[mdk-re] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ

[mdk-re] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ

[@ 2002-03-15 6:38 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 9:45 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 13:16 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 14:29 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] JT Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 15:28 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 16:26 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 16:37 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] JT Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 16:38 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 16:39 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: JT Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 16:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 16:51 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 19:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 19:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 20:15 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 20:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 22:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 22:09 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 23:15 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 0:19 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 0:33 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 1:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 1:19 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 2:00 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 2:05 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 2:38 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 10:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 11:13 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 12:23 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 12:41 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 12:58 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 13:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 13:39 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 14:53 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 15:04 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 15:08 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 15:35 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 15:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 15:59 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 16:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 16:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 16:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 16:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 16:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 17:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 17:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 17:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 17:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 17:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 19:29 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 20:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 21:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 21:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 22:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 22:45 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 22:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 23:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 0:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 0:54 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 1:06 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 1:07 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] Взглядсо стороны

[@ 2002-03-17 1:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 2:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 4:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 6:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 15:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 15:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 16:06 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 9:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 9:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 9:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взглядсо стороны

[@ 2002-03-18 9:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 9:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 10:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 10:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взглядсо стороны

[@ 2002-03-18 10:33 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 12:39 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 13:02 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Bonobo

[@ 2002-03-18 13:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 13:25 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 15:04 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 15:05 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 15:05 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 15:05 UTC (permalink / raw)]

[JT] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 15:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 15:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 15:39 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 16:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 16:18 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 16:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 16:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 17:11 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 17:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 17:40 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] RE: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 17:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 17:50 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 17:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 17:58 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[@ 2002-03-18 18:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 19:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 20:05 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 22:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 22:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 23:08 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-19 0:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[@ 2002-03-19 1:08 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-19 1:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-19 10:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-19 10:45 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[@ 2002-03-19 11:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 11:04 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 11:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 11:31 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] RE: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-19 11:33 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] RE: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-19 11:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 11:46 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[@ 2002-03-19 11:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: Bonobo

[@ 2002-03-19 11:58 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 12:02 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 12:05 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 12:05 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 12:05 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 12:06 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 12:07 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-19 12:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 12:19 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 12:20 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 12:20 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 12:20 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] ifdown avl (was: [JT] Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 12:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 12:37 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[@ 2002-03-19 12:44 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[@ 2002-03-19 12:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[@ 2002-03-19 13:03 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 13:03 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[@ 2002-03-19 13:05 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] Re: Взгляд со стороны

[@ 2002-03-19 13:08 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-19 13:35 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 13:36 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 13:37 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[@ 2002-03-19 13:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 13:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 13:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 13:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] RE: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 13:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 13:55 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: чЪЗМСД УП УФПТПОЩ)

[@ 2002-03-19 14:00 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 14:02 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 14:07 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 14:11 UTC (permalink / raw)]

Re[3]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[@ 2002-03-19 14:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[@ 2002-03-19 14:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[@ 2002-03-19 14:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Bonobo

[@ 2002-03-19 14:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 14:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[@ 2002-03-19 14:25 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 14:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[@ 2002-03-19 14:41 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[@ 2002-03-19 14:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] ifdown avl (was: [JT] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[@ 2002-03-19 14:41 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-19 14:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

AVL wrote:

> > + Бесплатно
>
> это временно

????
Что -- временно?

>
>
> > - Непривычный интерфейс

Разве? По-моему, очень привычный и интуитивно понятный. Особенно это к настройкам относится.

>
>
> лучше скриншотов натыкать а это выбросить.
>
> > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> > PGP/GPG

Это будет очень скоро.

>

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Mikhail Zabaluev]

Hello Sergey,

On Tue, Mar 19, 2002 at 02:11:41PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
>
> >> - Нет развитой системы фильтров.
> 
> V> То, что я видел, мне показалось очень удобным. Нельзя ли описать,
> V> чего Вам не хватает?
> 
> Разброс сообщений по папкам, думаю, есть везде, но мне крайне нужна
> такая фишка: каждое приходящее сообщение в зависимости от настроек
> фильтра экспортируется и дописывается в конец заранее указанного
> текстового файла.

В каком почтовом клиенте такое есть?
Это вам procmail лучше сделает.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Marriages are made in heaven and consummated on earth.
		-- John Lyly

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

> Здравствуйте!
>
> V> Mozilla-Mail
>
> V> + Бесплатно
>
> При цене, например, TB! -- некритично.

Критично для очень многих.

>
>
> V> + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
> V> на страшилки и тех. детали)
>
> Пока это все страшилки. Отставнов был прав -- единственное
> убедительное доказательство -- сработавший эксплойт:( А пока --
> страшилки и заклинания:)

Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.
Самое страшное, что авторы TB вообще здесь ничего поделать не могут, так
как ошибки просто за пределами их кода.

>
>
> V> + Оперативное исправление найденных ошибок и уязвимостей
>
> Да, Вы правы. Неспособность форматировать сообщение было
> исправлено (если исправлено, 0.99 еще не проверял) всего за 2
> версии. По поводу того, как должно выглядеть имя файла в диалоге
> команды 'Save page as' споры тоже велись две-три версии и не
> уверен, что закончились:( Оперативность, действительно,
> впечатляет. Хотя она, возможно, и лучше чем "у конкурентов":)

До выхода релиза говорить так некорректно. Но главные ошибки -- ошибки в
защите. И здесь Mozilla всегда будет впереди.
Для меня программа, в которой не исправляются оперативно ошибки в защите,
не может быть сравниваема с другими.
Потому IE, Opera, оба Outllook'а, TB! могут существовать только как пример
для оценки пользовательского интерфейса, не более. Работать в них я никому
не посоветую.
Если кто-то готов работать под пистолетом -- на здоровье.

Rgrds, AEN

>

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexandre Prokoudine]

On Tue, 19 Mar 2002 13:46:53 +0300
ROmul <romul.home@mtu-net.ru> wrote:

> On Tue, 19 Mar 2002 11:05:37 +0300
> Vyt <vyt@vzljot.ru> wrote:
> V> Mozilla-Mail
> 
> V> + Бесплатно
> Легально.
> 
> V> + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
> V> на страшилки и тех. детали)
> Это юзеру пополам...да и забудут все через неделю, что была такая ошибка.
> [skip]
> 
> V> + Перевод интерфейса (и справки?) на русский язык с возможностью
> V> переключения на английский и обратно (огромное спасибо Валентине
> V> Ванеевой и всем приложившим руку)
> Интерфес на языке страны пользователя это скорее норма, чем достоинство...

Согласен. И давайте не забывать о проверке орфографии в русском тексте,
чего дажен в русском Бате, вроде, нету. А поскольку движок - MySpell, то
движением мизинца право ноги прикручивается проверка орфографии в
английском/немецком/французском и др. языках. Хотите зулусский язык?
Найдите словарь для Ispell и воспользуйтесь скриптом Ispell -> MySpell.

Большинство моих знакомых - ОЧЕНЬ грамотные люди, но они пользуются
спеллчекерами потому, что делают очепятки. И я тоже.

> 
> V> Будет просто здорово, если будут добавление в этот список или
> V> новые списки, например, Mozilla vs IE.
> Вопрос...почему мы сравниваем виндозный софт??? Может лучше сравнивать Evolution и OE? Или OE и Sylpheed?
> А вообще, имхо сравнение это не совсем то. "ТО" несколькими сообщениями раньше. 

Сравнение - это то, что у меня вырезали из-за большого объёма в
последней статьей в ЧИПе о мылерах. Поскольку это теперь точно не
напечатают:

1. Там у меня был mini-howto по переносу почты из винды в Линукс и из
Линукса в винду (последнее - от лукавого :-)) )

2. Был обзор почтовых клиентов в Linux - Sylpheed, Mozilla-Mail и KMail.
Михаил - прошу прощения :-)

3. По ним давалась таблица фичнутости.

И в саааамом конце давалось обоснование того, почему рабоать с почтой
под Линуксом интереснее - на основе именно конкретики.

> План такой:
> -Составляем список типичных задач пользователя.
> -Смотрим софт для выполнения этих задач под винду и под Линукс.
> -Пытаемся оценить переспективы миграции.
> -Описываем это все в тексте.
> Сравнение софта просто бесполезно. 

Зато это конкретика и логика.

--
А.П.

[mdk-re] Re[4]: [mdk-re] Linux office solution (was: чЪЗМСД УП УФПТПОЩ)

[Sergey Sokolov]

Hello Vyt,

Tuesday, March 19, 2002, 2:01:08 PM, you wrote:


>> 
>> Tuesday, March 19, 2002, 2:05:37 PM, you wrote:
>> <skipped>
>> > - Много вирусов, написанных специально для The Bat
>> <skipped>
>> 
>> Скажите, а какого плана вирусы есть под The Bat?

V> Такого же, что и под Outlook.

Никогда не встречал. Как они будут работать-то? Мне кажется, Вы
путаете.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

>
>
> Например, я проявил интерес к усовершенствованию мозилловского
> почтового редактора. И выяснил (ну слабый я программист, почти
> никакой:), что порог вхождения в разработку очень высок: редактор
> почти всесь на C/C++, а система сборки Mozill'ы под Виндоусом
> крайне неприятна,

Не согласен. Будут проблемы -- пишите лично.

> то же относится и к OO.

Соглашусь.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1597 bytes --]

On Tue, Mar 19, 2002 at 01:46:53PM +0300, ROmul wrote:
> V> Будет просто здорово, если будут добавление в этот список или
> V> новые списки, например, Mozilla vs IE.
> Вопрос...почему мы сравниваем виндозный софт??? Может лучше
Потому, что в данном случае кросс-платформное решение вроде
Mozilla вполне реально может облегчить (или вообще сделать
возможным) процесс миграции.

Что легче -- убедить пользователя поставить программу рядом или
заниматься рискованными и неудобными подвижками виндов и
установкой линукса, в который еще перегрузиться надо?
Представьте себя на его месте...

> сравнивать Evolution и OE? Или OE и Sylpheed?
А вот потом уже можно сравнивать Mozilla (возможно, уже под
линуксом ;) и упомянутые продукты :-)

> План такой:
> -Составляем список типичных задач пользователя.
generic office tasks:
- тексты ("и чтоб .doc читались")
- почта ("и чтоб старые письма/адреса сконвертились")
- интернет ("и чтоб сайт x.yz нормально показывался")

Остальное малообобщабельно и/или сейчас трудно говорить о наличии
адекватных предложений с нашей стороны.

> -Смотрим софт для выполнения этих задач под винду и под Линукс.
Мало того, со знанием дела...

> -Пытаемся оценить переспективы миграции.
И обязательно проверяем их на своей шкуре, при удаче -- "на
коечках" (знакомые фирмы)

> -Описываем это все в тексте.
Который вывешивается/печатается/раздается.

> Сравнение софта просто бесполезно. 
В отрыве от задач -- ну да, в общем, да.

PS: я несколько перегибаю палку, но не слишком.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Korshunov Ilya]

> >> - Проблемы с адресной книгой(???).
> 
> V> Какие?!
> 
> Я точно не знаю, поэтому ставлю вопросы, но много раз слышал, что то
> падает, то не работает. :))
> 
В основном с экспортом. LDIF 4.0 вообще не читается, при экспорте приходится сильно извращаться. 

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win style
под нормальными системами -- путь в никуда.

Tuesday, March 19, 2002, 2:35:40 PM, you wrote:

MS> On Tue, Mar 19, 2002 at 01:14:15PM +0300, ROmul wrote:
>> Вопрос изначально стоял так: OpenSource нехватает конкретики. 
>> Ну так вот и пошел разговор о том, чтобы эту конкретику
>> попыться выдать. А потом, этим могут пользоваться и фирмы и
>> частники и кто угодно...Что-то вроде Linux-Office-HOWTO.
MS> На самом деле мы друг другу не противоречим -- я только напираю
MS> на то, что интеграторы тоже должны помочь печь пирог, если хотят
MS> иметь свою долю.

MS> А насчет "кто/что пользует, какие проблемы" -- ну вот,
MS> например, см. аттач (возможно, уже форвардил... но).




-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Infobusiness weekly (http://www.ibusiness.ru),
--  contributing editor

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Tuesday, March 19, 2002, 2:04:42 PM, you wrote:

SS> Просто с моей точки зрения самая главная проблема, это
SS> самоокупаемость открытого софта, как минимум на принципах
SS> бесприбыльности. Об этом, кстати, очень горько писал Рейзер.

Р. с горечью писал о всего лишь 100% росте оборота в год.

SS> Я не очень верю в то, что на принципах parttime и hobbies можно
SS> создать все, что угодно.

Все что угодно -- это вряд ли. Это источник больше креативности, чем
физической рабочей силы.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Tuesday, March 19, 2002, 3:19:33 PM, you wrote:

>> V> + Бесплатно
>>
>> При цене, например, TB! -- некритично.

