Команда ALTLinux гордится этим своим основным
>достижением. И мы тоже, не зависимо от степени причастности. Но
>есть и другие способы разработки. Та же ASP не скрывает свой
>более закрытый стиль разработки. В свою кухню они нас не пускают.
>Теперь в нашем сообществе возникает мысь, а давайте мы будем
>дрейфовать в сторону закрытости. Максим Отставнов заявил прямо,
>что ему довольно себя самого, ну и нескольких человек из ALT. 
>
<skip>

>Прошу сильно подумать, нужно ли команде ALTLinux делать роковой
>для неё шаг в сторону закрытости.
>_____________
>  
>
"Закрываться" мы не будем. Открытая разработка -- не только важная часть 
нашей философии, но и основа нашей бизнес-модели.

Поддержка пользователей -- важнейшая сфера деятельности и -- очень 
ресурсоемкая. Заставлять частного  пользователя   платить полную цену за 
разработку и поддержку -- невозможно. Брать с него несколько баксов за 
имитацию поддержки -- неприлично.
Возможный выход -- создание мощной службы поддержки, ориентированной 
изначально  на платежеспособного пользователя (а сегодня это крупные и 
средние предприятия и организации) и постепенное распространение ее 
услуг на частного и "мелкокорпоративного" пользователя.  Естественно, 
сразу это не делается, но мы к этому придем.
Все это я  тому, что то, о чем пишет Алексей -- это нормальная "платная" 
поддержка пользователя. Такая поддержка предполагает строгий регламент, 
под нее выделяются специалисты (не один, конечно, и не два). 
 "Платность" здесь может быть очень разная, в разных формах и размерах, 
но, в любом случае,  она долго не сможет окупать затраты.
Если же создать такой список "прям щаз", то получится тришкин кафтан. 
 Core team сейчас обитает, в основном, в sisyphus, -- самые существенные 
вопросы из community ей доставляют "посредники". А если появится еще 
один список?
В общем, если можете, -- подождите, пожалуйста. В конце концов, год 
назад у нас не было отдела поддержки :-)

Rgrds, AEN

[Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы.

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Sep 24, 2002 at 01:50:19PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Sep 24, 2002 at 01:48:28PM +0400, Artem K. Jouravsky wrote:
> > > >И вообще, для профессионалов существует рассылка devel@,
> > > > если я правильно понимаю политику партии :)
> > > По моему devel для обсуждения дел альтлинукса, а тут речь про тех поддержку.
> > Которой официально не существует
> 
> support@altlinux.ru существует.
Да, я забыл это обозначить, вы правы, конечно же. 
> 
> > по крайней мере за бесплатно никто никаких гарантий не даёт и
Я имел в виду вот это, и строчки из мануалов к дистрибутивам (не дословно)
- "вы можете обратиться за помощью в community, скорее всего (но не
обязательно!) вам помогут участники сообщества и (иногда) разработчики"


-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
Calm down, it's *____\b\b\b\bonly* ones and zeroes.

Re: [Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[Anton V. Boyarshinov]

On Tue, 24 Sep 2002 14:45:31 +0400
"Artem K. Jouravsky" <ujo@ifirst.ru> wrote:

> > И к тому-же, например, Константин Волков сразу предупреждает,
> > что он эту > >рассылку не получает, а на хрена мне
> > техническая конференция, в которой нет ядерного >
> > >майнтейнера?
> Мимо кассы. Здесь _коммунити_, а то, что вам надо, находится по
> адресу sisyphus@, и там Константин есть.
А в sisyphus@ нельзя писать про проблемы с чистым мастером или
юниором.

Антон
-- 
mailto:boyarsh@mail.ru
mailto:boyarsh@ru.echo.fr
  2:56pm  up 32 days,  7:11,  6 users,  load average: 0.02, 0.01,
0.00

Re: [Comm] Re: дПЛХНЕОФ П ФПН, ЛБЛ РТБЧЙМШОП ЪБДБЧБФШ ЧПРТПУЩ.

