From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: From: Michael Shigorin To: mandrake-russian@altlinux.ru Message-ID: <20020319113540.GX1596@lic145.kiev.ua> Mail-Followup-To: mandrake-russian@altlinux.ru References: <3C95ED1F.1A940DD@altlinux.ru> <20020318175629.5f845cf3.romul.home@mtu-net.ru> <20020319083945.GU1596@lic145.kiev.ua> <20020319131415.7aadc02a.romul.home@mtu-net.ru> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="uWbmMdDzzl2TXAgx" Content-Disposition: inline In-Reply-To: <20020319131415.7aadc02a.romul.home@mtu-net.ru> User-Agent: Mutt/1.3.27i Subject: [mdk-re] Re: Linux office solution =?koi8-r?B?KHdh?= =?koi8-r?B?czog99rHzNHEINPPINPUz9LPztkp?= Sender: mandrake-russian-admin@altlinux.ru Errors-To: mandrake-russian-admin@altlinux.ru X-BeenThere: mandrake-russian@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.0 Precedence: bulk Reply-To: mandrake-russian@altlinux.ru List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Linux-Mandrake RE / ALT Linux discussion list List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: Tue Mar 19 14:41:05 2002 X-Original-Date: Tue, 19 Mar 2002 13:35:40 +0200 Archived-At: List-Archive: List-Post: --uWbmMdDzzl2TXAgx Content-Type: multipart/mixed; boundary="2YJj5f1P6Th4nBRw" Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit --2YJj5f1P6Th4nBRw Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit On Tue, Mar 19, 2002 at 01:14:15PM +0300, ROmul wrote: > Вопрос изначально стоял так: OpenSource нехватает конкретики. > Ну так вот и пошел разговор о том, чтобы эту конкретику > попыться выдать. А потом, этим могут пользоваться и фирмы и > частники и кто угодно...Что-то вроде Linux-Office-HOWTO. На самом деле мы друг другу не противоречим -- я только напираю на то, что интеграторы тоже должны помочь печь пирог, если хотят иметь свою долю. А насчет "кто/что пользует, какие проблемы" -- ну вот, например, см. аттач (возможно, уже форвардил... но). -- ---- WBR, Michael Shigorin ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ --2YJj5f1P6Th4nBRw Content-Type: message/rfc822 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit Return-Path: Delivered-To: mike@localhost.fair.net Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by work.fair.net (Postfix) with ESMTP id 23F258DCB for ; Tue, 19 Feb 2002 11:28:57 +0200 (EET) Received: from 62.244.5.204 [62.244.5.204] by localhost with POP3 (fetchmail-5.7.4) for mike@localhost (single-drop); Tue, 19 Feb 2002 11:28:57 +0200 (EET) Received: from rabbit.netstyle.com.ua (root@rabbit.netstyle.com.ua [193.193.194.5]) by alf.lic145 (8.11.0/8.11.0) with ESMTP id g1J9CC806644; Tue, 19 Feb 2002 11:12:12 +0200 Received: (from sympa@localhost) by rabbit.netstyle.com.ua (8.11.6/8.11.6) id g1J9C6818173; Tue, 19 Feb 2002 11:12:06 +0200 (EET) (envelope-from linux-list-owner@linux.kiev.ua) X-Authentication-Warning: rabbit.netstyle.com.ua: sympa set sender to linux-list-owner@linux.kiev.ua using -f Received: from alf.lic145 ([62.244.5.203]) by rabbit.netstyle.com.ua (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id g1J94Eh18117 for ; Tue, 19 Feb 2002 11:04:14 +0200 (EET) (envelope-from mike@lic145.kiev.ua) Received: from work.fair.net ([192.168.100.250]) by alf.lic145 (8.11.0/8.11.0) with ESMTP id g1J944806568 for ; Tue, 19 Feb 2002 11:04:04 +0200 Received: by work.fair.net (Postfix, from userid 501) id 00A401FC47; Tue, 19 Feb 2002 10:03:50 +0200 (EET) Date: Tue, 19 Feb 2002 10:03:50 +0200 From: Michael Shigorin To: linux-list@linux.kiev.ua Message-ID: <20020219080350.GP1692@lic145.kiev.ua> Mail-Followup-To: linux-list@linux.kiev.ua Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Mutt/1.3.27i Reply-To: linux-list@linux.kiev.ua X-Loop: linux-list@linux.kiev.ua X-Sequence: 686 Precedence: list X-no-archive: yes List-Id: List-Help: List-Subscribe: List-Unsubscribe: List-Post: List-Owner: List-Archive: Subject: [LINUX] Fwd: =?koi8-r?B?3tTPINUgzcXO0SDX2dvMzyDT?