AN> Критично для очень многих.

Критична, прежде всего, узость сети распространения. Чтоб эти двадцать
(или сколько?) баксов заплатить, потратишь времени и сил на сто.

> V> на страшилки и тех. детали)
>
> Пока это все страшилки. Отставнов был прав -- единственное
> убедительное доказательство -- сработавший эксплойт:( А пока --
> страшилки и заклинания:)

>Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.

Как раз тогда его и почикают AVP с DrWeb :)

AN> Самое страшное, что авторы TB вообще здесь ничего поделать не могут, так
AN> как ошибки просто за пределами их кода.

Почему? Могут заменить внешний вызов. Например, поставив fixedzlib как
dll или интегрировав в код.


-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Sergey Sokolov]

Hello Mikhail,

Tuesday, March 19, 2002, 2:55:22 PM, you wrote:

>>
>> >> - Нет развитой системы фильтров.
>> 
>> V> То, что я видел, мне показалось очень удобным. Нельзя ли описать,
>> V> чего Вам не хватает?
>> 
>> Разброс сообщений по папкам, думаю, есть везде, но мне крайне нужна
>> такая фишка: каждое приходящее сообщение в зависимости от настроек
>> фильтра экспортируется и дописывается в конец заранее указанного
>> текстового файла.

MZ> В каком почтовом клиенте такое есть?
MZ> Это вам procmail лучше сделает.


Ну вот, опять по кругу. ;)
Такое есть в The Bat. Я этим пользуюсь непрерывно.
А вы предлагаете мне впридачу изучать ещё и какой-то procmail. А
зачем, если The Bat это уже делает? А если захочу что-то поменять, то
сделаю это двумя щелчками.
Это я привожу аргументы в русле дискуссии... ;))

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Sergey Vlasov]

On Tue, Mar 19, 2002 at 15:14:22 +0300, Alexandre Prokoudine wrote:
> И давайте не забывать о проверке орфографии в русском тексте, чего дажен
> в русском Бате, вроде, нету.
Есть она там - похоже, берется из MS Office.  Правда, наблюдал случай,
когда ее так и не удалось заставить работать - падает, зараза.

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
>
> Tuesday, March 19, 2002, 3:19:33 PM, you wrote:
>
> >> V> + Бесплатно
> >>
> >> При цене, например, TB! -- некритично.
>
> AN> Критично для очень многих.
>
> Критична, прежде всего, узость сети распространения. Чтоб эти двадцать
> (или сколько?) баксов заплатить, потратишь времени и сил на сто.
>
> > V> на страшилки и тех. детали)
> >
> > Пока это все страшилки. Отставнов был прав -- единственное
> > убедительное доказательство -- сработавший эксплойт:( А пока --
> > страшилки и заклинания:)
>
> >Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.
>
> Как раз тогда его и почикают AVP с DrWeb :)

Да-да. То есть каждый должен купить антивирус и регулярно обновлять базу.

>
>
> AN> Самое страшное, что авторы TB вообще здесь ничего поделать не могут, так
> AN> как ошибки просто за пределами их кода.
>
> Почему? Могут заменить внешний вызов. Например, поставив fixedzlib как
> dll или интегрировав в код.
>

zlib может быть в dll от Delphi и не вызывается явно.
Все разработчики, использующие закрытые средства -- рабы лампы. Что еще хуже,
некоторые из з этих средств разработки уже не поддерживаются.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

Aleksey Novodvorsky wrote:

> zlib может быть в dll от Delphi и не вызывается явно.
> Все разработчики, использующие закрытые средства -- рабы лампы. Что еще хуже,
> некоторые из з этих средств разработки уже не поддерживаются.

Я еще раз выскажу свое мнение по поводу мейлеров.
Закрытый софт, тем более включающий закрытые библиотеки третьих производителей с
точки зрения безопасности  -- огромная дыра.
Производители такого софта просто не в состоянии оперативно исправлять
многочисленные ошибки в защите.
Броузер и мейлер -- ворота системы, они должны быть надежными.
Mozilla развивается очень быстро, но нам всегда хочется того, чего в ней нет.
Далее я пишу о вещах, в которых ничего не смыслю.
Возможно, для развития и приспособления к особенностям национальной почты, хорошо
было бы создать фонд Mozilla, который аккумулировал бы небольшие взносы
пользователей (я думаю, что для многих присутствующий $2-3 в месяц -- не
проблема), которые распределялись бы в зависимости от пожеланий доноров.
Программистов, которые хотели бы заработать и сделать хороший продукт еще лучше,
у нас пока еще хватает.
Однако, кажется, создание такого фонда настолько хлопотное и даже опасное дело у
нас, что все это -- просто глупость :-(
Хотя, в рамках ассоциации пользователей свободного софта, о которой я писал,
отвечая Максиму, это можно было бы сделать проще. Только вот кто возьмется за
организацию?

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[AVL]

On Tue, 19 Mar 2002 15:05:59 +0300
"Aleksey Novodvorsky" <aen@altlinux.ru> wrote:

> AVL wrote:
> 
> > > + Бесплатно
> >
> > это временно
> 
> ????
> Что -- временно?

Мне очень не нравится, что постоянно давят на бесплатность.
Свободная, это фича. Бесплатная, это скорее всего, недостаток.
Это невозможность проголосовать рублем за то, чем пользуешься.
Это вечно непрозрачная мотивация. Это неустойчивость.
Даже если вы не платите за программу, она не становится от этого бесплатной, просто за нее платят другие или вы же , но по другому, неявно.

так что я бы вырезал это слово из любых проспектов и объяснялок.  
Свободная программа - вот, что нужно.

[mdk-re] Re: Linux office solution

[Vyt]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 854 bytes --]

On Tue, 19 Mar 2002 15:05:59 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

<skipped>

> > > - Непривычный интерфейс
> 
> Разве? По-моему, очень привычный и интуитивно понятный. Особенно это к настройкам относится.

Вот если именно по-Вашему понятный, то простому пользователю... ;) 
Интерфейс хороший, удобный, приятный (особенно тема modern),
но люди, которым я ставил Mozilla-Mail "на попробовать" говорили
именно про непривычность. Кстати, они же говорили, что это фигня,
привыкнем :)

<skipped>

> > > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> > > PGP/GPG
> 
> Это будет очень скоро.

[тщательно сдерживая эмоции] УРА!!
Кстати, многие этим не пользуются, а зря - это _очень_ важно,
если контора занимается чем-то серьезнее продажи мороженого.

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Ilia Menchikh]

-----Original Message-----
From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
[mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Maksim Otstavnov
Sent: Tuesday, March 19, 2002 3:54 PM
To: mandrake-russian@altlinux.ru
Subject: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со
стороны)


Hello Michael,

Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win style
под нормальными системами -- путь в никуда.

А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как перевод,
например, офиса Компьютерры на открытые разработки?
Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.
Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например,
это единственный путь.

--
Илья

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

AVL wrote:

> On Tue, 19 Mar 2002 15:05:59 +0300
> "Aleksey Novodvorsky" <aen@altlinux.ru> wrote:
>
> > AVL wrote:
> >
> > > > + Бесплатно
> > >
> > > это временно
> >
> > ????
> > Что -- временно?
>
> Мне очень не нравится, что постоянно давят на бесплатность.
> Свободная, это фича. Бесплатная, это скорее всего, недостаток.
> Это невозможность проголосовать рублем за то, чем пользуешься.
> Это вечно непрозрачная мотивация. Это неустойчивость.
> Даже если вы не платите за программу, она не становится от этого бесплатной, просто за нее платят другие или вы же , но по другому, неявно.
>
> так что я бы вырезал это слово из любых проспектов и объяснялок.
> Свободная программа - вот, что нужно.
>

Золотые слова. И перекликаются с моим предложением :-)

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution

[Aleksey Novodvorsky]

Vyt wrote:

> On Tue, 19 Mar 2002 15:05:59 +0300
> Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:
>
> <skipped>
>
> > > > - Непривычный интерфейс
> >
> > Разве? По-моему, очень привычный и интуитивно понятный. Особенно это к настройкам относится.
>
> Вот если именно по-Вашему понятный, то простому пользователю... ;)
> Интерфейс хороший, удобный, приятный (особенно тема modern),
> но люди, которым я ставил Mozilla-Mail "на попробовать" говорили
> именно про непривычность. Кстати, они же говорили, что это фигня,
> привыкнем :)

Мне  нравится система настроек Mozllla. она гораздо лучше, на мой взгляд, чем в Outlook и IE.

>
>
> <skipped>
>
> > > > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> > > > PGP/GPG
> >
> > Это будет очень скоро.
>
> [тщательно сдерживая эмоции] УРА!!
> Кстати, многие этим не пользуются, а зря - это _очень_ важно,
> если контора занимается чем-то серьезнее продажи мороженого.

Снова вспоминаю про Германию...
Ну как бы нам это в России устроить?
Уже арест с санкции прокурора отменили. Теперь еще бы свободные средства гарантии тайны
переписки... Я, честно говоря, думаю, что это вопрос почти той же степени важности.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[AVL]

On Tue, 19 Mar 2002 16:10:46 +0300
"Sergey Sokolov" <renar@inbox.ru> wrote:

> Ну вот, опять по кругу. ;)
> Такое есть в The Bat. Я этим пользуюсь непрерывно.
> А вы предлагаете мне впридачу изучать ещё и какой-то procmail. А
> зачем, если The Bat это уже делает? А если захочу что-то поменять, то
> сделаю это двумя щелчками.
> Это я привожу аргументы в русле дискуссии... ;))

а если у вас десяток компов и вы хотите сделать два щелчка, то получается уже двадцать щелчков. Не нащелкаешься.
А если что то удобно сделать в ОЕ, что то в бат, а что то в мозилла мейл, то как вы будете разбираться, где какой щелчок нужен?
А если вы хотите что то изменить в сортировке почты дома, где Бат но чтоб на работе ОЕ тоже работал таким же образом, что тогда?

Выход. поставить на сервере почту и процмейлом обеспечить все что надо в части сортировки и обработки почты.
Дома и везде на диалапных местах поднять мейлсинк + diald + postfix + imap на самых жалких и бесшумных компах без мониторов и обслуги и иметь _отличный_ почтовый сервис везде, вне зависимости от почтового агента, системы и т.п. вещей.

Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexandre Prokoudine]

On Tue, 19 Mar 2002 17:14:33 +0300
"Ilia Menchikh" <mench@pochtamt.ru> wrote:

> 
> 
> -----Original Message-----
> From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
> [mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Maksim Otstavnov
> Sent: Tuesday, March 19, 2002 3:54 PM
> To: mandrake-russian@altlinux.ru
> Subject: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со
> стороны)
> 
> 
> Hello Michael,
> 
> Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win style
> под нормальными системами -- путь в никуда.
> 
> А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как перевод,
> например, офиса Компьютерры на открытые разработки?
> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.
> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например,
> это единственный путь.

А Козловского никто и не пытался переводить на Linux. Ему просто
предложили посмотреть, смог бы он там выжить. Результат, если память не
изменяет, был таков, что по его словам "ряд вещей просто неочевидны". На
том знакомство с Linux и кончилось.

--
А.П.

Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Andriy Dobrovol's'kii]

Ilia Menchikh wrote:
> 
> -----Original Message-----
> From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
> [mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Maksim Otstavnov
> Sent: Tuesday, March 19, 2002 3:54 PM
> To: mandrake-russian@altlinux.ru
> Subject: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со
> стороны)
> 
> 
> Hello Michael,
> 
> Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win style
> под нормальными системами -- путь в никуда.
> 
> А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как перевод,
> например, офиса Компьютерры на открытые разработки?
> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.
> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например,
> это единственный путь.
> 
> --
> Илья
> 
Я конечно не Michael, но, чтоб представить себе перевод..., 
нужно сперва представить себе "офис"...
Всего,
Андрей

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[ROmul]

On Tue, 19 Mar 2002 10:39:45 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

MS> On Mon, Mar 18, 2002 at 05:56:29PM +0300, ROmul wrote:
MS> > - Компьютеры с предустановленным Линукс и офисным софтом (здесь
MS> > есть идеи но их пока очень рано даже  выссказывать).
MS> Высказывайте-высказывайте, очень даже интересно, если по делу.
Пожалуйста. Сейчас с Москве организуется одно предприятие по торговле подержанными американскими компьютерами (как ни странно это не барахло а нормальные тачки. Например можно будет купить подержанный четвертый пень или ноут... многие там вообще зажрались и меняют мониторы например, чуть ли не когда они пачкаются). Это будет дешево и доступно. Человек сможет сам придти и покопавшись в железе собрать комп. Там и техподдержка и сборка и все...крупная хрень будет. 
Я определенным образом сотрудничаю с теми кто организовывает этот бизнес..помогаю. В дальнейшем надеюсь там работать. 
Так вот, одна из моих затей обеспечить компами, например, научные лаборатории (клиент неокученный), благо официально, надежно, с гарантией и дешево. И вполне можно продавать энное количество машин с предустановленным Линукс, благо сейчас висит вопрос покупки лицензии у Майкрософт... Но для того, чтобы это сделать нужно понять какой именно пакет (имеется в виду комплект настроенного софта) предлагать потребителю,  есть ли вообще этот потребитель и вообще переспективы такого решения. Потому, что даже для предустановки на работу придется брать специалиста по Линукс и минимум его зарплата должна окупиться...