[aen]

Michael Shigorin wrote:

>On Tue, Sep 24, 2002 at 01:48:28PM +0400, Artem K. Jouravsky wrote:
>  
>
>>>>И вообще, для профессионалов существует рассылка devel@,
>>>>если я правильно понимаю политику партии :)
>>>>        
>>>>
>>>По моему devel для обсуждения дел альтлинукса, а тут речь про тех поддержку.
>>>      
>>>
>>Которой официально не существует
>>    
>>
>
>support@altlinux.ru существует.
>
Только не как список, а как адрес для платной поддержки.

Rgrds, AEN

[Comm] Re[2]: [Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Tuesday, September 24, 2002, 1:34:25 PM, you wrote:

SSS> Именно об этой опасности я и говорил вчера. Некоторым показалось,
SSS> что я зря так драмматизировал ситуацию, но давайте её взвесим.
SSS> Есть необыкновенное общественное явление под названием 
SSS> Community. Команда ALTLinux гордится этим своим основным
SSS> достижением. И мы тоже, не зависимо от степени причастности. Но
SSS> есть и другие способы разработки. Та же ASP не скрывает свой
SSS> более закрытый стиль разработки. В свою кухню они нас не пускают.
SSS> Теперь в нашем сообществе возникает мысь, а давайте мы будем
SSS> дрейфовать в сторону закрытости. Максим Отставнов заявил прямо,
SSS> что ему довольно себя самого, ну и нескольких человек из ALT.

Сергей, Вы немножко смещаете.

Я высказался за создание списка support@ с более жесткими правилами, а
не против существования списка community@.

Ratio: S/N в community@ слишком низко для слишком многих.

Сегодняшняя ситуация, когда пользователь, желающий получить поддержку,
"в нагрузку" получает 110-децибелльный шум, по моим представлениям,
слишком далека и от свободы, и от открытости, в любом разумном
понимании слова.

Мне казалось бы разумным наличие места, откуда отсекаются, по крайней
мере, злостные хронофаги. Можете, впрочем, назвать это дрейфом к
закрытости.


-- 
-- Maksim

[Comm] Re[2]: [Comm] Re: дПЛХНЕОФ П ФПН, ЛБЛ РТБЧЙМШОП ЪБДБЧБФШ ЧПРТПУЩ.

[Maksim Otstavnov]

Hello aen,

Tuesday, September 24, 2002, 3:42:38 PM, you wrote:

>>support@altlinux.ru существует.
>>
a> Только не как список, а как адрес для платной поддержки.

Без прайса.

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] Re[2]: [Comm] Re: дПЛХНЕОФ П ФПН, ЛБЛ РТБЧЙМШОП ЪБДБЧБФШ ЧПРТПУЩ.

[aen]

Maksim Otstavnov wrote:

>Hello aen,
>
>Tuesday, September 24, 2002, 3:42:38 PM, you wrote:
>
>  
>
>>>support@altlinux.ru существует.
>>>
>>>      
>>>
>a> Только не как список, а как адрес для платной поддержки.
>
>Без прайса.
>
>  
>
Почему же??

Rgrds, AEN

[Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1425 bytes --]

On Tue, Sep 24, 2002 at 05:55:03PM +0400, Maksim Otstavnov wrote:
> Мне казалось бы разумным наличие места, откуда отсекаются, по
> крайней мере, злостные хронофаги. Можете, впрочем, назвать это
> дрейфом к закрытости.

Скорее приличным баром, где лишних на празднике жизни -- удаляют.

С соотв. поправкой...

---

Вообще на этот раз в силу различных причин "устаканивание"
общественного списка рассылки продлевается.

Из полученного лично: нет, никакие технические меры вроде
"перейти_на/сделать NNTP" -- не помогут.

Проблема в нас самих, она культурная и социальная, а не
техногенная -- последнего лишь то, что одна персона может
обратиться к тысяче и то, что эта тысяча может как тянуть за свой
счет этот самый N из SNR, так и отрубить "персону" из своей среды
общения ради сохранения характеристик последней.

