* [mdk-re] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ @ 2002-03-15 6:38 îÏ×ÏÍÌÉÎÓËÉÊ éÇÏÒØ 2002-03-15 9:45 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны Roman S ` (3 more replies) 0 siblings, 4 replies; 263+ messages in thread From: îÏ×ÏÍÌÉÎÓËÉÊ éÇÏÒØ @ 2002-03-15 6:38 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Добрый день! http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html С наилучшими пожеланиями, Новомлинский Игорь Мой адрес:igor@hounds.ru Мой ICQ 48948638 ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны 2002-03-15 6:38 [mdk-re] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ îÏ×ÏÍÌÉÎÓËÉÊ éÇÏÒØ @ 2002-03-15 9:45 ` Roman S 2002-03-15 13:16 ` [mdk-re] " Michael Shigorin ` (2 subsequent siblings) 3 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Roman S @ 2002-03-15 9:45 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian > Добрый день! > > http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html > > С наилучшими пожеланиями, > Новомлинский Игорь Да. Есть такое. У нас утилизаторы работают _в тексте_, в весьма современной системе. Разумется, GUI не исключен, как класс - многим нужна визуализация информации, но.... пользователи основной части молотят рабочие формы _вообще не глядя на экран_, Результат - опытный утилизатор обслуживает клиента (или back-side делает рутинную часть работы) гораздо быстрее, чем в других местах, которые я знаю. За много лет было всего 2 некритичных сбоя, связанные с выходом из строя оборудования. Случались сбои, связанные с зависанием софта в... принтерах :) -------------------------- Факт таков, что принципиальность GUI/не GUI не волнует специалиста, но волнует менеджеров, начитавшихся КомпьютерПресс и тому подобной макулатуры. Что нужно для того, чтоб Linux встал в офисах? 1) Не зависящие от региона ERP-системы (отвязанные от языка, с параметрируемой учётной частью) с тройственным front-end'ом - "curses", X и обязательно - Win32 2) Учётно-бухгалтерские системы с теми же требованиями. 3) АБС с теми же. Но всё это настолько ресурсоёмко и повязано на сложившейся истории развития..... ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-15 6:38 [mdk-re] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ îÏ×ÏÍÌÉÎÓËÉÊ éÇÏÒØ 2002-03-15 9:45 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны Roman S @ 2002-03-15 13:16 ` Michael Shigorin 2002-03-15 14:29 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " ROmul 2002-03-15 20:15 ` [mdk-re] " Alexandre Prokoudine 3 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-15 13:16 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian [-- Attachment #1.1: Type: text/plain, Size: 237 bytes --] On Fri, Mar 15, 2002 at 09:49:27AM +0600, Новомлинский Игорь wrote: > http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html Хм. Не удержусь... -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ [-- Attachment #1.2: Type: message/rfc822, Size: 10817 bytes --] [-- Attachment #1.2.1.1: Type: text/plain, Size: 9700 bytes --] Здравствуйте. http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html : > Михаил дал несчастным клубам технологию продажи их сервиса под > Линукс. Молодец парень. Он еще очень молод, а потому вопрос: > кто его туда направил пожар тушить? Наверняка кто-то очень > ?умный и расчетливый?. А потом еще посоветовал ввязаться и в > эту мясорубку на линукс.орг.ру? Просьба: не губите парня. > Сам?:)) Нет проблем: молодо-зелено. А если и направил, то > наверное кто-то подобный менеджерам АСП, которые всем хороши -- > вот только продукты свои продают, сами их не используя. > Уверена, не в идеологии дело -- лениво им. Светлана (?), спасибо за заботу :-) Правда, на Вашу статью меня "навели" -- сам я сейчас почти ничего не ищу. Ключевое слово, как Вы правильно указали, "лень" (мне более чем хватает поступающей информации и ссылок в ней) ;-) --- Если серьезнее -- никто меня никуда не посылал, это довольно затруднено (*). Все началось очень просто -- в какой-то прекрасный октябрьский вечер мне позвонил хороший друг. С первой в нашей с ним истории общения (а это уже больше 8 лет) просьбой о помощи -- сами понимаете, отказать _нельзя_. Он работал в довольно крупном клубе админом, потом "почему-то" хозяин клуба заблокировался и вывез жесткие диски и пару недель они сидели как в танке. Потом пытались поставить линукс (RedHat 7.1, Mandrake 8.0), но с "некоторыми" проблемами. Я появился там часа в четыре (следующего) дня, как и договорились -- взяв по пути диск в Юнисофте; через час на одной машине был установлен (и даже работал) ALT Junior 1.1, на еще двух в первом приближении приведены в порядок RH/Mdk. К вечеру работала выделенка и джуниор был установлен по второму разу (на соседней машине -- благо их там четыре десятка) с учетом "пожеланий трудящихся"; часам к трем утра "модельная" рабочая станция для лазанья по инету и пачкой игрушек из комплекта J1.1 уже была up and running -- осталось показать админам команду dd и привозить остальные винчестеры. Клуб открылся. Через пару дней уже бегали и кое-какие игрушки "повзрослее" -- мне оказали неплохую помощь (**) обитатели рассылки mandrake-russian@altlinux.ru, подсказав, например, о существовании Return to Castle Wolfenstein (что позже сыграло свою роковую роль ;-). Через месяц или полтора клуб съехал на Windows. Ключом к этому послужила в первую очередь моя дезорганизованность (довольно трудно адекватно переключаться между тремя предельно времяемкими задачами, но это уже другой разговор) и... тот самый RtCW. Несколько лет работы и практически полного небрежения к подобным "развлекалкам" в сочетании с необычностью именно этой привели к тому, что вместо тюнинга WineX для Counter-Strike мне было куда как антереснее играть с немцами в RtCW ;-) Вот на этом месте на LOR поднялся (бы) радостный вой, но: 1) это ошибка меня как _менеджера_ (управление приоритетами, концентрация на задаче, объединение усилий), и выводы из нее сделаны и опубликованы -- технологически нерешенных проблем не было (с учетом наработок Unisoft); 2) даже на том, что было наработано мной и еще одним человеком, под конец моего там время-от-времени-пребывания был ПОЛНЫЙ зал. Тут сказалось еще одно явление -- латентность привыкания посетителей к изменениям и то, что надо уметь помочь решить тривиальную "проблему" (привычки), а для этого надо уметь ее заметить и подойти; на самом деле это черта любого "профи-админа" в клубе (и не только), да только таких немного в любом случае -- потому как с этими навыками вполне можно сменить работу на более хлебную и менее нервную; 3) клубы, которые заказали установку и наладку в Юнисофте и имели нормальное железо (а песни можно было петь и тут -- нет, не о вредности линукса, а о том, чего иногда не найдут на брак-складах...) -- в подавляющем большинстве _довольны_. Причем некоторые даже _рады_ и заявляют, что не вернутся на Windows, даже если бить перестанут (кстати, в связи с достигнутым полугодовым мораторием на гонения клубов это подлежит проверке практикой). Если честно -- для меня самого было большим сюрпризом, что "это все" _настолько_ работает. Хотите верьте, хотите -- нет (я, правда, обычно предпочитаю изначально скептический подход, просто в данном случае альтернатив линуксу просто не было -- даже за win98 стояла очередь). Еще одна деталь -- я _не_ "дал несчастным клубам технологию продажи их сервиса под Линукс". К сожалению, мы с Женей Остапцом из фирмы Unisoft (которая весьма активно встряла в "дело о клубах" и наработала _реальное_ и поддерживаемое решение) разминулись на пару часов -- у него к тому времени уже была отлажена технология пристойного гоняния пресловутого CS. --- (*) Кстати, о птичках -- я вполне понимаю, почему Вы так язвительно говорите насчет форумов LOR; при всем своем уважении к Максиму Валянскому, к несчастью, не могу сказать, что ему удалось административными или технологическими мерами управиться именно что с оравой крикунов, коих всегда найдется, если отвечать "за базар" не предстоит. Мои соображения по этому поводу (технические) ему известны; к сожалению, меня как-то чрезмерно достали там -- поэтому сейчас я просто не появляюсь на linux.org.ru и никому этого не советую, только надеясь, что эта больная ситуация исправится. Только серьезно это "достали" воспринимать не стоит :-) Насчет f.r.l -- при всем моем уважении к той части контингента, чьи письма благодаря скорингу tin оказывались наверху, я оказался несколько излишне "провокабельным" (впрочем, если Вы знаете, о чем я -- то я считаю, что свое дело сделал), да и SNR (Signal/Noise Ratio) там чуточку великоват. В данный момент я искренне считаю (и могу посоветовать как вариант новичкам), что лучше всего (по минимальным затратам нервов, времени и денег) найти "свой" дистрибутив -- и помощь черпать из источников, которые поддерживаются около него. Для меня таким стал ALT (и в силу некоторых причин вряд ли смог бы стать ASP -- слишком закрытая разработка) -- те умные люди, которых Вы порой могли встретить на LOR или в fido7.ru.linux, наблюдаются в упомянутой рассылке и проявляют гораздо большую активность (тж. относится к http://linux.ru.net). Квинтэссенция: Вы благополучно прошли по граблям "типа лучшее место общения" :-( --- (**) как не совсем трудно заметить по адресу в подписи, я работаю с ALT Linux Team; в то же время мне давно знакомы Леня Кантер и Саша Каневский из ASP (еще со времен Black Cat Linux) -- мы всегда найдем общий язык. Только вот "наслать" меня куда-либо -- не в их власти (то же относится и к ALT). Коротко: я в известной мере сам себе голова :-) --- Насчет "черного экрана и мигающего курсора": если Ваше предприятие вообще заинтересовано в _оценке_ Linux как альтернативы Windows в качестве платформы для решения _определенных_ задач -- пожалуйста, отвечайте почтой или поместите объявление на http://www.linux.kiev.ua, без помощи не останетесь (насколько я понимаю, Вы из Киева). Разумеется, тут я говорю об по возможности объективной оценке применимости (между прочим, хозяину "того" клуба я сразу сказал, что совсем без Windows он вряд ли обойдется -- и что шансы полного переезда на Linux я оцениваю вовсе не как 100%). Потому что, придя к одному знакомому, который не вылазит из консоли (и прекрасно себя чувствует), Вы будете в шоке -- у меня, например, вся работа проходит графическом режиме (другое дело, что в основном она сводится также к консольным программам ;-) -- и шок наступит только тогда, когда окажется, что у меня нет IE (и я этому рад) :-) Если серьезно, то это все личные моменты -- на самом деле главное, "чтоб работало". В качестве примера упомяну ситуацию с iceB (см. ниже), рассказанную одним из людей из рассылки при linux.kiev.ua на встрече: Людям установили iceB, ну, они и работали. Как-то раздается звонок в поддержку, в трубке -- истерика: оказывается, при выполнении важной проводки на компьютер оператора упал ...вазон с цветком -- и проломил все вплоть до материнской платы. В ответ порекомендовали сесть за свободный компьютер (которые работали в терминальном режиме, будучи подключены к центральному) и, набрав свои логин и пароль, ввести команду screen. Истерика сменилась бурной радостью -- проводка висела на экране в том же виде, в каком и "погибла" под вазоном. На самом деле место оператора представляло из себя лишь экран с клавиатурой -- бухгалтерская программа выполнялась "под screen" на центральной системе и при прерывании связи с оператором попросту "закуклилась", ожидая того момента, когда тот возобновит работу. Что же до спектра наличных бухгалтерских программ -- да, сейчас я (не один, к счастью) занимаюсь организацией взаимодействия заинтересованных сторон. Ведь не только вам нужна бухгалтерия и 1С/Windows могут быть не совсем адекватны не только для вас. Есть по крайней мере один бесплатный, _работающий_, внедряющийся и поддерживаемый продукт для бухучета в украинских условиях -- это упомянутый iceB (см. http://www.iceb.vinnitsa.com); мне известны два коммерческих бухпакета, работающих под Linux (опять же -- с учетом нашей специфики) и еще один, который думают портировать. Так что -- Ваша очередь. Я свой слово сказалъ :-) --- PS: Некоторый опыт общения с "тетеньками-бухгалтершами" у меня вполне есть, поэтому я вполне понимаю Ваше разочарование, что ли, при еще более глубоком столкновении с "высокими технологиями", чем отстегивание денег мальчикам за исправление новой ставки налога по всем документам 1C и недели отлова забытых мест... PPS: Федор, если это можно опубликовать в виде сиквела к упомянутой в начале статье -- я не имею ничего против. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ [-- Attachment #1.2.1.2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --] [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны 2002-03-15 6:38 [mdk-re] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ îÏ×ÏÍÌÉÎÓËÉÊ éÇÏÒØ 2002-03-15 9:45 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны Roman S 2002-03-15 13:16 ` [mdk-re] " Michael Shigorin @ 2002-03-15 14:29 ` ROmul 2002-03-15 15:28 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] JT " Sergey Sokolov ` (6 more replies) 2002-03-15 20:15 ` [mdk-re] " Alexandre Prokoudine 3 siblings, 7 replies; 263+ messages in thread From: ROmul @ 2002-03-15 14:29 UTC (permalink / raw) To: Новомлинский Игорь Мира тебе,Новомлинский, НИ> http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html Отличная статья. В точности описывает мои переживания, когда я только заинтересовался Линуксом и из чистого интереса сунлся в эту субкультуру. Девушка молодец....Она выделила главную черту линуксового сообщества, которая всегда будет ему мешать развиваться - замкнутость на себя. Идеология FREE и OPEN волей неволей порождает следствие - люди занимаются тем ЧТО ИМ ЛИЧНО ИНТЕРЕСНО и никто не может скорректировать это направление. С точки зрения творчества - отлично, так и должно быть. С точки зрения бизнеса - утопия. {Я уже как-то высказывал свое негативное отношение к децентрализованной модели разработки... хотя для меня это звучит как "мэнеджмент без менеджера" - утопия. Разговоры на эту тему были, поэтому я предлагаю их не возобновлять.} Последние строки статьи по поводу дистрибутива из трех кнопок + софта заточенного для узкой задачи это, по моему, просто программа для приведения Open Source в устойчивое, с точки зрения рынка состояние, хотя бы в очень узкой области на очень маленькой территории, что уже неплохо. В настоящее время пользователь переходя на Линукс должен потратить кучу времени только на то, чтобы выснить СМОЖЕТ он решить свою задачу или нет... не хватает понятности и агрессивности рыночных предложений, свойственных "проприетарщикам". Вобщем больная тема.... --- ROmul, The rubberheart... HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] JT Взгляд со стороны 2002-03-15 14:29 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " ROmul @ 2002-03-15 15:28 ` Sergey Sokolov 2002-03-15 16:38 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2002-03-15 16:49 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-15 16:26 ` [mdk-re] Re: [JT] " Michael Shigorin ` (5 subsequent siblings) 6 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: Sergey Sokolov @ 2002-03-15 15:28 UTC (permalink / raw) To: ROmul Hello ROmul, Friday, March 15, 2002, 2:38:04 PM, you wrote: R> Мира тебе,Новомлинский, НИ>> http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html R> Отличная статья. В точности описывает мои переживания, когда я только R> заинтересовался Линуксом и из чистого интереса сунлся в эту R> субкультуру. Девушка молодец....Она выделила главную черту линуксового R> сообщества, которая всегда будет ему мешать развиваться - замкнутость Вот эта фраза понравилась: "Никто не смог ничего предложить. А я и просить не буду. Статус не позволяет, см.выше." Дистрибутивы на 7 дисках, от которых нет реальной пользы. Администрирование для администрирования. Повторю - отличная статья. -- Best regards, Sergey mailto:renar@inbox.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] JT Взгляд со стороны 2002-03-15 15:28 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] JT " Sergey Sokolov @ 2002-03-15 16:38 ` Maksim Otstavnov 2002-03-15 16:49 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2002-03-15 16:38 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hello Sergey, Friday, March 15, 2002, 3:34:13 PM, you wrote: НИ>>> http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html R>> Отличная статья. В точности описывает мои переживания, когда я только R>> заинтересовался Линуксом и из чистого интереса сунлся в эту R>> субкультуру. Девушка молодец....Она выделила главную черту линуксового R>> сообщества, которая всегда будет ему мешать развиваться - замкнутость SS> Вот эта фраза понравилась: "Никто не смог ничего предложить. А я и SS> просить не буду. Статус не позволяет, см.выше." Статус автора, ИМХО, понятен из первой фразы заголовка текста. Я б на танцы (например) сходил, вместо того, чтоб на ЛОР тусоваться, если бы возникли такие сложности. Авось бы и полегчало :] Кстати, типичный для мелкого начальника, успевшего забыть все, что знал, из своей предметной области, но не научившегося оценивать ситуацию и принимать решения, текст. -- -- Maksim ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: JT Взгляд со стороны 2002-03-15 15:28 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] JT " Sergey Sokolov 2002-03-15 16:38 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov @ 2002-03-15 16:49 ` Michael Shigorin 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-15 16:49 UTC (permalink / raw) To: ROmul [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1599 bytes --] On Fri, Mar 15, 2002 at 03:34:13PM +0300, Sergey Sokolov wrote: > Дистрибутивы на 7 дисках, от которых нет реальной пользы. Кесарю -- кесарево. Для такой аудиенции (без издевок) неплохо бы сделать что-то на базе Junior с идеями, попёртыми из Desktop/LX (http://lycoris.com, ex-Redmond Linux) [почти дубль чуть другого письма ;) ] А мне оставьте мои полдюжины дисков, в которых _я_ уж как0нить разберусь и применю ;-) > Администрирование для администрирования. Must not be. Точно так же как и пользование ради пользования :) > Повторю - отличная статья. Взвешенная, но не объективная. Почему -- отчасти изложено в моем ответе (ключевое место -- после "черного экрана"). Вот еще читата из моего письма в linux-list@linux.kiev.ua : --- Андрей, если б паренек встал из-за консоли да пошел (потратил полчаса времени на ленивую установку) сделал установку -- жалоб бы таких не было. Мы _никогда_ не сможем окучить произвольно непрофессионального юзера до степени самообслуживания -- проще сразу повеситься. Я ж не стану себе зуб сверлышком ковырять, а потом бежать и жаловаться на стоматолога -- мол, где был? Тут актуальнее _нормальный_ процесс привития культуры пользования и разделения обязанностей -- это в любом случае полезно (что с виндами, что с линуксами). --- При всем при том при этом я не считаю, что на _каждую_ тетеньку должно быть по пареньку -- просто фирма УПС могла бы доскрести репу до того, что "а может, вам помочь с установкой, настройкой и оптимизацией деятельности?"... -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-15 14:29 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " ROmul 2002-03-15 15:28 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] JT " Sergey Sokolov @ 2002-03-15 16:26 ` Michael Shigorin 2002-03-15 16:51 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-15 16:37 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] " Maksim Otstavnov ` (4 subsequent siblings) 6 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-15 16:26 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Fri, Mar 15, 2002 at 02:38:04PM +0300, ROmul wrote: > В настоящее время пользователь переходя на Линукс должен > потратить кучу времени только на то, чтобы выснить СМОЖЕТ он > решить свою задачу или нет... Дык. Только "в иных местах" порой хуже -- кажется, что подходит, а пока въедешь, что это все только _кажется_ -- поседеешь :( Суета сует... -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-15 16:26 ` [mdk-re] Re: [JT] " Michael Shigorin @ 2002-03-15 16:51 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-15 19:48 ` Michael Shigorin 2002-03-15 22:09 ` ROmul 0 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-15 16:51 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Michael Shigorin wrote: > On Fri, Mar 15, 2002 at 02:38:04PM +0300, ROmul wrote: > > В настоящее время пользователь переходя на Линукс должен > > потратить кучу времени только на то, чтобы выснить СМОЖЕТ он > > решить свою задачу или нет... > Дык. Только "в иных местах" порой хуже -- кажется, что подходит, > а пока въедешь, что это все только _кажется_ -- поседеешь :( > Да еще и денег заплатишь. Даже в России, где софта покупается мало, на каждом шагу можно найти то, что втюрено за килобаксы и -- не нужно. Это -- та агрессия, которую нам предлагает Romul. Что касается замкнутости на себя, то что-то здесь я ее не вижу. Ошибаюсь? Замкнутость и снобизм весьма характерны для совкового Unix community, но здесь вам не тут. А статья -- непрофессиональная. Чего стоит глупость про Михаила и вранье про ASP. Врать и хамить ради красного словца -- нельзя. Девушка наелась дерьма на LOR и размазала его по статье. Проблема в том, что у новичка, попавшего на LOR, действительно может пропасть охота работать в Linux. Ч У каждого свой пользователь. И не нужно никому навязывать пользователя чужого. Возьмите его сами, если хотите. Rgrds, AEN ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-15 16:51 ` Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-15 19:48 ` Michael Shigorin 2002-03-15 23:15 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2002-03-15 22:09 ` ROmul 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-15 19:48 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 673 bytes --] On Fri, Mar 15, 2002 at 05:15:35PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote: > Проблема в том, что у новичка, попавшего на LOR, действительно может > пропасть охота работать в Linux. Ч Я когда-то пытался уговорить Максима сделать на LOR х-бы показ IP-адреса (возможно, без последней части -- или domainname), но он как-то проигнорировал. А жаль, на osnews.com вроде работает. В сложившейся ситуации полезной была бы и возможность удалять "кворумом" authorized users всякой лабуды от анонимов, но это уже более спорно. В общем, я на LOR довольно давно забил, чего и всем желаю :-( -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-15 19:48 ` Michael Shigorin @ 2002-03-15 23:15 ` Maksim Otstavnov 2002-03-17 16:06 ` Aleksey Novodvorsky 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2002-03-15 23:15 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hello Michael, Friday, March 15, 2002, 7:32:26 PM, you wrote: MS> On Fri, Mar 15, 2002 at 05:15:35PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote: >> Проблема в том, что у новичка, попавшего на LOR, действительно может >> пропасть охота работать в Linux. Ч MS> Я когда-то пытался уговорить Максима сделать на LOR х-бы показ MS> IP-адреса (возможно, без последней части -- или domainname), но MS> он как-то проигнорировал. А жаль, на osnews.com вроде работает. Мне кажется, это специально провоцируется. Вообще, за последние полгода я Валянского и Ко. начал уважать. Стиль держат. -- -- Maksim ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-15 23:15 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov @ 2002-03-17 16:06 ` Aleksey Novodvorsky 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-17 16:06 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Maksim Otstavnov wrote: >Hello Michael, > >Friday, March 15, 2002, 7:32:26 PM, you wrote: > >MS> On Fri, Mar 15, 2002 at 05:15:35PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote: > >>>Проблема в том, что у новичка, попавшего на LOR, действительно может >>>пропасть охота работать в Linux. Ч >>> >MS> Я когда-то пытался уговорить Максима сделать на LOR х-бы показ >MS> IP-адреса (возможно, без последней части -- или domainname), но >MS> он как-то проигнорировал. А жаль, на osnews.com вроде работает. > >Мне кажется, это специально провоцируется. > >Вообще, за последние полгода я Валянского и Ко. начал уважать. Стиль >держат. > Согласен, хоть стиль мне и не нравится. Rgrds, AEN ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-15 16:51 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-15 19:48 ` Michael Shigorin @ 2002-03-15 22:09 ` ROmul 2002-03-16 1:12 ` Michael Shigorin 2002-03-16 2:00 ` Mikhail Zabaluev 1 sibling, 2 replies; 263+ messages in thread From: ROmul @ 2002-03-15 22:09 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Fri, 15 Mar 2002 17:15:35 +0300 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote: AN> на каждом шагу можно найти то, что втюрено за килобаксы и -- не нужно. AN> Это -- та агрессия, которую нам предлагает Romul. Нет. Я имел в виду другое. тут же есть две стороны: лицо, которое все видят на рынке и обратная... Так вот какова "обратная" сторона, иными словами качество подаваемого продукта остается ВСЕГДА на совести производителя. И в этом нет никакого различия между "проприетарщиками" и "опенсорсниками". Разница в том КАК продвигается продукт на рынок. Заявления о том, что продукт Х это замечательная платформа и она подходит клиенту для решения его задач должны раздаваться не только со стороны майкрософта. Почему они могут себе позволить опускать линукс в заказных статьях приводя несуществующие факты, а линуксового комьюнити не хвататет на то, чтобы опускать решения на виндоуз опелируя к реальным фактам? А получается некоторая скромность из-за боязни обмануть потребителя что-ли? так ему-то по большому счету только и надо, чтобы его обманули....Вопрос только кто его обманет первым мастер дзен или уличный мошенник. Пользователь в большинстве случаев НЕ ЗНАЕТ что ему действительно нужно, а что нет... AN> Что касается замкнутости на себя, то что-то здесь я ее не вижу. Да, здесь ее нет. Здесь замечательное место и альт создает вокруг себя очень доброжелательную атмосферу. А вот фидошную конфу читать тяжело. LOR еще тяжелее... AN> Ошибаюсь? Замкнутость и снобизм весьма характерны для совкового Unix AN> community, Да, да.. И дикий консерватизм. И именно эти черты не совместимы с "рыночным" мышлением, а не идеи открытого софта или какие-либо другие идеи. В "консерватории" править надо. AN> У каждого свой пользователь. И не нужно никому навязывать пользователя Навязывать не нужно. А убеждать пользователя в отличном качестве своего продукта обязательно нужно. Тем паче, если у него есть РЕАЛЬНЫЕ конкурентные преимущества. И это тоже входит в то, что я понимаю под агрессивностью. -- --- ROmul, The rubberheart... <-Exit project-> HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-15 22:09 ` ROmul @ 2002-03-16 1:12 ` Michael Shigorin 2002-03-16 2:05 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 2:00 ` Mikhail Zabaluev 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-16 1:12 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Fri, Mar 15, 2002 at 09:50:39PM +0300, ROmul wrote: > Почему они могут себе позволить опускать линукс в заказных > статьях приводя несуществующие факты, Потому что совесть прокурили. > а линуксового комьюнити не хвататет на то, чтобы опускать > решения на виндоуз опелируя к реальным фактам? Потому что грязный PR -- он в обе стороны грязный, если присмотреться. Собсно -- не к ночи будь помянутый Anonymous из мест, не столь отдаленных, который будет орать, что винда суксь а линукс рулезь -- доверия не вызовет. А вот нормальные и спокойные, взвешенные и реальные success stories _надо_ собирать и публиковать, чтобы атмосфера _уверенности_ потихоньку сгущалась над некими словами в головах тех, кто это все читает (или заметил краем глаза). И чтоб было на что сослаться. При этом там _не_ должно быть воплей про виндовс -- разве что мимоходом в конце -- "начальная экономия по сравнению с альтернативным решением составила $$$$$, а в год ожиается || экономится $$$$". И все! > А получается некоторая скромность из-за боязни обмануть > потребителя что-ли? так ему-то по большому счету только и надо, > чтобы его обманули....Вопрос только кто его обманет первым Сейчас "надо". Но на это лучше не закладываться. Не стоит бороться с врагом на его территории его же приемами -- слишком велики шансы пролететь, как флэшка над Невою. > Пользователь в большинстве случаев НЕ ЗНАЕТ что ему > действительно нужно, а что нет... Хуже -- он привык, что "все на шару" и "само ставится". А так практически не бывает. > А вот фидошную конфу читать тяжело. LOR еще тяжелее... Не читайте :-) Давайте лучше что-нибудь хорошее придумаем и сделаем. > AN> У каждого свой пользователь. И не нужно никому навязывать пользователя > Навязывать не нужно. А убеждать пользователя в отличном > качестве своего продукта обязательно нужно. Тем паче, если у Ну, отличного качества сейчас практически не делают :-( > него есть РЕАЛЬНЫЕ конкурентные преимущества. И это тоже входит > в то, что я понимаю под агрессивностью. Да ну ее, эту агрессивность. До добра _не доводит_. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 1:12 ` Michael Shigorin @ 2002-03-16 2:05 ` Mikhail Zabaluev 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Mikhail Zabaluev @ 2002-03-16 2:05 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hello Michael, On Fri, Mar 15, 2002 at 11:56:40PM +0200, Michael Shigorin wrote: > > > него есть РЕАЛЬНЫЕ конкурентные преимущества. И это тоже входит > > в то, что я понимаю под агрессивностью. > Да ну ее, эту агрессивность. До добра _не доводит_. Воистину. Хороший код, как хорошая шутка, продвигает сам себя. Zlib тому примером (шутка, правда, оказалась с подвохом ;)) -- Stay tuned, MhZ JID: mookid@jabber.org ___________ This login session: $13.99 ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-15 22:09 ` ROmul 2002-03-16 1:12 ` Michael Shigorin @ 2002-03-16 2:00 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 10:02 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: Mikhail Zabaluev @ 2002-03-16 2:00 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hello ROmul, On Fri, Mar 15, 2002 at 09:50:39PM +0300, ROmul wrote: > > On Fri, 15 Mar 2002 17:15:35 +0300 > Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote: > > AN> на каждом шагу можно найти то, что втюрено за килобаксы и -- не нужно. > AN> Это -- та агрессия, которую нам предлагает Romul. > Нет. Я имел в виду другое. тут же есть две стороны: лицо, которое все видят на рынке и обратная... > Так вот какова "обратная" сторона, иными словами качество подаваемого продукта остается ВСЕГДА > на совести производителя. И в этом нет никакого различия между "проприетарщиками" и "опенсорсниками". > Разница в том КАК продвигается продукт на рынок. Заявления о том, что продукт Х это замечательная платформа > и она подходит клиенту для решения его задач должны раздаваться не только со стороны майкрософта. > Почему они могут себе позволить опускать линукс в заказных статьях приводя несуществующие факты, > а линуксового комьюнити не хвататет на то, чтобы опускать решения на виндоуз опелируя к реальным фактам? 1. Как известно, лучший маркетинг -- это "мне тут один кореш показал...". А излишне громкие заявления обладают эффектом, похожим на эффект баннеров: чем громче, тем хуже воспринимаются. 2. Как вы думаете, IBM (eServer), Sun (Cobalt), Sharp (Zaurus) и все прочие не продвигают Linux-решения на броне своей PR-машинерии? Кто рисовал "Мир, sex, drugs, Linux (нужное подчеркнуть)" на тротуарах в Bay Area? :) 3. Комьюнити "опелирует" с подкупающей убедительностью. Если брать уровень _думающей_ аудитории. > А получается некоторая скромность из-за боязни обмануть потребителя > что-ли? так ему-то по большому счету только и надо, чтобы его > обманули....