-=- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution

[ROmul]

On Tue, 19 Mar 2002 17:38:19 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

AN> Мне  нравится система настроек Mozllla. она гораздо лучше, на мой взгляд, чем в Outlook и IE.
На каком-то, непомню, сайте посвященом "мордостроению", те проектированию интерфейсов настройки IE and OE
приводились в качестве того, как НЕ надо строит user interface.  И я согласен. Более ублюдочных способов настроек поискать... А в русском переводе еще хуже. 

-=- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

[mdk-re] Re: Linux office solution

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Mar 19, 2002 at 05:10:16PM +0300, Vyt wrote:
> > > > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> > > > PGP/GPG
> > 
> > Это будет очень скоро.
> 
> [тщательно сдерживая эмоции] УРА!!
> Кстати, многие этим не пользуются, а зря - это _очень_ важно,
> если контора занимается чем-то серьезнее продажи мороженого.
Не пользуются, потому что поседеешь пока в оффтопике подпись проверишь...
А сам подпишешь, так вопросами закидают типа
Q: А что это у вас за аттач такой странный, я его не смог открыть?
A: Это цифровая подпись, чтобы вы были уверены что письмо именно от меня
   (ссылки, разъяснения, в конце всего - публичный ключ)
Q: А как мне его проверить?
A: Aaaa.....A..... 

Как только будет - сразу буду настаивать на полном переходе на
Mozilla-Mail - вирусов все больше

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
Telecommunications is downgrading.

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution

[Aleksey Novodvorsky]

"Artem K. Jouravsky" wrote:

> On Tue, Mar 19, 2002 at 05:10:16PM +0300, Vyt wrote:
> > > > > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> > > > > PGP/GPG
> > >
> > > Это будет очень скоро.
> >
> > [тщательно сдерживая эмоции] УРА!!
> > Кстати, многие этим не пользуются, а зря - это _очень_ важно,
> > если контора занимается чем-то серьезнее продажи мороженого.
> Не пользуются, потому что поседеешь пока в оффтопике подпись проверишь...
> А сам подпишешь, так вопросами закидают типа
> Q: А что это у вас за аттач такой странный, я его не смог открыть?
> A: Это цифровая подпись, чтобы вы были уверены что письмо именно от меня
>    (ссылки, разъяснения, в конце всего - публичный ключ)
> Q: А как мне его проверить?
> A: Aaaa.....A.....
>
> Как только будет - сразу буду настаивать на полном переходе на
> Mozilla-Mail - вирусов все больше
>

enigmail.mozdev.org уже работает ,  но у него проблемы с non-ascii
символами.

Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>> Самое страшное, что авторы TB вообще здесь ничего поделать не
>>> могут, так как ошибки просто за пределами их кода.
>>
>> Почему? Могут заменить внешний вызов. Например, поставив
>> fixedzlib как dll или интегрировав в код.
>>

AN> zlib может быть в dll от Delphi и не вызывается явно. Все
AN> разработчики, использующие закрытые средства -- рабы лампы.
AN> Что еще хуже, некоторые из з этих средств разработки уже не
AN> поддерживаются.

VCL, насколько я знаю, поставляется с исходными кодами. Не
уверен, что там в библиотеках Borland вообще есть что-либо без
сорцов. Вин-эй-пи-ай -- другое дело, тут возможны фокусы. Но это
возможно отследить. Поэтому в данный момент я выполняю команду
меню Help->Feedback->Information request и пишу запрос по поводу
zlib. О резултатах должу.

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ))

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>>>> + Бесплатно
>>>>
>>>> При цене, например, TB! -- некритично.
>>
>>> Критично для очень многих.
>>
>> Критична, прежде всего, узость сети распространения. Чтоб эти
>> двадцать (или сколько?) баксов заплатить, потратишь времени и
>> сил на сто.

Ну, не так сложно:) У меня за день получилось:)

>>>> на страшилки и тех. детали)
>>>
>>> Пока это все страшилки. Отставнов был прав -- единственное
>>> убедительное доказательство -- сработавший эксплойт:( А пока
>>> -- страшилки и заклинания:)
>>
>>> Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.
>>
>> Как раз тогда его и почикают AVP с DrWeb :)

AN> Да-да. То есть каждый должен купить антивирус и регулярно
AN> обновлять базу.

А почему такое неприятие оплаты? Мне, например, кажется, что
платить следует. Вопрос: кому, за что и сколько.

Смотрите: "перловщики" скидываются на стипендии своим ведущим
разработчикам, мандрейк зазывает в свой клуб -- а как иначе?
Важно, чтобы это не было накладно и было понятно, куда уходит
цирк:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> Например, я проявил интерес к усовершенствованию мозилловского
>> почтового редактора. И выяснил (ну слабый я программист, почти
>> никакой:), что порог вхождения в разработку очень высок: редактор
>> почти всесь на C/C++, а система сборки Mozill'ы под Виндоусом
>> крайне неприятна,

AN> Не согласен. Будут проблемы -- пишите лично.

Cygwin ставить надо (когда-то было надо, по крайней мере -- почти
весь:)? Что нужно MSVC 6, MSVC5? Кучу каких-то средств от
Netscapt? Скорее всего, мои представления устарели. Я,
безусловно, могу выяснить самостоятельно, ну уж раз зашел
разговор...

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

> Здравствуйте!
>
> >>>>> + Бесплатно
> >>>>
> >>>> При цене, например, TB! -- некритично.
> >>
> >>> Критично для очень многих.
> >>
> >> Критична, прежде всего, узость сети распространения. Чтоб эти
> >> двадцать (или сколько?) баксов заплатить, потратишь времени и
> >> сил на сто.
>
> Ну, не так сложно:) У меня за день получилось:)
>
> >>>> на страшилки и тех. детали)
> >>>
> >>> Пока это все страшилки. Отставнов был прав -- единственное
> >>> убедительное доказательство -- сработавший эксплойт:( А пока
> >>> -- страшилки и заклинания:)
> >>
> >>> Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.
> >>
> >> Как раз тогда его и почикают AVP с DrWeb :)
>
> AN> Да-да. То есть каждый должен купить антивирус и регулярно
> AN> обновлять базу.
>
> А почему такое неприятие оплаты? Мне, например, кажется, что
> платить следует. Вопрос: кому, за что и сколько.
>

Конечно. Но, согласитесь, что в данном случае Вы платите за недоработки
авторов прикладных программ, покупая примочку, то есть соглашаетесь с
тем, что программы плохо поддерживаются и ищете спасения в косвенных
средствах. Это нормально?
Мне кажется, что нельзя доверять тем, кто плохо поддерживает свои
программы, и платить им деньги -- не самое правильное занятие.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

> >>
>
> AN> zlib может быть в dll от Delphi и не вызывается явно. Все
> AN> разработчики, использующие закрытые средства -- рабы лампы.
> AN> Что еще хуже, некоторые из з этих средств разработки уже не
> AN> поддерживаются.
>
> VCL, насколько я знаю, поставляется с исходными кодами. Не
> уверен, что там в библиотеках Borland вообще есть что-либо без
> сорцов. Вин-эй-пи-ай -- другое дело, тут возможны фокусы. Но это
> возможно отследить. Поэтому в данный момент я выполняю команду
> меню Help->Feedback->Information request и пишу запрос по поводу
> zlib. О резултатах должу.

Это очень интересно. А пока сами проверьте :
http://cert.uni-stuttgart.de/files/fw/find-zlib

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

> Здравствуйте!
>
> >> Например, я проявил интерес к усовершенствованию мозилловского
> >> почтового редактора. И выяснил (ну слабый я программист, почти
> >> никакой:), что порог вхождения в разработку очень высок: редактор
> >> почти всесь на C/C++, а система сборки Mozill'ы под Виндоусом
> >> крайне неприятна,
>
> AN> Не согласен. Будут проблемы -- пишите лично.
>
> Cygwin ставить надо (когда-то было надо, по крайней мере -- почти
> весь:)?

Нет, совсем не весь. А у Вас не стоит cygwin???

> Что нужно MSVC 6, MSVC5?

6 + SP3

> Кучу каких-то средств от
> Netscapt?

В одном тарболе
И еще zip/unzip


Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>>> Например, я проявил интерес к усовершенствованию
>>>> мозилловского почтового редактора. И выяснил (ну слабый я
>>>> программист, почти никакой:), что порог вхождения в
>>>> разработку очень высок: редактор почти всесь на C/C++, а
>>>> система сборки Mozill'ы под Виндоусом крайне неприятна,
>>
>>> Не согласен. Будут проблемы -- пишите лично.
>>
>> Cygwin ставить надо (когда-то было надо, по крайней мере --
>> почти весь:)?

AN> Нет, совсем не весь. А у Вас не стоит cygwin???

И надеюсь, не будет:). Сильно я его недолюбливаю:) MinGW'ом
пользуюсь, msys'ом, связанным с mingw'ом портами posix-tools. А
что cygwin, что uwin проивели на меня самое удручающее
впечатление. Хотя приходится использовать по работе, но на свой
ноут я бы предпочел cygwin не ставить:)

>> Что нужно MSVC 6, MSVC5?

AN> 6 + SP3

Именно SP3? А более свежие?

>> Кучу каких-то средств от Netscapt?

AN> В одном тарболе И еще zip/unzip

По старым воспоминаниям тарбол был велик и абсолютно безполезен
во всех других отношениях:) Но это, конечно, не слишком большая
беда, диски нынче велики:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ))

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> А почему такое неприятие оплаты? Мне, например, кажется, что
>> платить следует. Вопрос: кому, за что и сколько.

AN> Конечно. Но, согласитесь, что в данном случае Вы платите за
AN> недоработки авторов прикладных программ, покупая примочку, то
AN> есть соглашаетесь с тем, что программы плохо поддерживаются и
AN> ищете спасения в косвенных средствах. Это нормально?

На самом деле не все так просто. Вирусы в первую очередь
порождены широким распростронением MS ОС, помноженным на их
широкое распростронение. Слово "эксплойт", кстати, не в среде MS
Outlook родилось.

AN> Мне кажется, что нельзя доверять тем, кто плохо поддерживает
AN> свои программы, и платить им деньги -- не самое правильное
AN> занятие.

Главное, как бы построить жизнь так, чтобы качество
проектирование, совершенство кода и добросовестность поддержки
стали настоящими конкурентными преимущесвами. А не умение
поставить клиента в такое положение, что он вынужден заплатить.
Увы, мир, по меткому замечанию Лиса, далек от совершенства:) Но
надо крепиться:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Любимов А.В.]

> Здравствуйте!
> 
> >> А почему такое неприятие оплаты? Мне, например, кажется, что
> >> платить следует. Вопрос: кому, за что и сколько.
> 
> AN> Конечно. Но, согласитесь, что в данном случае Вы платите за
> AN> недоработки авторов прикладных программ, покупая примочку, то
> AN> есть соглашаетесь с тем, что программы плохо поддерживаются и
> AN> ищете спасения в косвенных средствах. Это нормально?
> 
> На самом деле не все так просто. Вирусы в первую очередь
> порождены широким распростронением MS ОС, помноженным на их
> широкое распростронение. Слово "эксплойт", кстати, не в среде MS
> Outlook родилось.

правильно. но ставить на каждом клиенте антивирус для почты  - маразм.
да и не спасает он. У меня вот клиентка словила вирус, хотя стоял АВП.
просто нужно было соображалово включить, а откуда оно у менагера?
на почтовый сервер антивирус ставить надо (опционально) и апдейтить по крону и отказываться от почтовых клиентов, которые способствуют размножению вирусов.
ОЕ - яркий пример такого почтовика.

-- 
С уважением,Любимов А.В.

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Tuesday, March 19, 2002, 8:55:47 PM, you wrote:

>> AN> Да-да. То есть каждый должен купить антивирус и регулярно
>> AN> обновлять базу.
>>
>> А почему такое неприятие оплаты? Мне, например, кажется, что
>> платить следует. Вопрос: кому, за что и сколько.
>>

AN> Конечно. Но, согласитесь, что в данном случае Вы платите за недоработки
AN> авторов прикладных программ, покупая примочку, то есть соглашаетесь с
AN> тем, что программы плохо поддерживаются и ищете спасения в косвенных
AN> средствах. Это нормально?
AN> Мне кажется, что нельзя доверять тем, кто плохо поддерживает свои
AN> программы, и платить им деньги -- не самое правильное занятие.