---

Переводя:

- миллионы одинаковых вопросов -- _надо_ решать более доступной
  информацией по части да тех же FAQ и www.atmsk.ru в том письме,
  что приходит при подписке, на сайте, ...; 

- ухудшение культурной атмосферы -- начну с просьбы ко всем:
  прочитайте man procmailrc и по крайней мере не увеличивайте
  трафик ответами на мусор; вообще же это _действительно_ бремя
  модератора, если мы не хотим здесь "трибуны" вроде LOR.

И -- все у нас получится (C) :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 187 bytes --]

[Comm] Re[2]: [Comm] Re[2]: [Comm] Re: дПЛХНЕОФ П ФПН, ЛБЛ РТБЧЙМШОП ЪБДБЧБФШ ЧПРТПУЩ.

[Maksim Otstavnov]

Hello aen,

Tuesday, September 24, 2002, 6:22:41 PM, you wrote:

>>>>support@altlinux.ru существует.
>>>>
>>>>      
>>>>
>>a> Только не как список, а как адрес для платной поддержки.
>>
>>Без прайса.
>>
>>  
>>
a> Почему же??

А где прайс?


-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Infobusiness weekly (http://www.ibusiness.ru),
--  contributing editor

[Comm] Re: [Comm] Re[2]: [Comm] Re[2]: [Comm] Re: дПЛХНЕОФ П ФПН, ЛБЛ РТБЧЙМШОП ЪБДБЧБФШ ЧПРТПУЩ.

[aen]

Maksim Otstavnov wrote:

>Hello aen,
>
>Tuesday, September 24, 2002, 6:22:41 PM, you wrote:
>
>  
>
>>>>>support@altlinux.ru существует.
>>>>>
>>>>>     
>>>>>
>>>>>          
>>>>>
>>>a> Только не как список, а как адрес для платной поддержки.
>>>
>>>Без прайса.
>>>
>>> 
>>>
>>>      
>>>
>a> Почему же??
>
>А где прайс?
>
>
>  
>
http://www.altlinux.ru/index.php?module=support_price

Rgrds, AEN

Re: [Comm] Re: [Comm] Re: [Comm]Документ о том, как правильно задавать вопросы.[JT]

[Igor Solovyov]

On Tue, 24 Sep 2002 14:49:04 +0400
Leonid Sysoletin <webmaster@unicon-ms.ru> wrote:

> > Кто согласен со мной, что support@altlinux.ru нужна, поднимите руки.
> 
> Против всеми конечностями.

Я тоже против. Тем более, что здесь какой-никакой а все же порядок
навелся с появлением талкрума. Если и появляется что-то сильно
отвлеченное, никому не запрещено послать такую тему в талкрум.
Пользуйтесь. Никто же не запрещает.
Да и на [JT] никто не мешает фильтры настроить.

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
System/Network administrator
JSC CB "Zlatkombank", Zlatoust, Russia

Re: [Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[Igor Solovyov]

On Tue, 24 Sep 2002 14:59:44 +0400
"Anton V. Boyarshinov" <boyarsh@ru.echo.fr> wrote:

> > Мимо кассы. Здесь _коммунити_, а то, что вам надо, находится по
> > адресу sisyphus@, и там Константин есть.
> А в sisyphus@ нельзя писать про проблемы с чистым мастером или
> юниором.

А у Вас есть ядерные проблемы в мастере и юниоре?
Если они действительно есть, пишите сюда, т.к. несмотря на отсутствие
здесь Константина, ему все же доведут возможные Ваши проблемы
другие альтовцы, присутствующие здесь.

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
System/Network administrator
JSC CB "Zlatkombank", Zlatoust, Russia

[Comm] Re: [Comm] Re: [Comm] Re[2]: [Comm] Re[2]: [Comm] Re: дПЛХНЕОФ П ФПН, ЛБЛ РТБЧЙМШОП ЪБДБЧБФШ ЧПРТПУЩ.