= =?koi8-r?B?INLBws/eyc3JINPUwc7DydHNySDOwSDMyc7VyMU=?= JFYI :) ----- Forwarded message from "Denis A. Kulgeyko" ----- Date: Thu, 14 Feb 2002 18:00:46 +0200 From: "Denis A. Kulgeyko" To: Michael Shigorin Subject: что у меня вышло с рабочими станциями на линухе X-Mailer: KMail [version 1.3.2] [...] Насчет офиса - попробую. Только писать буду сразу все, sorry, если покажется чересчур длинным. Еще сразу отмечу - я весьма старался "влезть в шкуру" тех людей, которым потом придется на этих машинах работать. Для начала - что надо среднестатистическому пользователю ? - текстовый процессор. в последнее время народ привередливый пошел нужна еще большая куча всяких примочек: авто-дополнение вводимого текста, расстановка переносов - электронная таблица - проверка орфографии, грамматики - электронная почта: послать, прочитать, сортировать по папкам - броузер чтобы пошариться по web-у - какой-нить менеджер файлов - поддержка локали (в нашем случае - русский и украинский языки) в себя включает нормальные шрифты и ввод с клавиатуры - буфер обмена - возможность обмениваться файликами в другими пользователями Как выглядело: - Junior-1.1. Почему ? Из всей массы выбора самый русифицированный (в последнее время "Сизиф" весьма поддается украинизации), достаточно добротно сделанный, неплохо настроенный как для заранее. И традиционно-"виндовый" принцип "все делать мышкой" тут работает лучше всего. + того, постоянно развивается - можно брать самый свежий софт. Поперебирал я немало и решил остановиться на нем. Я еще несколько апдейтил этого зверя из "сизифа", это уже offtopic. Сперва, думал, по-старинке - ставить на каждую машину, а все совместно используемые вещи (NIS, шрифты для X, прикрутить централизованную аутентификацию на все, печать и пр.) раздавать с одного сервера. Первая установка показала, что наш средний парк (AMD-k6-450/500, 64/128Mb RAM, IDE HDD (объема достаточно, важна скорость), видео - ATI Mach64) слабоват. Почему ? Прежде всего - нужно, чтобы пользователь не чувствовал себя очень неудобно (непривычно будет, но этот надо как-то уменьшить). Т.е. все сводится к тому, чтобы сделать максимально похожее на то, с чем им приходилось иметь дело, а это есть винда. Хотя бы по внешнему виду и поведению в отношении пользователя. Привыкли люди к винде. На этой технике поднимается и шевелится она ну очень даже резво (имею в виду 9x, НэТэ и выньДваКа довольно прилично тормозят). В оригинале задумывалось, что нужен графический интерфейс (X). Иначе никак. Из наличных оконных менеджеров только Gnome + Nautilus и KDE умеют такую штуку как иконки на рабочем столе. Мелочь ? Для "подкованных" людей - да. А для пользователей на самом деле грабли и страшные. Копался по всяким другим, которые не входят в Junior - что-то не нашел (может плохо искал, но ничего такого не видел). Гном отпал потому как метод переключения раскладок клавиатуры в нем - брать из X'ов. gtk дружить с русским шрифтами всегда и везде я тоже еще не научился. И не знаю, можно ли как-то в X'ах приделать 3 раскладки (англ., рус., укр.). Остался KDE. А этот зверь тяжеловат. При 64 метрах оперативки после окончания загрузки свободными остаются считаные метры оперативки. Соответственно, в расход идет свап (вот где начинает сказываться то, что винды IDE'шные). В итоге имеем постоянный свап и хорошие тормоза. Добавление еще 64 метров (до 128) несколько