В данном случае (АВ) оплачивается "поддержка" (купирование проблем) со
стороны третьего лица.


-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Hello ROmul,

Tuesday, March 19, 2002, 6:13:11 PM, you wrote:

R> On Tue, 19 Mar 2002 10:39:45 +0200
R> Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

MS>> On Mon, Mar 18, 2002 at 05:56:29PM +0300, ROmul wrote:
MS>> > - Компьютеры с предустановленным Линукс и офисным софтом (здесь
MS>> > есть идеи но их пока очень рано даже  выссказывать).
MS>> Высказывайте-высказывайте, очень даже интересно, если по делу.
R> Пожалуйста. Сейчас с Москве организуется одно предприятие по торговле подержанными американскими компьютерами (как ни странно это не барахло а нормальные тачки. Например можно будет купить
R> подержанный четвертый пень или ноут... многие там вообще зажрались и меняют мониторы например, чуть ли не когда они пачкаются). Это будет дешево и доступно. Человек сможет сам придти и покопавшись
R> в железе собрать комп. Там и техподдержка и сборка и все...крупная хрень будет.

Кстати, интересно. Пишите приватом.

TransAmeriTech пытался этим заниматься, но, похоже, не слишком пошло.

Хотя у них можно было найти интересные вещи, типа сановского LX или
IRIXэа кого-нибудь... баксов по сто :)

R> Я определенным образом сотрудничаю с теми кто организовывает этот
R> бизнес..помогаю. В дальнейшем надеюсь там работать. Так вот, одна
R> из моих затей обеспечить компами, например, научные лаборатории
R> (клиент неокученный), благо официально, надежно, с гарантией и
R> дешево. И вполне можно продавать энное количество машин с
R> предустановленным Линукс, благо сейчас висит вопрос покупки
R> лицензии у Майкрософт...

А одно ведь другому не мешает.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Я бы не стал позиционировать Mozilla Mail как универсального почтового
клиента.

А сама идея... Может быть, не взносы, но рынок фичариквестов?

Tuesday, March 19, 2002, 5:24:44 PM, you wrote:

AN> Aleksey Novodvorsky wrote:

>> zlib может быть в dll от Delphi и не вызывается явно.
>> Все разработчики, использующие закрытые средства -- рабы лампы. Что еще хуже,
>> некоторые из з этих средств разработки уже не поддерживаются.

AN> Я еще раз выскажу свое мнение по поводу мейлеров.
AN> Закрытый софт, тем более включающий закрытые библиотеки третьих производителей с
AN> точки зрения безопасности  -- огромная дыра.
AN> Производители такого софта просто не в состоянии оперативно исправлять
AN> многочисленные ошибки в защите.
AN> Броузер и мейлер -- ворота системы, они должны быть надежными.
AN> Mozilla развивается очень быстро, но нам всегда хочется того, чего в ней нет.
AN> Далее я пишу о вещах, в которых ничего не смыслю.
AN> Возможно, для развития и приспособления к особенностям национальной почты, хорошо
AN> было бы создать фонд Mozilla, который аккумулировал бы небольшие взносы
AN> пользователей (я думаю, что для многих присутствующий $2-3 в месяц -- не
AN> проблема), которые распределялись бы в зависимости от пожеланий доноров.
AN> Программистов, которые хотели бы заработать и сделать хороший продукт еще лучше,
AN> у нас пока еще хватает.
AN> Однако, кажется, создание такого фонда настолько хлопотное и даже опасное дело у
AN> нас, что все это -- просто глупость :-(
AN> Хотя, в рамках ассоциации пользователей свободного софта, о которой я писал,
AN> отвечая Максиму, это можно было бы сделать проще. Только вот кто возьмется за
AN> организацию?

AN> Rgrds, AEN




-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Infobusiness weekly (http://www.ibusiness.ru),
--  contributing editor

[mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Hello Ilia,

Tuesday, March 19, 2002, 5:14:33 PM, you wrote:

IM>> Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win
IM>> style под нормальными системами -- путь в никуда.

IM> А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как
IM> перевод, например, офиса Компьютерры на открытые разработки?

Это была бы вполне конкретная задача, и решать ее надо было бы с
анализа реальных бизнес процессов, информационных потоков, и того, как
одно с другим соотносится.

Проблемы Win Style -- это проблемы низкой производительности работы
персонала. В офисе типа "Терры" в половине случаев (для тех, кто
оплачивается сдельно) -- это проблема самих сотрудников, в половине
(повременная оплата) -- проблема менеджера и хозяина.

Это более проблема навыков, чем софта. (Под Win тоже можно работать
эффективнее. Например, устроить "рыбный день", поотрывать мышки, и
заставить персонал выучить наиболее ходовые shortcuts -- эффект может
быть поразительным.) Соответственно, перевод на другую платформу сам
по себе мало что даст.

IM> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.

А у меня ничего и не вышло. И я не пытался реинженирить офис Терры.

IM> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
IM> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня,
IM> например, это единственный путь.

Еще раз: первый шаг от Win Style -- это осознание низкой
производительности.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

>Hello Aleksey,
>
>Я бы не стал позиционировать Mozilla Mail как универсального почтового
>клиента.
>
Почему нет?

>
>
>А сама идея... Может быть, не взносы, но рынок фичариквестов?
>
Возможно и так, проблема не в этом.

Rgrds, AEN

>
>

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 14:05, Vyt написал:
> + Поддерживает IMAP
Добавлю: медленно поддерживает IMAP. В смысле, что скорость работы
IMAP'а оставляет желать много лучшего. Сравните хотя бы
Outlook Express vs Mozilla-mail на винде и Evolution vs Mozilla-mail на
линуксе...

> + Очень мало вирусов, написанных специально для Mozilla-Mail
И, я надеюсь, не будет совсем :-)

> - Непривычный интерфейс
> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> PGP/GPG
А че, все еще нет? Хех :-).

> - Много вирусов, написанных специально для The Bat
А что, правда много? :-)

> Будет просто здорово, если будут добавление в этот список или
> новые списки, например, Mozilla vs IE.
Один минус мозиллы - www.gazeta.ru/lenta.shtml#smth :-)

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 14:30, AVL написал:
> > + Бесплатно
> это временно
Что временно? Бесплатность мозиллки? Хех, а что, есть желающие ее
купить? :-)

Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 15:36, Serge Skorokhodov написал:
> V> + Поддержка ssl для IMAP и POP3
> Не пользуюсь и не знаю тех, кто пользуется. Преваряя критику за
> нерепрезентативность, добавляю: на объективность и научность не
> претендую.
Ну, я пользуюсь. Иначе мне я**а оторвут, если мой конторский Inet-пароль
засветится где-нить...

> V> + Возможность смены интерфейсов
> И ни одного действительно удобного?
Не, ну, почему, что-то таки можно нарыть, чтоб было мило и удобно :-).
Но так... На эстета :-)

> V> + 100% следование стандартам
> Бубёна мать:), мне нужны шашечки или ехать. Или я хочу идти в
> ногу с тем самым поручиком, который противоречит всей роте?
:-)

> V> - Непривычный интерфейс
> Честно говоря, не согласен:) Интерфес как интерфейс, есть и явные
> удачи.
Угу. Особенно если покопаться на mozillazinе'е или еще каких местах где
XUL клепают....

> V> + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем
> Аналога, к сожалению, нет. Попытки конкурентов дополнительно пресекаются
> концептуалистами из gtk и т.д.
Э-э-э, а отсюда поподробнее, а?

> Подписи, тем не менее, работают, gpg -- тоже. Нет поддержки
> одного из вариантов (пусть и самого-самого), но он будет в
> следующей версии (основание -- ответ от разработчиков)
Гхм, а это уже кое-что. Я серьезно :-)

> V> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)
> Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
> приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)
Ух-ты... А поподробнее можно?

> Это просто первые пришедшие в голову ответы. Я к тому, что
> вставая на тропу войны следует подготовится:)
:-)

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 15:44, Vyt написал:
> Пока мало кто сталкивался. А вот если пойдут exploit'ы...
А вот если бы да кабы, да во рту росли грибы :-)
> > - Нет развитой системы фильтров.
> То, что я видел, мне показалось очень удобным. Нельзя ли описать,
> чего Вам не хватает?
Смотреть на виртуальные папки в иво.

Re: [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 16:18, Michael Shigorin написал:
> Ну, проведут contest.  Но пусть тот, кто видел здесь хоть одно
> покорябанное письмо от моего mutt (технически), кинет в меня
> многометровый камень :)
А mutt все-равно sucks. Основание - слова мистера Элкинса. :-)
А вот конкретно Ваш мутт (я так понимаю, он из Сизифа?) - неправильно
формирует pgp-signed сообщения. Почему, я уже объяснял :-)

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 14:45, Peter V. Saveliev написал:
> 	- При работе с imap Netscape затыкается, если в ящике больше 2 или 3
> 	 тысяч писем. После чего при попытке продолжить работу регулярно
> 	 херит папки разными способами. А как с этим у Mozilla?
У мозилла с этим сильно лучше. Полностью переписанный движок все же
спасает. Но движок не быстрый.

> 	- Как не выкручивайся, а удалить письмо из "INBOX" на imap в Netscape
> 	 не получится, хотя из списка оно исчезнет. А как с этим у Mozilla?
Намана.

> 	- С упорством параноика Netscape хранит пароли в .js, настройки чуть ли
> 	 не в бинарных файлах, а как с этим у Mozilla?
Намана.

> Потратив почти сутки чистого времени на восстановление почты несчастной
> секретарши из TMP@#%@#* и бэкапов, матерясь сквозь зубы на упорное стремление
> Netscape при попытке "сжать/compress" папку на самом деле ее вовсе удалить,
> я с недоверием смотрю на Mozilla. Если меня переубедят, буду благодарен.
Это другой продукт. Совсем.

> 	- Хранит почту в бинарном формате. Что не помогает ее восстановлению в 
> 	 случае сбоя.
Ух ты... Какой ацтой :-)

> 	- Потеря _одного_ файла ACCOUNT.FLX приводит к тому, что Bat перестает 
> 	 видеть все недефолтные папки. А файл этот теряется легко, если при
> 	 заполненном диске запустить Bat. Очень тяжело восстанавливать руками
> 	 ~300 папок. По опыту говорю, спасла лишь тяга бэкапить все, что ни попадя.
Ух ты... Ацтой

Re: [mdk-re] [JT] Re: Взгляд со стороны

[Shur]

Здравствуйте.

On Tue, 19 Mar 2002 12:07:16 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

> On Tue, Mar 19, 2002 at 10:29:53AM +0300, Shur wrote:
> > самом деле не бизнес-процессы обслуживает, а служит
> > иструментом развития человеческого ума. И все, что в нем
> > такому развитию способствует - благо. А все, что препятствует
> > - зло. Причем безусловное.
> Это Ваша точка зрения.  Директору фирмы Вы *никогда* ее не
> докажете.

И не собираюсь. И не нужно это. Определенная _собственная_ точка
зрения позволяет здорово экономить _собственные_ ресурсы. И
иногда заодно чужие.

> 
> PS: и моя тоже, но не столь безапелляционно.  Для меня
> компьютер-- удобная и +/- универсальная отвертка для
> определенного класса шурупов.
> 

Ну да, и я говорю, отвертка. Только для мозгов.

-------
Удачи.
Александр.

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Sergey Sokolov]

Hello Alexandre,

Tuesday, March 19, 2002, 5:59:36 PM, you wrote:

>> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.
>> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
>> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например,
>> это единственный путь.

AP> А Козловского никто и не пытался переводить на Linux. Ему просто
AP> предложили посмотреть, смог бы он там выжить. Результат, если память не
AP> изменяет, был таков, что по его словам "ряд вещей просто неочевидны". На
AP> том знакомство с Linux и кончилось.

А эта история изливалась на бумагу? В смысле, почитать есть где?

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Sergey Sokolov]

Hello AVL,

Tuesday, March 19, 2002, 5:48:53 PM, you wrote:


>> Ну вот, опять по кругу. ;)
>> Такое есть в The Bat. Я этим пользуюсь непрерывно.
>> А вы предлагаете мне впридачу изучать ещё и какой-то procmail. А
>> зачем, если The Bat это уже делает? А если захочу что-то поменять, то
>> сделаю это двумя щелчками.
>> Это я привожу аргументы в русле дискуссии... ;))

A> а если у вас десяток компов и вы хотите сделать два щелчка, то получается уже двадцать щелчков. Не нащелкаешься.
A> А если что то удобно сделать в ОЕ, что то в бат, а что то в мозилла мейл, то как вы будете разбираться, где какой щелчок нужен?
A> А если вы хотите что то изменить в сортировке почты дома, где Бат но чтоб на работе ОЕ тоже работал таким же образом, что тогда?

А это правильно подмечено, очень часто бывает такая ситуация.