[Maksim Otstavnov]

Hello aen,

Tuesday, September 24, 2002, 7:04:28 PM, you wrote:

a> Maksim Otstavnov wrote:

>>Hello aen,
>>
>>Tuesday, September 24, 2002, 6:22:41 PM, you wrote:
>>
>>  
>>
>>>>>>support@altlinux.ru существует.
>>>>>>
>>>>>>     
>>>>>>
>>>>>>          
>>>>>>
>>>>a> Только не как список, а как адрес для платной поддержки.
>>>>
>>>>Без прайса.
>>>>
>>>> 
>>>>
>>>>      
>>>>
>>a> Почему же??
>>
>>А где прайс?
>>
>>
>>  
>>
a> http://www.altlinux.ru/index.php?module=support_price

В данный момент сервер не отвечает, поэтому я не могу ответить сам
себе на вопрос, во сколько бы мне обошлась консультация по вопросу,
который я безуспешно задавал здесь всю прошлую неделю.

И вот пошел я искать его на серверы конкурентов (RedHat, Mandrake...).
Как ни странно, нашел бесплатно...

Это был флейм :)

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[Igor Solovyov]

On Tue, 24 Sep 2002 17:50:35 +0300
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> - миллионы одинаковых вопросов -- _надо_ решать более доступной
>   информацией по части да тех же FAQ и www.atmsk.ru в том письме,
>   что приходит при подписке, на сайте, ...; 
> 
> - ухудшение культурной атмосферы -- начну с просьбы ко всем:
>   прочитайте man procmailrc и по крайней мере не увеличивайте
>   трафик ответами на мусор; вообще же это _действительно_ бремя
>   модератора, если мы не хотим здесь "трибуны" вроде LOR.
> 
> И -- все у нас получится (C) :-)

Добавлю, что все же следует кому-то поручить постить сюда
правила рассылки с какой-либо периодичностью. Это будет
слегка дисциплинировать всех. IMHO.

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
System/Network administrator
JSC CB "Zlatkombank", Zlatoust, Russia

Re: [Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[AHTOH]

24 Сентябрь 2002 13:57, Alexey V. Lubimov написал:

> К сожалению, списком рассылки community@altlinux.ru стало
> очень трудно пользоваться. И к тому-же, например, Константин
> Волков сразу предупреждает, что он эту рассылку не получает, а
> на хрена мне техническая конференция, в которой нет ядерного
> майнтейнера? Я тоже на грани вылета, потому что не могу
> несколько часов день выкидывать на разгребание лавины просто
> некорректных и пустых писем. Так что коммунити действительно в
> опасности.

Я не думаю, что _стало_ так трудно пользоваться.
Как было, так и осталось и будет всегда.
Это не плохая рассылка, правда 

Вводить еще, что-то безсмысленно. Потому что в скором времени там 
будет тоже самое или ничего не будет.

Технические вопросы обсуждайте в sisyphys, все остальное в 
community. Еще что-то городить не стоит.
Не хотите болтать в пустую не болтайте. В этом проблемы нет.
Разгрести за день что нужно, что нет - не так и сложно.

Хотя некоторые темы конечно надо переводить в talk-room. И всем 
флудяшим надо об этом напоминать, если забывают.

-- 
Антон, SET RI

Re: [Comm] Re: [Comm] Re: [Comm]Документ о том, как правильно задавать вопросы.[JT]

[Vitaly Lipatov]