Вопрос только кто его обманет первым мастер дзен или > уличный мошенник. Мастер дзен никогда не обманывает. Его слова могут быть туманны, но в них кроется истина. :P > AN> Ошибаюсь? Замкнутость и снобизм весьма характерны для совкового Unix > AN> community, > Да, да.. И дикий консерватизм. И именно эти черты не совместимы с > "рыночным" мышлением, а не идеи открытого софта или какие-либо > другие идеи. В "консерватории" править надо. В сообществе с открытой циркуляцией идей необоснованный консерватизм обречён. Что-то не видно, чтобы воины LOR что-нибудь решали... -- Stay tuned, MhZ JID: mookid@jabber.org ___________ BELA LUGOSI is my co-pilot ... ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 2:00 ` Mikhail Zabaluev @ 2002-03-16 10:02 ` Sergey Sokolov 2002-03-16 12:41 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 15:35 ` [mdk-re] " Konstantin Lepikhov 0 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: Sergey Sokolov @ 2002-03-16 10:02 UTC (permalink / raw) To: Mikhail Zabaluev Hello Mikhail, Saturday, March 16, 2002, 2:06:08 AM, you wrote: MZ> прочие не продвигают Linux-решения на броне своей PR-машинерии? MZ> Кто рисовал "Мир, sex, drugs, Linux (нужное подчеркнуть)" Кстати, это способно отпугнуть любого "серьёзного" покупателя. Ставить рядом наркотики и Linux уже становится традицией. При слове Linux у всех "незамешанных в" возникает ассоциация с обкуренным хип-хопером с бутылкой пива в руке. Образ более чем отталкивающий. Причём, он культивируется "проприетарщиками". И радостно поддерживается комьюнити. Вы удивлены, что в США собираются запретить свободный софт? Я - нет. -- Best regards, Sergey mailto:renar@inbox.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 10:02 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov @ 2002-03-16 12:41 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 13:21 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 2002-03-16 15:35 ` [mdk-re] " Konstantin Lepikhov 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: Mikhail Zabaluev @ 2002-03-16 12:41 UTC (permalink / raw) To: Mikhail Zabaluev Hello Sergey, On Sat, Mar 16, 2002 at 10:01:09AM +0300, Sergey Sokolov wrote: > > Hello Mikhail, > > Saturday, March 16, 2002, 2:06:08 AM, you wrote: > > MZ> прочие не продвигают Linux-решения на броне своей PR-машинерии? > MZ> Кто рисовал "Мир, sex, drugs, Linux (нужное подчеркнуть)" > > Кстати, это способно отпугнуть любого "серьёзного" покупателя. > Ставить рядом наркотики и Linux уже становится традицией. Я вас надул: в оригинале было "мир, любовь, жвачка^H^H^H^H^H^HLinux" Не видели статью-шутку о том, как студента выперли из колледжа за то, что он распространялся на публике, что юзает PHP и как его от этого прёт? :) > При слове > Linux у всех "незамешанных в" возникает ассоциация с обкуренным > хип-хопером с бутылкой пива в руке. Образ более чем отталкивающий. > Причём, он культивируется "проприетарщиками". И радостно поддерживается > комьюнити. Ну не знаю. Дядьки в костюмах и те уже не напрягаются. У них на руках цифры, что для них какие-то образы. Потом, все уже знают, что сегодняшняя молодёжь на баррикадах -- это завтрашний мейнстрим. -- Stay tuned, MhZ JID: mookid@jabber.org ___________ For fools rush in where angels fear to tread. -- Alexander Pope ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 12:41 ` Mikhail Zabaluev @ 2002-03-16 13:21 ` Sergey Sokolov 2002-03-16 13:39 ` ROmul ` (2 more replies) 0 siblings, 3 replies; 263+ messages in thread From: Sergey Sokolov @ 2002-03-16 13:21 UTC (permalink / raw) To: Mikhail Zabaluev Hello Mikhail, Saturday, March 16, 2002, 12:46:43 PM, you wrote: >> Кстати, это способно отпугнуть любого "серьёзного" покупателя. >> Ставить рядом наркотики и Linux уже становится традицией. MZ> Я вас надул: в оригинале было "мир, любовь, жвачка^H^H^H^H^H^HLinux" MZ> Не видели статью-шутку о том, как студента выперли из колледжа MZ> за то, что он распространялся на публике, что юзает PHP и MZ> как его от этого прёт? :) Нет, не видел. А шутка это или нет - ничего не меняет. MZ> Ну не знаю. Дядьки в костюмах и те уже не напрягаются. У них на руках MZ> цифры, что для них какие-то образы. Угу, и эти цифры ничуть не меньше, чем при других вариантах. Плюс образ молодёжи на баррикадах. :) MZ> Потом, все уже знают, что сегодняшняя молодёжь на баррикадах -- MZ> это завтрашний мейнстрим. Ну, я бы не стал готовить себе молодую боевую смену - мне и самому до пенсии ещё далеко. Другие "дядьки в костюмах" думают так же. Как вы поняли, я сменил место работы. Новый офис, много денег у конторы, мгновенно новая техника, сеть. Сеть организована под Win98. Хе-хе, типа... Сейчас переносим на WinXP. Всё работает сразу, быстро,надёжно, удобно. Почтовый сервер - под Slackware. Знаете, почему? У конторского администратора (а здесь это уже не моя ветка подчинения) нет "опыта работы с WInNT, Win2K И WinXP", а есть с WIn98. Вы решили, что он Linux гуру и предлагает его? Хе-хе. Ему подарили диск с настроенным почтовым сервером. Он даже название его не умеет писать - Linex. :)) Когда я сказал, что почтовый сервер можно сделать под XP за пять минут - опять сказка про опыт. Кстати, здесь у нас ещё более высокий документооборот. До 7000 твёрдых копий в неделю. Вы серьёзно думаете, что такое количество документов можно готовить, редактировать в OO или Тех? Самое смешное - можно. Но, нужен очень толковый администратор, никто не будет заниматься монтированием расшаренных ресурсов, они нужны сейчас и все. :) И, что интересно, люди, сотрудники, в принципе не интересуются, что установлено, всё равно просят кого-показать как и что делается. :))) -- Best regards, Sergey mailto:renar@inbox.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 13:21 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov @ 2002-03-16 13:39 ` ROmul 2002-03-16 14:53 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov 2002-03-16 15:08 ` [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны Michael Shigorin 2002-03-16 22:45 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh 2 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: ROmul @ 2002-03-16 13:39 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Sat, 16 Mar 2002 13:20:40 +0300 Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote: SS> подчинения) нет "опыта работы с WInNT, Win2K И WinXP", а есть с WIn98. Это вообще не админ и даже не юзер. Сразу на увольнение такие "кадры"... SS> редактировать в OO или Тех? Самое смешное - можно. Но, нужен очень SS> толковый администратор, никто не будет заниматься монтированием SS> расшаренных ресурсов, они нужны сейчас и все. :) А тихонечно, пока все работает разработать схему работы (для начала найти нормального админа и выгнать старого). Обкатать ее на двух машинах соединенных по сетке, адаптировать под юзера, чтобы все само работало или натыкать ему кнопок на десктопе, которые нужны. А потом, когда обкатано будет попытаться ее осторожно внедрить.... хм...Хотя прежде всего нужно посчитать будет ли реальная экономическая выгода от перехода... -- --- ROmul, The rubberheart... <-Exit project-> HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 13:39 ` ROmul @ 2002-03-16 14:53 ` Sergey Sokolov 2002-03-17 1:06 ` Michael Shigorin 2002-03-17 1:23 ` [mdk-re] [JT] Взглядсо стороны cornet 0 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: Sergey Sokolov @ 2002-03-16 14:53 UTC (permalink / raw) To: ROmul Hello ROmul, Saturday, March 16, 2002, 1:37:25 PM, you wrote: SS>> подчинения) нет "опыта работы с WInNT, Win2K И WinXP", а есть с WIn98. R> Это вообще не админ и даже не юзер. Сразу на увольнение такие "кадры"... Другого нет. Нового брать генеральный не хочет. В головной конторе есть хороший админ, но он и так загружен. SS>> редактировать в OO или Тех? Самое смешное - можно. Но, нужен очень SS>> толковый администратор, никто не будет заниматься монтированием SS>> расшаренных ресурсов, они нужны сейчас и все. :) R> А тихонечно, пока все работает разработать схему работы R> (для начала найти нормального админа и выгнать старого). Обкатать ее на двух R> машинах соединенных по сетке, адаптировать под юзера, чтобы все само работало или R> натыкать ему кнопок на десктопе, которые нужны. А потом, когда обкатано будет попытаться ее R> осторожно внедрить.... R> хм...Хотя прежде всего нужно посчитать будет ли реальная экономическая выгода от перехода... Посчитали... Увы, не будет. Вообще нет разницы. Плюс следующее... Корпорация размазана по всей стране, даже если наш офис (размазанный по всему городу) перевести по Linux, как мы будем общаться с остальными? Нет выгоды. Плюс смежные компании, я что ли буду рассказывать получателю письма с аттачем, чем и как, через какой анал нужно смотреть, что я прислал? У меня и так 18 часов рабочего дня... -- Best regards, Sergey mailto:renar@inbox.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 14:53 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov @ 2002-03-17 1:06 ` Michael Shigorin 2002-03-18 9:14 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 2002-03-17 1:23 ` [mdk-re] [JT] Взглядсо стороны cornet 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-17 1:06 UTC (permalink / raw) To: ROmul On Sat, Mar 16, 2002 at 02:51:38PM +0300, Sergey Sokolov wrote: > SS>> подчинения) нет "опыта работы с WInNT, Win2K И WinXP", а есть с WIn98. > R> Это вообще не админ и даже не юзер. Сразу на увольнение такие "кадры"... > Другого нет. Нового брать генеральный не хочет. В головной конторе > есть хороший админ, но он и так загружен. А что, у него нет друга "чуть попроще"? Не в обиду человеку -- или срочно учиться, или речь поднимать не о "новом", а об _админе_. > R> хм...Хотя прежде всего нужно посчитать будет ли реальная > R> экономическая выгода от перехода... > Посчитали... Увы, не будет. Вообще нет разницы. Сильно зависит от взятой логарифмической линейки. Я тоже много чего насчитаю, если меня посадят баланс, скажем, сводить :( > Плюс следующее... Корпорация размазана по всей стране, даже > если наш офис (размазанный по всему городу) перевести по Linux, как мы > будем общаться с остальными? Нет выгоды. Плюс смежные компании, я что > ли буду рассказывать получателю письма с аттачем, чем и как, через > какой анал нужно смотреть, что я прислал? У меня и так 18 часов > рабочего дня... Вот как раз в размазанных случаях может очень даже помочь сетевая натура *nix -- и возможности автоматизации связи и передачи/синхронизации информации. Только это "хорошего админа" таки надо припрячь, да и не одного, возможно. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-17 1:06 ` Michael Shigorin @ 2002-03-18 9:14 ` Sergey Sokolov 2002-03-18 15:05 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Sergey Sokolov @ 2002-03-18 9:14 UTC (permalink / raw) To: Michael Shigorin Hello Michael, >> ли буду рассказывать получателю письма с аттачем, чем и как, через >> какой анал нужно смотреть, что я прислал? У меня и так 18 часов >> рабочего дня... MS> Вот как раз в размазанных случаях может очень даже помочь сетевая MS> натура *nix -- и возможности автоматизации связи и MS> передачи/синхронизации информации. MS> Только это "хорошего админа" таки надо припрячь, да и не одного, MS> возможно. Согласен. Да ещё желательно в масштабах всей страны. Да разработать средства прозрачной конвертации документов, чтобы не примкнувшие не страдали. :))) Много чего надо. -- Best regards, Sergey mailto:renar@inbox.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 9:14 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov @ 2002-03-18 15:05 ` Michael Shigorin 2002-03-18 15:39 ` Anatoly A. Yakushin 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-18 15:05 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1930 bytes --] On Mon, Mar 18, 2002 at 08:54:29AM +0300, Sergey Sokolov wrote: > MS> Только это "хорошего админа" таки надо припрячь, да и не одного, > MS> возможно. > Согласен. Да ещё желательно в масштабах всей страны. Да разработать > средства прозрачной конвертации документов, чтобы не примкнувшие не > страдали. :))) Много чего надо. Угу. Вообще кое в чем нам все же повезло -- _пока_ не выкинули совсем безумные деньги на тот хлам, что покупался в штатах (ср. с редкостью программистов на коболе) и _еще_ не вложились в "суперультрамегагиперсовременные" винды по такой полной программе. Поэтому некоторые шансы на то, чтобы платформенная миграция была не самоцелью, а вариантом _технологической_ миграции (не побоюсь сказать technology warp) -- есть. И в тех местах, где осознают то, что _пора_ и скупают в первую очередь мозги, а уж потом лицензии, денег будет явно больше. Заметьте -- я не говорю здесь про линукс. К сожалению, обычно реалии таковы, что абсолютно неважно, что стоит, и не очень важно, что будет стоять -- в первую очередь лиловым грибом вырастает _неадекватность_ имеющегося, после чего что угодно, нормально продуманное (хоть lin, хоть win -- в хороших руках) будут работать совсем по-другому не как "софт на отдельно взятом ПК", а как основа _решения_. И вот здесь _нужны_ обкатанные и реюзабельные решения на линуксе, если мы хотим его продвигать. Людям должно быть понятно, что так -- лучше, удобнее и дешевле, потому что много всего нужного (вроде бэкапов конторы) делается почти сразу на автомате, почта -- ходит, терминалы каши не просят и рулятся в одном-двух местах. Конкретнее: какие есть соображения по части офиса? У нас тут совсем легкий затык на тему "все знают, все есть, да вот как-то это непривычно" среди _разработчиков_. Т.е. компоненты решения есть, но пока все мнутся СДЕЛАТЬ и ДОВЕСТИ. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 15:05 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Michael Shigorin @ 2002-03-18 15:39 ` Anatoly A. Yakushin 2002-03-18 16:17 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov ` (2 more replies) 0 siblings, 3 replies; 263+ messages in thread From: Anatoly A. Yakushin @ 2002-03-18 15:39 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Michael Shigorin wrote: > On Mon, Mar 18, 2002 at 08:54:29AM +0300, Sergey Sokolov wrote: > > И вот здесь _нужны_ обкатанные и реюзабельные решения на линуксе, > если мы хотим его продвигать. Людям должно быть понятно, что так > -- лучше, удобнее и дешевле, потому что много всего нужного > (вроде бэкапов конторы) делается почти сразу на автомате, почта > -- ходит, терминалы каши не просят и рулятся в одном-двух местах. > > Конкретнее: какие есть соображения по части офиса? У нас тут > совсем легкий затык на тему "все знают, все есть, да вот как-то > это непривычно" среди _разработчиков_. Т.е. компоненты решения > есть, но пока все мнутся СДЕЛАТЬ и ДОВЕСТИ. Мое личное мнение - нашему OpenSource не хватает конкретики, направленной на руководителей среднего и высшего звена, т.е. не HOWTO и man, эта публика такое читать никогда не будет. Нужен, imho, пакет обоснованных бизнес-решений, с экономическими выкладками и на доступном этой публике языке. И класть их с каждым дистрибутивом, как те же HOWTO. Т.е. - Вам нужно делопроизводство - вот бизнес-решение, стоит столько и столько, аппаратная часть такая, программая такая, грабли такие :). Нужна почта - вот решение и т.д. Хотя может, это как раз хлеб таких команд, как ALT, и широкая публикация подобных решений этот хлеб отберет :). -- Anatoly A. Yakushin aka DOC Orthopaedic Departmens Veterans Hospital # 3 Moscow ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 15:39 ` Anatoly A. Yakushin @ 2002-03-18 16:17 ` Sergey Sokolov 2002-03-18 16:43 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-18 17:11 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Aleksey Novodvorsky 2002-03-18 16:18 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 12:05 ` Michael Shigorin 2 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: Sergey Sokolov @ 2002-03-18 16:17 UTC (permalink / raw) To: Anatoly A. Yakushin Hello Anatoly, AAY> Хотя может, это как раз хлеб таких команд, как ALT, и широкая публикация AAY> подобных решений этот хлеб отберет :). Хм, а действительно ALT может организовать решение "под ключ" для офиса, включая документооборот и т. д. ? Чтоб работать без напряга? -- Best regards, Sergey mailto:renar@inbox.ru Silence... ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 16:17 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov @ 2002-03-18 16:43 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-18 17:40 ` ROmul 2002-03-19 12:05 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-18 17:11 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Aleksey Novodvorsky 1 sibling, 2 replies; 263+ messages in thread From: Alexandre Prokoudine @ 2002-03-18 16:43 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Mon, 18 Mar 2002 16:16:20 +0300 Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote: > Hello Anatoly, > > > AAY> Хотя может, это как раз хлеб таких команд, как ALT, и широкая публикация > AAY> подобных решений этот хлеб отберет :). > > Хм, а действительно ALT может организовать решение "под ключ" для > офиса, включая документооборот и т. д. ? Чтоб работать без напряга? Хммм, интересно ... Для того, чтобы создавать решение "под ключ" такого рода, нужно: 1. Проанализировать возможности существующих софтовых/сетевых разработок 2. Создать соответсвующую базу данных 3. Постоянно поддерживать её, обновлять 4. Разработать гибкие софтовые/сетевые "связки" - по возможностям и по ценам Но самое главное: 5. ОБКАТЫВАТЬ все эти связки в "полевых условиях" Вот тогда можно будет говорить о предоставлении таких решений. -- А.П. ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 16:43 ` Alexandre Prokoudine @ 2002-03-18 17:40 ` ROmul 2002-03-18 17:46 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh 2002-03-19 12:05 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: ROmul @ 2002-03-18 17:40 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Mon, 18 Mar 2002 16:47:00 +0300 Alexandre Prokoudine <a_prokudin@pub.tmb.ru> wrote: AP> Для того, чтобы создавать решение "под ключ" такого рода, нужно: AP> 1. Проанализировать возможности существующих софтовых/сетевых разработок Плюс НАПИСАТЬ список задач, которые все это добро должно решать. Возможно постановку некоторых задач можно просто преформулировать и предложить вместо Linux way. Плюс очень неплохо бы взять какую-нибудь секретаршу, рядового офисного работника в средней организации и опросить ее, на предмет часто выполняемых ей задач. AP> 2. Создать соответсвующую базу данных AP> 3. Постоянно поддерживать её, обновлять Общими усилиями...мне кажется в этом очень много заинтересованных лиц в этой рассылке, например. AP> 4. Разработать гибкие софтовые/сетевые "связки" - по возможностям и по ценам О каких "связках" идет речь тоже нужно выяснить... AP> Но самое главное: AP> 5. ОБКАТЫВАТЬ все эти связки в "полевых условиях" Чем не полевые условия - офис самого Альта? Документооборот есть, сеть есть. Плюс может быть у кого-то есть возможность обкатывать схему на двух машинах связанных по сети? -- --- ROmul, The rubberheart... <-Exit project-> HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] RE: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 17:40 ` ROmul @ 2002-03-18 17:46 ` Ilia Menchikh 2002-03-19 12:06 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-19 13:51 ` [mdk-re] RE: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " ROmul 0 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: Ilia Menchikh @ 2002-03-18 17:46 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian -----Original Message----- From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru [mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of ROmul Sent: Monday, March 18, 2002 5:37 PM To: mandrake-russian@altlinux.ru Subject: Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) On Mon, 18 Mar 2002 16:47:00 +0300 Alexandre Prokoudine <a_prokudin@pub.tmb.ru> wrote: >AP> Для того, чтобы создавать решение "под ключ" такого рода, нужно: >AP> 1. Проанализировать возможности существующих софтовых/сетевых разработок >Плюс НАПИСАТЬ список задач, которые все это добро должно решать. >Возможно постановку некоторых задач можно просто преформулировать и предложить вместо >Linux way. >Плюс очень неплохо бы взять какую-нибудь секретаршу, рядового офисного работника в >средней организации и опросить ее, на предмет часто выполняемых ей задач. Опрос провести могу, и не только на секретаршах. Редакторы подойдут? -- ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 17:46 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh @ 2002-03-19 12:06 ` Michael Shigorin 2002-03-19 12:37 ` Korshunov Ilya 2002-03-19 13:55 ` [mdk-re] " Alexandre Prokoudine 2002-03-19 13:51 ` [mdk-re] RE: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " ROmul 1 sibling, 2 replies; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-19 12:06 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 596 bytes --] On Mon, Mar 18, 2002 at 05:46:57PM +0300, Ilia Menchikh wrote: > >Плюс очень неплохо бы взять какую-нибудь секретаршу, рядового офисного > >работника в средней организации и опросить ее, на предмет > >часто выполняемых ей задач. > Опрос провести могу, и не только на секретаршах. Редакторы подойдут? Наверняка. Причем для начала может быть вполне осмысленно дать (поставить) им OO/Mozilla под win и попросить использовать в работе именно их. Пожалуй, это будет путь наименьшего culture shock :-) -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 12:06 ` [mdk-re] " Michael Shigorin @ 2002-03-19 12:37 ` Korshunov Ilya 2002-03-19 13:37 ` [mdk-re] [JT] " Michael Shigorin 2002-03-19 13:55 ` [mdk-re] " Alexandre Prokoudine 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: Korshunov Ilya @ 2002-03-19 12:37 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Tue, 19 Mar 2002 10:15:48 +0200 Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> Писал: > On Mon, Mar 18, 2002 at 05:46:57PM +0300, Ilia Menchikh wrote: > > >Плюс очень неплохо бы взять какую-нибудь секретаршу, рядового офисного > > >работника в средней организации и опросить ее, на предмет > > >часто выполняемых ей задач. > > Опрос провести могу, и не только на секретаршах. Редакторы подойдут? > Наверняка. Причем для начала может быть вполне осмысленно > дать (поставить) им OO/Mozilla под win и попросить использовать в > работе именно их. Пожалуй, это будет путь наименьшего culture > shock :-) > Я пробовал. От OOr отказались через 2 дня работы а mozilla пошла не смотря на проблемы с адресной книгой, но это скорее мои проблемы (конвертация из старой). Причина отказа от OO - приходит много документов из старых вордов которые не читаются и падает на огромных xls и doc файлов с кучей картинок и прочей дряни коих у моих пользователей работающих на PC 70 %. Когда OO исправится я предприму вторую попытку, но к сожалению в одном из сымх крупных отделов (по количеству ПЦ) был внедрён документооборот впрямую завязный на MS Office 2k так что с ними уже облом. regards korshunov ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 12:37 ` Korshunov Ilya @ 2002-03-19 13:37 ` Michael Shigorin 2002-03-19 14:20 ` Korshunov Ilya 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-19 13:37 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Tue, Mar 19, 2002 at 12:37:22PM +0300, Korshunov Ilya wrote: > Когда OO исправится я предприму вторую попытку, но к сожалению > в одном из сымх крупных отделов (по количеству ПЦ) был внедрён > документооборот впрямую завязный на MS Office 2k так что с ними > уже облом. Ой ли? Мне тут чего-то присылали -- открывалось. Разумеется, я понимаю, что грабли предпочитают пастись в более людных местах :( -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 13:37 ` [mdk-re] [JT] " Michael Shigorin @ 2002-03-19 14:20 ` Korshunov Ilya 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Korshunov Ilya @ 2002-03-19 14:20 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Tue, 19 Mar 2002 12:11:01 +0200 Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> Писал: > On Tue, Mar 19, 2002 at 12:37:22PM +0300, Korshunov Ilya wrote: > > Когда OO исправится я предприму вторую попытку, но к сожалению > > в одном из сымх крупных отделов (по количеству ПЦ) был внедрён > > документооборот впрямую завязный на MS Office 2k так что с ними > > уже облом. > Ой ли? Мне тут чего-то присылали -- открывалось. Разумеется, я > понимаю, что грабли предпочитают пастись в более людных местах :( Не буду спроить). Открывается но не всё. regards korshunov ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 12:06 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-19 12:37 ` Korshunov Ilya @ 2002-03-19 13:55 ` Alexandre Prokoudine 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: Alexandre Prokoudine @ 2002-03-19 13:55 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Tue, 19 Mar 2002 10:15:48 +0200 Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote: > On Mon, Mar 18, 2002 at 05:46:57PM +0300, Ilia Menchikh wrote: > > >Плюс очень неплохо бы взять какую-нибудь секретаршу, рядового офисного > > >работника в средней организации и опросить ее, на предмет > > >часто выполняемых ей задач. > > Опрос провести могу, и не только на секретаршах. Редакторы подойдут? > Наверняка. Причем для начала может быть вполне осмысленно > дать (поставить) им OO/Mozilla под win и попросить использовать в > работе именно их. Пожалуй, это будет путь наименьшего culture > shock :-) Мой редактор, похоже, уже пересел на ALTернативную Мозиллу, после того как обнаружил в Опере глюк при работе с FTP. Знамо, не без моей подсказки =) Борьба за ОпенОфис продолжается, ибо в большинстве крупных здательств для вёрстки используются Маки, а текст переливается из Маковских Вордов. -- А.П. ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] RE: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 17:46 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh 2002-03-19 12:06 ` [mdk-re] " Michael Shigorin @ 2002-03-19 13:51 ` ROmul 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: ROmul @ 2002-03-19 13:51 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Mon, 18 Mar 2002 17:46:57 +0300 "Ilia Menchikh" <mench@pochtamt.ru> wrote: IM> >средней организации и опросить ее, на предмет часто выполняемых ей задач. IM> Опрос провести могу, и не только на секретаршах. Редакторы подойдут? Ок. Только давайте реально это сделаем. Нужно систематизировать как-то список задач, которые встают перед среднестатистическим работником в офисе. То есть пусть он просто скажет ЧТО он делает. А на вопрос КАК мы попытаемся ответить сами :)) -=- --- ROmul, The rubberheart... <-Exit project-> HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 16:43 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-18 17:40 ` ROmul @ 2002-03-19 12:05 ` Michael Shigorin 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-19 12:05 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Mon, Mar 18, 2002 at 04:47:00PM +0300, Alexandre Prokoudine wrote: > Но самое главное: > 5. ОБКАТЫВАТЬ все эти связки в "полевых условиях" Именно. Потому как нет необходимости => мотивации => решения. Говорю же -- все знают и практически все топчутся на месте, ибо. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 16:17 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov 2002-03-18 16:43 ` Alexandre Prokoudine @ 2002-03-18 17:11 ` Aleksey Novodvorsky 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-18 17:11 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Sergey Sokolov wrote: > Hello Anatoly, > > AAY> Хотя может, это как раз хлеб таких команд, как ALT, и широкая публикация > AAY> подобных решений этот хлеб отберет :). > > Хм, а действительно ALT может организовать решение "под ключ" для > офиса, включая документооборот и т. д. ? Чтоб работать без напряга? > Полного офисного решения на Linux сегодня нет. Конечно, мы можем обсудить любые задачи/предложения. Rgrds, AEN ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 15:39 ` Anatoly A. Yakushin 2002-03-18 16:17 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov @ 2002-03-18 16:18 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-18 17:29 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh 2002-03-18 20:05 ` [mdk-re] " Anatoly A. Yakushin 2002-03-19 12:05 ` Michael Shigorin 2 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-18 16:18 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian "Anatoly A. Yakushin" wrote: > Michael Shigorin wrote: > > On Mon, Mar 18, 2002 at 08:54:29AM +0300, Sergey Sokolov wrote: > > > > > И вот здесь _нужны_ обкатанные и реюзабельные решения на линуксе, > > если мы хотим его продвигать. Людям должно быть понятно, что так > > -- лучше, удобнее и дешевле, потому что много всего нужного > > (вроде бэкапов конторы) делается почти сразу на автомате, почта > > -- ходит, терминалы каши не просят и рулятся в одном-двух местах. > > > > Конкретнее: какие есть соображения по части офиса? У нас тут > > совсем легкий затык на тему "все знают, все есть, да вот как-то > > это непривычно" среди _разработчиков_. Т.е. компоненты решения > > есть, но пока все мнутся СДЕЛАТЬ и ДОВЕСТИ. > > Мое личное мнение - нашему OpenSource не хватает конкретики, > направленной на руководителей среднего и высшего звена, т.е. не HOWTO и > man, эта публика такое читать никогда не будет. > Нужен, imho, пакет обоснованных бизнес-решений, с экономическими > выкладками и на доступном этой публике языке. И класть их с каждым > дистрибутивом, как те же HOWTO. Не думаю. Их мало кто будет читать. > > > Т.е. - Вам нужно делопроизводство - вот бизнес-решение, стоит столько и > столько, аппаратная часть такая, программая такая, грабли такие :). > Нужна почта - вот решение и т.д. > Хотя может, это как раз хлеб таких команд, как ALT, и широкая публикация > подобных решений этот хлеб отберет :). > Нет, не отберет. Преимущество OpenSource -- реальные разработчики, стоящие за любым решением. И мы -- такие разработчики. Если же разработчиков за решением не стоит, то оно отличается от Win-решения только ценой софта. Rgrds, AEN ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 16:18 ` Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-18 17:29 ` Ilia Menchikh 2002-03-18 17:50 ` Aleksey Novodvorsky ` (3 more replies) 2002-03-18 20:05 ` [mdk-re] " Anatoly A. Yakushin 1 sibling, 4 replies; 263+ messages in thread From: Ilia Menchikh @ 2002-03-18 17:29 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian -----Original Message----- From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru [mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Aleksey Novodvorsky Sent: Monday, March 18, 2002 4:35 PM To: mandrake-russian@altlinux.ru Subject: Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) > Мое личное мнение - нашему OpenSource не хватает конкретики, > направленной на руководителей среднего и высшего звена, т.е. не HOWTO и > man, эта публика такое читать никогда не будет. > Нужен, imho, пакет обоснованных бизнес-решений, с экономическими > выкладками и на доступном этой публике языке. И класть их с каждым > дистрибутивом, как те же HOWTO. Не думаю. Их мало кто будет читать. Если будет подобная штука для "чайников-начальников" кому прочитать - всегда найдется. Как правило подобная публика просто не подозревает, что существуют работающие решения _кроме_ M$. Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать, а то сам бы написал :( > Т.е. - Вам нужно делопроизводство - вот бизнес-решение, стоит столько и > столько, аппаратная часть такая, программая такая, грабли такие :). > Нужна почта - вот решение и т.