-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 03:53:45PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция
> Win style под нормальными системами -- путь в никуда.
Это скорее пакля в пробоину -- не навсегда, но до дока дотянет.

Сошлись на таком варианте (освежу, кстати):

migration {
	legacy {
		ms office -> OO;
		win32 only soft -> NT TS + rdesktop;
		win32 only hard {
			move to minimal PC set;
			exchange
		}
	}
	tech warp {
		ms office -> groupware;
		(some) individual PCs -> X-terminals;
		workflow chaos -> analysis -> solution
	}
}

Ключевые слова -- "legacy/rdesktop" и "warp/solution".

Т.е. если сейчас прийти к кому-то и предложить сломать все нафик
ради светлого будущего -- пошлют и будут правы.  Если выработать
разумный и достаточно мягкий миграционный план -- шансы
существенно возрастают.

При этом до какой-то степени сохраняются и вложения в старую
инфраструктуру, которые в данном разе могут несколько облегчить
переход (ср. "мы делаем быстро, качественно, недорого --
выбирайте два"; быстрый и технологичный переход будет безумно
дорог).

А так появляется возможность 80% задач сделать на "функциональных
аналогах" (сэкономив на переобучении), 20% задач (1С, FineReader)
временно (?) содержать на TS с не вполне ясной перспективой
замены -- а тем временем в фоне готовить оное groupware,
соответствующее *реальным* потребностям.

Да, при этом total cost в абсолютных значениях будет выше --
где-то надо будет купить этот TS (или рисковать потенциально не
улучшившимся легальным статусом), _но_ он будет более "размазан"
и, что самое главное, при этом есть шансы обеспечить минимальный
даунтайм именно в процессе миграции.

_Дальше_ идет разработка _технологичного_ решения -- как я
упоминал в соседнем треде, ему _необязательно_ быть
opensource-only -- пусть будет технологичнее того кошмара, что
сейчас творится повсеместно.  Другое дело, что, _скорее всего_,
смысл впереть OSS везде, где получится, есть -- т.к. это все же и
снижение затрат, и повышение контролируемости по крайней мере.

PS: тут много общих слов, к которым можно подкопаться по
частностям.  Я не ставил задачу рассмотрения всех "what if", как
вы понимаете.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Antonio]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

On 19 Mar 2002, Alexey Morozov wrote:

> > Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
> > приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)
> Ух-ты... А поподробнее можно?

> ЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪлjwkjGЪ╝К,┴╘Фj)b·
> b╡с\x1a²зз▒ОК╨к"j\x7fз√ыb·ЛЪ╝Хm╤÷ЪЩ╘m√)НгЗНЧf╒√f╖ЧX╛╤)ъёЫ ²зз▒ОК╨к"

Легко. Это -- хвост Вашего письма. Кто виноват -- Ваша Evolution
или Ваш почтовик -- я не знаю.

- -- 
Best regards,
	Tony.			mailto:obidos@mail.ru
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.4 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE8mD0w2gaLrWRbr5URAt7/AJwJj+chCsxgHe4wRSPluz2XFY7CewCfYP3T
6sfPLErQzBTwMfVrkJ4Vm70=
=4wW2
-----END PGP SIGNATURE-----

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 01:46:04PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> На http://www.troubleshooters.com/tpromag/200104/200104.htm лежит
> очень с моей точки зрения интересная статья о переходе с Win на
Да, неплохая (особенно с учетом того, что ей пойти год).

> Lin и о рациональных причинах такого перехода. К сожалению, на
> публикацию перевода автор разрешения не дал:(, так что только на
> языке оригинала:)
Может, убедить его внесколькером?  Тоже была такая мЫсль.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1742 bytes --]

On Tue, Mar 19, 2002 at 06:13:11PM +0300, ROmul wrote:
> MS> > - Компьютеры с предустановленным Линукс и офисным софтом (здесь
> MS> > есть идеи но их пока очень рано даже  выссказывать).
> MS> Высказывайте-высказывайте, очень даже интересно, если по делу.
> Пожалуйста. Сейчас с Москве организуется одно предприятие по
> торговле подержанными американскими компьютерами (как ни
[skip]

> количество машин с предустановленным Линукс, благо сейчас висит
> вопрос покупки лицензии у Майкрософт... Но для того, чтобы это
> сделать нужно понять какой именно пакет (имеется в виду
> комплект настроенного софта) предлагать потребителю,  есть ли
> вообще этот потребитель и вообще переспективы такого решения.
Есть маленький заколдованный круг -- пока непонятно, кто
потребитель, трудно говорить о том, что ему нужно.  Впрочем, если
его не разрывать, то остается сесть и заплакать :)

У нас примерно тот же вопрос стоит.  Краткий ответ -- надо _с
чего-то_ начинать, всего заранее предусмотреть просто невозможно.
Разумеется, какой-то общий предсказуемый минимум примерно ясен, и
он закрывается даже Junior 1.1.

Если есть знакомые лабы, которым может быть интересно --
поспрашивайте (впрочем, есть подозрение, что сейчас Вам
понаотвечают... :) -- точно также не стесняйтесь спросить у
менеджеров, какие контакты уже есть и что людям надо (и/или
пообщаться с ними же).  Ну и далее по тексту :)

> Потому, что даже для предустановки на работу придется брать
> специалиста по Линукс и минимум его зарплата должна
> окупиться...
Вариант -- припрячь суппорт того же ALT.  Опять же, одно другому
не мешает.

PS: хотите совет?  Не демпингуйте на поддержке.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Wed, Mar 20, 2002 at 02:10:07AM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> IM> А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как
> IM> перевод, например, офиса Компьютерры на открытые разработки?
> Это была бы вполне конкретная задача, и решать ее надо было бы с
> анализа реальных бизнес процессов, информационных потоков, и того, как
> одно с другим соотносится.
Угу.  _Но_ in the meantime (особенно если имеется варез, а под
дверями довольно реальный призрак налоговой полиции/РУБОП)...

> Проблемы Win Style -- это проблемы низкой производительности работы
[skip] 
> Это более проблема навыков, чем софта.
[skip]
> Соответственно, перевод на другую платформу сам по себе мало
> что даст.
Да, конечно.  Именно об этом я и твержу...  Другое дело, что тут
уже может и сработать "лес рубят -- щепки летят": смена платформы
по сравнению со сменой workflow -- мелочи (при условии, что
рассматриваемые платформы сколь-нибудь универсальны).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 07:25:59PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> >>> Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.
> >> Как раз тогда его и почикают AVP с DrWeb :)
> AN> Да-да. То есть каждый должен купить антивирус и регулярно
> AN> обновлять базу.
> А почему такое неприятие оплаты? Мне, например, кажется, что
> платить следует. Вопрос: кому, за что и сколько.
Эта, за костыли к платным продуктам платить -- стремна выходит :(

PS: причем если бы альтернативы ну совсем не было (та же фраза,
которая идет тем, кто говорит "да, у нас ворованное -- а что
делать...") -- было бы хоть какое-то оправдание.

А так -- его нет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 827 bytes --]

On Tue, Mar 19, 2002 at 02:16:15PM +0300, Artem K. Jouravsky wrote:
> > > И самое главное - список никого не убедит. Многим и The Bat кажется
> > > очень сложным инструментом.
> >         В ТОЧКУ !!!!!
> Да плевать. Прогресс на месте не стоит, надо просто убедить тех кто умеет
Этот прогресс бы -- за ушко да на солнышко...

> думать - а те, кто не хочет выбирать сам, потянутся следом за
> остальными как обычно
Вот так не надо.  Если для почты хватает bmail/286 -- нефиг
только ради почты покупать XP/P4.  А technology bloat -- штука
тяжкая.

-- 
С каждым годом доля населения планеты, способная адекватно
использовать "современные технологии", падает по экспоненте.
Впрочем, как и степень адекватности
	-- /me, ca. 1999--2000

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: чЪЗМСД УП УФПТПОЩ)

[Vyt]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 959 bytes --]

On Wed, 20 Mar 2002 09:41:35 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

> On Tue, Mar 19, 2002 at 02:01:08PM +0300, Vyt wrote:
> > > > - Много вирусов, написанных специально для The Bat
> > > Скажите, а какого плана вирусы есть под The Bat?
> > Такого же, что и под Outlook.
> Виталий, не упорствуйте.  Нет их в природе, да и дырок несравнимо
> меньше.  На макросы оно забивает и HTML при помощи mshtml.dll не
> рендерит, и вот.

Публично признаю и повторяю - я отстал от жизни, под The Bat
вирусов нет (не считая клона, описанного Сергеем Скороходовым)!

Дырок в Bat'е несравненно меньше, чем, например, в OE. Опять же,
повторюсь, при выборе между Bat и OE у нас на фирме я насаживал
Bat. А теперь, при выборе между Bat и Mozilla-Mail... ;)

Кстати, после всех описаний достоинств новой беты The Bat скачать
ее удалось, а вот распаковать - нет. Это только для подписчиков?

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[AVL]

> Легко. Это -- хвост Вашего письма. Кто виноват -- Ваша Evolution
> или Ваш почтовик -- я не знаю.

старо как мир.
виноват mailman на альтлинукс.
не почтовик и не не мозилла.
к использованию в бизнесе вообще никаким боком не приложимо...

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Artem K. Jouravsky]

On Wed, Mar 20, 2002 at 09:34:06AM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Mar 19, 2002 at 02:16:15PM +0300, Artem K. Jouravsky wrote:
> > > > И самое главное - список никого не убедит. Многим и The Bat кажется
> > > > очень сложным инструментом.
> > >         В ТОЧКУ !!!!!
> > Да плевать. Прогресс на месте не стоит, надо просто убедить тех кто умеет
> Этот прогресс бы -- за ушко да на солнышко...
> 
> > думать - а те, кто не хочет выбирать сам, потянутся следом за
> > остальными как обычно
> Вот так не надо.  Если для почты хватает bmail/286 -- нефиг
> только ради почты покупать XP/P4.  А technology bloat -- штука
> тяжкая.
Я не о том, я как раз о тех кто ставит очередных телепузиков просто потому
что их так приучили. А что с детьми телереклама делает... 

> С каждым годом доля населения планеты, способная адекватно
> использовать "современные технологии", падает по экспоненте.
> Впрочем, как и степень адекватности
> 	-- /me, ca. 1999--2000
Количество разума на Земле постоянно, а население растёт. (с) не помню
чей.

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
Atilla the Hub

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[Shur]

On Tue, 19 Mar 2002 10:45:20 +0300
admin <admin@profitm.ru> wrote:

> Практически со всем согласен,
> но то что програмный продукт должен быть удобным помоему
> бесспорно Если же продукт не удобен, то он должен иметь массу
> других преимуществ, иначе никто им пользоваться не будет, во
> всяком случае как ежедневно применяемым инструментом.

Удобство определяется логичностью программы с точки зрения
решаемой ею (и ее пользователем с ее помощью) задачи.
Как известно, логика программистов и логика типичных
пользователей сильно различаются. Поэтому в хороших программах,
претендующих на широкое применение, имеются средства настройки
программы под потребности конкретного пользователя. Но, как
минимум, этот пользователь должен сам эти свои потребности
конкретизировать :-) То есть выстроить собственную логику
использования программы. А если он на это не способен ...
"А если это не лев, а львица? ..."

-------
Удачи.
Александр.

Re: [mdk-re] RE: [JT] Взгляд со стороны

[Shur]

On Tue, 19 Mar 2002 13:44:53 +0500
Tihonov Vladimir <sib_drakula@intramail.ru> wrote:

> IM> Компьютер есть _инструмент_ чего-либо (офиса, сервера e
> t.c.). Иногда IM> удобный, иногда нет, в меру глючный и
> _ничего_ не умеющий делать сам. IM> (IMHO)
> 
> Не умение делать что-то самостоятельно - это определение любого
> технологического устройства? Вообще-то идеальная система должна
> работать без вмешательства человека и исполнять те функции для
> которых предназначена с максимальной эфективностью.

Ну да, ну да. Но функции-то кто определяет? Идеальная система
вообще не требует технологических устройств. А не идеальная
без вмешательства человека существовать не может, ибо ей
взяться будет неоткуда.

-------
Удачи.
Александр.

[mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Mar 19, 2002 at 11:24:47PM +0300, Любимов А.В. wrote:
> > На самом деле не все так просто. Вирусы в первую очередь
> > порождены широким распростронением MS ОС, помноженным на их
> > широкое распростронение. Слово "эксплойт", кстати, не в среде MS
> > Outlook родилось.
> 
> правильно. но ставить на каждом клиенте антивирус для почты  - маразм.
точно
> да и не спасает он. У меня вот клиентка словила вирус, хотя стоял АВП.
абсолютно
> просто нужно было соображалово включить, а откуда оно у менагера?
всяко бывает, просто неграмотность потрясающая
> на почтовый сервер антивирус ставить надо (опционально) и апдейтить по крону 
такой же костыль как и для клиента :(
> и отказываться от почтовых клиентов, которые способствуют размножению вирусов.
дык.... 
> ОЕ - яркий пример такого почтовика.