On 24 Сентябрь 2002 14:01, Sinom wrote:
> ПОЖАЛУЙСТА, заведите такую рассылку! И сделайте там ЖЕСКИЕ
> правила! Иногда очень неприятно читать [COMM] из-за
> ругательств, и полуматерных выражений, которые здесь имеют
> место быть. Я сразу же подпишусь! И забуду [COMM] как
> кошмарный сон, который я вынужден терпеть за неимением
> лучшего.
>
> Кто согласен со мной, что support@altlinux.ru нужна, поднимите
> руки.
Мне кажется, что рассылка community должна быть сообществом,
сам дух которого определяет для человека те границы, преступать 
которые предосудительно. Не нужно создавать карантин (отдельную 
рассылку) для вновь пришедших, и, может быть, неверно понимающих 
слово "свобода" (происходящее, кстати, от слобода -> слабость ).
Но поступки (высказывания) каждого из членов сообщества должны 
быть в какой-то степени примером новичкам, а не антипримером, 
какой порой являют иногда некоторые из подписчиков, считая, что 
им всё дозволено. Мне кажется, что обычно ведут себя развязно 
завсегдатаи, а новички, как правило, корректны. Есть мнение, что 
если человек хам и специалист одновременно, то его можно 
потерпеть за его ум. Я с этим не согласен, потому как не хватает 
у человека очень важной детали в голове, когда он считает, что 
ему всё дозволено (хотя бы и в словах).

Попробуем жить дальше единым community и по-возможности дружно.
( почти кот Леопольд :) )

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux! LaTeX! LyX!

Re: [Comm] Re: [Comm] Re: [Comm]Документ о том, как правильно задавать вопросы.[JT]

[Alexandre Prokoudine]

Уважаемый Sinom,

Цитирую http://www.altlinux.ru/index.php?module=mlists

"Список рассылки предназначен для обсуждения вопросов, связанных с
использованием дистрибутивов ALT Linux, а так же общих вопросов,
касающихся использования Linux."

Как видите, первоначально именно это и задумывалось. Просто
отдельным личностям свойственно, образно выражаясь, грязными
сапогами пачкать вымытый пол.

Бесполезно делать ещё одну рассылку - её опять начнут захламлять. С
целью очищения community от флейма и была создана рассылка
talk-room.

А.П.

> ПОЖАЛУЙСТА, заведите такую рассылку! И сделайте там ЖЕСКИЕ
> правила! Иногда очень неприятно читать [COMM] из-за ругательств, и
> полуматерных выражений, которые здесь имеют место быть. Я сразу же
> подпишусь! И забуду [COMM] как кошмарный сон, который я вынужден
> терпеть за неимением лучшего.
> 
> Кто согласен со мной, что support@altlinux.ru нужна, поднимите
> руки.

... и отбросьте копыта :-/

[Comm] Re: [JT] Нужна ли нам ещё одна рассылка

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 547 bytes --]

Artem K. Jouravsky пишет:

<skipped>

>>Кто согласен со мной, что support@altlinux.ru нужна, поднимите руки.
> 
> Я _НЕ_ согласен. Вместо этого предлагаю навести некоторый порядок здесь; 

Нужно лечить причины, а не следствия. Если не получается 
поддерживать нормальный уровень общения и содержания здесь, то не 
получится и в новой рассылке. А вот дробить сообщество...
Базар и хамство отсюда увели - talk-room, чем оставшееся-то не 
устраивает? Не буду поднимать руку.

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[А.Л. Клютченя]

24 Сентябрь 2002 22:24, AHTOH написал:
> Технические вопросы обсуждайте в sisyphys, все остальное в
> community. Еще что-то городить не стоит.
> Не хотите болтать в пустую не болтайте. В этом проблемы нет.
> Разгрести за день что нужно, что нет - не так и сложно.
>
> Хотя некоторые темы конечно надо переводить в talk-room. И
> всем флудяшим надо об этом напоминать, если забывают.

	Истину глаголишь :-)

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:	asoneofus@kde.ru
 www:	http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:	113679387

Re: [Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[Alexey V. Lubimov]

On Tue, 24 Sep 2002 22:24:55 +0400
AHTOH <ahtoh2@lensoveta.spb.ru> wrote:

> 24 Сентябрь 2002 13:57, Alexey V. Lubimov написал:
> 
> > К сожалению, списком рассылки community@altlinux.ru стало
> > очень трудно пользоваться. И к тому-же, например, Константин
> > Волков сразу предупреждает, что он эту рассылку не получает, а
> > на хрена мне техническая конференция, в которой нет ядерного
> > майнтейнера? Я тоже на грани вылета, потому что не могу
> > несколько часов день выкидывать на разгребание лавины просто
> > некорректных и пустых писем. Так что коммунити действительно в
> > опасности.
> 
> Я не думаю, что _стало_ так трудно пользоваться.