д. > Хотя может, это как раз хлеб таких команд, как ALT, и широкая публикация > подобных решений этот хлеб отберет :). > Нет, не отберет. Преимущество OpenSource -- реальные разработчики, стоящие за любым решением. И мы -- такие разработчики. Если же разработчиков за решением не стоит, то оно отличается от Win-решения только ценой софта. Я так понимаю, этот путь -- еще большего дробления технологий, чем разделения дистрибутивов на универсальный\офисный\серверный. Например: Вот вам система документооборота раз (OpenOffice) Вот система номер два (TeX) ... три ... Стоимость внедрения - такая-то Экономия по сравнению с софтом от M$ - ... Причем акцент делать не на количестве денег за лицензии, а на эффективности решения. ЗЫ. Мне например, как админу, главное убедить шефа что все это будет _работать_, а стоимость для него, как и для любого начальника - второй вопрос. -- Илья ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 17:29 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh @ 2002-03-18 17:50 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-18 18:11 ` Re[2]: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Sergey S. Skulachenko 2002-03-18 17:58 ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky ` (2 subsequent siblings) 3 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-18 17:50 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Ilia Menchikh wrote:Нет, не отберет. Преимущество OpenSource -- реальные разработчики, стоящие > за любым решением. > И мы -- такие разработчики. Если же разработчиков за решением не стоит, то > оно отличается от Win-решения только ценой софта. > > Я так понимаю, этот путь -- еще большего дробления технологий, чем > разделения дистрибутивов на универсальный\офисный\серверный. > Например: > Вот вам система документооборота раз (OpenOffice) > Вот система номер два (TeX) > ... три > ... > Стоимость внедрения - такая-то > Экономия по сравнению с софтом от M$ - ... > Причем акцент делать не на количестве денег за лицензии, а на эффективности > решения. Это не дробление, это разные сечения. Пользователю ведь нужны не дистрибутивы сами по себе, а решения. В идеале -- дистрибутив-решение, который он может легко установить сам, сэкономив немного денег, который поддерживается, причем оперативно и качественно, который можно расширить при необходимости. Sisyphus -- основа таких решений. Rgrds, AEN ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) 2002-03-18 17:50 ` Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-18 18:11 ` Sergey S. Skulachenko 2002-03-18 19:24 ` [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Aleksey Novodvorsky 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Sergey S. Skulachenko @ 2002-03-18 18:11 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hello Aleksey, Monday, March 18, 2002, 6:07:14 PM, you wrote: AN> Пользователю ведь нужны не дистрибутивы сами по себе, а решения. В идеале -- AN> дистрибутив-решение, который он может легко установить сам, сэкономив немного AN> денег, который поддерживается, причем оперативно и качественно, который можно AN> расширить при необходимости. Со всем согласен. Категорически возражаю против экономии на разработчиках, так как самое ценное - это поддержка. -- Best regards, Sergey mailto:sssku@mdmgroup.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 18:11 ` Re[2]: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Sergey S. Skulachenko @ 2002-03-18 19:24 ` Aleksey Novodvorsky 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-18 19:24 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian "Sergey S. Skulachenko" wrote: > Hello Aleksey, > > Monday, March 18, 2002, 6:07:14 PM, you wrote: > > AN> Пользователю ведь нужны не дистрибутивы сами по себе, а решения. В идеале -- > AN> дистрибутив-решение, который он может легко установить сам, сэкономив немного > AN> денег, Вы имеете в виду это? Естественно, на мой взгляд, что пользователь со временем берет на себя некоторые простые операции по установке и стандартной настройке, заказывая сложные решения и их поддержку. > который поддерживается, причем оперативно и качественно, который можно > AN> расширить при необходимости. > > Со всем согласен. Категорически возражаю против экономии на > разработчиках, так как самое ценное - это поддержка. Rgrds, AEN ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 17:29 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh 2002-03-18 17:50 ` Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-18 17:58 ` Artem K. Jouravsky 2002-03-19 12:20 ` Michael Shigorin 2002-03-18 17:58 ` [mdk-re] RE: [mdk-re] " ROmul 2002-03-19 12:07 ` Michael Shigorin 3 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Artem K. Jouravsky @ 2002-03-18 17:58 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Mon, Mar 18, 2002 at 05:28:38PM +0300, Ilia Menchikh wrote: > > > -----Original Message----- > From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru > [mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Aleksey > Novodvorsky > Sent: Monday, March 18, 2002 4:35 PM > To: mandrake-russian@altlinux.ru > Subject: Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) > > > Мое личное мнение - нашему OpenSource не хватает конкретики, > > направленной на руководителей среднего и высшего звена, т.е. не HOWTO и > > man, эта публика такое читать никогда не будет. > > Нужен, imho, пакет обоснованных бизнес-решений, с экономическими > > выкладками и на доступном этой публике языке. И класть их с каждым > > дистрибутивом, как те же HOWTO. > > Не думаю. Их мало кто будет читать. > > Если будет подобная штука для "чайников-начальников" кому прочитать - > всегда найдется. Как правило подобная публика просто не подозревает, что > существуют работающие решения _кроме_ M$. > Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать, > а то сам бы написал :( Была когда-то хорошая статья (http://king.ifirst.ru/manual/unix-nt.htm), что-то в этом духе бы... > > > Т.е. - Вам нужно делопроизводство - вот бизнес-решение, стоит столько и > > столько, аппаратная часть такая, программая такая, грабли такие :). > > Нужна почта - вот решение и т.д. [snip] -- Best wishes, Artem K. Jouravsky, iFirst Ltd, System Administrator. ----------------------- incompatible bit-registration operators ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 17:58 ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky @ 2002-03-19 12:20 ` Michael Shigorin 2002-03-19 14:02 ` Artem K. Jouravsky 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-19 12:20 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Mon, Mar 18, 2002 at 06:02:56PM +0300, Artem K. Jouravsky wrote: > > Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать, > > а то сам бы написал :( > Была когда-то хорошая статья (http://king.ifirst.ru/manual/unix-nt.htm), > что-то в этом духе бы... Ключевое слово "когда-то" -- в случае с офисом статьи годовалой давности остается чуть только не выкидывать: слишком много изменилось. Разумеется, я смотрю со своей колокольни -- у нас изменилось еще больше... -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 12:20 ` Michael Shigorin @ 2002-03-19 14:02 ` Artem K. Jouravsky 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Artem K. Jouravsky @ 2002-03-19 14:02 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Tue, Mar 19, 2002 at 10:41:16AM +0200, Michael Shigorin wrote: > On Mon, Mar 18, 2002 at 06:02:56PM +0300, Artem K. Jouravsky wrote: > > > Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать, > > > а то сам бы написал :( > > Была когда-то хорошая статья (http://king.ifirst.ru/manual/unix-nt.htm), > > что-то в этом духе бы... > Ключевое слово "когда-то" -- в случае с офисом статьи годовалой > давности остается чуть только не выкидывать: слишком много > изменилось. Разумеется, я смотрю со своей колокольни -- у нас > изменилось еще больше... К сожалению, да, я потому и написал что статья "была когда-то". Хотя она и сейчас смотрится более чем убедительно... Может, кому-то и такая пригодится. А у автора ничего похожего я больше не нашёл... -- Best wishes, Artem K. Jouravsky, iFirst Ltd, System Administrator. ----------------------- You might have mail. ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 17:29 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh 2002-03-18 17:50 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-18 17:58 ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky @ 2002-03-18 17:58 ` ROmul 2002-03-19 12:19 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-19 12:07 ` Michael Shigorin 3 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: ROmul @ 2002-03-18 17:58 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Mon, 18 Mar 2002 17:28:38 +0300 "Ilia Menchikh" <mench@pochtamt.ru> wrote: IM> > выкладками и на доступном этой публике языке. И класть их с каждым IM> > дистрибутивом, как те же HOWTO. IM> Не думаю. Их мало кто будет читать. Их будут читать не тогда когда офис уже работает под пертой w2k, а в момент когда идет закупка оборудования и решение вопроса о технологии документооборота в офисе. И информационная поддержка у такого рода решения должна быть через интернет и через прессу. Просто сухие информационные статьи (я тут умных людей послушал (по поводу агрессивной маркетинговой политики) и немного скорректировал направление своей мысли :)). Плюс для этого нужно: - Компьютеры с предустановленным Линукс и офисным софтом (здесь есть идеи но их пока очень рано даже выссказывать). - Экономически выкладки учитывающие все выгоды и затраты, включая затраты на сисадмина линуксоида. (либо затраты на услуги, но это для наших менее интересное предложение). Начальнику в этом предложении может быть интересно: - "За меня все сделают". То есть решение под ключ. - Гарантии стабильности и безопасности. - Цена При этом конечно же нужно, чтобы это решение позволяло свободно коммуницировать с другими организациями на уровне документооборота. IM> всегда найдется. Как правило подобная публика просто не подозревает, что IM> существуют работающие решения _кроме_ M$. Правильно. Поэтому, если думать о таком решении, то начинать надо с информации... IM> Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать, IM> а то сам бы написал :( Написать есть кому :) Тут вообще одни гуманитарии тусуются :) Уж чего чего, а текст напишем :) При желании и экономиста найдем в помощь...если не здесь, то на стороне. IM> Я так понимаю, этот путь -- еще большего дробления технологий, чем IM> разделения дистрибутивов на универсальный\офисный\серверный. Нет. Если делать предложение то конкретное. Одно. Скорее всего основанное на ОО. IM> Причем акцент делать не на количестве денег за лицензии, а на эффективности IM> решения. И на безопасности. То есть концентрация усилий в этой области должна быть направлена на то, чтобы сделать максимально интересное предложение, которое будет работать. -- --- ROmul, The rubberheart... <-Exit project-> HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 17:58 ` [mdk-re] RE: [mdk-re] " ROmul @ 2002-03-19 12:19 ` Michael Shigorin 2002-03-19 13:48 ` ROmul ` (2 more replies) 0 siblings, 3 replies; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-19 12:19 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2920 bytes --] On Mon, Mar 18, 2002 at 05:56:29PM +0300, ROmul wrote: > - Компьютеры с предустановленным Линукс и офисным софтом (здесь > есть идеи но их пока очень рано даже выссказывать). Высказывайте-высказывайте, очень даже интересно, если по делу. > Начальнику в этом предложении может быть интересно: > - "За меня все сделают". То есть решение под ключ. Или "моих недорого научат". Что едва ли не реальнее. > При этом конечно же нужно, чтобы это решение позволяло свободно > коммуницировать с другими организациями на уровне > документооборота. Балдею я от этого "конечно же" :( Их чуть ли не одна -- LN :( Остальное (а-ля LAN+win+Office) под "системы", как правило, не конает. > Написать есть кому :) Тут вообще одни гуманитарии тусуются :) > Уж чего чего, а текст напишем :) При желании и экономиста > найдем в помощь...если не здесь, то на стороне. Так я, помнится, как-то говорил насчет рассылки (publish@ ?), где можно было бы окучить следующие вопросы: - альфа-версии статей; - организационные моменты: * уменьшение дублирования материалов (хотя его как бы и не наблюдается -- нетути их ;/); * конструирование "фронта статей" с подхватом темы и разносторонним и разноуровневым рассмотрением; * место, куда редакция может заслать запрос на статью/цикл/автора и куда желающий что-то написать может прийти со своими идеями/материалами; - точка присутствия определенной культуры :) http://www.google.com/search?as_q=m-dash&as_sitesearch=altlinux.ru&num=100 > IM> Я так понимаю, этот путь -- еще большего дробления технологий, чем > IM> разделения дистрибутивов на универсальный\офисный\серверный. > Нет. Если делать предложение то конкретное. Одно. Скорее всего основанное на ОО. Не факт. Я для себя (и не только) нарисовал это дело так: где актуально максимально безболезненно переехать с огромного массива .doc и подобного, там вариантов фактически _нет_. То же -- в случае, когда персонал как-то обучен и возможности реинвестировать в технологический анализ workflow, оптимизацию оного и обучение людей тоже нет. А в других случаях OO может быть неоптимален, ровно как и его прообраз -- оно не предельно технологично все же (by design). Другое дело, как у нас любят молотком шурупы завинчивать :-/ (2aen: не принимайте лично, где-то прогнуть пользователей под не-MS-Office настолько нереально, что иного решения проблемы нет -- и хорошо, если их это устроит, даже если есть и более эффективные (в теории) подходы). > IM> Причем акцент делать не на количестве денег за лицензии, а на эффективности > IM> решения. > И на безопасности. Да. > То есть концентрация усилий в этой области должна быть > направлена на то, чтобы сделать максимально интересное > предложение, которое будет работать. И это дело фирм, а не людей. См. "мой ответ Чемберлену" касательно клубов и распыления усилий. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 12:19 ` [mdk-re] " Michael Shigorin @ 2002-03-19 13:48 ` ROmul 2002-03-19 14:41 ` Michael Shigorin 2002-03-19 14:14 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2002-03-19 18:21 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) ROmul 2 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: ROmul @ 2002-03-19 13:48 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Tue, 19 Mar 2002 10:39:45 +0200 Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote: >И это дело фирм, а не людей. См. "мой ответ Чемберлену" >касательно клубов и распыления усилий. Я не согласен. Фирмы сами не будут высчитывать такое решение. Оно должно быть сформулировано пользователями, нами. Не тот рынок, чтобы фирмы тратились на поиск таких решений. Вопрос изначально стоял так: OpenSource нехватает конкретики. Ну так вот и пошел разговор о том, чтобы эту конкретику попыться выдать. А потом, этим могут пользоваться и фирмы и частники и кто угодно...Что-то вроде Linux-Office-HOWTO. -=- --- ROmul, The rubberheart... <-Exit project-> HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 13:48 ` ROmul @ 2002-03-19 14:41 ` Michael Shigorin 2002-03-19 15:50 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-19 14:41 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian [-- Attachment #1.1: Type: text/plain, Size: 652 bytes --] On Tue, Mar 19, 2002 at 01:14:15PM +0300, ROmul wrote: > Вопрос изначально стоял так: OpenSource нехватает конкретики. > Ну так вот и пошел разговор о том, чтобы эту конкретику > попыться выдать. А потом, этим могут пользоваться и фирмы и > частники и кто угодно...Что-то вроде Linux-Office-HOWTO. На самом деле мы друг другу не противоречим -- я только напираю на то, что интеграторы тоже должны помочь печь пирог, если хотят иметь свою долю. А насчет "кто/что пользует, какие проблемы" -- ну вот, например, см. аттач (возможно, уже форвардил... но). -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ [-- Attachment #1.2: Type: message/rfc822, Size: 15478 bytes --] From: Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> To: linux-list@linux.kiev.ua Subject: [LINUX] Fwd: что у меня вышло с рабочими станциями на линухе Date: Tue, 19 Feb 2002 10:03:50 +0200 Message-ID: <20020219080350.GP1692@lic145.kiev.ua> JFYI :) ----- Forwarded message from "Denis A. Kulgeyko" <burzumie@ufs.com.ua> ----- Date: Thu, 14 Feb 2002 18:00:46 +0200 From: "Denis A. Kulgeyko" <burzumie@ufs.com.ua> To: Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> Subject: что у меня вышло с рабочими станциями на линухе X-Mailer: KMail [version 1.3.2] [...] Насчет офиса - попробую. Только писать буду сразу все, sorry, если покажется чересчур длинным. Еще сразу отмечу - я весьма старался "влезть в шкуру" тех людей, которым потом придется на этих машинах работать. Для начала - что надо среднестатистическому пользователю ? - текстовый процессор. в последнее время народ привередливый пошел нужна еще большая куча всяких примочек: авто-дополнение вводимого текста, расстановка переносов - электронная таблица - проверка орфографии, грамматики - электронная почта: послать, прочитать, сортировать по папкам - броузер чтобы пошариться по web-у - какой-нить менеджер файлов - поддержка локали (в нашем случае - русский и украинский языки) в себя включает нормальные шрифты и ввод с клавиатуры - буфер обмена - возможность обмениваться файликами в другими пользователями Как выглядело: - Junior-1.1. Почему ? Из всей массы выбора самый русифицированный (в последнее время "Сизиф" весьма поддается украинизации), достаточно добротно сделанный, неплохо настроенный как для заранее. И традиционно-"виндовый" принцип "все делать мышкой" тут работает лучше всего. + того, постоянно развивается - можно брать самый свежий софт. Поперебирал я немало и решил остановиться на нем. Я еще несколько апдейтил этого зверя из "сизифа", это уже offtopic. Сперва, думал, по-старинке - ставить на каждую машину, а все совместно используемые вещи (NIS, шрифты для X, прикрутить централизованную аутентификацию на все, печать и пр.) раздавать с одного сервера. Первая установка показала, что наш средний парк (AMD-k6-450/500, 64/128Mb RAM, IDE HDD (объема достаточно, важна скорость), видео - ATI Mach64) слабоват. Почему ? Прежде всего - нужно, чтобы пользователь не чувствовал себя очень неудобно (непривычно будет, но этот надо как-то уменьшить). Т.е. все сводится к тому, чтобы сделать максимально похожее на то, с чем им приходилось иметь дело, а это есть винда. Хотя бы по внешнему виду и поведению в отношении пользователя. Привыкли люди к винде. На этой технике поднимается и шевелится она ну очень даже резво (имею в виду 9x, НэТэ и выньДваКа довольно прилично тормозят). В оригинале задумывалось, что нужен графический интерфейс (X). Иначе никак. Из наличных оконных менеджеров только Gnome + Nautilus и KDE умеют такую штуку как иконки на рабочем столе. Мелочь ? Для "подкованных" людей - да. А для пользователей на самом деле грабли и страшные. Копался по всяким другим, которые не входят в Junior - что-то не нашел (может плохо искал, но ничего такого не видел). Гном отпал потому как метод переключения раскладок клавиатуры в нем - брать из X'ов. gtk дружить с русским шрифтами всегда и везде я тоже еще не научился. И не знаю, можно ли как-то в X'ах приделать 3 раскладки (англ., рус., укр.). Остался KDE. А этот зверь тяжеловат. При 64 метрах оперативки после окончания загрузки свободными остаются считаные метры оперативки. Соответственно, в расход идет свап (вот где начинает сказываться то, что винды IDE'шные). В итоге имеем постоянный свап и хорошие тормоза. Добавление еще 64 метров (до 128) несколько спасает ситуацию, но ненадолго. Как только пользователь забывает закрыть эннадцатое окно браузера или чего-нибудь там - опять имеем торможения. Предупреждай, не предупреждай - не помогает. Опять имеем недовольство со стороны пользователей. На мое счастье нашлась довольно мощная железяка (dual P-III-800MHz, 256 Mb RAM, SCSI-винты) из которой я сделал сервер для X-терминалов. На сервер ставится линух как обычно, но при этом надо разрешить (x|g|k)dm'у принимать логины из сети. А на рабочих станциях пускается X -query <сервер>. Все. После этого человек работает на сервере. Доступ к флопам на рабочих станциях делается через floppyd. В общем идея несколько перекликается с LTSP (Linux Terminal Srever Project), но я оставил консольки рабочих станций локальными и еще пару мелких (непринципиальных) различий. Можно наворотить еще удаленную загрузку и пр. Тут уже дело фантазии. Вся лишняя память (все что > 64Mb на рабочих станциях) пошла в пользу сервера. Что вышло - теперь все просто летает. Если на выделеных рабочих станциях OpenOffice поднимался с минуту и выше - то тут за 15-20 секунд. Уже как-то соизмеримо с MS-Office. И все остальное в таком же духе. Думаю, более тут ничего пояснять не надо. Вернусь к "содержимому" рабочей станции (уже скорее - среды пользователя). Раскладку в X'ах пришлось прибить и использовать KDE'шную методику (kxkb). - переписываем файлы раскладок на предмет соответствия раскладки по умолчанию виндовой. Т.е. правятся файлы соответствующих раскладок в /usr/X11R6/lib/X11/xkb/symbols/ на предмет обмена местами соответствующих кодов клавиш из секции default и секции winkeys. А то kxkb в упор не понимает альтернативных переопределений в описании раскладок (пробовал написать ему в конфиге "ru(winkeys)" - он меня послал). А то людям _очень_ непривычно жить на KOI'евой. Сразу мысль - при установке дистра генерить виндовую раскладку как первичную, а KOI'вую - как вторичную. Разумеется, по выбору. К иной чем Ctrl+Shift или Alt+Shift людям пришлось привыкать. Тут никуда не денешься. - менюшки и рабочий стол. тут уже работа админа - что оставить, а что убрать, дабы не вводить пользователей в соблазн попробовать то, что не надо. Поехали про приложениям: - почитать почту - взял KMail. мне самому он очень нравится и кажется весьма удобным. Сразу отличия от всяких аутГлюков - uuencoded-текст посланный в теле аутГлюк видит как аттачмент. Все из наличных в Junior'е клиентов - как тело письма. Следствие - не могут прочитать. Лечится через procmail перепаковкой в "нормальный" аттачмент. Дальше - автоматический выбор кодировок. Люди были ужасно удивлены, когда узнавали, что для "великого и могучего" существует довольно немалое количество кодировок. Но к этому со временем привыкли, хотя и ругаются. - web-броузер. имеем Наутилус, konqueRRor :), торМозиллу (есть еще Opera, но е любителей у нас мало. поэтому она пока-что в стороне). Сразу - проблемы с flash-player'ом. Он там чем-то занимается а в это время броузер ждет. Деталей не исследовал. Сразу у юзеров паника, крики "я повис" ... Пришлось везде отключать. (между строк - сам я сижу а Debian'е/woody, периодически обновляю его из testing/unstable. там часть этой проблемы уже решена. нормально проигрывает довольно немалое количество флэшек). Внешний вид страниц несколько иной чем в Internet ExploDer'е. Тут уже никуда не денешься. Меня еще весьма достает проверка на JavaScript'е на некоторых сайтах: если IE - nо будем рисовать, нет - до свидания. Как будто больше никакой браузер JavaScript не поддерживает (к слову - "перекрашиваю" своего konqueror'а и все нормально). Но в целом - тут все нормально. - аська (ICQ). жду пока допишут licq-1.1. потому как на старых протоколах просто невозможно жить. пробовал ickle, alicq. ничего, но кроме отправки сообщений фактически они ничего и не умеют. но этот вопрос сильно не поднимался, я поставил юзерам последний на тот момент CVS-снапшот licq и ручками запретил вызов поиска по white-pages (что-то он у меня не работал так как надо). - внутри-офисные коммуникации - IRC. Клиент - x-chat. хорошо, что там очень много чего, что можно до-перевести и/или убрать, дабы не вводить пользователей в заблуждение или не искушать их попробовать то, что не стоило бы. - печать: CUPS. никаких проблем, связанных с дистром или самим CUPS'ом. - korganizer довольно удобен. но этот вопрос я сильно не исследовал. Говорят, в нем как-то можно организовывать групповые календари, но этого не знаю. А как для одного человека мне он показался довольно удобным. Вот и добрались до самого "вкусного" - замены MS-Office. Сразу - единственным нормальным вариантом является OpenOffice. Почему ? - в последнем релизе от ALT (имею в виду 641C-alt3-non-us) имеются нормальные рабочие проверка русской/украинской орфографии, расстановка переносов, автодополнение и авто-замена набираемого текста, пользовательские словари, работа с документами MS-Office'а сделана, пожалуй, лучше чем где либо еще. Остальные "претенденты": - koffice - нет авто-замены, отсутствуют макросы (не только VBA, вообще какие-либо), нет импорта в форматы, читаемые потом MS-Office'ом. тут пришлось поизвращаться, сохранять в sgml а потом sgml2rtf. Но учить людей работе с командной строкой .. не воспринимают они этого, вечно что-то забудут, перепутают .. Ну сляпал я какой-то кривенький GUI и пару скриптов на textutils к этому делу, но это не есть решение проблемы. - abiword - сильно "падучий". - gnumeric - хорош. очень даже, но использовать самого по себе, с учетом того, что аналогичное есть в OpenOffice Calc - уже не то. - StarOffice-5.2 - не вышло у меня прикрутить к нему русский словарь. украинского не нашел (и даже не знаю, существует ли такой в природе). вдобавок сохранение в формат .doc(97/2000/XP) дает то, что MS-word при прочтении таких документов просто "вешается" и "уносит" за собой всю систему. Можно в rtf, но потом имеется некоторое количество проблем, чтобы потом этот документ нормально открыть и в дальнейшем работать с ним в MS-word'е. Т.е. они не читабельны или читабельны, но "с напильником". Минусы у OpenOffice: - <самые-самые грабли> проблема при работе с X-овым клипбоардом (репортил в BTS). Вставка происходит в кодировке ISO-8859-1 (проверял сохранением как "кодированный текст"). Из OO через clipboard куда-то вынести выделенный фрагмент вообще не представляется возможным. Остается только один вариант - загрузкой/сохранением как текст и открытием в чем-нибудь попроще, "понимающем" X-clipboard. Понятно, юзерам это напряжно. - ms-specific - фенечки, типа OLE-объектов. Тут уже ничего не попишешь. Это к разработчикам OO. Но с обычным текстом он работает весьма даже. Единственное - несколько иная идеология. Еще один тонкий момент - у меня не получилось объяснить юзерам, что для каждой задачи можно пользоваться своим инструментом, а не одним на все случаи жизни (как в MS-office). Поэтому, как мне кажется, нужен аналог. Иначе рано даже думать о линухе (или фре) как альтернативе виндам на десктопе. Еще народу хочется англо/русско/украинский переводчик да такой, чтобы был интегрирован прямо в текстовом процессоре. Словарь (отдельно) я организовал, переводчиком пока не занимался. Была проблема: имелось некоторое количество документации (специфической для нашей конторы) в формате MS .hlp. Надо было чем-то их читать. Без них - никак. Поставил winhelpcgi и подровнял ее на предмет кодировок. Криво, но читабельно. Вот такие пироги вышли в итоге. IMHO, не хватает прицепить работу с буфером обмена в OO и при наличии человека, который сможет довести "до ума" это все хозяйство на месте уже можно будет пускать в серию. По крайней мере мне именно этого сейчас не хватает. Еще имеется (точнее - ее нету) проверка грамматики, но как на пока что это можно пережить. Аргумент про несколько сотен американских тугриков за штуку или ноль пока еще срабатывает. Тут все с некоторой спецификой (в зависимости от наличного у меня "железа", топологии сети, специфики работы конторы), но немало и общих моментов. Если понадобится - попробую собрать и выслать все свои творения из данной области (дописи, исправления, переводы ...). Но все это по мелочам. Ничего такого глобального. Все идеи перечислены в этом письме. Еще один момент (возможно заинтересует): поставил PDC на samba'е (2.2.2, из "сизифа" с пере-сборкой). Большинство машин во внутренней сети под 98-ми, есть некоторое количество под НэТэ и выньДваКа. Вот с последними и была весьма немалая куча граблей при переезде на другой PDC (могу сказать, что в HOWTO некоторых тонкостей не хватает. может когда соберусь да попробую написать авторам. но это опять offtopic). Но в итоге все просто отлично работает (и не надо получать за эннадцать килобаксов виндовоз только для этой цели). Сейчас 2 рабочие станции (+ один человек X-сервером под винды) стоят под линухом, по данной схеме. Так сказать, на испытаниях (я сам не в счет). Причем, люди на них реально работают, а я с них уже собираю информацию, что, где и как. Как по мне, полному переезду мешает проблема OO с X-овым клипбоардом. Поэтому пока и не тороплюсь дальше. Но вообще показывает себя как весьма реальный вариант, хотя для всего этого пока еще нужен человек, который все поставит и настроит. [skip] -- With Best Regards, Denis A. Kulgeyko DK666-UANIC e-mail: burzumie@ufs.com.ua ICQ: 81607525 SMS: mburzumie@ufs.com.ua -================================- UNIXes ... they are VERY friendly. But .. they chooses their friends VERY carefully ... :) ^]:wq! ----- End forwarded message ----- -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 14:41 ` Michael Shigorin @ 2002-03-19 15:50 ` Maksim Otstavnov 2002-03-19 17:14 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh 2002-03-20 10:10 ` Michael Shigorin 0 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2002-03-19 15:50 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hello Michael, Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win style под нормальными системами -- путь в никуда. Tuesday, March 19, 2002, 2:35:40 PM, you wrote: MS> On Tue, Mar 19, 2002 at 01:14:15PM +0300, ROmul wrote: >> Вопрос изначально стоял так: OpenSource нехватает конкретики. >> Ну так вот и пошел разговор о том, чтобы эту конкретику >> попыться выдать. А потом, этим могут пользоваться и фирмы и >> частники и кто угодно...Что-то вроде Linux-Office-HOWTO. MS> На самом деле мы друг другу не противоречим -- я только напираю MS> на то, что интеграторы тоже должны помочь печь пирог, если хотят MS> иметь свою долю. MS> А насчет "кто/что пользует, какие проблемы" -- ну вот, MS> например, см. аттач (возможно, уже форвардил... но). -- -- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com -- Infobusiness weekly (http://www.ibusiness.ru), -- contributing editor ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 15:50 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov @ 2002-03-19 17:14 ` Ilia Menchikh 2002-03-19 17:54 ` Alexandre Prokoudine ` (2 more replies) 2002-03-20 10:10 ` Michael Shigorin 1 sibling, 3 replies; 263+ messages in thread From: Ilia Menchikh @ 2002-03-19 17:14 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian -----Original Message----- From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru [mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Maksim Otstavnov Sent: Tuesday, March 19, 2002 3:54 PM To: mandrake-russian@altlinux.ru Subject: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Hello Michael, Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win style под нормальными системами -- путь в никуда. А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как перевод, например, офиса Компьютерры на открытые разработки? Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_. Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например, это единственный путь. -- Илья ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 17:14 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh @ 2002-03-19 17:54 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-20 8:54 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov 2002-03-19 18:15 ` [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Andriy Dobrovol's'kii 2002-03-20 2:24 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Alexandre Prokoudine @ 2002-03-19 17:54 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Tue, 19 Mar 2002 17:14:33 +0300 "Ilia Menchikh" <mench@pochtamt.ru> wrote: > > > -----Original Message----- > From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru > [mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Maksim Otstavnov > Sent: Tuesday, March 19, 2002 3:54 PM > To: mandrake-russian@altlinux.ru > Subject: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со > стороны) > > > Hello Michael, > > Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win style > под нормальными системами -- путь в никуда. > > А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как перевод, > например, офиса Компьютерры на открытые разработки? > Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_. > Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и > напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например, > это единственный путь. А Козловского никто и не пытался переводить на Linux. Ему просто предложили посмотреть, смог бы он там выжить. Результат, если память не изменяет, был таков, что по его словам "ряд вещей просто неочевидны". На том знакомство с Linux и кончилось. -- А.П. ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 17:54 ` Alexandre Prokoudine @ 2002-03-20 8:54 ` Sergey Sokolov 2002-03-20 14:10 ` Alexandre Prokoudine 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Sergey Sokolov @ 2002-03-20 8:54 UTC (permalink / raw) To: Alexandre Prokoudine Hello Alexandre, Tuesday, March 19, 2002, 5:59:36 PM, you wrote: >> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_. >> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и >> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например, >> это единственный путь. AP> А Козловского никто и не пытался переводить на Linux. Ему просто AP> предложили посмотреть, смог бы он там выжить. Результат, если память не AP> изменяет, был таков, что по его словам "ряд вещей просто неочевидны". На AP> том знакомство с Linux и кончилось. А эта история изливалась на бумагу? В смысле, почитать есть где? -- Best regards, Sergey mailto:renar@inbox.ru Silence... ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-20 8:54 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov @ 2002-03-20 14:10 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-20 15:23 ` Alexandre Prokoudine 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Alexandre Prokoudine @ 2002-03-20 14:10 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Wed, 20 Mar 2002 08:21:38 +0300 Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote: > Hello Alexandre, > > Tuesday, March 19, 2002, 5:59:36 PM, you wrote: > > >> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_. > >> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и > >> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например, > >> это единственный путь. > > AP> А Козловского никто и не пытался переводить на Linux. Ему просто > AP> предложили посмотреть, смог бы он там выжить. Результат, если память не > AP> изменяет, был таков, что по его словам "ряд вещей просто неочевидны". На > AP> том знакомство с Linux и кончилось. > > А эта история изливалась на бумагу? В смысле, почитать есть где? Да. Это было в одном из номеров с 410 по 414. Пошукайте по архивам Терры. :) -- А.П. ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-20 14:10 ` Alexandre Prokoudine @ 2002-03-20 15:23 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-21 9:12 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Alexandre Prokoudine @ 2002-03-20 15:23 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Wed, 20 Mar 2002 13:37:24 +0300 Alexandre Prokoudine <a_prokudin@pub.tmb.ru> wrote: > On Wed, 20 Mar 2002 08:21:38 +0300 > Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote: > > > Hello Alexandre, > > > > Tuesday, March 19, 2002, 5:59:36 PM, you wrote: > > > > >> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_. > > >> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и > > >> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например, > > >> это единственный путь. > > > > AP> А Козловского никто и не пытался переводить на Linux. Ему просто > > AP> предложили посмотреть, смог бы он там выжить. Результат, если память не > > AP> изменяет, был таков, что по его словам "ряд вещей просто неочевидны". На > > AP> том знакомство с Linux и кончилось. > > > > А эта история изливалась на бумагу? В смысле, почитать есть где? > > Да. Это было в одном из номеров с 410 по 414. Пошукайте по архивам Терры. :) http://www.computerra.ru/offline/2001/410/12375/ 410-ый :-))) -- А.П. ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-20 15:23 ` Alexandre Prokoudine @ 2002-03-21 9:12 ` Sergey Sokolov 2002-03-21 9:40 ` Alexey Morozov ` (2 more replies) 0 siblings, 3 replies; 263+ messages in thread From: Sergey Sokolov @ 2002-03-21 9:12 UTC (permalink / raw) To: Alexandre Prokoudine Hello Alexandre, Wednesday, March 20, 2002, 3:24:55 PM, you wrote: >> > >> > AP> А Козловского никто и не пытался переводить на Linux. Ему просто >> > AP> предложили посмотреть, смог бы он там выжить. Результат, если память не >> > AP> изменяет, был таков, что по его словам "ряд вещей просто неочевидны". На >> > AP> том знакомство с Linux и кончилось. >> > >> > А эта история изливалась на бумагу? В смысле, почитать есть где? >> >> Да. Это было в одном из номеров с 410 по 414. Пошукайте по архивам Терры. :) AP> http://www.computerra.ru/offline/2001/410/12375/ AP> 410-ый :-))) Да, я уже нашёл. Отлично сказано. Что значит, человек умеет профессионально выражать свои мысли. Тот же лейтмотив, с которым я столкнулся: то, что в win очевидно и решается за пять минут, в Linux требует изучения документации и совсем "не очевидно". Любопытно, но все преподносят это "знакомство" как что-то мелкое и неинтересное. Могу себе представить, сколько было бы восторженных воплей и биений пяткой в грудь, если бы Козловский похвалил Linux. ;))) -- Best regards, Sergey mailto:renar@inbox.ru Silence... ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-21 9:12 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov @ 2002-03-21 9:40 ` Alexey Morozov 2002-03-21 9:48 ` Korshunov Ilya ` (2 more replies) 2002-03-21 10:14 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-22 2:37 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2 siblings, 3 replies; 263+ messages in thread From: Alexey Morozov @ 2002-03-21 9:40 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian В Чтв, 21.03.2002, в 11:23, Sergey Sokolov написал: > AP> http://www.computerra.ru/offline/2001/410/12375/ > AP> 410-ый :-))) > > Да, я уже нашёл. Отлично сказано. Что значит, человек умеет > профессионально выражать свои мысли. Тот же лейтмотив, с которым я > столкнулся: то, что в win очевидно и решается за пять минут, в Linux > требует изучения документации и совсем "не очевидно". Э-э-э, ну да. С другой стороны, легче сделать шаг влево-шаг вправо. Мне вот тут жена задачу поставила: ее коллега уезжала в Прагу на конференцию, надо было срочно два постера доделать. Постеры делались у жены на работе, в PowerPoint. Все ничего, но когда встала задача распечатать заголовок этого постера, который на трех листах (формата A4, встык, другого принтера в 8 часов вечера в пятницу не нашлось), тут-то и всплыли у девушек грабли.... Причем такие, которые просто так решить не удалось, пришлось ехать ко мне и решать их уже здесь. И, замечу, что хоть решение и было сделано на винде, но, э-э-э, далеко не в стиле "Point-And-Click"... Я, по правде, думал уже в линукс топать, psutils'ами резать... > Любопытно, но все преподносят это "знакомство" как что-то мелкое и > неинтересное. Могу себе представить, сколько было бы восторженных > воплей и биений пяткой в грудь, если бы Козловский похвалил Linux. ;))) Эт-вряд ли. Кстати, кто такой г-н Козловский? :-) P.S. Нет, обучить жену ТеХу или еще каким "правильным" системам подготовки документов не предлагать. Во-первых, потому, что кроме домашнего компа, где я еще могу MikTeX поставить (а с экселем его как сопрягать, а? Э-э-э, так-то...:-), есть еще компы у жены на работе, а туда я не попаду даже при самом большом желании - режимный объект. Ну а, во-вторых, время. У меня, в общем, своих дел хватает, помимо автоматизации чьей-то деятельности... ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-21 9:40 ` Alexey Morozov @ 2002-03-21 9:48 ` Korshunov Ilya 2002-03-21 10:05 ` Alexey Morozov 2002-03-21 10:16 ` [mdk-re] Re: Linux office " Mikhail Zabaluev 2002-03-21 12:20 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Sergey Sokolov 2 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Korshunov Ilya @ 2002-03-21 9:48 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian > > Да, я уже нашёл. Отлично сказано. Что значит, человек умеет > > профессионально выражать свои мысли. Тот же лейтмотив, с которым я > > столкнулся: то, что в win очевидно и решается за пять минут, в Linux > > требует изучения документации и совсем "не очевидно". > Э-э-э, ну да. С другой стороны, легче сделать шаг влево-шаг вправо. Мне > вот тут жена задачу поставила: ее коллега уезжала в Прагу на > конференцию, надо было срочно два постера доделать. > Постеры делались у жены на работе, в PowerPoint. Все ничего, но когда > встала задача распечатать заголовок этого постера, который на трех > листах (формата A4, встык, другого принтера в 8 часов вечера в пятницу > не нашлось), тут-то и всплыли у девушек грабли.... Причем такие, которые > просто так решить не удалось, пришлось ехать ко мне и решать их уже > здесь. И, замечу, что хоть решение и было сделано на винде, но, э-э-э, > далеко не в стиле "Point-And-Click"... Я, по правде, думал уже в линукс > топать, psutils'ами резать... Ну для таких вещей я использую QuarkXpress и никаких проблем )) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-21 9:48 ` Korshunov Ilya @ 2002-03-21 10:05 ` Alexey Morozov 2002-03-21 10:10 ` Korshunov Ilya 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Alexey Morozov @ 2002-03-21 10:05 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian В Чтв, 21.03.2002, в 12:48, Korshunov Ilya написал: > > не нашлось), тут-то и всплыли у девушек грабли.... Причем такие, которые > > просто так решить не удалось, пришлось ехать ко мне и решать их уже > > здесь. И, замечу, что хоть решение и было сделано на винде, но, э-э-э, > > далеко не в стиле "Point-And-Click"... Я, по правде, думал уже в линукс > > топать, psutils'ами резать... > Ну для таких вещей я использую QuarkXpress и никаких проблем )) Да, это вариант, пожалуй :-). Нет, я просто поставил PDF-writer плагин, а потом взял уже стоявший на машине Acrobat... ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-21 10:05 ` Alexey Morozov @ 2002-03-21 10:10 ` Korshunov Ilya 2002-03-21 11:17 ` Alexey Morozov 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Korshunov Ilya @ 2002-03-21 10:10 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian 21 Mar 2002 13:18:13 +0600 Alexey Morozov <morozov@novosoft.ru> Писал: > В Чтв, 21.03.2002, в 12:48, Korshunov Ilya написал: > > > не нашлось), тут-то и всплыли у девушек грабли.... Причем такие, которые > > > просто так решить не удалось, пришлось ехать ко мне и решать их уже > > > здесь. И, замечу, что хоть решение и было сделано на винде, но, э-э-э, > > > далеко не в стиле "Point-And-Click"... Я, по правде, думал уже в линукс > > > топать, psutils'ами резать... > > Ну для таких вещей я использую QuarkXpress и никаких проблем )) > Да, это вариант, пожалуй :-). Нет, я просто поставил PDF-writer плагин, > а потом взял уже стоявший на машине Acrobat... )). Не делать что-то сложнее презентаций и рефератов в M$ Office это чума)). ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-21 10:10 ` Korshunov Ilya @ 2002-03-21 11:17 ` Alexey Morozov 2002-03-21 12:22 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linuxoffice " Andriy Dobrovol's'kii 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Alexey Morozov @ 2002-03-21 11:17 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian В Чтв, 21.03.2002, в 13:10, Korshunov Ilya написал: > > Да, это вариант, пожалуй :-). Нет, я просто поставил PDF-writer плагин, > > а потом взял уже стоявший на машине Acrobat... > )). > Не делать что-то сложнее презентаций и рефератов в M$ Office это чума)). Постер - и есть по сути презентация. Только на бумаге, чтоб повесить на стенд и потом стоять рядом, объяснять желающим суть происходящего. Во всяком случае, в прошлом году жена в ту же Прагу именно так и ездила. ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linuxoffice solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-21 11:17 ` Alexey Morozov @ 2002-03-21 12:22 ` Andriy Dobrovol's'kii 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Andriy Dobrovol's'kii @ 2002-03-21 12:22 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Alexey Morozov wrote: > В Чтв, 21.03.2002, в 13:10, Korshunov Ilya написал: > >>>Да, это вариант, пожалуй :-). Нет, я просто поставил PDF-writer плагин, >>>а потом взял уже стоявший на машине Acrobat... >>> >>)). >>Не делать что-то сложнее презентаций и рефератов в M$ Office это чума)). >> > Постер - и есть по сути презентация. Только на бумаге, чтоб повесить на > стенд и потом стоять рядом, объяснять желающим суть происходящего. Во > всяком случае, в прошлом году жена в ту же Прагу именно так и ездила. > > ЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪлjwkjGЪ╝К,┴╘Фj)b· b╡с\x1a²зз▒ОК╨к"j?з√ыb·ЛЪ╝Хm╤÷ЪЩ╘m√)НгЗНЧf╒√f╖ЧX╛╤)ъёЫ ²зз▒ОК╨к" > > > Ну я вообщето, постеры в Кореле сперва делал, сейчас в СО/OO. Он под окнами все нарезает на принтер автоматом. Не очень понимаю Ваши проблемы. Или жена постер в Ворде делала?!! Но и там, помоему, давно можно нарезАть. И, потом, это же Ваша жена. Пожалели бы ее и научили ефективно работать. Вам же лучше жить будет. ;)) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-21 9:40 ` Alexey Morozov 2002-03-21 9:48 ` Korshunov Ilya @ 2002-03-21 10:16 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-21 11:15 ` Alexey Morozov 2002-03-21 12:20 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Sergey Sokolov 2 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Mikhail Zabaluev @ 2002-03-21 10:16 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hello Alexey, On Thu, Mar 21, 2002 at 12:55:23PM +0600, Alexey Morozov wrote: > > P.S. Нет, обучить жену ТеХу или еще каким "правильным" системам > подготовки документов не предлагать. Во-первых, потому, что кроме > домашнего компа, где я еще могу MikTeX поставить (а с экселем его как > сопрягать, а? Э-э-э, так-то...:-), есть еще компы у жены на работе, а > туда я не попаду даже при самом большом желании - режимный объект. (мысли вслух) Интересно, как на режимном объекте обстоят дела с лицензионной чистотой ПО. -- Stay tuned, MhZ JID: mookid@jabber.org ___________ Dow's Law: In a hierarchical organization, the higher the level, the greater the confusion. ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-21 10:16 ` [mdk-re] Re: Linux office " Mikhail Zabaluev @ 2002-03-21 11:15 ` Alexey Morozov 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Alexey Morozov @ 2002-03-21 11:15 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian В Чтв, 21.03.2002, в 13:15, Mikhail Zabaluev написал: > > P.S. Нет, обучить жену ТеХу или еще каким "правильным" системам > > подготовки документов не предлагать. Во-первых, потому, что кроме > > домашнего компа, где я еще могу MikTeX поставить (а с экселем его как > > сопрягать, а? Э-э-э, так-то...:-), есть еще компы у жены на работе, а > > туда я не попаду даже при самом большом желании - режимный объект. > (мысли вслух) Интересно, как на режимном объекте обстоят дела с > лицензионной чистотой ПО. У нас - нормально, более того, есть "некоторые перегибы", типа лицензирования Novosoft MIM у AOL'а, мать его перемать. А на режимном объекте - хрен бы знал. У них там аквариум, в котором сам черт ногу сломит... Наверное, что-то лицензионно чистое есть, но, коль скоро я там ни разу не был... ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-21 9:40 ` Alexey Morozov 2002-03-21 9:48 ` Korshunov Ilya 2002-03-21 10:16 ` [mdk-re] Re: Linux office " Mikhail Zabaluev @ 2002-03-21 12:20 ` Sergey Sokolov 2 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Sergey Sokolov @ 2002-03-21 12:20 UTC (permalink / raw) To: Alexey Morozov Hello Alexey, Thursday, March 21, 2002, 9:55:23 AM, you wrote: >> Любопытно, но все преподносят это "знакомство" как что-то мелкое и >> неинтересное. Могу себе представить, сколько было бы восторженных >> воплей и биений пяткой в грудь, если бы Козловский похвалил Linux. ;))) AM> Эт-вряд ли. Кстати, кто такой г-н Козловский? :-) Главный ламер России. ;))) Определение не моё, не ругать, не обижаться! :)) -- Best regards, Sergey mailto:renar@inbox.ru Silence... ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-21 9:12 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov 2002-03-21 9:40 ` Alexey Morozov @ 2002-03-21 10:14 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-22 2:37 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Mikhail Zabaluev @ 2002-03-21 10:14 UTC (permalink / raw) To: Alexandre Prokoudine Hello Sergey, On Thu, Mar 21, 2002 at 08:23:18AM +0300, Sergey Sokolov wrote: > > AP> http://www.computerra.ru/offline/2001/410/12375/ > > AP> 410-ый :-))) > > Да, я уже нашёл. Отлично сказано. Что значит, человек умеет > профессионально выражать свои мысли. Тот же лейтмотив, с которым я > столкнулся: то, что в win очевидно и решается за пять минут, в Linux > требует изучения документации и совсем "не очевидно". Снова культурные различия. В Linux никто не считает тебя за идиота, который не должен знать, что там под капотом, и даже не имеет на это права. Зато, чтобы что-то сделать, нужно изучить, как это делается. У этой культуры есть два преимущества: во-первых, не атрофируется способность к обучению и синтезу знаний; во-вторых, когда что-то ломается (а что-нибудь в сложном софте обязательно ломается), лучшая возможность разобраться и починить есть у того, у кого она должна быть -- у оператора системы. Есть недостаток: 90% людей, которые пользуются компьютером, к этой культуре не готовы. Ну так никто им и не навязывает, правильно? Пусть вон Mac OS X пользуют. Ещё, я бы не сказал, что в Windows всё очевидно (особенно с точки зрения программирования -- ох-х-х...). Например, заявление "Вы должны перезагрузиться для того, чтобы изменения обрели силу". Это тоже обусловлено культурой однопользовательских десктопных машинок, которые проще перезагрузить, чем заботиться о подсчёте ссылок на открытые файлы в операционной системе. Но к той культуре просто все привыкли. Или к её отсутствию -- знаете, почему в Windows 2000 трудно _работать_ в не-административном режиме? И почему, даже если бы это было легко, никто этого делать не хочет? > Любопытно, но все преподносят это "знакомство" как что-то мелкое и > неинтересное. Могу себе представить, сколько было бы восторженных > воплей и биений пяткой в грудь, если бы Козловский похвалил Linux. ;))) А кто это? :) P.S. Вчера зашёл на http://www.aim.com . Ощущения -- как будто оказался у ларька, из которого несётся шлягер недели. Если это чья-то идея дружественности к пользователям, мне с ними не по пути. -- Stay tuned, MhZ JID: mookid@jabber.org ___________ To one large turkey add one gallon of vermouth and a demijohn of Angostura bitters. Shake. -- F. Scott Fitzgerald, recipe for turkey cocktail. ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-21 9:12 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov 2002-03-21 9:40 ` Alexey Morozov 2002-03-21 10:14 ` Mikhail Zabaluev @ 2002-03-22 2:37 ` Maksim Otstavnov 2002-03-23 10:14 ` [mdk-re] ошибка при сборке ядра из сизифа Dmitry S Kiselev 2 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2002-03-22 2:37 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Thursday, March 21, 2002, 8:23:18 AM, Sergey wrote: AP> http://www.computerra.ru/offline/2001/410/12375/ SS> Да, я уже нашёл. Отлично сказано. Что значит, человек умеет SS> профессионально выражать свои мысли. Тот же лейтмотив, с которым я SS> столкнулся: то, что в win очевидно и решается за пять минут, в Linux SS> требует изучения документации и совсем "не очевидно". Забавная интерпретация. Речь, на самом деле, шла о том, что Linux -- не MSWindows, и если десять лет сидеть в MSWindows, то многие навыки будут сильно мешать. Так что, если кому интересно, прочитайте этот текст, и не слушайте пересказов. Только не надо называть интервьюируемого "ламером", он про многие вещи (те же MSWindows и, например, писишное железо) знает гораздо больше, чем интервьюер (и чем многие прочие здесь присутствующие). Я не могу сказать, что на 100% доволен экспериментом и этой статьей, однако основной вывод ее считаю правильным: немотивированному "виндузятнику" не стоит мигрировать на современный софт просто "для общего развития" -- это затратное мероприятие. Так же, как и компьютерно неграмотному человеку не стоит смотреть в сторону "винды" -- полученные привычки в дальнейшем будут больше мешать, чем помогать. Ну и про то, что организация миграции и организация освоения с нуля -- две большие разницы, я постоянно напоминаю. Мне второе кажется гораздо более перспективным и интересным направлением исследований и работы. -- -- Maksim ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] ошибка при сборке ядра из сизифа 2002-03-22 2:37 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov @ 2002-03-23 10:14 ` Dmitry S Kiselev 2002-03-23 10:33 ` Dmitry S Kiselev 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Dmitry S Kiselev @ 2002-03-23 10:14 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Здравствуйте! При сборке модулей для ядра 2.4.18-alt4 выдается следующее: [root@wwwtest linux]# make modules ---skipped--- make -C char modules make[2]: Вход в каталог `/usr/src/kernel/linux-2.4.18-alt4/drivers/char' gcc -D__KERNEL__ -I/usr/src/kernel/linux-2.4.18-alt4/include -DMODULE -pipe -Wall -O2 -fexpensive-optimizations -march=i586 -mcpu=i686 -fomit-frame-pointer -malign-loops=2 -malign-jumps=2 -malign-functions=2 -mpreferred-stack-boundary=2 -Wstrict-prototypes -fno-strict-aliasing -DMODVERSIONS -include /usr/src/kernel/linux-2.4.18-alt4/include/linux/modversions.h -DKBUILD_BASENAME=serial -DEXPORT_SYMTAB -c serial.c serial.c:229:27: serial_compat.h: No such file or directory serial.c: In function `set_serial_info': serial.c:2114: warning: assignment makes integer from pointer without a cast serial.c:2156: warning: comparison between pointer and integer make[2]: *** [serial.o] Ошибка 1 make[2]: Выход из каталог `/usr/src/kernel/linux-2.4.18-alt4/drivers/char' make[1]: *** [_modsubdir_char] Ошибка 2 make[1]: Выход из каталог `/usr/src/kernel/linux-2.4.18-alt4/drivers' make: *** [_mod_drivers] Ошибка 2 [root@wwwtest linux]# serial_compat.h в сизифе я не нашел... Спасибо! -- WBR Dmitry S Kiselev E-Mail:salvatore@cs.nstu.ru ICQ UIN:32904426 ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] ошибка при сборке ядра из сизифа 2002-03-23 10:14 ` [mdk-re] ошибка при сборке ядра из сизифа Dmitry S Kiselev @ 2002-03-23 10:33 ` Dmitry S Kiselev 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Dmitry S Kiselev @ 2002-03-23 10:33 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian > serial_compat.h в сизифе я не нашел... > > Спасибо! Прошу прощения, не в ту рассылку послал. > -- > WBR Dmitry S Kiselev E-Mail:salvatore@cs.nstu.ru ICQ UIN:32904426 > > _______________________________________________ > Mandrake-russian mailing list > Mandrake-russian@altlinux.ru > http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian > -- WBR Dmitry S Kiselev E-Mail:salvatore@cs.nstu.ru ICQ UIN:32904426 ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 17:14 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh 2002-03-19 17:54 ` Alexandre Prokoudine @ 2002-03-19 18:15 ` Andriy Dobrovol's'kii 2002-03-20 2:24 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Andriy Dobrovol's'kii @ 2002-03-19 18:15 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Ilia Menchikh wrote: > > -----Original Message----- > From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru > [mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Maksim Otstavnov > Sent: Tuesday, March 19, 2002 3:54 PM > To: mandrake-russian@altlinux.ru > Subject: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со > стороны) > > > Hello Michael, > > Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win style > под нормальными системами -- путь в никуда. > > А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как перевод, > например, офиса Компьютерры на открытые разработки? > Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_. > Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и > напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например, > это единственный путь. > > -- > Илья > Я конечно не Michael, но, чтоб представить себе перевод..., нужно сперва представить себе "офис"... Всего, Андрей ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 17:14 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh 2002-03-19 17:54 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-19 18:15 ` [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Andriy Dobrovol's'kii @ 2002-03-20 2:24 ` Maksim Otstavnov 2002-03-20 10:45 ` Michael Shigorin 2 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2002-03-20 2:24 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hello Ilia, Tuesday, March 19, 2002, 5:14:33 PM, you wrote: IM>> Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win IM>> style под нормальными системами -- путь в никуда. IM> А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как IM> перевод, например, офиса Компьютерры на открытые разработки? Это была бы вполне конкретная задача, и решать ее надо было бы с анализа реальных бизнес процессов, информационных потоков, и того, как одно с другим соотносится. Проблемы Win Style -- это проблемы низкой производительности работы персонала. В офисе типа "Терры" в половине случаев (для тех, кто оплачивается сдельно) -- это проблема самих сотрудников, в половине (повременная оплата) -- проблема менеджера и хозяина. Это более проблема навыков, чем софта. (Под Win тоже можно работать эффективнее. Например, устроить "рыбный день", поотрывать мышки, и заставить персонал выучить наиболее ходовые shortcuts -- эффект может быть поразительным.) Соответственно, перевод на другую платформу сам по себе мало что даст. IM> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_. А у меня ничего и не вышло. И я не пытался реинженирить офис Терры. IM> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и IM> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, IM> например, это единственный путь. Еще раз: первый шаг от Win Style -- это осознание низкой производительности. -- -- Maksim ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-20 2:24 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov @ 2002-03-20 10:45 ` Michael Shigorin 2002-03-21 2:12 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-20 10:45 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian; +Cc: linux-list On Wed, Mar 20, 2002 at 02:10:07AM +0300, Maksim Otstavnov wrote: > IM> А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как > IM> перевод, например, офиса Компьютерры на открытые разработки? > Это была бы вполне конкретная задача, и решать ее надо было бы с > анализа реальных бизнес процессов, информационных потоков, и того, как > одно с другим соотносится. Угу. _Но_ in the meantime (особенно если имеется варез, а под дверями довольно реальный призрак налоговой полиции/РУБОП)... > Проблемы Win Style -- это проблемы низкой производительности работы [skip] > Это более проблема навыков, чем софта. [skip] > Соответственно, перевод на другую платформу сам по себе мало > что даст. Да, конечно. Именно об этом я и твержу... Другое дело, что тут уже может и сработать "лес рубят -- щепки летят": смена платформы по сравнению со сменой workflow -- мелочи (при условии, что рассматриваемые платформы сколь-нибудь универсальны). -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-20 10:45 ` Michael Shigorin @ 2002-03-21 2:12 ` Maksim Otstavnov 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2002-03-21 2:12 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hello Michael, Wednesday, March 20, 2002, 10:18:53 AM, you wrote: MS> On Wed, Mar 20, 2002 at 02:10:07AM +0300, Maksim Otstavnov wrote: >> IM> А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как >> IM> перевод, например, офиса Компьютерры на открытые разработки? >> Это была бы вполне конкретная задача, и решать ее надо было бы с >> анализа реальных бизнес процессов, информационных потоков, и того, как >> одно с другим соотносится. MS> Угу. _Но_ in the meantime (особенно если имеется варез, а под MS> дверями довольно реальный призрак налоговой полиции/РУБОП)... Это другой кейс. Да ерунда все эти лицензионные отчисления, в таком офисе секретарша в месяц больше получает, чем лицензия ее софт стоит в год. И если она в рабочее время мышкой по меню лазает... Конкретно в Терре таких вопросов не возникает, поэтому Терра не мой клиент. Те, кто на лицензиях экономит -- тоже не мои клиенты. >> Проблемы Win Style -- это проблемы низкой производительности работы MS> [skip] >> Это более проблема навыков, чем софта. MS> [skip] >> Соответственно, перевод на другую платформу сам по себе мало >> что даст. MS> Да, конечно. Именно об этом я и твержу... Другое дело, что тут MS> уже может и сработать "лес рубят -- щепки летят": смена платформы MS> по сравнению со сменой workflow -- мелочи (при условии, что MS> рассматриваемые платформы сколь-нибудь универсальны). Ест-нно. -- -- Maksim ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 15:50 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2002-03-19 17:14 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh @ 2002-03-20 10:10 ` Michael Shigorin 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-20 10:10 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian; +Cc: linux-list On Tue, Mar 19, 2002 at 03:53:45PM +0300, Maksim Otstavnov wrote: > Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция > Win style под нормальными системами -- путь в никуда. Это скорее пакля в пробоину -- не навсегда, но до дока дотянет. Сошлись на таком варианте (освежу, кстати): migration { legacy { ms office -> OO; win32 only soft -> NT TS + rdesktop; win32 only hard { move to minimal PC set; exchange } } tech warp { ms office -> groupware; (some) individual PCs -> X-terminals; workflow chaos -> analysis -> solution } } Ключевые слова -- "legacy/rdesktop" и "warp/solution". Т.е. если сейчас прийти к кому-то и предложить сломать все нафик ради светлого будущего -- пошлют и будут правы. Если выработать разумный и достаточно мягкий миграционный план -- шансы существенно возрастают. При этом до какой-то степени сохраняются и вложения в старую инфраструктуру, которые в данном разе могут несколько облегчить переход (ср. "мы делаем быстро, качественно, недорого -- выбирайте два"; быстрый и технологичный переход будет безумно дорог). А так появляется возможность 80% задач сделать на "функциональных аналогах" (сэкономив на переобучении), 20% задач (1С, FineReader) временно (?) содержать на TS с не вполне ясной перспективой замены -- а тем временем в фоне готовить оное groupware, соответствующее *реальным* потребностям. Да, при этом total cost в абсолютных значениях будет выше -- где-то надо будет купить этот TS (или рисковать потенциально не улучшившимся легальным статусом), _но_ он будет более "размазан" и, что самое главное, при этом есть шансы обеспечить минимальный даунтайм именно в процессе миграции. _Дальше_ идет разработка _технологичного_ решения -- как я упоминал в соседнем треде, ему _необязательно_ быть opensource-only -- пусть будет технологичнее того кошмара, что сейчас творится повсеместно. Другое дело, что, _скорее всего_, смысл впереть OSS везде, где получится, есть -- т.к. это все же и снижение затрат, и повышение контролируемости по крайней мере. PS: тут много общих слов, к которым можно подкопаться по частностям. Я не ставил задачу рассмотрения всех "what if", как вы понимаете. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) 2002-03-19 12:19 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-19 13:48 ` ROmul @ 2002-03-19 14:14 ` Serge Skorokhodov 2002-03-20 10:42 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Michael Shigorin 2002-03-19 18:21 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) ROmul 2 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Serge Skorokhodov @ 2002-03-19 14:14 UTC (permalink / raw) To: Michael Shigorin Здравствуйте! <skip> По поводу всех обсуждаемых вопросов:) На http://www.troubleshooters.com/tpromag/200104/200104.htm лежит очень с моей точки зрения интересная статья о переходе с Win на Lin и о рациональных причинах такого перехода. К сожалению, на публикацию перевода автор разрешения не дал:(, так что только на языке оригинала:) Конечно, если обсчественность сильно попросит:), я могу сделать и кинуть в рассылку "неофициальный" перевод, но только если это действительно надо:), т.е. если число желающих, но затрудняющихся прочесть "достаточно велико":) Кидайтесь заявками в приват:) -- Serge Skorokhodov aka suralis 19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 14:14 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov @ 2002-03-20 10:42 ` Michael Shigorin 2002-03-20 12:25 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-20 10:42 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Tue, Mar 19, 2002 at 01:46:04PM +0300, Serge Skorokhodov wrote: > На http://www.troubleshooters.com/tpromag/200104/200104.htm лежит > очень с моей точки зрения интересная статья о переходе с Win на Да, неплохая (особенно с учетом того, что ей пойти год). > Lin и о рациональных причинах такого перехода. К сожалению, на > публикацию перевода автор разрешения не дал:(, так что только на > языке оригинала:) Может, убедить его внесколькером? Тоже была такая мЫсль. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) 2002-03-20 10:42 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Michael Shigorin @ 2002-03-20 12:25 ` Serge Skorokhodov 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Serge Skorokhodov @ 2002-03-20 12:25 UTC (permalink / raw) To: Michael Shigorin Здравствуйте! >> К сожалению, на публикацию перевода автор разрешения не дал:(, >> так что только на языке оригинала:) MS> Может, убедить его внесколькером? Тоже была такая мЫсль. Не колется:( -- Serge Skorokhodov aka suralis 20.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 12:19 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-19 13:48 ` ROmul 2002-03-19 14:14 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov @ 2002-03-19 18:21 ` ROmul 2002-03-20 2:23 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2002-03-20 10:43 ` Michael Shigorin 2 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: ROmul @ 2002-03-19 18:21 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Tue, 19 Mar 2002 10:39:45 +0200 Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote: MS> On Mon, Mar 18, 2002 at 05:56:29PM +0300, ROmul wrote: MS> > - Компьютеры с предустановленным Линукс и офисным софтом (здесь MS> > есть идеи но их пока очень рано даже выссказывать). MS> Высказывайте-высказывайте, очень даже интересно, если по делу. Пожалуйста. Сейчас с Москве организуется одно предприятие по торговле подержанными американскими компьютерами (как ни странно это не барахло а нормальные тачки. Например можно будет купить подержанный четвертый пень или ноут... многие там вообще зажрались и меняют мониторы например, чуть ли не когда они пачкаются). Это будет дешево и доступно. Человек сможет сам придти и покопавшись в железе собрать комп. Там и техподдержка и сборка и все...крупная хрень будет. Я определенным образом сотрудничаю с теми кто организовывает этот бизнес..помогаю. В дальнейшем надеюсь там работать. Так вот, одна из моих затей обеспечить компами, например, научные лаборатории (клиент неокученный), благо официально, надежно, с гарантией и дешево. И вполне можно продавать энное количество машин с предустановленным Линукс, благо сейчас висит вопрос покупки лицензии у Майкрософт... Но для того, чтобы это сделать нужно понять какой именно пакет (имеется в виду комплект настроенного софта) предлагать потребителю, есть ли вообще этот потребитель и вообще переспективы такого решения. Потому, что даже для предустановки на работу придется брать специалиста по Линукс и минимум его зарплата должна окупиться... -=- --- ROmul, The rubberheart... <-Exit project-> HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 18:21 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) ROmul @ 2002-03-20 2:23 ` Maksim Otstavnov 2002-03-20 10:43 ` Michael Shigorin 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2002-03-20 2:23 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hello ROmul, Tuesday, March 19, 2002, 6:13:11 PM, you wrote: R> On Tue, 19 Mar 2002 10:39:45 +0200 R> Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote: MS>> On Mon, Mar 18, 2002 at 05:56:29PM +0300, ROmul wrote: MS>> > - Компьютеры с предустановленным Линукс и офисным софтом (здесь MS>> > есть идеи но их пока очень рано даже выссказывать). MS>> Высказывайте-высказывайте, очень даже интересно, если по делу. R> Пожалуйста. Сейчас с Москве организуется одно предприятие по торговле подержанными американскими компьютерами (как ни странно это не барахло а нормальные тачки. Например можно будет купить R> подержанный четвертый пень или ноут... многие там вообще зажрались и меняют мониторы например, чуть ли не когда они пачкаются). Это будет дешево и доступно. Человек сможет сам придти и покопавшись R> в железе собрать комп. Там и техподдержка и сборка и все...крупная хрень будет. Кстати, интересно. Пишите приватом. TransAmeriTech пытался этим заниматься, но, похоже, не слишком пошло. Хотя у них можно было найти интересные вещи, типа сановского LX или IRIXэа кого-нибудь... баксов по сто :) R> Я определенным образом сотрудничаю с теми кто организовывает этот R> бизнес..помогаю. В дальнейшем надеюсь там работать. Так вот, одна R> из моих затей обеспечить компами, например, научные лаборатории R> (клиент неокученный), благо официально, надежно, с гарантией и R> дешево. И вполне можно продавать энное количество машин с R> предустановленным Линукс, благо сейчас висит вопрос покупки R> лицензии у Майкрософт... А одно ведь другому не мешает. -- -- Maksim ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 18:21 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) ROmul 2002-03-20 2:23 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov @ 2002-03-20 10:43 ` Michael Shigorin 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-20 10:43 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1742 bytes --] On Tue, Mar 19, 2002 at 06:13:11PM +0300, ROmul wrote: > MS> > - Компьютеры с предустановленным Линукс и офисным софтом (здесь > MS> > есть идеи но их пока очень рано даже выссказывать). > MS> Высказывайте-высказывайте, очень даже интересно, если по делу. > Пожалуйста. Сейчас с Москве организуется одно предприятие по > торговле подержанными американскими компьютерами (как ни [skip] > количество машин с предустановленным Линукс, благо сейчас висит > вопрос покупки лицензии у Майкрософт... Но для того, чтобы это > сделать нужно понять какой именно пакет (имеется в виду > комплект настроенного софта) предлагать потребителю, есть ли > вообще этот потребитель и вообще переспективы такого решения. Есть маленький заколдованный круг -- пока непонятно, кто потребитель, трудно говорить о том, что ему нужно. Впрочем, если его не разрывать, то остается сесть и заплакать :) У нас примерно тот же вопрос стоит. Краткий ответ -- надо _с чего-то_ начинать, всего заранее предусмотреть просто невозможно. Разумеется, какой-то общий предсказуемый минимум примерно ясен, и он закрывается даже Junior 1.1. Если есть знакомые лабы, которым может быть интересно -- поспрашивайте (впрочем, есть подозрение, что сейчас Вам понаотвечают... :) -- точно также не стесняйтесь спросить у менеджеров, какие контакты уже есть и что людям надо (и/или пообщаться с ними же). Ну и далее по тексту :) > Потому, что даже для предустановки на работу придется брать > специалиста по Линукс и минимум его зарплата должна > окупиться... Вариант -- припрячь суппорт того же ALT. Опять же, одно другому не мешает. PS: хотите совет? Не демпингуйте на поддержке. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 17:29 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh ` (2 preceding siblings ...) 2002-03-18 17:58 ` [mdk-re] RE: [mdk-re] " ROmul @ 2002-03-19 12:07 ` Michael Shigorin 2002-03-19 12:20 ` Michael Shigorin ` (2 more replies) 3 siblings, 3 replies; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-19 12:07 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2710 bytes --] On Mon, Mar 18, 2002 at 05:28:38PM +0300, Ilia Menchikh wrote: > Если будет подобная штука для "чайников-начальников" кому прочитать - > всегда найдется. Как правило подобная публика просто не подозревает, что > существуют работающие решения _кроме_ M$. > Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать, > а то сам бы написал :( Ну так давайте. Некий бред на заданную тему -- в аттаче. Пояснение: планировалось как статья в офисный журнал с год назад, когда шмоном (в воздухе) не пахло, чуточку правилось не очень давно; шансы на то, что я это куда-то после полной переработки засуну, ненулевые -- поэтому просьба не швырять сразу в ближайшую редакцию, тем паче что _я_ осознал неадекватность изложения и думаю вот над тем, как это фиксить. > > Т.е. - Вам нужно делопроизводство - вот бизнес-решение, стоит столько и > > столько, аппаратная часть такая, программая такая, грабли такие :). Проблема в том, что canned prices тут нет и не будет -- точнее, "сделать" можно, но, мягко говоря, неоптимальные. Оптимизация цены решения -- сугубо "задача по месту" и не для журналиста/дистрибутора, а для интегратора. Другое дело, что если сколько-нибудь продуманная верхняя планка будет все же приемлемой, то об этом тоже НУЖНО говорить. > > Нужна почта - вот решение и т.д. А так -- у меня таких оценок сейчас _нет_. > Я так понимаю, этот путь -- еще большего дробления технологий, чем > разделения дистрибутивов на универсальный\офисный\серверный. Есть маленько. Ботинки на всех никто еще не придумал, а вот "лишения" -- все пытаются и пытаются :-/ > Например: > Вот вам система документооборота раз (OpenOffice) > Вот система номер два (TeX) > ... три > ... > Стоимость внедрения - такая-то Плюсы/минусы для таких-то применений -- ... Ну там бланки, особенно с точным позиционированием, лучше напрячься интегратору и сделать на техе с веб-формочками какими -- а вот как это потом максимально эффективно реюзануть и не напрягаться повторно... NB: "банк решений" и "обмен клиентами". > Экономия по сравнению с софтом от M$ - ... Эээ... Это так прямо _не_стоит_ -- провокация. Считать они и сами неплохо умеют, а стоимость легализации (владения -- вовсе отдельная песня, которой у нас вроде как и не занимаются-то) _должен_ сказать ИТ-манагер, когда его спросят, во что обойдется отмазаться от вежливых посетителей. > Причем акцент делать не на количестве денег за лицензии, а на > эффективности решения. ДА!!! > ЗЫ. Мне например, как админу, главное убедить шефа что все это > будет _работать_, а стоимость для него, как и для любого > начальника - второй вопрос. И еще раз -- ДА!!! -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 12:07 ` Michael Shigorin @ 2002-03-19 12:20 ` Michael Shigorin 2002-03-19 13:50 ` ROmul 2002-03-19 14:07 ` Artem K. Jouravsky 2 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-19 12:20 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2710 bytes --] On Mon, Mar 18, 2002 at 05:28:38PM +0300, Ilia Menchikh wrote: > Если будет подобная штука для "чайников-начальников" кому прочитать - > всегда найдется. Как правило подобная публика просто не подозревает, что > существуют работающие решения _кроме_ M$. > Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать, > а то сам бы написал :( Ну так давайте. Некий бред на заданную тему -- в аттаче. Пояснение: планировалось как статья в офисный журнал с год назад, когда шмоном (в воздухе) не пахло, чуточку правилось не очень давно; шансы на то, что я это куда-то после полной переработки засуну, ненулевые -- поэтому просьба не швырять сразу в ближайшую редакцию, тем паче что _я_ осознал неадекватность изложения и думаю вот над тем, как это фиксить. > > Т.е. - Вам нужно делопроизводство - вот бизнес-решение, стоит столько и > > столько, аппаратная часть такая, программая такая, грабли такие :). Проблема в том, что canned prices тут нет и не будет -- точнее, "сделать" можно, но, мягко говоря, неоптимальные. Оптимизация цены решения -- сугубо "задача по месту" и не для журналиста/дистрибутора, а для интегратора. Другое дело, что если сколько-нибудь продуманная верхняя планка будет все же приемлемой, то об этом тоже НУЖНО говорить. > > Нужна почта - вот решение и т.д. А так -- у меня таких оценок сейчас _нет_. > Я так понимаю, этот путь -- еще большего дробления технологий, чем > разделения дистрибутивов на универсальный\офисный\серверный. Есть маленько. Ботинки на всех никто еще не придумал, а вот "лишения" -- все пытаются и пытаются :-/ > Например: > Вот вам система документооборота раз (OpenOffice) > Вот система номер два (TeX) > ... три > ... > Стоимость внедрения - такая-то Плюсы/минусы для таких-то применений -- ... Ну там бланки, особенно с точным позиционированием, лучше напрячься интегратору и сделать на техе с веб-формочками какими -- а вот как это потом максимально эффективно реюзануть и не напрягаться повторно... NB: "банк решений" и "обмен клиентами". > Экономия по сравнению с софтом от M$ - ... Эээ... Это так прямо _не_стоит_ -- провокация. Считать они и сами неплохо умеют, а стоимость легализации (владения -- вовсе отдельная песня, которой у нас вроде как и не занимаются-то) _должен_ сказать ИТ-манагер, когда его спросят, во что обойдется отмазаться от вежливых посетителей. > Причем акцент делать не на количестве денег за лицензии, а на > эффективности решения. ДА!!! > ЗЫ. Мне например, как админу, главное убедить шефа что все это > будет _работать_, а стоимость для него, как и для любого > начальника - второй вопрос. И еще раз -- ДА!!! -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 12:07 ` Michael Shigorin 2002-03-19 12:20 ` Michael Shigorin @ 2002-03-19 13:50 ` ROmul 2002-03-19 14:42 ` Michael Shigorin 2002-03-19 14:07 ` Artem K. Jouravsky 2 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: ROmul @ 2002-03-19 13:50 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Tue, 19 Mar 2002 10:24:47 +0200 Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote: MS> Ну так давайте. Некий бред на заданную тему -- в аттаче. А где то что должно было быть в аттаче? -=- --- ROmul, The rubberheart... <-Exit project-> HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 13:50 ` ROmul @ 2002-03-19 14:42 ` Michael Shigorin 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2002-03-19 14:42 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian [-- Attachment #1.1: Type: text/plain, Size: 668 bytes --] On Tue, Mar 19, 2002 at 01:18:05PM +0300, ROmul wrote: > MS> Ну так давайте. Некий бред на заданную тему -- в аттаче. > А где то что должно было быть в аттаче? Любимый широкий жест :( Спасибо. для контекста -- Пояснение: планировалось как статья в офисный журнал с год назад, когда шмоном (в воздухе) не пахло, чуточку правилось не очень давно; шансы на то, что я это куда-то после полной переработки засуну, ненулевые -- поэтому просьба не швырять сразу в ближайшую редакцию, тем паче что _я_ осознал неадекватность изложения и думаю вот над тем, как это фиксить. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ [-- Attachment #1.2: UA-Linux.lyx --] [-- Type: text/plain, Size: 13983 bytes --] #This file was created by <mike> Wed Feb 13 12:20:42 2002 #LyX 1.0 (C) 1995-1999 Matthias Ettrich and the LyX Team \lyxformat 2.15 \textclass article \language russian \inputencoding koi8-r \fontscheme default \graphics default \paperfontsize default \spacing single \papersize Default \paperpackage widemarginsa4 \use_geometry 0 \use_amsmath 0 \paperorientation portrait \secnumdepth 2 \tocdepth 2 \paragraph_separation skip \defskip medskip \quotes_language english \quotes_times 2 \papercolumns 1 \papersides 1 \paperpagestyle default \layout Title Танец пингвина \layout Author Михаил Шигорин \layout Standard Эта статья---оформление некоторых достаточно давно обдумываемых мыслей на тему будущего Украины в сфере высоких технологий и применении таковых в отечественном бизнесе. \layout Paragraph* Что имеем? \layout Standard Рассмотрение реально используемых подходов к автоматизации бизнес-процесса показывает их удручающе низкую эффективность, особенно в пересчете на реальные вложения в нее. На эту тему публиковалось немало статей и материалов, суть которых вкратце такова---отечественное использование высоких технологий в сфере бизнеса зачастую сводится к использованию некоторого числа компьютеров (возможно, соединенных в локальную сеть) в качестве простых пишмашинок со встроенным корректором и средства развлечения. \layout Standard Вполне резонно возражение--- \begin_inset Quotes eld \end_inset а для чего их еще использовать-то? \begin_inset Quotes erd \end_inset . Но не менее резонен и ответ---если компьютеры и сети претендуют на роль универсальной среды хранения, обработки и передачи информации, то неужели возможности их использования так ограничены? \layout Paragraph* Что существует. \layout Standard Немного отойдя от темы, взглянем на подходы достаточно крупных западных предприятий. Можно выделить отчетливую ориентацию на корпоративное использование систем-хран илищ, на распределенную обработку, в конце концов, на обучение персонала пользованию ПК. Почему имеет смысл смотреть не в столь близкий нам сектор SOHO, а на более крупный бизнес? Дело в том, что он является долговременным, оценивающим перспективы и пути своего роста, в отличие от фирм-однодневок, выпустивших сегодня прайс-лист на товары, до завтра распродавшей склад и послезавтра благополучно растаявших. В фирмах масштаба IBM сегодня говорят о накоплении и анализе опыта персонала, а не ограничиваются бесконечным белым листом в окне текстового редактора. \layout Standard Сетевые технологии также являются немаловажными---так, 25% фирм из списка Fortune 100 считают, что обанкротятся, если их сетевая работа остановится на четверо суток. Понятно, в независимости от капризных и непонятных технологий всегда есть плюс--- \begin_inset Quotes eld \end_inset бухгалтер старой закалки \begin_inset Quotes erd \end_inset всегда сведет баланс на счетах, даже при отсутствии электроэнергии. Но ведь технологии на то и предназначены, чтобы увеличивать продуктивность работы человека. \layout Standard \emph on <вставка> \layout Standard Хотя можно вспомнить шутку: \begin_inset Quotes erd \end_inset автобусная станция---там, где останавливается автобус; железнодорожная станция-- -там, где останавливается поезд; у меня на столе стоит рабочая станция, где... \begin_inset Quotes erd \end_inset \layout Standard \emph on </вставка> \layout Paragraph Что можно сделать? \layout Standard В то время как в нашей стране производство \begin_inset Quotes eld \end_inset традиционно \begin_inset Quotes erd \end_inset было перекошено в сторону тяжелой промышленности, наличествовала и инженерно-на учная отрасль. Теперь широкое производство товаров и услуг тормозится не только мощной законодательной \begin_inset Quotes eld \end_inset поддержкой \begin_inset Quotes erd \end_inset и общим состоянием экономики, местной спецификой---когда решения принимаются порой в рамках компетенции неспециалистов ( \begin_inset Quotes eld \end_inset а мне вот друг посоветовал \begin_inset Quotes erd \end_inset )---а и технологическим отставанием. \layout Standard Нет, я не говорю про недостаток конкретно вычислительной техники---здесь технология определяется не количеством аппаратных средств, а качеством их использования. \layout Standard Ведь можно же, опираясь на новые (хорошо забытые старые) технологии создать все, что угодно---от информационной инфраструктуры фирмы до комплекса услуг по информационному обмену для организации взаимодействия между предприятиями ( \begin_inset Quotes eld \end_inset кто производит нужный мне компонент? \begin_inset Quotes erd \end_inset ), организации отраслевого контроля качества и обратной связи с потребителями ( \begin_inset Quotes eld \end_inset осторожно, эти туфли на третий день разваливаются! \begin_inset Quotes erd \end_inset \begin_inset LatexCommand \cite{epinions} \end_inset ). Среда для такого взаимодействия уже давно существует под названием Internet, да и технологии не являются новинкой---и все эти возможности прекрасно реализуются на базе открытых систем. \layout Paragraph Как можно сделать? \layout Standard В развивающихся странах (например, Китае) прекрасно понимают все возможности сопряжения промышленного производства с действительно высокими технологиями, в то же время отдавая себе отчет в том, что для достижения реальных результатов вовсе не обязательна рабская ориентация на \begin_inset Quotes eld \end_inset дядю с Запада \begin_inset Quotes erd \end_inset с регулярной выплатой дани: вместо многозначных лицензионных отчислений той же корпорации Microsoft хитрые китайцы решили поддержать одну из открытых и бесплатных операционных систем---Linux. \layout Standard В Германии рассматривается вопрос о запрете на применение Windows в госструктура х и переходе на ПО с открытым кодом (в целях безопасности и экономии бюджетных средств). В Швейцарии---о переводе правительственных учреждений на все тот же Linux. \layout Standard И только у нас в школах и вузах обучают обращению с контрафактным MS Office и устанавливают на фирмах серверы под Windows \protected_separator 98... \layout Paragraph Ну и что теперь? \layout Standard \emph on [NB: вот это место было написано примерно год назад] \emph default Смысл применения бесплатного ПО в стране, где \begin_inset Quotes eld \end_inset все бесплатно \begin_inset Quotes erd \end_inset , возможно, и сомнителен. Но наблюдение за ходом дел говорит, что слежка за лицензионностью ПО продолжает усиливаться с тем, как неудовлет\SpecialChar \- воренные положением дел стороны продолжают давить на правительство, которому ничего не остается, как следовать поставленны м условиям. \layout Standard Так что имеет смысл оценить те расходы, которые может понести предприятие в случае предъявления обвинения в нелегальном использовании ПО. Ведь самое ценное в работающей системе---не то, на чем она работает (да хоть на томагочи), а то, что она \emph on работает \emph default и выполняет свои функции. \layout Standard Вполне реальным выходом, не грозящим тупиком в ближайшем будущем, является именно открытое ПО. Типичное применение ОС с открытым кодом---Intranet-сервер фирмы (файловый, почтовый, печать и web), заодно поддерживающий соединение с Internet и работающий факс-станцией. Наибольшее распространение из таких ОС получила Linux, прекрасно справляясь с ролью интегрирующего решения---а универсальность и неприхотливость этой ОС отмечается даже ее противниками. \layout Standard При этом расходы на администрирование, как правило, \emph on ниже \emph default аналогичных сумм для NT-серверов---тот факт, что возможно удаленное администрир ование системы (наряду с сравнительно низкой частотой потребности в оном), значительно понижает его стоимость---ведь один администратор может управлять работой ваших филиалов по всему городу или по всей стране. Сказываются также широкие возможности по автоматизации управления системой, что требует несколько более высоких затрат труда на этапе ввода в эксплуатацию, но зато в последующем приносит ощутимую экономию средств, времени и нервов. \layout Standard Естественно, большинство компьютеров являются все же не серверами, а сетевыми или самостоятельными рабочими станциями---и ни для кого не секрет, что за вторую половину 90-х на десктопах водворилась монополия Microsoft. Но сейчас ситуация начинает изменяться---Linux-десктоп уже реален как конкурент Windows \protected_separator 2000 с точки зрения компаний-консультантов. Конкретно практические выкладки, примененные на деле, можно посмотреть по ссылке \protected_separator \begin_inset LatexCommand \cite{robval} \end_inset . \layout Standard Наконец, немаловажны и вопросы защиты информации ---а тут ПО с открытым кодом всегда проявляло себя лучшим образом. \layout Standard \emph on <техническая вставка> \layout Standard В конце лета несколько наложившихся эпидемий Internet-червей привели к массовой миграции Web-серверов с Microsoft IIS на конкурирующий свободный продукт Apache (см. \begin_inset LatexCommand \cite{netcraft} \end_inset ). \layout Standard Что интересно, корни эпидемии начались еще в мае, когда Microsoft Corp. упрямо отрицала наличие брешей в защите IIS. В отместку за твердолобие готовый к употреблению инструмент взлома таковых был выпущен в течение суток (нормальным считается предупреждение в частном порядке и сообщение после выхода \begin_inset Quotes eld \end_inset заплатки \begin_inset Quotes erd \end_inset и уж никак не фомка с руководством) \protected_separator \begin_inset LatexCommand \cite{iis} \end_inset . \layout Standard Вот так одна корпорация подставила своих клиентов---у них не оказалось никакой возможности к противодействию. И все лето (точнее, с 3 мая) огромное количество Web-серверов под управлением ПО от Microsoft было полностью доступно для взлома---только ближе к осени после нашествия червей и огромных убытков процент уязвимых серверов стал сокращаться... \layout Standard Gartner Group по этому поводу не смогла порекомендовать ничего иного, как \begin_inset Quotes eld \end_inset бросать Microsoft IIS и переходить на более надежные платформы \begin_inset Quotes erd \end_inset . \layout Standard \emph on </вставка> \layout Paragraph И кто-то это использует? \layout Standard Да. Linux---достаточно универсальная платформа, чтобы предоставлять необходимые ресурсы для встраиваемых и промышленных систем или обеспечить мобильный сервер на ноутбуке, не уступающий полноразмерной системе. Именно эта система работает во многих персональных электронных помощниках и web-блокнотах, web-камерах, промышленных системах управления---и, похоже, силами Nokia, Sony, Sharp и других будет широко использоваться в бытовой технике (начиная с \begin_inset Quotes eld \end_inset умных \begin_inset Quotes erd \end_inset телевизоров) и мобильных устройствах (цифровые плейеры, телефоны G3, PDA). \layout Standard В качестве примера \begin_inset Quotes eld \end_inset с другого фронта \begin_inset Quotes erd \end_inset : просчет сцен в фильме \begin_inset Quotes eld \end_inset Титаник \begin_inset Quotes erd \end_inset был выполнен на Alpha-кластере под управлением Linux (кстати, существуют украинские поставщики, предлагающие кластерные решения на базе этой ОС)---а теперь наблюдается массовая миграция голливудских студий нелинейного монтажа и спецэффектов на платформу Linux при содействии IBM. \layout Paragraph И это можно купить? \layout Standard Крупный поставщик ПО с открытым кодом на территории \begin_inset Quotes eld \end_inset ближнего зарубежья \begin_inset Quotes erd \end_inset ---московская компания ALT Linux \protected_separator \begin_inset LatexCommand \cite{alt} \end_inset предлагает дистрибутив Linux, ориентированный именно на офисную работу; в Киеве его можно заказать в фирме Unisoft \protected_separator \begin_inset LatexCommand \cite{unisoft} \end_inset (вместе с поддержкой). А качественный и настроенный Linux-сервер всегда можно купить в \begin_inset Quotes eld \end_inset Юстар \begin_inset Quotes erd \end_inset \protected_separator \begin_inset LatexCommand \cite{ustar} \end_inset . \layout Paragraph А есть ли будущее? \layout Standard Большинство аналитиков соглашаются, что феномен широкого распространения открытого и свободного ПО приведет к революции в компьютерной индустрии, когда вместо того, чтобы платить монополисту за \emph on копию кода \emph default , вы будете платить поставщику только за \emph on поддержку решения \emph default ---то есть при небольшой необходимости в ней затраты сводятся к минимуму. Причем поддержка такой модели разработки и поставки ПО растет необычайно высокими темпами---IBM, Intel, Compaq, Oracle, многие и многие другие производи тели высокотехнологичного оборудования, систем и ПО объявили о поддержке Linux и выпускают продукты для работы под управлением этой ОС---как коммерчески е, так и бесплатные. \layout Standard Так что вам решать, уважаемые господа бизнесмены---как нам работать, жить, кому платить и что воплощать в жизнь. \layout Bibliography \bibitem {alt} http://www.altlinux.ru -- ALT Linux, дистрибутивы и поддержка \layout Bibliography \bibitem {unisoft} http://www.unisoft.com.ua -- Unisoft, установка и поддержка систем \layout Bibliography \bibitem {ustar} http://www.ustar.com.ua -- UStar, серверы (в т.ч. Linux) \layout Bibliography \bibitem {epinions} http://www.epinions.com \layout Bibliography \bibitem {netcraft} http://www.netcraft.com/survey/ -- Netcraft, аналитика Internet \layout Bibliography \bibitem {iis} http://www.securityfocus.com/archive/1/181937 -- взлом IIS \layout Bibliography \bibitem {robval} http://www.robval.com/linux/desktop/ -- практика миграции на Linux \layout Standard \align right \emph on E-mail автора: \family typewriter \emph default <mike@altlinux.ru> \the_end [-- Attachment #1.3: UA-Linux.txt --] [-- Type: text/plain, Size: 10410 bytes --] Танец пингвина Михаил Шигорин Эта статья---оформление некоторых достаточно давно обдумываемых мыслей на тему будущего Украины в сфере высоких технологий и применении таковых в отечественном бизнесе. Что имеем? Рассмотрение реально используемых подходов к автоматизации бизнес-процесса показывает их удручающе низкую эффективность, особенно в пересчете на реальные вложения в нее. На эту тему публиковалось немало статей и материалов, суть которых вкратце такова---отечественное использование высоких технологий в сфере бизнеса зачастую сводится к использованию некоторого числа компьютеров (возможно, соединенных в локальную сеть) в качестве простых пишмашинок со встроенным корректором и средства развлечения. Вполне резонно возражение---``а для чего их еще использовать-то?''