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
/usr/news/gotcha

Re: [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ))

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>> + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования
>>> писем

>> Аналога, к сожалению, нет. Попытки конкурентов дополнительно
>> пресекаются концептуалистами из gtk и т.д.

AM> Э-э-э, а отсюда поподробнее, а?

Я имею в виду, что на вопрос: "А почему не сделать удобно?"
получаешь ответ, что это не right thing, когда аргументировано,
когда нет:) И постепенно складывается впечатление, что right
thing -- это стоя и в гамаке:) Хотя понятно, что это не так.

Ну, это долгий разговор:) Просто я сторонник "software for use",
а не "идеологически выдержанной архитектуры". Т.е. не right
thing, а good enough. Смотрите: мы пользуемся Linux, которая
архитектурно достаточно, э-э, вызывает вопросы у многих
экспертов:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
20.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[4]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

AM> В Втр, 19.03.2002, в 15:36, Serge Skorokhodov написал:
>> V> + Поддержка ssl для IMAP и POP3
>> Не пользуюсь и не знаю тех, кто пользуется. Преваряя критику за
>> нерепрезентативность, добавляю: на объективность и научность не
>> претендую.
AM> Ну, я пользуюсь. Иначе мне я**а оторвут, если мой конторский Inet-пароль
AM> засветится где-нить...

>> V> + Возможность смены интерфейсов
>> И ни одного действительно удобного?
AM> Не, ну, почему, что-то таки можно нарыть, чтоб было мило и удобно :-).
AM> Но так... На эстета :-)

>> V> + 100% следование стандартам
>> Бубёна мать:), мне нужны шашечки или ехать. Или я хочу идти в
>> ногу с тем самым поручиком, который противоречит всей роте?
AM> :-)

>> V> - Непривычный интерфейс
>> Честно говоря, не согласен:) Интерфес как интерфейс, есть и явные
>> удачи.
AM> Угу. Особенно если покопаться на mozillazinе'е или еще каких местах где
AM> XUL клепают....

>> V> + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем
>> Аналога, к сожалению, нет. Попытки конкурентов дополнительно пресекаются
>> концептуалистами из gtk и т.д.
AM> Э-э-э, а отсюда поподробнее, а?

>> Подписи, тем не менее, работают, gpg -- тоже. Нет поддержки
>> одного из вариантов (пусть и самого-самого), но он будет в
>> следующей версии (основание -- ответ от разработчиков)
AM> Гхм, а это уже кое-что. Я серьезно :-)

>>> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)

>> Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
>> приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)

> Ух-ты... А поподробнее можно?

Я не проверял статистику, но в числе не-читающихся без
дополнительных усилий писем X-Mailer == Mozilla -- не редокость.
А среди "недружественно" отформатированной почты просто часто
встречается. На возражение, что это зависит от /user/dev/hands
отвечу, что хорошая программа отличается от так себе в частности
тем, что поощрает good practices и затрудняет все остальное. Как
обувь:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
20.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> - Много вирусов, написанных специально для The Bat
AM> А что, правда много? :-)

Насколько мне известно -- один:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
20.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Срд, 20.03.2002, в 13:41, Antonio написал:
> > > Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
> > > приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)
> > Ух-ты... А поподробнее можно?
> > ЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪлjwkjGЪ╝К,┴╘Фj)b·
> > b╡с\x1a²зз▒ОК╨к"j\x7fз√ыb·ЛЪ╝Хm╤÷ЪЩ╘m√)НгЗНЧf╒√f╖ЧX╛╤)ъёЫ ²зз▒ОК╨к"
> Легко. Это -- хвост Вашего письма. Кто виноват -- Ваша Evolution
> или Ваш почтовик -- я не знаю.
Виноват, видимо тот долбаный maillist робот, который к подписанным
письмам пришивает в хвост аттачи, может быть вкупе с долбаным Лотус
Нотесом, который заботливо загоняет сообщения в MIME :-(

Вот как это болтается у меня в viewsource:

==========================================================
....
X-MIMETrack: Itemize by SMTP Server on Taurus/Novosoft(Release 5.0.9a
        |January 7, 2002) at 20.03.2002 13:36:35
....
=EC=C5=C7=CB=CF. =FC=D4=CF -- =C8=D7=CF=D3=D4 =F7=C1=DB=C5=C7=CF
=D0=C9=D3=
=D8=CD=C1. =EB=D4=CF =D7=C9=CE=CF=D7=C1=D4 -- =F7=C1=DB=C1 Evolution
=C9=CC=C9 =F7=C1=DB =D0=CF=DE=D4=CF=D7=C9=CB -- =D1 =CE=C5 =DA=CE=C1=C0.

- --=20
Best regards,
        Tony.                   mailto:obidos@mail.ru
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.4 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE8mD0w2gaLrWRbr5URAt7/AJwJj+chCsxgHe4wRSPluz2XFY7CewCfYP3T
6sfPLErQzBTwMfVrkJ4Vm70=3D
=3D4wW2
-----END PGP SIGNATURE-----



_______________________________________________
Mandrake-russian mailing list
Mandrake-russian@altlinux.ru
http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian
=============================================================
Так что, почтовка тут совершенно не при чем, вообще-то...

Re: [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Alexey Morozov]

В Срд, 20.03.2002, в 14:01, Serge Skorokhodov написал:
> Я имею в виду, что на вопрос: "А почему не сделать удобно?"
> получаешь ответ, что это не right thing, когда аргументировано,
> когда нет:) И постепенно складывается впечатление, что right
> thing -- это стоя и в гамаке:) Хотя понятно, что это не так.
Извините, это, э-э-э, вода. Мне б конкретных примеров.

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> К сожалению, на публикацию перевода автор разрешения не дал:(,
>> так что только на языке оригинала:)
MS> Может, убедить его внесколькером?  Тоже была такая мЫсль.
Не колется:(

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
20.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Þÿúíóä õð õæðôðïý)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

V> Кстати, после всех описаний достоинств новой беты The Bat скачать
V> ее удалось, а вот распаковать - нет. Это только для подписчиков?

Если честно, то бетой не пользуюсь:) Обычно свежие обнавления
("литерные" версии:) и бета -- это rar-архив с одним экзешником
(ох, и силна же дельфЯ в смысле размера exe-файла:), без
обвязки. Так что качайте триал, ставьте и меняйте выполнимый
файл. За бытый архив никто ответственности не несет:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
20.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 02:04:42PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> Огорчает отсутствие развитых средств "техобслуживания": удаление
> повторов, бэкап/восстановление, синхронизация двух машин. Если в
> Lin разумно говорить, что для этого лучше использовать системные
> средства, то в Win с ними "хужее":)
Есть проверенное средство -- tcl/tk и собранное под винды
хозяйство вроде fileutils/textutils.  Дальше по предложенному
Вами сценарию...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Andriy Dobrovol's'kii]

Serge Skorokhodov wrote:
> Здравствуйте!
>>
> 
> Я не проверял статистику, но в числе не-читающихся без
> дополнительных усилий писем X-Mailer == Mozilla -- не редокость.
> А среди "недружественно" отформатированной почты просто часто
> встречается. На возражение, что это зависит от /user/dev/hands
> отвечу, что хорошая программа отличается от так себе в частности
> тем, что поощрает good practices и затрудняет все остальное. Как
> обувь:)
> 
> 
Что-то я с этим не могу согласиться.
Мозилка, даже из Юноши, читает всю _правильную_ почту без 
каких-либо телодвижений. Отдает, пока, тоже правильно 
всегда. Откуда у Вас такое мнение?
Андрей

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Denis G. Samsonenko]

Hi!

Tuesday, March 19, 2002, 7:41:33 PM, you wrote:
>> >Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.
>> Как раз тогда его и почикают AVP с DrWeb :)
> Да-да. То есть каждый должен купить антивирус и регулярно обновлять базу.

На сколько я понимаю, этим должен заниматься почтовый сервер, как это
сделано, например, у нас в институте. Заражённые письма
останавливаются, а адресату посылается уведомление.

Best regards,

Denis

----------
earthsea@ngs.ru

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Artem K. Jouravsky]

On Wed, Mar 20, 2002 at 11:35:10AM +0200, Andriy Dobrovol's'kii wrote:
> Serge Skorokhodov wrote:
> >Здравствуйте!
> >>
> >
> >Я не проверял статистику, но в числе не-читающихся без
> >дополнительных усилий писем X-Mailer == Mozilla -- не редокость.
> >А среди "недружественно" отформатированной почты просто часто
> >встречается. На возражение, что это зависит от /user/dev/hands
> >отвечу, что хорошая программа отличается от так себе в частности
> >тем, что поощрает good practices и затрудняет все остальное. Как
> >обувь:)
> >
> >
> Что-то я с этим не могу согласиться.
> Мозилка, даже из Юноши, читает всю _правильную_ почту без 
> каких-либо телодвижений. Отдает, пока, тоже правильно 
> всегда. Откуда у Вас такое мнение?
Кстати, иногда у меня mutt взглюкивает на некоторых письмах из Мозиллы,
может даже не mutt а терминал. Повторяется на письмах одного и того же
человека

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
How can you work when the system's so crowded?

Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[AVL]

> > на почтовый сервер антивирус ставить надо (опционально) и апдейтить по крону 
> такой же костыль как и для клиента :(
но он _один_ + возможность обработки аттачментов + удаленное адинистрирование.
это терпимо, а вот на всех по костылю - смерти подобно.

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexandre Prokoudine]

On Wed, 20 Mar 2002 08:21:38 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:

> Hello Alexandre,
> 
> Tuesday, March 19, 2002, 5:59:36 PM, you wrote:
> 
> >> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.
> >> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
> >> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например,
> >> это единственный путь.
> 
> AP> А Козловского никто и не пытался переводить на Linux. Ему просто
> AP> предложили посмотреть, смог бы он там выжить. Результат, если память не
> AP> изменяет, был таков, что по его словам "ряд вещей просто неочевидны". На
> AP> том знакомство с Linux и кончилось.
> 
> А эта история изливалась на бумагу? В смысле, почитать есть где?

Да. Это было в одном из номеров с 410 по 414. Пошукайте по архивам Терры. :)

--
А.П.

Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Korshunov Ilya]

Wed, 20 Mar 2002 13:55:27 +0300
AVL <avl@l14.ru> Писал:

> > > на почтовый сервер антивирус ставить надо (опционально) и апдейтить по крону 
> > такой же костыль как и для клиента :(
> но он _один_ + возможность обработки аттачментов + удаленное адинистрирование.
> это терпимо, а вот на всех по костылю - смерти подобно.
> 

Хм...imho костыль в виде av protection на клиента всё равно нужен. Во избежание а) тех вирусов
который пользователь может принесть в контору на zip/fdd/cdrom/etc,, б) JavaScript вирусов 
находящихся на веб сайтах. 

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexandre Prokoudine]

On Wed, 20 Mar 2002 13:37:24 +0300
Alexandre Prokoudine <a_prokudin@pub.tmb.ru> wrote:

> On Wed, 20 Mar 2002 08:21:38 +0300
> Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:
> 
> > Hello Alexandre,
> > 
> > Tuesday, March 19, 2002, 5:59:36 PM, you wrote:
> > 
> > >> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.
> > >> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
> > >> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например,
> > >> это единственный путь.
> > 
> > AP> А Козловского никто и не пытался переводить на Linux. Ему просто
> > AP> предложили посмотреть, смог бы он там выжить. Результат, если память не
> > AP> изменяет, был таков, что по его словам "ряд вещей просто неочевидны". На
> > AP> том знакомство с Linux и кончилось.
> > 
> > А эта история изливалась на бумагу? В смысле, почитать есть где?
> 
> Да. Это было в одном из номеров с 410 по 414. Пошукайте по архивам Терры. :)

http://www.computerra.ru/offline/2001/410/12375/

410-ый :-)))

--
А.П.

Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[AVL]

On Wed, 20 Mar 2002 14:38:30 +0300
"Korshunov Ilya" <kosha@kp.ru> wrote:

> Хм...imho костыль в виде av protection на клиента всё равно нужен. Во избежание а) тех вирусов
> который пользователь может принесть в контору на zip/fdd/cdrom/etc,, б) JavaScript вирусов 
> находящихся на веб сайтах. 