Именно стало. Во многом, я сам приложил к этому руку, зазывая народ на
ЛОРе :(


> Вводить еще, что-то безсмысленно. Потому что в скором времени там 
> будет тоже самое или ничего не будет.

может быть.

 
> Технические вопросы обсуждайте в sisyphys, все остальное в 
> community. Еще что-то городить не стоит.

в сизифе обсуждается сизиф. Оттуда довольно часто гонят с посторонними
темами.Но мои интересы значительно шире, чем сизиф.
Так что это не вариант.

> Не хотите болтать в пустую не болтайте. В этом проблемы нет.

не хочу разгребать чужую болтовню. и не хочу, чтобы из рассылки уходили
специалисты. 

> Разгрести за день что нужно, что нет - не так и сложно.

двести писем с парой нужных? я уже не могу.


-- 
С уважением, Алексей Любимов avl@cad.ru

Re: [Comm] Re: [Comm] Re: [Comm]Документ о том, как правильно задавать вопросы.[JT]

[Korshunov Ilya]

В сообщении от 25 Сентябрь 2002 12:17 Alexandre Prokoudine написал:
> Бесполезно делать ещё одну рассылку - её опять начнут захламлять. С
> целью очищения community от флейма и была создана рассылка
> talk-room.

А тольку то...бесполезный трафик уменшился не сильно...
-- 
WBR
Korshunov Ilya

Re: [Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[Sergey S. Skulachenko]

On Wed, 25 Sep 2002 00:20:38 +0400
Vitaly Lipatov <LAV@VL3143.spb.edu> wrote:

> Мне кажется, что рассылка community должна быть сообществом,
> сам дух которого определяет для человека те границы, преступать
> которые предосудительно.

>  Мне кажется, что
> обычно ведут себя развязно завсегдатаи, а новички, как правило,
> корректны.

Категорически согласен со всем Вами сказанным. Частично не
согласен с последней фразой.
Чувствуется, что тема всем изрядно поднадоела, но, ведь, надо
искать выход из ситуации, в которую рассылка попадает с железной
периодичностью.
Слюнтявое и развязное самодовольство новичков вполне можно
потерпеть. Есть надежда, что подрастут. Категорически неприемлемо
только открытое хамство с их стороны по отношению к ведущим
разработчикам, а следовательно и всему сообществу. Немыслимо
обижать тех людей, которых мы уважаем. Нельзя начинать знакомство
с сообществом с заявления "не впечатляет меня то, чем вы тут
занимаетесь". Добро бы, мотивированное заявление. Так нет же,
знания-то стремятся к нулю.
Каков же должен быть механизм, поддерживающий сообщество
стабильным? На мой взгляд, только саморегуляция, общественное
мнение, а, значит, заведомо, и некоторый шум, с которым _нужно_
мириться. Ведь, если "заявитель" сказал в мой адрес "собака
лает", а _все_ (включая Модератора) промолчали, то какая же это
обратная связь?! (А кто-то ещё подумал "так ему и надо, старому
хрену, ишь, разговорился, заканал всех своей правотой.)

Таким образом, квота на общение, в ходе которого можно и нужно
корректировать поведение заблудших, всё-таки должна быть
выделена. Мне не нужна рассылка, в которой обижают женщин,
попирают слабых, хамят лидерам. И сверх прагматичная схема
общения типа "анекдот номер 9", которую нам иногда предлагают,
что-то мне тоже не нравится. Какой уж тут дух.
Всё сказанное никак не относится к идее жёстко регламентированной
платной поддержки пользователей. Это совсем другая тема вне этого
списка рассылки.
_____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

[Comm] Re[2]: [Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[Maksim Otstavnov]

Hello Alexey,

Wednesday, September 25, 2002, 4:14:35 PM, you wrote:

>> Я не думаю, что _стало_ так трудно пользоваться.