. Но не менее резонен и ответ---если компьютеры и сети претендуют на роль универсальной среды хранения, обработки и передачи информации, то неужели возможности их использования так ограничены? Что существует. Немного отойдя от темы, взглянем на подходы достаточно крупных западных предприятий. Можно выделить отчетливую ориентацию на корпоративное использование систем-хранилищ, на распределенную обработку, в конце концов, на обучение персонала пользованию ПК. Почему имеет смысл смотреть не в столь близкий нам сектор SOHO, а на более крупный бизнес? Дело в том, что он является долговременным, оценивающим перспективы и пути своего роста, в отличие от фирм-однодневок, выпустивших сегодня прайс-лист на товары, до завтра распродавшей склад и послезавтра благополучно растаявших. В фирмах масштаба IBM сегодня говорят о накоплении и анализе опыта персонала, а не ограничиваются бесконечным белым листом в окне текстового редактора. Сетевые технологии также являются немаловажными---так, 25% фирм из списка Fortune 100 считают, что обанкротятся, если их сетевая работа остановится на четверо суток. Понятно, в независимости от капризных и непонятных технологий всегда есть плюс---``бухгалтер старой закалки'' всегда сведет баланс на счетах, даже при отсутствии электроэнергии. Но ведь технологии на то и предназначены, чтобы увеличивать продуктивность работы человека. <вставка> Хотя можно вспомнить шутку: ''автобусная станция---там, где останавливается автобус; железнодорожная станция---там, где останавливается поезд; у меня на столе стоит рабочая станция, где...'' </вставка> Что можно сделать? В то время как в нашей стране производство ``традиционно'' было перекошено в сторону тяжелой промышленности, наличествовала и инженерно-научная отрасль. Теперь широкое производство товаров и услуг тормозится не только мощной законодательной ``поддержкой'' и общим состоянием экономики, местной спецификой---когда решения принимаются порой в рамках компетенции неспециалистов (``а мне вот друг посоветовал'')---а и технологическим отставанием. Нет, я не говорю про недостаток конкретно вычислительной техники---здесь технология определяется не количеством аппаратных средств, а качеством их использования. Ведь можно же, опираясь на новые (хорошо забытые старые) технологии создать все, что угодно---от информационной инфраструктуры фирмы до комплекса услуг по информационному обмену для организации взаимодействия между предприятиями (``кто производит нужный мне компонент?''), организации отраслевого контроля качества и обратной связи с потребителями (``осторожно, эти туфли на третий день разваливаются!'' \cite{epinions}). Среда для такого взаимодействия уже давно существует под названием Internet, да и технологии не являются новинкой---и все эти возможности прекрасно реализуются на базе открытых систем. Как можно сделать? В развивающихся странах (например, Китае) прекрасно понимают все возможности сопряжения промышленного производства с действительно высокими технологиями, в то же время отдавая себе отчет в том, что для достижения реальных результатов вовсе не обязательна рабская ориентация на ``дядю с Запада'' с регулярной выплатой дани: вместо многозначных лицензионных отчислений той же корпорации Microsoft хитрые китайцы решили поддержать одну из открытых и бесплатных операционных систем---Linux. В Германии рассматривается вопрос о запрете на применение Windows в госструктурах и переходе на ПО с открытым кодом (в целях безопасности и экономии бюджетных средств). В Швейцарии---о переводе правительственных учреждений на все тот же Linux. И только у нас в школах и вузах обучают обращению с контрафактным MS Office и устанавливают на фирмах серверы под Windows 98... Ну и что теперь? [NB: вот это место было написано примерно год назад] Смысл применения бесплатного ПО в стране, где ``все бесплатно'', возможно, и сомнителен. Но наблюдение за ходом дел говорит, что слежка за лицензионностью ПО продолжает усиливаться с тем, как неудовлет\-воренные положением дел стороны продолжают давить на правительство, которому ничего не остается, как следовать поставленным условиям. Так что имеет смысл оценить те расходы, которые может понести предприятие в случае предъявления обвинения в нелегальном использовании ПО. Ведь самое ценное в работающей системе---не то, на чем она работает (да хоть на томагочи), а то, что она работает и выполняет свои функции. Вполне реальным выходом, не грозящим тупиком в ближайшем будущем, является именно открытое ПО. Типичное применение ОС с открытым кодом---Intranet-сервер фирмы (файловый, почтовый, печать и web), заодно поддерживающий соединение с Internet и работающий факс-станцией. Наибольшее распространение из таких ОС получила Linux, прекрасно справляясь с ролью интегрирующего решения---а универсальность и неприхотливость этой ОС отмечается даже ее противниками. При этом расходы на администрирование, как правило, ниже аналогичных сумм для NT-серверов---тот факт, что возможно удаленное администрирование системы (наряду с сравнительно низкой частотой потребности в оном), значительно понижает его стоимость---ведь один администратор может управлять работой ваших филиалов по всему городу или по всей стране. Сказываются также широкие возможности по автоматизации управления системой, что требует несколько более высоких затрат труда на этапе ввода в эксплуатацию, но зато в последующем приносит ощутимую экономию средств, времени и нервов. Естественно, большинство компьютеров являются все же не серверами, а сетевыми или самостоятельными рабочими станциями---и ни для кого не секрет, что за вторую половину 90-х на десктопах водворилась монополия Microsoft. Но сейчас ситуация начинает изменяться---Linux-десктоп уже реален как конкурент Windows 2000 с точки зрения компаний-консультантов. Конкретно практические выкладки, примененные на деле, можно посмотреть по ссылке \cite{robval}. Наконец, немаловажны и вопросы защиты информации ---а тут ПО с открытым кодом всегда проявляло себя лучшим образом. <техническая вставка> В конце лета несколько наложившихся эпидемий Internet-червей привели к массовой миграции Web-серверов с Microsoft IIS на конкурирующий свободный продукт Apache (см. \cite{netcraft}). Что интересно, корни эпидемии начались еще в мае, когда Microsoft Corp. упрямо отрицала наличие брешей в защите IIS. В отместку за твердолобие готовый к употреблению инструмент взлома таковых был выпущен в течение суток (нормальным считается предупреждение в частном порядке и сообщение после выхода ``заплатки'' и уж никак не фомка с руководством) \cite{iis}. Вот так одна корпорация подставила своих клиентов---у них не оказалось никакой возможности к противодействию. И все лето (точнее, с 3 мая) огромное количество Web-серверов под управлением ПО от Microsoft было полностью доступно для взлома---только ближе к осени после нашествия червей и огромных убытков процент уязвимых серверов стал сокращаться... Gartner Group по этому поводу не смогла порекомендовать ничего иного, как ``бросать Microsoft IIS и переходить на более надежные платформы''. </вставка> И кто-то это использует? Да. Linux---достаточно универсальная платформа, чтобы предоставлять необходимые ресурсы для встраиваемых и промышленных систем или обеспечить мобильный сервер на ноутбуке, не уступающий полноразмерной системе. Именно эта система работает во многих персональных электронных помощниках и web-блокнотах, web-камерах, промышленных системах управления---и, похоже, силами Nokia, Sony, Sharp и других будет широко использоваться в бытовой технике (начиная с ``умных'' телевизоров) и мобильных устройствах (цифровые плейеры, телефоны G3, PDA). В качестве примера ``с другого фронта'': просчет сцен в фильме ``Титаник'' был выполнен на Alpha-кластере под управлением Linux (кстати, существуют украинские поставщики, предлагающие кластерные решения на базе этой ОС)---а теперь наблюдается массовая миграция голливудских студий нелинейного монтажа и спецэффектов на платформу Linux при содействии IBM. И это можно купить? Крупный поставщик ПО с открытым кодом на территории ``ближнего зарубежья''---московская компания ALT Linux \cite{alt} предлагает дистрибутив Linux, ориентированный именно на офисную работу; в Киеве его можно заказать в фирме Unisoft \cite{unisoft} (вместе с поддержкой). А качественный и настроенный Linux-сервер всегда можно купить в ``Юстар'' \cite{ustar}. А есть ли будущее? Большинство аналитиков соглашаются, что феномен широкого распространения открытого и свободного ПО приведет к революции в компьютерной индустрии, когда вместо того, чтобы платить монополисту за копию кода, вы будете платить поставщику только за поддержку решения---то есть при небольшой необходимости в ней затраты сводятся к минимуму. Причем поддержка такой модели разработки и поставки ПО растет необычайно высокими темпами---IBM, Intel, Compaq, Oracle, многие и многие другие производители высокотехнологичного оборудования, систем и ПО объявили о поддержке Linux и выпускают продукты для работы под управлением этой ОС---как коммерческие, так и бесплатные. Так что вам решать, уважаемые господа бизнесмены---как нам работать, жить, кому платить и что воплощать в жизнь. References http://www.altlinux.ru -- ALT Linux, дистрибутивы и поддержка http://www.unisoft.com.ua -- Unisoft, установка и поддержка систем http://www.ustar.com.ua -- UStar, серверы (в т.ч. Linux) http://www.epinions.com http://www.netcraft.com/survey/ -- Netcraft, аналитика Internet http://www.securityfocus.com/archive/1/181937 -- взлом IIS http://www.robval.com/linux/desktop/ -- практика миграции на Linux E-mail автора: <mike@altlinux.ru> [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 12:07 ` Michael Shigorin 2002-03-19 12:20 ` Michael Shigorin 2002-03-19 13:50 ` ROmul @ 2002-03-19 14:07 ` Artem K. Jouravsky 2 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Artem K. Jouravsky @ 2002-03-19 14:07 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Tue, Mar 19, 2002 at 10:24:47AM +0200, Michael Shigorin wrote: > On Mon, Mar 18, 2002 at 05:28:38PM +0300, Ilia Menchikh wrote: > > Если будет подобная штука для "чайников-начальников" кому прочитать - > > всегда найдется. Как правило подобная публика просто не подозревает, что > > существуют работающие решения _кроме_ M$. > > Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать, > > а то сам бы написал :( > Ну так давайте. Некий бред на заданную тему -- в аттаче. Где? Нету... :( > Пояснение: планировалось как статья в офисный журнал с год > назад, когда шмоном (в воздухе) не пахло, чуточку правилось не > очень давно; шансы на то, что я это куда-то после полной > переработки засуну, ненулевые -- поэтому просьба не швырять сразу > в ближайшую редакцию, тем паче что _я_ осознал неадекватность > изложения и думаю вот над тем, как это фиксить. -- Best wishes, Artem K. Jouravsky, iFirst Ltd, System Administrator. ----------------------- Because the wine remembers. ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 16:18 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-18 17:29 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh @ 2002-03-18 20:05 ` Anatoly A. Yakushin 2002-03-19 11:04 ` Vyt 2002-03-19 12:05 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Michael Shigorin 1 sibling, 2 replies; 263+ messages in thread From: Anatoly A. Yakushin @ 2002-03-18 20:05 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Aleksey Novodvorsky wrote: > "Anatoly A. Yakushin" wrote: > > >>Мое личное мнение - нашему OpenSource не хватает конкретики, >>направленной на руководителей среднего и высшего звена, т.е. не HOWTO и >>man, эта публика такое читать никогда не будет. >>Нужен, imho, пакет обоснованных бизнес-решений, с экономическими >>выкладками и на доступном этой публике языке. И класть их с каждым >>дистрибутивом, как те же HOWTO. >> > > Не думаю. Их мало кто будет читать. > Ну насчет каждого дистрибутива погорячился :). Но такие решения нужны, как воздух. Их не читать надо. Их надо распечатывать и тыкать в них головным концом некоторых руководителей. Мы эти проблемы обсуждаем каждый месяц, здесь много специалистов в самых разных областях, в том числе и экономистов и психологов и т.д. и т.п.. Я например, не могу ответить на вопрос - зачем пользоваться Mozilla, когда есть Е-мое. Спинным мозгом чую, что прав, а аргументированно отстоять свою позицию не могу. Суммы технологий не хватает. И наверное, не мне одному. Хоть бы HOWTO какой сделать (мечтательно), как идиоту объяснить, что он это самое, и чтоб он понял и не обиделся :). Anatoly A. Yakushin aka DOC Orthopaedic Departmens Veterans Hospital # 3 Moscow ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 20:05 ` [mdk-re] " Anatoly A. Yakushin @ 2002-03-19 11:04 ` Vyt 2002-03-19 11:29 ` [mdk-re] Re[2]: " Russu V.F. ` (7 more replies) 2002-03-19 12:05 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Michael Shigorin 1 sibling, 8 replies; 263+ messages in thread From: Vyt @ 2002-03-19 11:04 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2321 bytes --] On Mon, 18 Mar 2002 20:03:15 +0300 "Anatoly A. Yakushin" <doc_jaa@mail.ru> wrote: <skipped> > Мы эти проблемы обсуждаем каждый месяц, здесь много специалистов в самых > разных областях, в том числе и экономистов и психологов и т.д. и т.п.. > Я например, не могу ответить на вопрос - зачем пользоваться Mozilla, > когда есть Е-мое. Спинным мозгом чую, что прав, а аргументированно > отстоять свою позицию не могу. Суммы технологий не хватает. И наверное, > не мне одному. > Хоть бы HOWTO какой сделать (мечтательно), как идиоту объяснить, что он > это самое, и чтоб он понял и не обиделся :). На этом месте я поднял все руки и ноги. Действительно очень не хватает списка аргументов, как технических, так и убедительных, например, для того, чтобы объяснить, что нужно пользоваться Mozilla вместо The Bat и IE. С указанием плюсов и минусов, учитывая контраргумент "я уже привык к Bat'у". Серьезно, давайте попробуем такой список аргументов составить! Например: Mozilla-Mail + Бесплатно + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок на страшилки и тех. детали) + Оперативное исправление найденных ошибок и уязвимостей + Поддержка ssl для IMAP и POP3 + Возможность смены интерфейсов + Перевод интерфейса (и справки?) на русский язык с возможностью переключения на английский и обратно (огромное спасибо Валентине Ванеевой и всем приложившим руку) + 100% следование стандартам + Поддерживает IMAP + Очень мало вирусов, написанных специально для Mozilla-Mail - Непривычный интерфейс - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с PGP/GPG The Bat + Привычен + Русский интерфейс + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем + Расширенная функциональность, может работать сервером рассылки + Поддерживает IMAP (ограничено?) - Лицензия стоит денег (для коммерческого использования)? - Крайне редко обновляется - Потенциально подвержен ошибке в zlib (хорошо бы пару ссылок на страшилки и тех. детали) - Много вирусов, написанных специально для The Bat - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с PGP/GPG - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня) Будет просто здорово, если будут добавление в этот список или новые списки, например, Mozilla vs IE. <skipped> -- Regards, Vyt mailto: vyt@vzljot.ru JID: vyt@vzljot.ru [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 11:04 ` Vyt @ 2002-03-19 11:29 ` Russu V.F. 2002-03-19 11:47 ` [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution Vyt 2002-03-19 11:31 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) AVL ` (6 subsequent siblings) 7 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Russu V.F. @ 2002-03-19 11:29 UTC (permalink / raw) To: alt Hello mandrake-russian-admin, Tuesday, March 19, 2002, 1:05:37 PM, you wrote: > The Bat > + Привычен > + Русский интерфейс > + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем > + Расширенная функциональность, может работать сервером рассылки > + Поддерживает IMAP (ограничено?) > - Лицензия стоит денег (для коммерческого использования)? > - Крайне редко обновляется вы батенька давно видать про Бат несмотрели в сети... обновление серии 1.54 чуть ли не каждые два-три дня идет ;-)) -- ОП ТюменьЭнергоСпецРемонт Системный администратор Руссу В.Ф. e-mail: ruwa@psrp.te.ru phone: (3462)76-40-56 ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-19 11:29 ` [mdk-re] Re[2]: " Russu V.F. @ 2002-03-19 11:47 ` Vyt 2002-03-19 13:03 ` Russu V.F. 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: Vyt @ 2002-03-19 11:47 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 387 bytes --] On Tue, 19 Mar 2002 13:29:35 +0500 "Russu V.F." <ruwa@psrp.te.ru> wrote: <skipped> > > - Крайне редко обновляется > > вы батенька давно видать про Бат несмотрели в сети... > обновление серии 1.54 чуть ли не каждые два-три дня идет ;-)) Охотно верю :) Кстати, список изменений в обновлениях доступен? <skipped> -- Regards, Vyt mailto: vyt@vzljot.ru JID: vyt@vzljot.ru [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-19 11:47 ` [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution Vyt @ 2002-03-19 13:03 ` Russu V.F. 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Russu V.F. @ 2002-03-19 13:03 UTC (permalink / raw) To: alt Hello mandrake-russian-admin, Tuesday, March 19, 2002, 1:48:44 PM, you wrote: >> > - Крайне редко обновляется >> >> вы батенька давно видать про Бат несмотрели в сети... >> обновление серии 1.54 чуть ли не каждые два-три дня идет ;-)) > Охотно верю :) Кстати, список изменений в обновлениях доступен? да вроде как нет.... статус беты думаю это все определяет. -- ОП ТюменьЭнергоСпецРемонт Системный администратор Руссу В.Ф. e-mail: ruwa@psrp.te.ru phone: (3462)76-40-56 ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 11:04 ` Vyt 2002-03-19 11:29 ` [mdk-re] Re[2]: " Russu V.F. @ 2002-03-19 11:31 ` AVL 2002-03-19 14:48 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-20 6:27 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Alexey Morozov 2002-03-19 11:46 ` Peter V. Saveliev ` (5 subsequent siblings) 7 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: AVL @ 2002-03-19 11:31 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian > + Бесплатно это временно > + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок > на страшилки и тех. детали) тоже сеюминутно. никого этим не испугаешь. > + Оперативное исправление найденных ошибок и уязвимостей вот это вместо предыдущего пункта вполне пойдет. + легкость автоматического обновления через apt-get. в виндозе опять засада. > + Поддержка ssl для IMAP и POP3 Лучше просто написать, что поддерживается все многообразие вариантов подключения и работы с почтой, включая современные средства шифрации данных. > + Возможность смены интерфейсов не главное. и вообще, по уму, это вредно. но оставить надо. > + Перевод интерфейса (и справки?) на русский язык с возможностью > переключения на английский и обратно (огромное спасибо Валентине > Ванеевой и всем приложившим руку) лучше преамбулку сделать и там текстом такие возможности прописать в живом изложении. БАТ и OE уже на русском языке вышли и в глазах простого юзера ничем не хуже. > + Очень мало вирусов, написанных специально для Mozilla-Mail вообще нехорошо. надо писать об устойчивости к вирусам и отсутствии тайных закладок и ходов для их проникновения. А вот наличие малого количества - это показатель популярности, а не качества... > - Непривычный интерфейс лучше скриншотов натыкать а это выбросить. > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с > PGP/GPG ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 11:31 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) AVL @ 2002-03-19 14:48 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 17:06 ` AVL 2002-03-19 17:09 ` [mdk-re] Re: Linux office solution Vyt 2002-03-20 6:27 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Alexey Morozov 1 sibling, 2 replies; 263+ messages in thread From: Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-19 14:48 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian AVL wrote: > > + Бесплатно > > это временно ???? Что -- временно? > > > > - Непривычный интерфейс Разве? По-моему, очень привычный и интуитивно понятный. Особенно это к настройкам относится. > > > лучше скриншотов натыкать а это выбросить. > > > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с > > PGP/GPG Это будет очень скоро. > Rgrds, AEN ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 14:48 ` Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-19 17:06 ` AVL 2002-03-19 17:15 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 17:09 ` [mdk-re] Re: Linux office solution Vyt 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: AVL @ 2002-03-19 17:06 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Tue, 19 Mar 2002 15:05:59 +0300 "Aleksey Novodvorsky" <aen@altlinux.ru> wrote: > AVL wrote: > > > > + Бесплатно > > > > это временно > > ???? > Что -- временно? Мне очень не нравится, что постоянно давят на бесплатность. Свободная, это фича. Бесплатная, это скорее всего, недостаток. Это невозможность проголосовать рублем за то, чем пользуешься. Это вечно непрозрачная мотивация. Это неустойчивость. Даже если вы не платите за программу, она не становится от этого бесплатной, просто за нее платят другие или вы же , но по другому, неявно. так что я бы вырезал это слово из любых проспектов и объяснялок. Свободная программа - вот, что нужно. ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 17:06 ` AVL @ 2002-03-19 17:15 ` Aleksey Novodvorsky 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-19 17:15 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian AVL wrote: > On Tue, 19 Mar 2002 15:05:59 +0300 > "Aleksey Novodvorsky" <aen@altlinux.ru> wrote: > > > AVL wrote: > > > > > > + Бесплатно > > > > > > это временно > > > > ???? > > Что -- временно? > > Мне очень не нравится, что постоянно давят на бесплатность. > Свободная, это фича. Бесплатная, это скорее всего, недостаток. > Это невозможность проголосовать рублем за то, чем пользуешься. > Это вечно непрозрачная мотивация. Это неустойчивость. > Даже если вы не платите за программу, она не становится от этого бесплатной, просто за нее платят другие или вы же , но по другому, неявно. > > так что я бы вырезал это слово из любых проспектов и объяснялок. > Свободная программа - вот, что нужно. > Золотые слова. И перекликаются с моим предложением :-) Rgrds, AEN ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution 2002-03-19 14:48 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 17:06 ` AVL @ 2002-03-19 17:09 ` Vyt 2002-03-19 17:20 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 19:54 ` Artem K. Jouravsky 1 sibling, 2 replies; 263+ messages in thread From: Vyt @ 2002-03-19 17:09 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 854 bytes --] On Tue, 19 Mar 2002 15:05:59 +0300 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote: <skipped> > > > - Непривычный интерфейс > > Разве? По-моему, очень привычный и интуитивно понятный. Особенно это к настройкам относится. Вот если именно по-Вашему понятный, то простому пользователю... ;) Интерфейс хороший, удобный, приятный (особенно тема modern), но люди, которым я ставил Mozilla-Mail "на попробовать" говорили именно про непривычность. Кстати, они же говорили, что это фигня, привыкнем :) <skipped> > > > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с > > > PGP/GPG > > Это будет очень скоро. [тщательно сдерживая эмоции] УРА!! Кстати, многие этим не пользуются, а зря - это _очень_ важно, если контора занимается чем-то серьезнее продажи мороженого. <skipped> -- Regards, Vyt mailto: vyt@vzljot.ru JID: vyt@vzljot.ru [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: Linux office solution 2002-03-19 17:09 ` [mdk-re] Re: Linux office solution Vyt @ 2002-03-19 17:20 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 18:30 ` ROmul 2002-03-19 19:54 ` Artem K. Jouravsky 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-19 17:20 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Vyt wrote: > On Tue, 19 Mar 2002 15:05:59 +0300 > Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote: > > <skipped> > > > > > - Непривычный интерфейс > > > > Разве? По-моему, очень привычный и интуитивно понятный. Особенно это к настройкам относится. > > Вот если именно по-Вашему понятный, то простому пользователю... ;) > Интерфейс хороший, удобный, приятный (особенно тема modern), > но люди, которым я ставил Mozilla-Mail "на попробовать" говорили > именно про непривычность. Кстати, они же говорили, что это фигня, > привыкнем :) Мне нравится система настроек Mozllla. она гораздо лучше, на мой взгляд, чем в Outlook и IE. > > > <skipped> > > > > > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с > > > > PGP/GPG > > > > Это будет очень скоро. > > [тщательно сдерживая эмоции] УРА!! > Кстати, многие этим не пользуются, а зря - это _очень_ важно, > если контора занимается чем-то серьезнее продажи мороженого. Снова вспоминаю про Германию... Ну как бы нам это в России устроить? Уже арест с санкции прокурора отменили. Теперь еще бы свободные средства гарантии тайны переписки... Я, честно говоря, думаю, что это вопрос почти той же степени важности. Rgrds, AEN ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: Linux office solution 2002-03-19 17:20 ` Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-19 18:30 ` ROmul 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: ROmul @ 2002-03-19 18:30 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Tue, 19 Mar 2002 17:38:19 +0300 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote: AN> Мне нравится система настроек Mozllla. она гораздо лучше, на мой взгляд, чем в Outlook и IE. На каком-то, непомню, сайте посвященом "мордостроению", те проектированию интерфейсов настройки IE and OE приводились в качестве того, как НЕ надо строит user interface. И я согласен. Более ублюдочных способов настроек поискать... А в русском переводе еще хуже. -=- --- ROmul, The rubberheart... <-Exit project-> HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution 2002-03-19 17:09 ` [mdk-re] Re: Linux office solution Vyt 2002-03-19 17:20 ` Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-19 19:54 ` Artem K. Jouravsky 2002-03-19 20:06 ` Aleksey Novodvorsky 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: Artem K. Jouravsky @ 2002-03-19 19:54 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Tue, Mar 19, 2002 at 05:10:16PM +0300, Vyt wrote: > > > > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с > > > > PGP/GPG > > > > Это будет очень скоро. > > [тщательно сдерживая эмоции] УРА!! > Кстати, многие этим не пользуются, а зря - это _очень_ важно, > если контора занимается чем-то серьезнее продажи мороженого. Не пользуются, потому что поседеешь пока в оффтопике подпись проверишь... А сам подпишешь, так вопросами закидают типа Q: А что это у вас за аттач такой странный, я его не смог открыть? A: Это цифровая подпись, чтобы вы были уверены что письмо именно от меня (ссылки, разъяснения, в конце всего - публичный ключ) Q: А как мне его проверить? A: Aaaa.....A..... Как только будет - сразу буду настаивать на полном переходе на Mozilla-Mail - вирусов все больше -- Best wishes, Artem K. Jouravsky, iFirst Ltd, System Administrator. ----------------------- Telecommunications is downgrading. ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: Linux office solution 2002-03-19 19:54 ` Artem K. Jouravsky @ 2002-03-19 20:06 ` Aleksey Novodvorsky 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-19 20:06 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian "Artem K. Jouravsky" wrote: > On Tue, Mar 19, 2002 at 05:10:16PM +0300, Vyt wrote: > > > > > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с > > > > > PGP/GPG > > > > > > Это будет очень скоро. > > > > [тщательно сдерживая эмоции] УРА!! > > Кстати, многие этим не пользуются, а зря - это _очень_ важно, > > если контора занимается чем-то серьезнее продажи мороженого. > Не пользуются, потому что поседеешь пока в оффтопике подпись проверишь... > А сам подпишешь, так вопросами закидают типа > Q: А что это у вас за аттач такой странный, я его не смог открыть? > A: Это цифровая подпись, чтобы вы были уверены что письмо именно от меня > (ссылки, разъяснения, в конце всего - публичный ключ) > Q: А как мне его проверить? > A: Aaaa.....A..... > > Как только будет - сразу буду настаивать на полном переходе на > Mozilla-Mail - вирусов все больше > enigmail.mozdev.org уже работает , но у него проблемы с non-ascii символами. Rgrds, AEN ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 11:31 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) AVL 2002-03-19 14:48 ` Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-20 6:27 ` Alexey Morozov 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: Alexey Morozov @ 2002-03-20 6:27 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian В Втр, 19.03.2002, в 14:30, AVL написал: > > + Бесплатно > это временно Что временно? Бесплатность мозиллки? Хех, а что, есть желающие ее купить? :-) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 11:04 ` Vyt 2002-03-19 11:29 ` [mdk-re] Re[2]: " Russu V.F. 2002-03-19 11:31 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) AVL @ 2002-03-19 11:46 ` Peter V. Saveliev 2002-03-19 14:41 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2002-03-20 6:28 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Alexey Morozov 2002-03-19 12:02 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov ` (4 subsequent siblings) 7 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: Peter V. Saveliev @ 2002-03-19 11:46 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian В добавок: On Tue, 19 Mar 2002 11:05:37 +0300 "Vyt" <vyt@vzljot.ru> wrote: <skip> > Серьезно, давайте попробуем такой список аргументов составить! <skip> > Mozilla-Mail <skip> > - Непривычный интерфейс > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с > PGP/GPG - При работе с imap Netscape затыкается, если в ящике больше 2 или 3 тысяч писем. После чего при попытке продолжить работу регулярно херит папки разными способами. А как с этим у Mozilla? - Как не выкручивайся, а удалить письмо из "INBOX" на imap в Netscape не получится, хотя из списка оно исчезнет. А как с этим у Mozilla? - С упорством параноика Netscape хранит пароли в .js, настройки чуть ли не в бинарных файлах, а как с этим у Mozilla? Потратив почти сутки чистого времени на восстановление почты несчастной секретарши из TMP@#%@#* и бэкапов, матерясь сквозь зубы на упорное стремление Netscape при попытке "сжать/compress" папку на самом деле ее вовсе удалить, я с недоверием смотрю на Mozilla. Если меня переубедят, буду благодарен. > The Bat > > - Много вирусов, написанных специально для The Bat а можно пример? > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с > PGP/GPG > - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня) - Хранит почту в бинарном формате. Что не помогает ее восстановлению в случае сбоя. - Потеря _одного_ файла ACCOUNT.FLX приводит к тому, что Bat перестает видеть все недефолтные папки. А файл этот теряется легко, если при заполненном диске запустить Bat. Очень тяжело восстанавливать руками ~300 папок. По опыту говорю, спасла лишь тяга бэкапить все, что ни попадя. Петр. ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) 2002-03-19 11:46 ` Peter V. Saveliev @ 2002-03-19 14:41 ` Serge Skorokhodov 2002-03-20 6:28 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Alexey Morozov 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: Serge Skorokhodov @ 2002-03-19 14:41 UTC (permalink / raw) To: Peter V. Saveliev Здравствуйте! PVS> - Потеря _одного_ файла ACCOUNT.FLX приводит к тому, что Bat PVS> перестает видеть все недефолтные папки. А файл этот теряется PVS> легко, если при заполненном диске запустить Bat. Очень PVS> тяжело восстанавливать руками ~300 папок. По опыту говорю, PVS> спасла лишь тяга бэкапить все, что ни попадя. ^^^^ Надеюсь, неодолимая:) -- Serge Skorokhodov aka suralis 19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 11:46 ` Peter V. Saveliev 2002-03-19 14:41 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov @ 2002-03-20 6:28 ` Alexey Morozov 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: Alexey Morozov @ 2002-03-20 6:28 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian В Втр, 19.03.2002, в 14:45, Peter V. Saveliev написал: > - При работе с imap Netscape затыкается, если в ящике больше 2 или 3 > тысяч писем. После чего при попытке продолжить работу регулярно > херит папки разными способами. А как с этим у Mozilla? У мозилла с этим сильно лучше. Полностью переписанный движок все же спасает. Но движок не быстрый. > - Как не выкручивайся, а удалить письмо из "INBOX" на imap в Netscape > не получится, хотя из списка оно исчезнет. А как с этим у Mozilla? Намана. > - С упорством параноика Netscape хранит пароли в .js, настройки чуть ли > не в бинарных файлах, а как с этим у Mozilla? Намана. > Потратив почти сутки чистого времени на восстановление почты несчастной > секретарши из TMP@#%@#* и бэкапов, матерясь сквозь зубы на упорное стремление > Netscape при попытке "сжать/compress" папку на самом деле ее вовсе удалить, > я с недоверием смотрю на Mozilla. Если меня переубедят, буду благодарен. Это другой продукт. Совсем. > - Хранит почту в бинарном формате. Что не помогает ее восстановлению в > случае сбоя. Ух ты... Какой ацтой :-) > - Потеря _одного_ файла ACCOUNT.FLX приводит к тому, что Bat перестает > видеть все недефолтные папки. А файл этот теряется легко, если при > заполненном диске запустить Bat. Очень тяжело восстанавливать руками > ~300 папок. По опыту говорю, спасла лишь тяга бэкапить все, что ни попадя. Ух ты... Ацтой ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 11:04 ` Vyt ` (2 preceding siblings ...) 