и то и другое бесполезно.
а вот переход на линукс решает проблему. Это можно записать в рекламу :)

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Artem Pastuchov]

Hello Korshunov,

Wednesday, March 20, 2002, 2:38:30 PM, you wrote:

KI> Wed, 20 Mar 2002 13:55:27 +0300
KI> AVL <avl@l14.ru> Писал:

>> > > на почтовый сервер антивирус ставить надо (опционально) и апдейтить по крону 
>> > такой же костыль как и для клиента :(
>> но он _один_ + возможность обработки аттачментов + удаленное адинистрирование.
>> это терпимо, а вот на всех по костылю - смерти подобно.
>> 

KI> Хм...imho костыль в виде av protection на клиента всё равно нужен. Во избежание а) тех вирусов
KI> который пользователь может принесть в контору на zip/fdd/cdrom/etc,, б) JavaScript вирусов 
KI> находящихся на веб сайтах. 

все прощще 1. запретить таскать дискетки , это сложно , но реально
2. апдейтить софт все равно прийдется и проблеммы с javascript сами
собой пройдут




-- 
Best regards,
 Artem                            mailto:past@talarii.co.ru

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Korshunov Ilya]

Wed, 20 Mar 2002 15:56:07 +0300
Artem Pastuchov <past@talarii.co.ru> Писал:

> Hello Korshunov,
> 
> Wednesday, March 20, 2002, 2:38:30 PM, you wrote:
> 
> KI> Wed, 20 Mar 2002 13:55:27 +0300
> KI> AVL <avl@l14.ru> Писал:
> 
> >> > > на почтовый сервер антивирус ставить надо (опционально) и апдейтить по крону 
> >> > такой же костыль как и для клиента :(
> >> но он _один_ + возможность обработки аттачментов + удаленное адинистрирование.
> >> это терпимо, а вот на всех по костылю - смерти подобно.
> >> 
> 
> KI> Хм...imho костыль в виде av protection на клиента всё равно нужен. Во избежание а) тех вирусов
> KI> который пользователь может принесть в контору на zip/fdd/cdrom/etc,, б) JavaScript вирусов 
> KI> находящихся на веб сайтах. 
> 
> все прощще 1. запретить таскать дискетки , это сложно , но реально
В моей конторе это нереально...

2. апдейтить софт все равно прийдется и проблеммы с javascript сами
> собой пройдут
1. В боьшинстве контор состоящих их более чем 100 машин - нереально
2.Угу..только пока сапгрейдишь всё обычно проходит немало времени а av (avp for ex.) 
можно поставить на автоматическое обновление.
Я же не просто так это говорю. У меня два почтовых сервера (pop и smtp) и на обоих стоят 
ежеденвно обновляемые av + ограничение на некоторые типы файлов. В итоге вирусы снаружи лезть 
перестали а периодически лезут изнутри). Несколько проверок показали что их принсят рекламодатели на 
носителях с макетами (а как убедить рекламного менеджера каждый раз проверять антивирусом носитель я не знаю),
приносят пользователи вместе с файлами которые они создают дома и т.п 

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> Огорчает отсутствие развитых средств "техобслуживания": удаление
>> повторов, бэкап/восстановление, синхронизация двух машин. Если в
>> Lin разумно говорить, что для этого лучше использовать системные
>> средства, то в Win с ними "хужее":)
MS> Есть проверенное средство -- tcl/tk и собранное под винды
MS> хозяйство вроде fileutils/textutils.  Дальше по предложенному
MS> Вами сценарию...
Если честно, то мне неясно, почему попытка привнести виндузовую
"идеологию" в линух -- это плохо, а лезть с линуховым уставом в
виновый монастырь -- это хорошо:) В виндоуз нет
tcl/tk/fileutils/etc (не у меня -- по умолчанию). И не хочу я в
вин с этим возиться, с позиции пользователся вин предоставить
такие средства -- работа создателей программы:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
20.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[2]: [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ))

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

AM> В Срд, 20.03.2002, в 14:01, Serge Skorokhodov написал:
>> Я имею в виду, что на вопрос: "А почему не сделать удобно?"
>> получаешь ответ, что это не right thing, когда аргументировано,
>> когда нет:) И постепенно складывается впечатление, что right
>> thing -- это стоя и в гамаке:) Хотя понятно, что это не так.
AM> Извините, это, э-э-э, вода. Мне б конкретных примеров.
Ставлю на заметку. Столкнусь -- пришлю:) Последний пример прочел
совсем недавно в этой рассылке -- совет использовать под вин
tcl/tk/fileutils для сортировки почты в Mozille для платформы
Win32.

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
20.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

ADsk> Serge Skorokhodov wrote:
>> Здравствуйте!
>>>
>> 
>> Я не проверял статистику, но в числе не-читающихся без
>> дополнительных усилий писем X-Mailer == Mozilla -- не редокость.
>> А среди "недружественно" отформатированной почты просто часто
>> встречается. На возражение, что это зависит от /user/dev/hands
>> отвечу, что хорошая программа отличается от так себе в частности
>> тем, что поощрает good practices и затрудняет все остальное. Как
>> обувь:)
>> 
>> 
ADsk> Что-то я с этим не могу согласиться.
ADsk> Мозилка, даже из Юноши, читает всю _правильную_ почту без 
ADsk> каких-либо телодвижений. Отдает, пока, тоже правильно 
ADsk> всегда. Откуда у Вас такое мнение?
ADsk> Андрей

Из чтения этой рассылки:) Видимо, не каждая мозилка из юноши:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
20.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Korshunov Ilya]

Wed, 20 Mar 2002 15:38:10 +0300
AVL <avl@l14.ru> Писал:

> On Wed, 20 Mar 2002 14:38:30 +0300
> "Korshunov Ilya" <kosha@kp.ru> wrote:
> 
> > Хм...imho костыль в виде av protection на клиента всё равно нужен. Во избежание а) тех вирусов
> > который пользователь может принесть в контору на zip/fdd/cdrom/etc,, б) JavaScript вирусов 
> > находящихся на веб сайтах. 
> 
> и то и другое бесполезно.
> а вот переход на линукс решает проблему. Это можно записать в рекламу :)
> 
Согласен. Но переход на Linux устоявшейся windows сети со специализированным софтом без mswin и msoffice 
неработающем сам связан с проблемами. 

Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[AVL]

> Согласен. Но переход на Linux устоявшейся windows сети со специализированным софтом без mswin и msoffice 
> неработающем сам связан с проблемами. 

 а вот это надо писать в обосновании высоких запросов интегратора-внедрятеля.
то есть когда клиент созрел и готов оплатить заказ, но спрашивает, почему так дорого :).

PS.
здесь что, один я  маркетинговые  велосипеды демонстрирую?

Re: [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution(was: Взгляд со стороны)

[Vitaly Lipatov]

On 19 March 2002 13:18, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Mar 19, 2002 at 12:36:19PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> > V> - Много вирусов, написанных специально для The Bat
>
> Неправда.
>
> > V> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)
> > Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
> > приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)
>
> Ну, проведут contest.  Но пусть тот, кто видел здесь хоть одно
> покорябанное письмо от моего mutt (технически), кинет в меня
> многометровый камень :)
А кто так и не смог отправить в рассылку "аттач на заданную тему"?
-- 
Lav
Виталий Липатов
ФГУП "ЦНИИ Судовой Электротехники и Технологии", Санкт-Петербург
GNU! Linux! LaTeX! LyX!

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Michael Shigorin]

On Wed, Mar 20, 2002 at 04:21:29PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> >> Lin разумно говорить, что для этого лучше использовать системные
> >> средства, то в Win с ними "хужее":)
> MS> Есть проверенное средство -- tcl/tk и собранное под винды
> MS> хозяйство вроде fileutils/textutils.  Дальше по предложенному
> tcl/tk/fileutils/etc (не у меня -- по умолчанию). И не хочу я в
> вин с этим возиться, с позиции пользователся вин предоставить
> такие средства -- работа создателей программы:)
В виндоуз еще много чего нет (не погремушечного).  Что теперь,
вешаться? :)

Если серьезно -- тикль встает в полпинка и это все
автоматизируется.  А писать сервисные скрипты под все, что горит
-- правильно.  Проверено на своей шкуре -- tcl/tk+sort+uniq+comm+
+(еще несколько всякого) под форточки _лучше_, чем VB ;>

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Wednesday, March 20, 2002, 10:18:53 AM, you wrote:

MS> On Wed, Mar 20, 2002 at 02:10:07AM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>> IM> А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как
>> IM> перевод, например, офиса Компьютерры на открытые разработки?
>> Это была бы вполне конкретная задача, и решать ее надо было бы с
>> анализа реальных бизнес процессов, информационных потоков, и того, как
>> одно с другим соотносится.
MS> Угу.  _Но_ in the meantime (особенно если имеется варез, а под
MS> дверями довольно реальный призрак налоговой полиции/РУБОП)...

Это другой кейс. Да ерунда все эти лицензионные отчисления, в таком
офисе секретарша в месяц больше получает, чем лицензия ее софт стоит в
год.

И если она в рабочее время мышкой по меню лазает...

Конкретно в Терре таких вопросов не возникает, поэтому Терра не мой
клиент. Те, кто на лицензиях экономит -- тоже не мои клиенты.

>> Проблемы Win Style -- это проблемы низкой производительности работы
MS> [skip] 
>> Это более проблема навыков, чем софта.
MS> [skip]
>> Соответственно, перевод на другую платформу сам по себе мало
>> что даст.
MS> Да, конечно.  Именно об этом я и твержу...  Другое дело, что тут
MS> уже может и сработать "лес рубят -- щепки летят": смена платформы
MS> по сравнению со сменой workflow -- мелочи (при условии, что
MS> рассматриваемые платформы сколь-нибудь универсальны).

Ест-нно.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Sergey Sokolov]

Hello Alexandre,

Wednesday, March 20, 2002, 3:24:55 PM, you wrote:


>> > 
>> > AP> А Козловского никто и не пытался переводить на Linux. Ему просто
>> > AP> предложили посмотреть, смог бы он там выжить. Результат, если память не
>> > AP> изменяет, был таков, что по его словам "ряд вещей просто неочевидны". На
>> > AP> том знакомство с Linux и кончилось.
>> > 
>> > А эта история изливалась на бумагу? В смысле, почитать есть где?
>> 
>> Да. Это было в одном из номеров с 410 по 414. Пошукайте по архивам Терры. :)

AP> http://www.computerra.ru/offline/2001/410/12375/

AP> 410-ый :-)))

Да, я уже нашёл. Отлично сказано. Что значит, человек умеет
профессионально выражать свои мысли. Тот же лейтмотив, с которым я
столкнулся: то, что в win очевидно и решается за пять минут, в Linux
требует изучения документации и совсем "не очевидно".

Любопытно, но все преподносят это "знакомство" как что-то мелкое и
неинтересное. Могу себе представить, сколько было бы восторженных
воплей и биений пяткой в грудь, если бы Козловский похвалил Linux. ;)))


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Чтв, 21.03.2002, в 11:23, Sergey Sokolov написал:
> AP> http://www.computerra.ru/offline/2001/410/12375/
> AP> 410-ый :-)))
> 
> Да, я уже нашёл. Отлично сказано. Что значит, человек умеет
> профессионально выражать свои мысли. Тот же лейтмотив, с которым я
> столкнулся: то, что в win очевидно и решается за пять минут, в Linux
> требует изучения документации и совсем "не очевидно".
Э-э-э, ну да. С другой стороны, легче сделать шаг влево-шаг вправо. Мне
вот тут жена задачу поставила: ее коллега уезжала в Прагу на
конференцию, надо было срочно два постера доделать.
Постеры делались у жены на работе, в PowerPoint. Все ничего, но когда
встала задача распечатать заголовок этого постера, который на трех
листах (формата A4, встык, другого принтера в 8 часов вечера в пятницу
не нашлось), тут-то и всплыли у девушек грабли.... Причем такие, которые
просто так решить не удалось, пришлось ехать ко мне и решать их уже
здесь. И, замечу, что хоть решение и было сделано на винде, но, э-э-э,
далеко не в стиле "Point-And-Click"... Я, по правде, думал уже в линукс
топать, psutils'ами резать...

> Любопытно, но все преподносят это "знакомство" как что-то мелкое и
> неинтересное. Могу себе представить, сколько было бы восторженных
> воплей и биений пяткой в грудь, если бы Козловский похвалил Linux. ;)))
Эт-вряд ли. Кстати, кто такой г-н Козловский? :-)

P.S. Нет, обучить жену ТеХу или еще каким "правильным" системам
подготовки документов не предлагать. Во-первых, потому, что кроме
домашнего компа, где я еще могу MikTeX поставить (а с экселем его как
сопрягать, а? Э-э-э, так-то...:-), есть еще компы у жены на работе, а
туда я не попаду даже при самом большом желании - режимный объект. Ну а,
во-вторых, время. У меня, в общем, своих дел хватает, помимо
автоматизации чьей-то деятельности...