AVL> Именно стало. Во многом, я сам приложил к этому руку, зазывая народ на
AVL> ЛОРе :(

Уводите его теперь обратно ;)

-- 
-- Maksim

[Comm] Re[2]: [Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[Борис Ревякин]

Здравствуйте, Igor.

Вы писали 24 сентября 2002 г., 21:21:30:

IS> Добавлю, что все же следует кому-то поручить постить сюда
IS> правила рассылки с какой-либо периодичностью. Это будет
IS> слегка дисциплинировать всех. IMHO.

Периодически не надо. А надо высылать новоподписывающимся правила
поведения в рассылке. Сделать это очень просто, а в правилах упомянуть
и про архивы и про atmsk и это даст полное морально право сказть:
"Милый - прочитай внимательно первое твое письмо полученное отсюда и
сделай выводы." :)

Я вполне серьезно.


-- 
С уважением,
 Борис                          mailto:br@gin.ru

Re: [Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[AHTOH]

25 Сентябрь 2002 16:14, Alexey V. Lubimov написал:

> Именно стало. Во многом, я сам приложил к этому руку, зазывая
> народ на ЛОРе :(

Ах, ах, ах.
Правда я не знаю, что такое ЛОР, но думаю что-то неприятное. :)

> в сизифе обсуждается сизиф. Оттуда довольно часто гонят с
> посторонними темами.Но мои интересы значительно шире, чем
> сизиф.

Ну, название ни о чем еще не говорит.
И обсуждается там не только сизиф, а все что касается тех. 
стороны Linux.

Не знаю, но у меня такие же ассоциации.
С техникой в сизифус (а куда еще?)
Все остальное comm.
А хочешь болтать про языки и прочее, то talk.
Talk это самое плохое, что можно придумать, но куда еще посылать 
флудящих. 

> Так что это не вариант.
>
> > Не хотите болтать в пустую не болтайте. В этом проблемы нет.
>

> не хочу разгребать чужую болтовню. и не хочу, чтобы из
> рассылки уходили специалисты.

Да, это верно.
Я болтовню просто игнорирую и в этом помогает мышь с колесом.
А что кто-нибудь ушел?

> двести писем с парой нужных? я уже не могу.

Ну, попробуйте.
Вы же здесь авторитет, поговорите чтобы сделать support.
Может из этого что-нибудь и получиться, хотя я лично в этом 
сомневаюсь.
Кажется, что в итоге всех повыкидывают и вы будете один отвечать 
на все вопросы.


-- 
Антон, SET RI

Re: [Comm] Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

["Алексей Любимов"]

On Wed, 25 Sep 2002 23:18:56 +0400
AHTOH <ahtoh2@lensoveta.spb.ru> wrote:

> 25 Сентябрь 2002 16:14, Alexey V. Lubimov написал:
> 
> > Именно стало. Во многом, я сам приложил к этому руку, зазывая
> > народ на ЛОРе :(
> 
> Ах, ах, ах.
> Правда я не знаю, что такое ЛОР, но думаю что-то неприятное. :)

да нет. как раз место для болтовни. :)
www.Linux.Org.Ru


> 
> > в сизифе обсуждается сизиф. Оттуда довольно часто гонят с
> > посторонними темами.Но мои интересы значительно шире, чем
> > сизиф.
> 
> Ну, название ни о чем еще не говорит.
> И обсуждается там не только сизиф, а все что касается тех. 
> стороны Linux.

Почитайте правила этой рассылки. Там как раз написано, что сизиф - для сизифа.

 
> Не знаю, но у меня такие же ассоциации.
> С техникой в сизифус (а куда еще?)
> Все остальное comm.

это противоречит принятым правилам.