2002-03-19 11:46 ` Peter V. Saveliev @ 2002-03-19 12:02 ` Sergey Sokolov 2002-03-19 12:44 ` [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution Vyt 2002-03-19 13:03 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Russu V.F. 2002-03-19 12:46 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov ` (3 subsequent siblings) 7 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: Sergey Sokolov @ 2002-03-19 12:02 UTC (permalink / raw) To: Vyt Hello Vyt, Tuesday, March 19, 2002, 11:05:37 AM, you wrote: V> Серьезно, давайте попробуем такой список аргументов составить! V> Например: V> Mozilla-Mail V> + Бесплатно V> + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок V> на страшилки и тех. детали) Не сталкивался. V> + Оперативное исправление найденных ошибок и уязвимостей V> + Поддержка ssl для IMAP и POP3 V> + Возможность смены интерфейсов V> + Перевод интерфейса (и справки?) на русский язык с возможностью V> переключения на английский и обратно (огромное спасибо Валентине V> Ванеевой и всем приложившим руку) V> + 100% следование стандартам V> + Поддерживает IMAP V> + Очень мало вирусов, написанных специально для Mozilla-Mail V> - Непривычный интерфейс V> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с - Нет развитой системы фильтров. - Проблемы с адресной книгой(???). V> The Bat V> + Привычен V> + Русский интерфейс V> + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем V> + Расширенная функциональность, может работать сервером рассылки V> + Поддерживает IMAP (ограничено?) + Удобные фильтры с большим количеством возможностей. + Быстр. V> - Лицензия стоит денег (для коммерческого использования)? V> - Крайне редко обновляется Почти ежедневно. Вот видите, как можно обсуждать предмет, который вам не интересен и о котором вы не считаете нужным много знать? :) Я не в обиду. :))) V> - Потенциально подвержен ошибке в zlib (хорошо бы пару ссылок на V> страшилки и тех. детали) Не сталкивался. V> - Много вирусов, написанных специально для The Bat V> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с V> PGP/GPG V> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня) И самое главное - список никого не убедит. Многим и The Bat кажется очень сложным инструментом. -- Best regards, Sergey mailto:renar@inbox.ru Silence... ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-19 12:02 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov @ 2002-03-19 12:44 ` Vyt 2002-03-19 14:13 ` Serge Skorokhodov ` (2 more replies) 2002-03-19 13:03 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Russu V.F. 1 sibling, 3 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 12:44 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-19 12:44 ` [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution Vyt @ 2002-03-19 14:13 ` Serge Skorokhodov 2002-03-19 15:26 ` Aleksey Novodvorsky ` (2 more replies) 2002-03-19 14:25 ` Sergey Sokolov 2002-03-20 6:27 ` Alexey Morozov 2 siblings, 3 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 14:13 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-19 14:13 ` Serge Skorokhodov @ 2002-03-19 15:26 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 20:29 ` Re[2]: " Serge Skorokhodov 2002-03-19 15:51 ` Maksim Otstavnov 2002-03-20 12:33 ` Michael Shigorin 2 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 15:26 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-19 15:26 ` Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-19 20:29 ` Serge Skorokhodov 2002-03-19 20:43 ` Aleksey Novodvorsky 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 20:29 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-19 20:29 ` Re[2]: " Serge Skorokhodov @ 2002-03-19 20:43 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 22:26 ` Re[2]: " Serge Skorokhodov 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 20:43 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-19 20:43 ` Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-19 22:26 ` Serge Skorokhodov 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 22:26 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-19 14:13 ` Serge Skorokhodov 2002-03-19 15:26 ` Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-19 15:51 ` Maksim Otstavnov 2002-03-20 12:33 ` Michael Shigorin 2 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 15:51 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-19 14:13 ` Serge Skorokhodov 2002-03-19 15:26 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 15:51 ` Maksim Otstavnov @ 2002-03-20 12:33 ` Michael Shigorin 2002-03-20 16:22 ` Serge Skorokhodov 2 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 12:33 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-20 12:33 ` Michael Shigorin @ 2002-03-20 16:22 ` Serge Skorokhodov 2002-03-20 23:10 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 16:22 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-20 16:22 ` Serge Skorokhodov @ 2002-03-20 23:10 ` Michael Shigorin 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 23:10 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-19 12:44 ` [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution Vyt 2002-03-19 14:13 ` Serge Skorokhodov @ 2002-03-19 14:25 ` Sergey Sokolov 2002-03-19 14:49 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-19 15:34 ` Korshunov Ilya 2002-03-20 6:27 ` Alexey Morozov 2 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 14:25 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-19 14:25 ` Sergey Sokolov @ 2002-03-19 14:49 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-19 16:12 ` Sergey Sokolov 2002-03-19 15:34 ` Korshunov Ilya 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 14:49 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-19 14:49 ` Mikhail Zabaluev @ 2002-03-19 16:12 ` Sergey Sokolov 2002-03-19 17:49 ` AVL 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 16:12 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-19 16:12 ` Sergey Sokolov @ 2002-03-19 17:49 ` AVL 2002-03-20 8:55 ` Re[2]: " Sergey Sokolov 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 17:49 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-19 14:25 ` Sergey Sokolov 2002-03-19 14:49 ` Mikhail Zabaluev @ 2002-03-19 15:34 ` Korshunov Ilya 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 15:34 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-19 12:44 ` [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution Vyt 2002-03-19 14:13 ` Serge Skorokhodov 2002-03-19 14:25 ` Sergey Sokolov @ 2002-03-20 6:27 ` Alexey Morozov 2 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 6:27 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 12:02 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov 2002-03-19 12:44 ` [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution Vyt @ 2002-03-19 13:03 ` Russu V.F. 2002-03-19 14:11 ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 13:03 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 13:03 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Russu V.F. @ 2002-03-19 14:11 ` Artem K. Jouravsky 2002-03-20 10:46 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 14:11 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 14:11 ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky @ 2002-03-20 10:46 ` Michael Shigorin 2002-03-20 11:17 ` Artem K. Jouravsky 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 10:46 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-20 10:46 ` Michael Shigorin @ 2002-03-20 11:17 ` Artem K. Jouravsky 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 11:17 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) 2002-03-19 11:04 ` Vyt ` (3 preceding siblings ...) 2002-03-19 12:02 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov @ 2002-03-19 12:46 ` Serge Skorokhodov 2002-03-19 13:36 ` [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Michael Shigorin ` (3 more replies) 2002-03-19 13:05 ` Denis G. Samsonenko ` (2 subsequent siblings) 7 siblings, 4 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 12:46 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 12:46 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov @ 2002-03-19 13:36 ` Michael Shigorin 2002-03-19 14:41 ` [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov ` (2 more replies) 2002-03-19 13:44 ` [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution Vyt ` (2 subsequent siblings) 3 siblings, 3 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 13:36 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) 2002-03-19 13:36 ` [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Michael Shigorin @ 2002-03-19 14:41 ` Serge Skorokhodov 2002-03-20 6:27 ` [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Alexey Morozov 2002-03-20 22:49 ` [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution(was: " Vitaly Lipatov 2 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 14:41 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 13:36 ` [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Michael Shigorin 2002-03-19 14:41 ` [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov @ 2002-03-20 6:27 ` Alexey Morozov 2002-03-20 22:49 ` [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution(was: " Vitaly Lipatov 2 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 6:27 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution(was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 13:36 ` [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Michael Shigorin 2002-03-19 14:41 ` [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2002-03-20 6:27 ` [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Alexey Morozov @ 2002-03-20 22:49 ` Vitaly Lipatov 2 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 22:49 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution 2002-03-19 12:46 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2002-03-19 13:36 ` [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Michael Shigorin @ 2002-03-19 13:44 ` Vyt 2002-03-19 15:01 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Aleksey Novodvorsky 2002-03-20 6:27 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Alexey Morozov 3 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 13:44 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 12:46 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2002-03-19 13:36 ` [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Michael Shigorin 2002-03-19 13:44 ` [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution Vyt @ 2002-03-19 15:01 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 16:09 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2002-03-20 6:27 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Alexey Morozov 3 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 15:01 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 15:01 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-19 16:09 ` Maksim Otstavnov 2002-03-19 16:23 ` Aleksey Novodvorsky 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 16:09 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 16:09 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov @ 2002-03-19 16:23 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 17:06 ` Aleksey Novodvorsky ` (3 more replies) 0 siblings, 4 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 16:23 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 16:23 ` Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-19 17:06 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-20 2:23 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2002-03-19 20:26 ` Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov ` (2 subsequent siblings) 3 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 17:06 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 17:06 ` Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-20 2:23 ` Maksim Otstavnov 2002-03-20 3:14 ` [mdk-re] " Aleksey Novodvorsky 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 2:23 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-20 2:23 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov @ 2002-03-20 3:14 ` Aleksey Novodvorsky 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 3:14 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) 2002-03-19 16:23 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 17:06 ` Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-19 20:26 ` Serge Skorokhodov 2002-03-19 20:40 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 20:26 ` [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) Serge Skorokhodov 2002-03-20 13:11 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Denis G. Samsonenko 3 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 20:26 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 20:26 ` Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov @ 2002-03-19 20:40 ` Aleksey Novodvorsky 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 20:40 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) 2002-03-19 16:23 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 17:06 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 20:26 ` Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov @ 2002-03-19 20:26 ` Serge Skorokhodov 2002-03-19 20:37 ` [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) Aleksey Novodvorsky 2002-03-20 10:46 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-20 13:11 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Denis G. Samsonenko 3 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 20:26 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) 2002-03-19 20:26 ` [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) Serge Skorokhodov @ 2002-03-19 20:37 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 22:26 ` Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) Serge Skorokhodov 2002-03-20 2:23 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2002-03-20 10:46 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 1 sibling, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 20:37 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) 2002-03-19 20:37 ` [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-19 22:26 ` Serge Skorokhodov 2002-03-19 23:29 ` Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) Любимов А.В. 2002-03-20 2:23 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Maksim Otstavnov 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 22:26 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) 2002-03-19 22:26 ` Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) Serge Skorokhodov @ 2002-03-19 23:29 ` Любимов А.В. 2002-03-20 11:30 ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 23:29 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) 2002-03-19 23:29 ` Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) Любимов А.В. @ 2002-03-20 11:30 ` Artem K. Jouravsky 2002-03-20 13:55 ` AVL 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 11:30 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) 2002-03-20 11:30 ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky @ 2002-03-20 13:55 ` AVL 2002-03-20 14:38 ` Korshunov Ilya 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 13:55 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) 2002-03-20 13:55 ` AVL @ 2002-03-20 14:38 ` Korshunov Ilya 2002-03-20 15:41 ` AVL 2002-03-20 15:54 ` [mdk-re] Re[2]: " Artem Pastuchov 0 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 14:38 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) 2002-03-20 14:38 ` Korshunov Ilya @ 2002-03-20 15:41 ` AVL 2002-03-20 16:41 ` Korshunov Ilya 2002-03-20 15:54 ` [mdk-re] Re[2]: " Artem Pastuchov 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 15:41 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) 2002-03-20 15:41 ` AVL @ 2002-03-20 16:41 ` Korshunov Ilya 2002-03-20 17:19 ` AVL 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 16:41 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) 2002-03-20 16:41 ` Korshunov Ilya @ 2002-03-20 17:19 ` AVL 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 17:19 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) 2002-03-20 14:38 ` Korshunov Ilya 2002-03-20 15:41 ` AVL @ 2002-03-20 15:54 ` Artem Pastuchov 2002-03-20 16:17 ` Korshunov Ilya 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 15:54 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) 2002-03-20 15:54 ` [mdk-re] Re[2]: " Artem Pastuchov @ 2002-03-20 16:17 ` Korshunov Ilya 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 16:17 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) 2002-03-19 20:37 ` [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 22:26 ` Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) Serge Skorokhodov @ 2002-03-20 2:23 ` Maksim Otstavnov 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 2:23 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) 2002-03-19 20:26 ` [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) Serge Skorokhodov 2002-03-19 20:37 ` [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-20 10:46 ` Michael Shigorin 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 10:46 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) 2002-03-19 16:23 ` Aleksey Novodvorsky ` (2 preceding siblings ...) 2002-03-19 20:26 ` [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) Serge Skorokhodov @ 2002-03-20 13:11 ` Denis G. Samsonenko 3 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 13:11 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 12:46 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov ` (2 preceding siblings ...) 2002-03-19 15:01 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-20 6:27 ` Alexey Morozov 2002-03-20 10:35 ` Antonio ` (2 more replies) 3 siblings, 3 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 6:27 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-20 6:27 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Alexey Morozov @ 2002-03-20 10:35 ` Antonio 2002-03-20 10:57 ` AVL 2002-03-20 12:06 ` Alexey Morozov 2002-03-20 11:45 ` [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) Serge Skorokhodov 2002-03-20 11:45 ` Re[4]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 10:35 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-20 10:35 ` Antonio @ 2002-03-20 10:57 ` AVL 2002-03-20 12:06 ` Alexey Morozov 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 10:57 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-20 10:35 ` Antonio 2002-03-20 10:57 ` AVL @ 2002-03-20 12:06 ` Alexey Morozov 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 12:06 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) 2002-03-20 6:27 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Alexey Morozov 2002-03-20 10:35 ` Antonio @ 2002-03-20 11:45 ` Serge Skorokhodov 2002-03-20 12:24 ` [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) Alexey Morozov 2002-03-20 11:45 ` Re[4]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 11:45 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) 2002-03-20 11:45 ` [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) Serge Skorokhodov @ 2002-03-20 12:24 ` Alexey Morozov 2002-03-20 16:27 ` Re[2]: [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) Serge Skorokhodov 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 12:24 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) 2002-03-20 12:24 ` [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) Alexey Morozov @ 2002-03-20 16:27 ` Serge Skorokhodov 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 16:27 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re[4]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) 2002-03-20 6:27 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Alexey Morozov 2002-03-20 10:35 ` Antonio 2002-03-20 11:45 ` [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) Serge Skorokhodov @ 2002-03-20 11:45 ` Serge Skorokhodov 2002-03-20 12:36 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Andriy Dobrovol's'kii 2 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 11:45 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-20 11:45 ` Re[4]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov @ 2002-03-20 12:36 ` Andriy Dobrovol's'kii 2002-03-20 13:46 ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky 2002-03-20 16:27 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 0 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 12:36 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-20 12:36 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Andriy Dobrovol's'kii @ 2002-03-20 13:46 ` Artem K. Jouravsky 2002-03-20 16:27 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 13:46 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) 2002-03-20 12:36 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Andriy Dobrovol's'kii 2002-03-20 13:46 ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky @ 2002-03-20 16:27 ` Serge Skorokhodov 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 16:27 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) 2002-03-19 11:04 ` Vyt ` (4 preceding siblings ...) 2002-03-19 12:46 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov @ 2002-03-19 13:05 ` Denis G. Samsonenko 2002-03-19 14:00 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: чЪЗМСД УП УФПТПОЩ) Vyt 2002-03-19 14:13 ` Re[3]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2002-03-19 13:50 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) ROmul 2002-03-20 6:25 ` [mdk-re] " Alexey Morozov 7 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 13:05 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: чЪЗМСД УП УФПТПОЩ) 2002-03-19 13:05 ` Denis G. Samsonenko @ 2002-03-19 14:00 ` Vyt 2002-03-19 15:13 ` [mdk-re] Re[4]: " Sergey Sokolov 2002-03-19 14:13 ` Re[3]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 1 sibling, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 14:00 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re[4]: [mdk-re] Linux office solution (was: чЪЗМСД УП УФПТПОЩ) 2002-03-19 14:00 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: чЪЗМСД УП УФПТПОЩ) Vyt @ 2002-03-19 15:13 ` Sergey Sokolov 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 15:13 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
[parent not found: <20020320074135.GO4519@lic145.kiev.ua>]
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: чЪЗМСД УП УФПТПОЩ) @ 2002-03-20 10:49 ` Vyt 2002-03-20 12:27 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Þÿúíóä õð õæðôðïý) Serge Skorokhodov 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 10:49 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re[3]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) 2002-03-19 13:05 ` Denis G. Samsonenko 2002-03-19 14:00 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: чЪЗМСД УП УФПТПОЩ) Vyt @ 2002-03-19 14:13 ` Serge Skorokhodov 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 14:13 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 11:04 ` Vyt ` (5 preceding siblings ...) 2002-03-19 13:05 ` Denis G. Samsonenko @ 2002-03-19 13:50 ` ROmul 2002-03-19 15:09 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-19 15:31 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-20 6:25 ` [mdk-re] " Alexey Morozov 7 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 13:50 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 13:50 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) ROmul @ 2002-03-19 15:09 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-19 16:22 ` Sergey Vlasov 2002-03-19 15:31 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 15:09 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 15:09 ` Alexandre Prokoudine @ 2002-03-19 16:22 ` Sergey Vlasov 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 16:22 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 13:50 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) ROmul 2002-03-19 15:09 ` Alexandre Prokoudine @ 2002-03-19 15:31 ` Michael Shigorin 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 15:31 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 11:04 ` Vyt ` (6 preceding siblings ...) 2002-03-19 13:50 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) ROmul @ 2002-03-20 6:25 ` Alexey Morozov 2002-03-20 11:45 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 7 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 6:25 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) 2002-03-20 6:25 ` [mdk-re] " Alexey Morozov @ 2002-03-20 11:45 ` Serge Skorokhodov 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 11:45 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 20:05 ` [mdk-re] " Anatoly A. Yakushin 2002-03-19 11:04 ` Vyt @ 2002-03-19 12:05 ` Michael Shigorin 2002-03-19 12:20 ` Michael Shigorin 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 12:05 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-19 12:05 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Michael Shigorin @ 2002-03-19 12:20 ` Michael Shigorin 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 12:20 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) 2002-03-18 15:39 ` Anatoly A. Yakushin 2002-03-18 16:17 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov 2002-03-18 16:18 ` Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-19 12:05 ` Michael Shigorin 2 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 12:05 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] [JT] Взглядсо стороны 2002-03-16 14:53 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov 2002-03-17 1:06 ` Michael Shigorin @ 2002-03-17 1:23 ` cornet 2002-03-18 9:14 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-17 1:23 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взглядсо стороны 2002-03-17 1:23 ` [mdk-re] [JT] Взглядсо стороны cornet @ 2002-03-18 9:14 ` Sergey Sokolov 2002-03-18 10:33 ` Alexandre Prokoudine 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-18 9:14 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 13:21 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 2002-03-16 13:39 ` ROmul @ 2002-03-16 15:08 ` Michael Shigorin 2002-03-16 15:40 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 2002-03-16 16:32 ` Sergey Sokolov 2002-03-16 22:45 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh 2 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 15:08 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 15:08 ` [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны Michael Shigorin @ 2002-03-16 15:40 ` Sergey Sokolov 2002-03-16 16:32 ` Sergey Sokolov 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 15:40 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 15:08 ` [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны Michael Shigorin 2002-03-16 15:40 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov @ 2002-03-16 16:32 ` Sergey Sokolov 2002-03-16 16:40 ` Korshunov Ilya ` (3 more replies) 1 sibling, 4 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 16:32 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 16:32 ` Sergey Sokolov @ 2002-03-16 16:40 ` Korshunov Ilya 2002-03-16 16:46 ` Alexey Morozov ` (2 subsequent siblings) 3 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 16:40 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 16:32 ` Sergey Sokolov 2002-03-16 16:40 ` Korshunov Ilya @ 2002-03-16 16:46 ` Alexey Morozov 2002-03-16 16:51 ` Korshunov Ilya 2002-03-16 22:37 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны Roman S 2002-03-17 1:07 ` Michael Shigorin 3 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 16:46 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 16:46 ` Alexey Morozov @ 2002-03-16 16:51 ` Korshunov Ilya 2002-03-16 16:57 ` Alexey Morozov 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 16:51 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 16:51 ` Korshunov Ilya @ 2002-03-16 16:57 ` Alexey Morozov 2002-03-16 17:07 ` Korshunov Ilya 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 16:57 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 16:57 ` Alexey Morozov @ 2002-03-16 17:07 ` Korshunov Ilya 2002-03-16 17:22 ` Alexey Morozov 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 17:07 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 17:07 ` Korshunov Ilya @ 2002-03-16 17:22 ` Alexey Morozov 2002-03-16 17:25 ` Korshunov Ilya 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 17:22 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 17:22 ` Alexey Morozov @ 2002-03-16 17:25 ` Korshunov Ilya 2002-03-16 17:28 ` Alexey Morozov 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 17:25 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 17:25 ` Korshunov Ilya @ 2002-03-16 17:28 ` Alexey Morozov 2002-03-16 17:31 ` Korshunov Ilya 2002-03-16 20:51 ` Mikhail Zabaluev 0 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 17:28 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 17:28 ` Alexey Morozov @ 2002-03-16 17:31 ` Korshunov Ilya 2002-03-16 19:29 ` Alexey Morozov 2002-03-16 20:51 ` Mikhail Zabaluev 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 17:31 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 17:31 ` Korshunov Ilya @ 2002-03-16 19:29 ` Alexey Morozov 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 19:29 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 17:28 ` Alexey Morozov 2002-03-16 17:31 ` Korshunov Ilya @ 2002-03-16 20:51 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 21:51 ` Alexey Morozov 2002-03-16 23:02 ` Alexandre Prokoudine 1 sibling, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 20:51 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 20:51 ` Mikhail Zabaluev @ 2002-03-16 21:51 ` Alexey Morozov 2002-03-16 21:54 ` Alexey Morozov 2002-03-16 23:02 ` Alexandre Prokoudine 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 21:51 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 21:51 ` Alexey Morozov @ 2002-03-16 21:54 ` Alexey Morozov 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 21:54 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 20:51 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 21:51 ` Alexey Morozov @ 2002-03-16 23:02 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-18 13:09 ` [mdk-re] Re: Bonobo Mikhail Zabaluev 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 23:02 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Bonobo 2002-03-16 23:02 ` Alexandre Prokoudine @ 2002-03-18 13:09 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-19 11:58 ` Alexey Morozov 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-18 13:09 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: Bonobo 2002-03-18 13:09 ` [mdk-re] Re: Bonobo Mikhail Zabaluev @ 2002-03-19 11:58 ` Alexey Morozov 2002-03-19 14:17 ` Mikhail Zabaluev 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 11:58 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Bonobo 2002-03-19 11:58 ` Alexey Morozov @ 2002-03-19 14:17 ` Mikhail Zabaluev 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 14:17 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 16:32 ` Sergey Sokolov 2002-03-16 16:40 ` Korshunov Ilya 2002-03-16 16:46 ` Alexey Morozov @ 2002-03-16 22:37 ` Roman S 2002-03-18 9:14 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov 2002-03-17 1:07 ` Michael Shigorin 3 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 22:37 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 22:37 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны Roman S @ 2002-03-18 9:14 ` Sergey Sokolov 2002-03-18 10:15 ` [mdk-re] " Aleksandr Blohin 2002-03-18 15:04 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 0 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-18 9:14 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-18 9:14 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov @ 2002-03-18 10:15 ` Aleksandr Blohin 2002-03-18 12:39 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Sergey Sokolov 2002-03-18 15:04 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-18 10:15 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-18 9:14 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov 2002-03-18 10:15 ` [mdk-re] " Aleksandr Blohin @ 2002-03-18 15:04 ` Michael Shigorin 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-18 15:04 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 16:32 ` Sergey Sokolov ` (2 preceding siblings ...) 