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Korshunov Ilya]

> > Да, я уже нашёл. Отлично сказано. Что значит, человек умеет
> > профессионально выражать свои мысли. Тот же лейтмотив, с которым я
> > столкнулся: то, что в win очевидно и решается за пять минут, в Linux
> > требует изучения документации и совсем "не очевидно".
> Э-э-э, ну да. С другой стороны, легче сделать шаг влево-шаг вправо. Мне
> вот тут жена задачу поставила: ее коллега уезжала в Прагу на
> конференцию, надо было срочно два постера доделать.
> Постеры делались у жены на работе, в PowerPoint. Все ничего, но когда
> встала задача распечатать заголовок этого постера, который на трех
> листах (формата A4, встык, другого принтера в 8 часов вечера в пятницу
> не нашлось), тут-то и всплыли у девушек грабли.... Причем такие, которые
> просто так решить не удалось, пришлось ехать ко мне и решать их уже
> здесь. И, замечу, что хоть решение и было сделано на винде, но, э-э-э,
> далеко не в стиле "Point-And-Click"... Я, по правде, думал уже в линукс
> топать, psutils'ами резать...

Ну для таких вещей я использую QuarkXpress и никаких проблем )) 

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Чтв, 21.03.2002, в 12:48, Korshunov Ilya написал:
> > не нашлось), тут-то и всплыли у девушек грабли.... Причем такие, которые
> > просто так решить не удалось, пришлось ехать ко мне и решать их уже
> > здесь. И, замечу, что хоть решение и было сделано на винде, но, э-э-э,
> > далеко не в стиле "Point-And-Click"... Я, по правде, думал уже в линукс
> > топать, psutils'ами резать...
> Ну для таких вещей я использую QuarkXpress и никаких проблем )) 
Да, это вариант, пожалуй :-). Нет, я просто поставил PDF-writer плагин,
а потом взял уже стоявший на машине Acrobat...

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Korshunov Ilya]

21 Mar 2002 13:18:13 +0600
Alexey Morozov <morozov@novosoft.ru> Писал:

> В Чтв, 21.03.2002, в 12:48, Korshunov Ilya написал:
> > > не нашлось), тут-то и всплыли у девушек грабли.... Причем такие, которые
> > > просто так решить не удалось, пришлось ехать ко мне и решать их уже
> > > здесь. И, замечу, что хоть решение и было сделано на винде, но, э-э-э,
> > > далеко не в стиле "Point-And-Click"... Я, по правде, думал уже в линукс
> > > топать, psutils'ами резать...
> > Ну для таких вещей я использую QuarkXpress и никаких проблем )) 
> Да, это вариант, пожалуй :-). Нет, я просто поставил PDF-writer плагин,
> а потом взял уже стоявший на машине Acrobat...
)).
Не делать что-то сложнее презентаций и рефератов в M$ Office это чума)). 

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Mikhail Zabaluev]

Hello Sergey,

On Thu, Mar 21, 2002 at 08:23:18AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
>
> AP> http://www.computerra.ru/offline/2001/410/12375/
> 
> AP> 410-ый :-)))
> 
> Да, я уже нашёл. Отлично сказано. Что значит, человек умеет
> профессионально выражать свои мысли. Тот же лейтмотив, с которым я
> столкнулся: то, что в win очевидно и решается за пять минут, в Linux
> требует изучения документации и совсем "не очевидно".

Снова культурные различия. В Linux никто не считает тебя за идиота,
который не должен знать, что там под капотом, и даже не имеет на это
права. Зато, чтобы что-то сделать, нужно изучить, как это делается.
У этой культуры есть два преимущества: во-первых, не атрофируется
способность к обучению и синтезу знаний; во-вторых, когда что-то
ломается (а что-нибудь в сложном софте обязательно ломается),
лучшая возможность разобраться и починить есть у того, у кого она
должна быть -- у оператора системы. Есть недостаток: 90% людей,
которые пользуются компьютером, к этой культуре не готовы. Ну
так никто им и не навязывает, правильно? Пусть вон Mac OS X
пользуют.

Ещё, я бы не сказал, что в Windows всё очевидно (особенно с точки
зрения программирования -- ох-х-х...). Например, заявление
"Вы должны перезагрузиться для того, чтобы изменения обрели силу".
Это тоже обусловлено культурой однопользовательских десктопных
машинок, которые проще перезагрузить, чем заботиться о подсчёте ссылок
на открытые файлы в операционной системе. Но к той культуре просто все
привыкли. Или к её отсутствию -- знаете, почему в Windows 2000 трудно
_работать_ в не-административном режиме? И почему, даже если бы это
было легко, никто этого делать не хочет?

> Любопытно, но все преподносят это "знакомство" как что-то мелкое и
> неинтересное. Могу себе представить, сколько было бы восторженных
> воплей и биений пяткой в грудь, если бы Козловский похвалил Linux. ;)))

А кто это? :)

P.S. Вчера зашёл на http://www.aim.com . Ощущения -- как будто
оказался у ларька, из которого несётся шлягер недели.
Если это чья-то идея дружественности к пользователям, мне с ними
не по пути.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
To one large turkey add one gallon of vermouth and a demijohn of Angostura
bitters.  Shake.
		-- F. Scott Fitzgerald, recipe for turkey cocktail.

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Mikhail Zabaluev]

Hello Alexey,

On Thu, Mar 21, 2002 at 12:55:23PM +0600, Alexey Morozov wrote:
>
> P.S. Нет, обучить жену ТеХу или еще каким "правильным" системам
> подготовки документов не предлагать. Во-первых, потому, что кроме
> домашнего компа, где я еще могу MikTeX поставить (а с экселем его как
> сопрягать, а? Э-э-э, так-то...:-), есть еще компы у жены на работе, а
> туда я не попаду даже при самом большом желании - режимный объект.

(мысли вслух) Интересно, как на режимном объекте обстоят дела с
лицензионной чистотой ПО.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Dow's Law:
	In a hierarchical organization, the higher the level,
	the greater the confusion.

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Чтв, 21.03.2002, в 13:15, Mikhail Zabaluev написал:
> > P.S. Нет, обучить жену ТеХу или еще каким "правильным" системам
> > подготовки документов не предлагать. Во-первых, потому, что кроме
> > домашнего компа, где я еще могу MikTeX поставить (а с экселем его как
> > сопрягать, а? Э-э-э, так-то...:-), есть еще компы у жены на работе, а
> > туда я не попаду даже при самом большом желании - режимный объект.
> (мысли вслух) Интересно, как на режимном объекте обстоят дела с
> лицензионной чистотой ПО.
У нас - нормально, более того, есть "некоторые перегибы", типа
лицензирования Novosoft MIM у AOL'а, мать его перемать. А на режимном
объекте - хрен бы знал. У них там аквариум, в котором сам черт ногу
сломит... Наверное, что-то лицензионно чистое есть, но, коль скоро я там
ни разу не был...

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Чтв, 21.03.2002, в 13:10, Korshunov Ilya написал:
> > Да, это вариант, пожалуй :-). Нет, я просто поставил PDF-writer плагин,
> > а потом взял уже стоявший на машине Acrobat...
> )).
> Не делать что-то сложнее презентаций и рефератов в M$ Office это чума)). 
Постер - и есть по сути презентация. Только на бумаге, чтоб повесить на
стенд и потом стоять рядом, объяснять желающим суть происходящего. Во
всяком случае, в прошлом году жена в ту же Прагу именно так и ездила.

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Sergey Sokolov]

Hello Alexey,

Thursday, March 21, 2002, 9:55:23 AM, you wrote:

>> Любопытно, но все преподносят это "знакомство" как что-то мелкое и
>> неинтересное. Могу себе представить, сколько было бы восторженных
>> воплей и биений пяткой в грудь, если бы Козловский похвалил Linux. ;)))
AM> Эт-вряд ли. Кстати, кто такой г-н Козловский? :-)

Главный ламер России. ;)))

Определение не моё, не ругать, не обижаться! :))

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linuxoffice solution (was: Взгляд со стороны)

[Andriy Dobrovol's'kii]

Alexey Morozov wrote:
> В Чтв, 21.03.2002, в 13:10, Korshunov Ilya написал:
> 
>>>Да, это вариант, пожалуй :-). Нет, я просто поставил PDF-writer плагин,
>>>а потом взял уже стоявший на машине Acrobat...
>>>
>>)).
>>Не делать что-то сложнее презентаций и рефератов в M$ Office это чума)). 
>>
> Постер - и есть по сути презентация. Только на бумаге, чтоб повесить на
> стенд и потом стоять рядом, объяснять желающим суть происходящего. Во
> всяком случае, в прошлом году жена в ту же Прагу именно так и ездила.
> 
> ЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪлjwkjGЪ╝К,┴╘Фj)b·	b╡с\x1a²зз▒ОК╨к"j?з√ыb·ЛЪ╝Хm╤÷ЪЩ╘m√)НгЗНЧf╒√f╖ЧX╛╤)ъёЫ ²зз▒ОК╨к"
> 
> 
> 

Ну я вообщето, постеры в Кореле сперва делал, сейчас в 
СО/OO. Он под окнами все нарезает на принтер автоматом. Не 
очень понимаю Ваши проблемы. Или жена постер в Ворде 
делала?!! Но и там, помоему, давно можно нарезАть.
И, потом, это же Ваша жена. Пожалели бы ее и научили 
ефективно работать. Вам же лучше жить будет. ;))

[mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Thursday, March 21, 2002, 8:23:18 AM, Sergey wrote:

AP> http://www.computerra.ru/offline/2001/410/12375/

SS> Да, я уже нашёл. Отлично сказано. Что значит, человек умеет
SS> профессионально выражать свои мысли. Тот же лейтмотив, с которым я
SS> столкнулся: то, что в win очевидно и решается за пять минут, в Linux
SS> требует изучения документации и совсем "не очевидно".

Забавная интерпретация. Речь, на самом деле, шла о том, что Linux --
не MSWindows, и если десять лет сидеть в MSWindows, то многие навыки
будут сильно мешать.

Так что, если кому интересно, прочитайте этот текст, и не слушайте
пересказов.

Только не надо называть интервьюируемого "ламером", он про многие вещи
(те же MSWindows и, например, писишное железо) знает гораздо больше,
чем интервьюер (и чем многие прочие здесь присутствующие).

Я не могу сказать, что на 100% доволен экспериментом и этой статьей,
однако основной вывод ее считаю правильным: немотивированному
"виндузятнику" не стоит мигрировать на современный софт просто "для
общего развития" -- это затратное мероприятие. Так же, как и
компьютерно неграмотному человеку не стоит смотреть в сторону "винды"
-- полученные привычки в дальнейшем будут больше мешать, чем помогать.

Ну и про то, что организация миграции и организация освоения с нуля --
две большие разницы, я постоянно напоминаю. Мне второе кажется гораздо
более перспективным и интересным направлением исследований и работы.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] ошибка при сборке ядра из сизифа

[Dmitry S Kiselev]

Здравствуйте! При сборке модулей для ядра 2.4.18-alt4 выдается следующее:

[root@wwwtest linux]# make modules
---skipped---
make -C char modules
make[2]: Вход в каталог `/usr/src/kernel/linux-2.4.18-alt4/drivers/char'
gcc -D__KERNEL__ -I/usr/src/kernel/linux-2.4.18-alt4/include -DMODULE -pipe -Wall -O2 -fexpensive-optimizations -march=i586 -mcpu=i686 -fomit-frame-pointer -malign-loops=2 -malign-jumps=2 -malign-functions=2 -mpreferred-stack-boundary=2 -Wstrict-prototypes -fno-strict-aliasing -DMODVERSIONS -include /usr/src/kernel/linux-2.4.18-alt4/include/linux/modversions.h  -DKBUILD_BASENAME=serial  -DEXPORT_SYMTAB -c serial.c
serial.c:229:27: serial_compat.h: No such file or directory
serial.c: In function `set_serial_info':
serial.c:2114: warning: assignment makes integer from pointer without a cast
serial.c:2156: warning: comparison between pointer and integer
make[2]: *** [serial.o] Ошибка 1
make[2]: Выход из каталог `/usr/src/kernel/linux-2.4.18-alt4/drivers/char'
make[1]: *** [_modsubdir_char] Ошибка 2
make[1]: Выход из каталог `/usr/src/kernel/linux-2.4.18-alt4/drivers'
make: *** [_mod_drivers] Ошибка 2
[root@wwwtest linux]#


serial_compat.h в сизифе я не нашел...

Спасибо!
-- 
WBR Dmitry S Kiselev  E-Mail:salvatore@cs.nstu.ru ICQ UIN:32904426

Re: [mdk-re] ошибка при сборке ядра из сизифа

[Dmitry S Kiselev]

> serial_compat.h в сизифе я не нашел...
> 
> Спасибо!

Прошу прощения, не в ту рассылку послал.

> -- 
> WBR Dmitry S Kiselev  E-Mail:salvatore@cs.nstu.ru ICQ UIN:32904426
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian
> 


-- 
WBR Dmitry S Kiselev  E-Mail:salvatore@cs.nstu.ru ICQ UIN:32904426