> Я болтовню просто игнорирую и в этом помогает мышь с колесом.
> А что кто-нибудь ушел?

пример уже был.
половина альтлинукса уже не читает comm*


> Ну, попробуйте.
> Вы же здесь авторитет, поговорите чтобы сделать support.
> Может из этого что-нибудь и получиться, хотя я лично в этом 
> сомневаюсь.
> Кажется, что в итоге всех повыкидывают и вы будете один отвечать 
> на все вопросы.

Хорошая преспективка ;)
Поднятая тема весьма сложна, но меры принимать все равно надо.
Я предложил только один вариант.
-- 
Любимов Алексей
avl@l14.ru

[Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[Artem K. Jouravsky]

On Wed, Sep 25, 2002 at 11:48:25PM +0400, "Алексей Любимов" wrote:
> > > в сизифе обсуждается сизиф. Оттуда довольно часто гонят с
> > > посторонними темами.Но мои интересы значительно шире, чем
> > > сизиф.
> > 
> > Ну, название ни о чем еще не говорит.
> > И обсуждается там не только сизиф, а все что касается тех. 
> > стороны Linux.
> 
> Почитайте правила этой рассылки. Там как раз написано, что сизиф - для сизифа.
Насколько я понимаю, там обсуждается не только сам репозитарий, но и
программы в нём лежащие, и то, в какую сторону всё развивается, а значит,
именно технические вопросы, но не на уровне КакСде. Это не то, что вам
надо?

> 
> > Я болтовню просто игнорирую и в этом помогает мышь с колесом.
А мне и многим в этом помогает mutt :)

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
Жизнь взяла в оба рота.

Re: [Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[Alexey V. Lubimov]

On Thu, 26 Sep 2002 10:13:30 +0400
"Artem K. Jouravsky" <ujo@ifirst.ru> wrote:

> On Wed, Sep 25, 2002 at 11:48:25PM +0400, "Алексей Любимов" wrote:
> > > > в сизифе обсуждается сизиф. Оттуда довольно часто гонят с
> > > > посторонними темами.Но мои интересы значительно шире, чем
> > > > сизиф.
> > > 
> > > Ну, название ни о чем еще не говорит.
> > > И обсуждается там не только сизиф, а все что касается тех. 
> > > стороны Linux.
> > 
> > Почитайте правила этой рассылки. Там как раз написано, что сизиф -
> > для сизифа.
> Насколько я понимаю, там обсуждается не только сам репозитарий, но и
> программы в нём лежащие, 

И версии, там лежащие.
Зачастую, то, что обсуждается, нет в сизифе или только будет.
Сизиф, это далеко не все, что есть в линуксе. Например Оракула в нем нет
:)
-- 
С уважением, Алексей Любимов avl@cad.ru

[Comm] Re: Документ о том, как правильно задавать вопросы [JT]

[Artem K. Jouravsky]

On Thu, Sep 26, 2002 at 11:56:21AM +0400, Alexey V. Lubimov wrote:
> > > > > в сизифе обсуждается сизиф. Оттуда довольно часто гонят с
> > > > > посторонними темами.Но мои интересы значительно шире, чем
> > > > > сизиф.
> > > > 
> > > > Ну, название ни о чем еще не говорит.
> > > > И обсуждается там не только сизиф, а все что касается тех. 
> > > > стороны Linux.
> > > 
> > > Почитайте правила этой рассылки. Там как раз написано, что сизиф -
> > > для сизифа.
> > Насколько я понимаю, там обсуждается не только сам репозитарий, но и
> > программы в нём лежащие, 
> 
> И версии, там лежащие.
> Зачастую, то, что обсуждается, нет в сизифе или только будет.
> Сизиф, это далеко не все, что есть в линуксе. Например Оракула в нем нет
> :)
Но есть пакеты для подготовки для его установки, а также бывают
обсуждения, почему джава так не дружит с ядром :)

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
Склероз вылечить нельзя, зато о нем можно забыть