2002-03-16 22:37 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны Roman S @ 2002-03-17 1:07 ` Michael Shigorin 2002-03-18 9:14 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 3 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-17 1:07 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-17 1:07 ` Michael Shigorin @ 2002-03-18 9:14 ` Sergey Sokolov 2002-03-18 15:05 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-18 9:14 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 13:21 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 2002-03-16 13:39 ` ROmul 2002-03-16 15:08 ` [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны Michael Shigorin @ 2002-03-16 22:45 ` Ilia Menchikh 2002-03-16 22:52 ` [mdk-re] " cornet 2 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 22:45 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 22:45 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh @ 2002-03-16 22:52 ` cornet 2002-03-17 0:43 ` Ilia Menchikh 2002-03-18 9:14 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 0 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 22:52 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 22:52 ` [mdk-re] " cornet @ 2002-03-17 0:43 ` Ilia Menchikh 2002-03-17 0:54 ` cornet 2002-03-18 9:14 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-17 0:43 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны 2002-03-17 0:43 ` Ilia Menchikh @ 2002-03-17 0:54 ` cornet 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-17 0:54 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 22:52 ` [mdk-re] " cornet 2002-03-17 0:43 ` Ilia Menchikh @ 2002-03-18 9:14 ` Sergey Sokolov 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-18 9:14 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 10:02 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 2002-03-16 12:41 ` Mikhail Zabaluev @ 2002-03-16 15:35 ` Konstantin Lepikhov 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 15:35 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны 2002-03-15 14:29 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " ROmul 2002-03-15 15:28 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] JT " Sergey Sokolov 2002-03-15 16:26 ` [mdk-re] Re: [JT] " Michael Shigorin @ 2002-03-15 16:37 ` Maksim Otstavnov 2002-03-15 19:53 ` Roman S 2002-03-15 16:39 ` Maksim Otstavnov ` (3 subsequent siblings) 6 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-15 16:37 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны 2002-03-15 16:37 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] " Maksim Otstavnov @ 2002-03-15 19:53 ` Roman S 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-15 19:53 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны 2002-03-15 14:29 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " ROmul ` (2 preceding siblings ...) 2002-03-15 16:37 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] " Maksim Otstavnov @ 2002-03-15 16:39 ` Maksim Otstavnov 2002-03-15 22:09 ` ROmul 2002-03-16 0:33 ` [mdk-re] " Mikhail Zabaluev ` (2 subsequent siblings) 6 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-15 16:39 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны 2002-03-15 16:39 ` Maksim Otstavnov @ 2002-03-15 22:09 ` ROmul 2002-03-16 0:19 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-15 22:09 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Взгляд со стороны 2002-03-15 14:29 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " ROmul ` (3 preceding siblings ...) 2002-03-15 16:39 ` Maksim Otstavnov @ 2002-03-16 0:33 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 1:19 ` ROmul 2002-03-16 12:23 ` Michael Shigorin 2002-03-16 15:59 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Alexandre Prokoudine 2002-03-18 10:15 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " AVL 6 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 0:33 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: Взгляд со стороны 2002-03-16 0:33 ` [mdk-re] " Mikhail Zabaluev @ 2002-03-16 1:19 ` ROmul 2002-03-16 2:38 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 12:23 ` Michael Shigorin 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 1:19 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Взгляд со стороны 2002-03-16 1:19 ` ROmul @ 2002-03-16 2:38 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 11:13 ` ROmul 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 2:38 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: Взгляд со стороны 2002-03-16 2:38 ` Mikhail Zabaluev @ 2002-03-16 11:13 ` ROmul 2002-03-16 12:58 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 15:04 ` [mdk-re] Re: [JT] " Michael Shigorin 0 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 11:13 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Взгляд со стороны 2002-03-16 11:13 ` ROmul @ 2002-03-16 12:58 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 15:04 ` [mdk-re] Re: [JT] " Michael Shigorin 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 12:58 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 11:13 ` ROmul 2002-03-16 12:58 ` Mikhail Zabaluev @ 2002-03-16 15:04 ` Michael Shigorin 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 15:04 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-16 0:33 ` [mdk-re] " Mikhail Zabaluev 2002-03-16 1:19 ` ROmul @ 2002-03-16 12:23 ` Michael Shigorin 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 12:23 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны 2002-03-15 14:29 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " ROmul ` (4 preceding siblings ...) 2002-03-16 0:33 ` [mdk-re] " Mikhail Zabaluev @ 2002-03-16 15:59 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-17 2:39 ` ROmul 2002-03-18 10:15 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " AVL 6 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-16 15:59 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны 2002-03-16 15:59 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Alexandre Prokoudine @ 2002-03-17 2:39 ` ROmul 2002-03-17 4:26 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-18 13:02 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 0 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-17 2:39 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны 2002-03-17 2:39 ` ROmul @ 2002-03-17 4:26 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-17 6:08 ` Alexey Morozov 2002-03-17 15:04 ` ROmul 2002-03-18 13:02 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 1 sibling, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-17 4:26 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны 2002-03-17 4:26 ` Alexandre Prokoudine @ 2002-03-17 6:08 ` Alexey Morozov 2002-03-17 15:04 ` ROmul 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-17 6:08 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны 2002-03-17 4:26 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-17 6:08 ` Alexey Morozov @ 2002-03-17 15:04 ` ROmul 2002-03-17 15:26 ` Gosha 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-17 15:04 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Взгляд со стороны 2002-03-17 2:39 ` ROmul 2002-03-17 4:26 ` Alexandre Prokoudine @ 2002-03-18 13:02 ` Michael Shigorin 2002-03-19 1:08 ` ROmul 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-18 13:02 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны 2002-03-15 14:29 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " ROmul ` (5 preceding siblings ...) 2002-03-16 15:59 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Alexandre Prokoudine @ 2002-03-18 10:15 ` AVL 2002-03-18 13:25 ` ROmul 6 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-18 10:15 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны 2002-03-18 10:15 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " AVL @ 2002-03-18 13:25 ` ROmul 2002-03-18 15:05 ` [mdk-re] Re: [JT] " Michael Shigorin ` (2 more replies) 0 siblings, 3 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-18 13:25 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-18 13:25 ` ROmul @ 2002-03-18 15:05 ` Michael Shigorin 2002-03-18 15:28 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-18 22:53 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2002-03-18 15:12 ` [JT] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны Alexandre Prokoudine 2002-03-19 10:34 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Shur 2 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-18 15:05 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-18 15:05 ` [mdk-re] Re: [JT] " Michael Shigorin @ 2002-03-18 15:28 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 0:39 ` Michael Shigorin 2002-03-18 22:53 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-18 15:28 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-18 15:28 ` Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-19 0:39 ` Michael Shigorin 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 0:39 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-18 15:05 ` [mdk-re] Re: [JT] " Michael Shigorin 2002-03-18 15:28 ` Aleksey Novodvorsky @ 2002-03-18 22:53 ` Maksim Otstavnov 2002-03-18 22:57 ` Любимов А.В. 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-18 22:53 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-18 22:53 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov @ 2002-03-18 22:57 ` Любимов А.В. 2002-03-18 23:08 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-19 1:36 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 0 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-18 22:57 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-18 22:57 ` Любимов А.В. @ 2002-03-18 23:08 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-19 1:36 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-18 23:08 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-18 22:57 ` Любимов А.В. 2002-03-18 23:08 ` Alexandre Prokoudine @ 2002-03-19 1:36 ` Maksim Otstavnov 2002-03-19 12:21 ` [mdk-re] ifdown avl (was: [JT] Взгляд со стороны) Michael Shigorin 1 sibling, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 1:36 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] ifdown avl (was: [JT] Взгляд со стороны) 2002-03-19 1:36 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov @ 2002-03-19 12:21 ` Michael Shigorin 2002-03-19 14:41 ` [mdk-re] ifdown avl (was: [JT] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 0 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 12:21 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] ifdown avl (was: [JT] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) 2002-03-19 12:21 ` [mdk-re] ifdown avl (was: [JT] Взгляд со стороны) Michael Shigorin @ 2002-03-19 14:41 ` Serge Skorokhodov 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 14:41 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [JT] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны 2002-03-18 13:25 ` ROmul 2002-03-18 15:05 ` [mdk-re] Re: [JT] " Michael Shigorin @ 2002-03-18 15:12 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-18 16:34 ` [mdk-re] [JT] " ROmul 2002-03-19 10:34 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Shur 2 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-18 15:12 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны 2002-03-18 15:12 ` [JT] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны Alexandre Prokoudine @ 2002-03-18 16:34 ` ROmul 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-18 16:34 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны 2002-03-18 13:25 ` ROmul 2002-03-18 15:05 ` [mdk-re] Re: [JT] " Michael Shigorin 2002-03-18 15:12 ` [JT] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны Alexandre Prokoudine @ 2002-03-19 10:34 ` Shur 2002-03-19 10:45 ` admin ` (2 more replies) 2 siblings, 3 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 10:34 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны 2002-03-19 10:34 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Shur @ 2002-03-19 10:45 ` admin 2002-03-19 11:01 ` [mdk-re] " Mikhail Zabaluev 2002-03-20 11:23 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Shur 2002-03-19 11:33 ` [mdk-re] RE: [JT] " Ilia Menchikh 2002-03-19 13:08 ` [mdk-re] [JT] " Michael Shigorin 2 siblings, 2 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 10:45 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: Взгляд со стороны 2002-03-19 10:45 ` admin @ 2002-03-19 11:01 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-20 11:23 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Shur 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 11:01 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны 2002-03-19 10:45 ` admin 2002-03-19 11:01 ` [mdk-re] " Mikhail Zabaluev @ 2002-03-20 11:23 ` Shur 1 sibling, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 11:23 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] RE: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-19 10:34 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Shur 2002-03-19 10:45 ` admin @ 2002-03-19 11:33 ` Ilia Menchikh 2002-03-19 11:43 ` [mdk-re] " Tihonov Vladimir 2002-03-19 13:08 ` [mdk-re] [JT] " Michael Shigorin 2 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 11:33 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] RE: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-19 11:33 ` [mdk-re] RE: [JT] " Ilia Menchikh @ 2002-03-19 11:43 ` Tihonov Vladimir 2002-03-19 12:17 ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky ` (2 more replies) 0 siblings, 3 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 11:43 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-19 11:43 ` [mdk-re] " Tihonov Vladimir @ 2002-03-19 12:17 ` Artem K. Jouravsky 2002-03-19 13:35 ` Michael Shigorin 2002-03-20 11:24 ` [mdk-re] " Shur 2 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 12:17 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-19 11:43 ` [mdk-re] " Tihonov Vladimir 2002-03-19 12:17 ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky @ 2002-03-19 13:35 ` Michael Shigorin 2002-03-20 11:24 ` [mdk-re] " Shur 2 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 13:35 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] RE: [JT] Взгляд со стороны 2002-03-19 11:43 ` [mdk-re] " Tihonov Vladimir 2002-03-19 12:17 ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky 2002-03-19 13:35 ` Michael Shigorin @ 2002-03-20 11:24 ` Shur 2 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 11:24 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* [mdk-re] [JT] Re: Взгляд со стороны 2002-03-19 10:34 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Shur 2002-03-19 10:45 ` admin 2002-03-19 11:33 ` [mdk-re] RE: [JT] " Ilia Menchikh @ 2002-03-19 13:08 ` Michael Shigorin 2002-03-20 8:06 ` Shur 2 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-19 13:08 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] Re: Взгляд со стороны 2002-03-19 13:08 ` [mdk-re] [JT] " Michael Shigorin @ 2002-03-20 8:06 ` Shur 0 siblings, 0 replies; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-20 8:06 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Взгляд со стороны 2002-03-15 6:38 [mdk-re] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ îÏ×ÏÍÌÉÎÓËÉÊ éÇÏÒØ ` (2 preceding siblings ...) 2002-03-15 14:29 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " ROmul @ 2002-03-15 20:15 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-15 20:53 ` [mdk-re] " Aleksey Novodvorsky 3 siblings, 1 reply; 263+ messages in thread From: @ 2002-03-15 20:15 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 263+ messages in thread
end of thread, other threads:[~2002-03-23 10:33 UTC | newest] Thread overview: 263+ messages (download: mbox.gz / follow: Atom feed) -- links below jump to the message on this page -- 2002-03-15 6:38 [mdk-re] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ îÏ×ÏÍÌÉÎÓËÉÊ éÇÏÒØ 2002-03-15 9:45 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны Roman S 2002-03-15 13:16 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-15 14:29 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " ROmul 2002-03-15 15:28 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] JT " Sergey Sokolov 2002-03-15 16:38 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2002-03-15 16:49 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-15 16:26 ` [mdk-re] Re: [JT] " Michael Shigorin 2002-03-15 16:51 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-15 19:48 ` Michael Shigorin 2002-03-15 23:15 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2002-03-17 16:06 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-15 22:09 ` ROmul 2002-03-16 1:12 ` Michael Shigorin 2002-03-16 2:05 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 2:00 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 10:02 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 2002-03-16 12:41 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 13:21 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 2002-03-16 13:39 ` ROmul 2002-03-16 14:53 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov 2002-03-17 1:06 ` Michael Shigorin 2002-03-18 9:14 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 2002-03-18 15:05 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Michael Shigorin 2002-03-18 15:39 ` Anatoly A. Yakushin 2002-03-18 16:17 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov 2002-03-18 16:43 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-18 17:40 ` ROmul 2002-03-18 17:46 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh 2002-03-19 12:06 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-19 12:37 ` Korshunov Ilya 2002-03-19 13:37 ` [mdk-re] [JT] " Michael Shigorin 2002-03-19 14:20 ` Korshunov Ilya 2002-03-19 13:55 ` [mdk-re] " Alexandre Prokoudine 2002-03-19 13:51 ` [mdk-re] RE: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " ROmul 2002-03-19 12:05 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-18 17:11 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Aleksey Novodvorsky 2002-03-18 16:18 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-18 17:29 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh 2002-03-18 17:50 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-18 18:11 ` Re[2]: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Sergey S. Skulachenko 2002-03-18 19:24 ` [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Aleksey Novodvorsky 2002-03-18 17:58 ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky 2002-03-19 12:20 ` Michael Shigorin 2002-03-19 14:02 ` Artem K. Jouravsky 2002-03-18 17:58 ` [mdk-re] RE: [mdk-re] " ROmul 2002-03-19 12:19 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-19 13:48 ` ROmul 2002-03-19 14:41 ` Michael Shigorin 2002-03-19 15:50 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2002-03-19 17:14 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh 2002-03-19 17:54 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-20 8:54 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov 2002-03-20 14:10 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-20 15:23 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-21 9:12 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov 2002-03-21 9:40 ` Alexey Morozov 2002-03-21 9:48 ` Korshunov Ilya 2002-03-21 10:05 ` Alexey Morozov 2002-03-21 10:10 ` Korshunov Ilya 2002-03-21 11:17 ` Alexey Morozov 2002-03-21 12:22 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linuxoffice " Andriy Dobrovol's'kii 2002-03-21 10:16 ` [mdk-re] Re: Linux office " Mikhail Zabaluev 2002-03-21 11:15 ` Alexey Morozov 2002-03-21 12:20 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Sergey Sokolov 2002-03-21 10:14 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-22 2:37 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2002-03-23 10:14 ` [mdk-re] ошибка при сборке ядра из сизифа Dmitry S Kiselev 2002-03-23 10:33 ` Dmitry S Kiselev 2002-03-19 18:15 ` [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Andriy Dobrovol's'kii 2002-03-20 2:24 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2002-03-20 10:45 ` Michael Shigorin 2002-03-21 2:12 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2002-03-20 10:10 ` Michael Shigorin 2002-03-19 14:14 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2002-03-20 10:42 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Michael Shigorin 2002-03-20 12:25 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2002-03-19 18:21 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) ROmul 2002-03-20 2:23 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2002-03-20 10:43 ` Michael Shigorin 2002-03-19 12:07 ` Michael Shigorin 2002-03-19 12:20 ` Michael Shigorin 2002-03-19 13:50 ` ROmul 2002-03-19 14:42 ` Michael Shigorin 2002-03-19 14:07 ` Artem K. Jouravsky 2002-03-18 20:05 ` [mdk-re] " Anatoly A. Yakushin 2002-03-19 11:04 ` Vyt 2002-03-19 11:29 ` [mdk-re] Re[2]: " Russu V.F. 2002-03-19 11:47 ` [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution Vyt 2002-03-19 13:03 ` Russu V.F. 2002-03-19 11:31 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) AVL 2002-03-19 14:48 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 17:06 ` AVL 2002-03-19 17:15 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 17:09 ` [mdk-re] Re: Linux office solution Vyt 2002-03-19 17:20 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 18:30 ` ROmul 2002-03-19 19:54 ` Artem K. Jouravsky 2002-03-19 20:06 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-20 6:27 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Alexey Morozov 2002-03-19 11:46 ` Peter V. Saveliev 2002-03-19 14:41 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2002-03-20 6:28 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Alexey Morozov 2002-03-19 12:02 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov 2002-03-19 12:44 ` [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution Vyt 2002-03-19 14:13 ` Serge Skorokhodov 2002-03-19 15:26 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 20:29 ` Re[2]: " Serge Skorokhodov 2002-03-19 20:43 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 22:26 ` Re[2]: " Serge Skorokhodov 2002-03-19 15:51 ` Maksim Otstavnov 2002-03-20 12:33 ` Michael Shigorin 2002-03-20 16:22 ` Serge Skorokhodov 2002-03-20 23:10 ` Michael Shigorin 2002-03-19 14:25 ` Sergey Sokolov 2002-03-19 14:49 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-19 16:12 ` Sergey Sokolov 2002-03-19 17:49 ` AVL 2002-03-20 8:55 ` Re[2]: " Sergey Sokolov 2002-03-19 15:34 ` Korshunov Ilya 2002-03-20 6:27 ` Alexey Morozov 2002-03-19 13:03 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Russu V.F. 2002-03-19 14:11 ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky 2002-03-20 10:46 ` Michael Shigorin 2002-03-20 11:17 ` Artem K. Jouravsky 2002-03-19 12:46 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2002-03-19 13:36 ` [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Michael Shigorin 2002-03-19 14:41 ` [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2002-03-20 6:27 ` [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Alexey Morozov 2002-03-20 22:49 ` [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution(was: " Vitaly Lipatov 2002-03-19 13:44 ` [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution Vyt 2002-03-19 15:01 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 16:09 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2002-03-19 16:23 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 17:06 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-20 2:23 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2002-03-20 3:14 ` [mdk-re] " Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 20:26 ` Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2002-03-19 20:40 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 20:26 ` [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) Serge Skorokhodov 2002-03-19 20:37 ` [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 22:26 ` Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) Serge Skorokhodov 2002-03-19 23:29 ` Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) Любимов А.В. 2002-03-20 11:30 ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky 2002-03-20 13:55 ` AVL 2002-03-20 14:38 ` Korshunov Ilya 2002-03-20 15:41 ` AVL 2002-03-20 16:41 ` Korshunov Ilya 2002-03-20 17:19 ` AVL 2002-03-20 15:54 ` [mdk-re] Re[2]: " Artem Pastuchov 2002-03-20 16:17 ` Korshunov Ilya 2002-03-20 2:23 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2002-03-20 10:46 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-20 13:11 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Denis G. Samsonenko 2002-03-20 6:27 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Alexey Morozov 2002-03-20 10:35 ` Antonio 2002-03-20 10:57 ` AVL 2002-03-20 12:06 ` Alexey Morozov 2002-03-20 11:45 ` [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) Serge Skorokhodov 2002-03-20 12:24 ` [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)) Alexey Morozov 2002-03-20 16:27 ` Re[2]: [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)) Serge Skorokhodov 2002-03-20 11:45 ` Re[4]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2002-03-20 12:36 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Andriy Dobrovol's'kii 2002-03-20 13:46 ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky 2002-03-20 16:27 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2002-03-19 13:05 ` Denis G. Samsonenko 2002-03-19 14:00 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: чЪЗМСД УП УФПТПОЩ) Vyt 2002-03-19 15:13 ` [mdk-re] Re[4]: " Sergey Sokolov 2002-03-20 10:49 ` [mdk-re] " Vyt 2002-03-20 12:27 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Þÿúíóä õð õæðôðïý) Serge Skorokhodov 2002-03-19 14:13 ` Re[3]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2002-03-19 13:50 ` [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны) ROmul 2002-03-19 15:09 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-19 16:22 ` Sergey Vlasov 2002-03-19 15:31 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-20 6:25 ` [mdk-re] " Alexey Morozov 2002-03-20 11:45 ` Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2002-03-19 12:05 ` [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны) Michael Shigorin 2002-03-19 12:20 ` Michael Shigorin 2002-03-19 12:05 ` Michael Shigorin 2002-03-17 1:23 ` [mdk-re] [JT] Взглядсо стороны cornet 2002-03-18 9:14 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 2002-03-18 10:33 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-16 15:08 ` [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны Michael Shigorin 2002-03-16 15:40 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 2002-03-16 16:32 ` Sergey Sokolov 2002-03-16 16:40 ` Korshunov Ilya 2002-03-16 16:46 ` Alexey Morozov 2002-03-16 16:51 ` Korshunov Ilya 2002-03-16 16:57 ` Alexey Morozov 2002-03-16 17:07 ` Korshunov Ilya 2002-03-16 17:22 ` Alexey Morozov 2002-03-16 17:25 ` Korshunov Ilya 2002-03-16 17:28 ` Alexey Morozov 2002-03-16 17:31 ` Korshunov Ilya 2002-03-16 19:29 ` Alexey Morozov 2002-03-16 20:51 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 21:51 ` Alexey Morozov 2002-03-16 21:54 ` Alexey Morozov 2002-03-16 23:02 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-18 13:09 ` [mdk-re] Re: Bonobo Mikhail Zabaluev 2002-03-19 11:58 ` Alexey Morozov 2002-03-19 14:17 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 22:37 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны Roman S 2002-03-18 9:14 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov 2002-03-18 10:15 ` [mdk-re] " Aleksandr Blohin 2002-03-18 12:39 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Sergey Sokolov 2002-03-18 15:04 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-17 1:07 ` Michael Shigorin 2002-03-18 9:14 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 2002-03-18 15:05 ` Michael Shigorin 2002-03-16 22:45 ` [mdk-re] " Ilia Menchikh 2002-03-16 22:52 ` [mdk-re] " cornet 2002-03-17 0:43 ` Ilia Menchikh 2002-03-17 0:54 ` cornet 2002-03-18 9:14 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov 2002-03-16 15:35 ` [mdk-re] " Konstantin Lepikhov 2002-03-15 16:37 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2002-03-15 19:53 ` Roman S 2002-03-15 16:39 ` Maksim Otstavnov 2002-03-15 22:09 ` ROmul 2002-03-16 0:19 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2002-03-16 0:33 ` [mdk-re] " Mikhail Zabaluev 2002-03-16 1:19 ` ROmul 2002-03-16 2:38 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 11:13 ` ROmul 2002-03-16 12:58 ` Mikhail Zabaluev 2002-03-16 15:04 ` [mdk-re] Re: [JT] " Michael Shigorin 2002-03-16 12:23 ` Michael Shigorin 2002-03-16 15:59 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Alexandre Prokoudine 2002-03-17 2:39 ` ROmul 2002-03-17 4:26 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-17 6:08 ` Alexey Morozov 2002-03-17 15:04 ` ROmul 2002-03-17 15:26 ` Gosha 2002-03-18 13:02 ` [mdk-re] " Michael Shigorin 2002-03-19 1:08 ` ROmul 2002-03-18 10:15 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " AVL 2002-03-18 13:25 ` ROmul 2002-03-18 15:05 ` [mdk-re] Re: [JT] " Michael Shigorin 2002-03-18 15:28 ` Aleksey Novodvorsky 2002-03-19 0:39 ` Michael Shigorin 2002-03-18 22:53 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2002-03-18 22:57 ` Любимов А.В. 2002-03-18 23:08 ` Alexandre Prokoudine 2002-03-19 1:36 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2002-03-19 12:21 ` [mdk-re] ifdown avl (was: [JT] Взгляд со стороны) Michael Shigorin 2002-03-19 14:41 ` [mdk-re] ifdown avl (was: [JT] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ) Serge Skorokhodov 2002-03-18 15:12 ` [JT] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны Alexandre Prokoudine 2002-03-18 16:34 ` [mdk-re] [JT] " ROmul 2002-03-19 10:34 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Shur 2002-03-19 10:45 ` admin 2002-03-19 11:01 ` [mdk-re] " Mikhail Zabaluev 2002-03-20 11:23 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Shur 2002-03-19 11:33 ` [mdk-re] RE: [JT] " Ilia Menchikh 2002-03-19 11:43 ` [mdk-re] " Tihonov Vladimir 2002-03-19 12:17 ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky 2002-03-19 13:35 ` Michael Shigorin 2002-03-20 11:24 ` [mdk-re] " Shur 2002-03-19 13:08 ` [mdk-re] [JT] " Michael Shigorin 2002-03-20 8:06 ` Shur 2002-03-15 20:15 ` [mdk-re] " Alexandre Prokoudine 2002-03-15 20:53 ` [mdk-re] " Aleksey Novodvorsky
ALT Linux Community general discussions This inbox may be cloned and mirrored by anyone: git clone --mirror http://lore.altlinux.org/community/0 community/git/0.git # If you have public-inbox 1.1+ installed, you may # initialize and index your mirror using the following commands: public-inbox-init -V2 community community/ http://lore.altlinux.org/community \ mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru community@lists.altlinux.org community@lists.altlinux.ru community@lists.altlinux.com public-inbox-index community Example config snippet for mirrors. Newsgroup available over NNTP: nntp://lore.altlinux.org/org.altlinux.lists.community AGPL code for this site: git clone https://public-inbox.org/public-inbox.git