спасает ситуацию, но ненадолго. Как только пользователь забывает закрыть эннадцатое окно браузера или чего-нибудь там - опять имеем торможения. Предупреждай, не предупреждай - не помогает. Опять имеем недовольство со стороны пользователей. На мое счастье нашлась довольно мощная железяка (dual P-III-800MHz, 256 Mb RAM, SCSI-винты) из которой я сделал сервер для X-терминалов. На сервер ставится линух как обычно, но при этом надо разрешить (x|g|k)dm'у принимать логины из сети. А на рабочих станциях пускается X -query <сервер>. Все. После этого человек работает на сервере. Доступ к флопам на рабочих станциях делается через floppyd. В общем идея несколько перекликается с LTSP (Linux Terminal Srever Project), но я оставил консольки рабочих станций локальными и еще пару мелких (непринципиальных) различий. Можно наворотить еще удаленную загрузку и пр. Тут уже дело фантазии. Вся лишняя память (все что > 64Mb на рабочих станциях) пошла в пользу сервера. Что вышло - теперь все просто летает. Если на выделеных рабочих станциях OpenOffice поднимался с минуту и выше - то тут за 15-20 секунд. Уже как-то соизмеримо с MS-Office. И все остальное в таком же духе. Думаю, более тут ничего пояснять не надо. Вернусь к "содержимому" рабочей станции (уже скорее - среды пользователя). Раскладку в X'ах пришлось прибить и использовать KDE'шную методику (kxkb). - переписываем файлы раскладок на предмет соответствия раскладки по умолчанию виндовой. Т.е. правятся файлы соответствующих раскладок в /usr/X11R6/lib/X11/xkb/symbols/ на предмет обмена местами соответствующих кодов клавиш из секции default и секции winkeys. А то kxkb в упор не понимает альтернативных переопределений в описании раскладок (пробовал написать ему в конфиге "ru(winkeys)" - он меня послал). А то людям _очень_ непривычно жить на KOI'евой. Сразу мысль - при установке дистра генерить виндовую раскладку как первичную, а KOI'вую - как вторичную. Разумеется, по выбору. К иной чем Ctrl+Shift или Alt+Shift людям пришлось привыкать. Тут никуда не денешься. - менюшки и рабочий стол. тут уже работа админа - что оставить, а что убрать, дабы не вводить пользователей в соблазн попробовать то, что не надо. Поехали про приложениям: - почитать почту - взял KMail. мне самому он очень нравится и кажется весьма удобным. Сразу отличия от всяких аутГлюков - uuencoded-текст посланный в теле аутГлюк видит как аттачмент. Все из наличных в Junior'е клиентов - как тело письма. Следствие - не могут прочитать. Лечится через procmail перепаковкой в "нормальный" аттачмент. Дальше - автоматический выбор кодировок. Люди были ужасно удивлены, когда узнавали, что для "великого и могучего" существует довольно немалое количество кодировок. Но к этому со временем привыкли, хотя и ругаются. - web-броузер. имеем Наутилус, konqueRRor :), торМозиллу (есть еще Opera, но е любителей у нас мало. поэтому она пока-что в стороне). Сразу - проблемы с flash-player'ом. Он там чем-то занимается а в это время броузер ждет. Деталей не исследовал. Сразу у юзеров паника, крики "я повис" ... Пришлось везде отключать. (между строк - сам я сижу а Debian'е/woody, периодически обновляю его из testing/unstable. там часть этой проблемы уже решена. нормально проигрывает довольно немалое количество флэшек). Внешний вид страниц несколько иной чем в Internet ExploDer'е. Тут уже никуда не денешься. Меня еще весьма достает проверка на JavaScript'е на некоторых сайтах: если IE - nо будем рисовать, нет - до свидания. Как будто больше никакой браузер JavaScript не поддерживает (к слову - "перекрашиваю" своего konqueror'а и все нормально). Но в целом - тут все нормально. - аська (ICQ). жду пока допишут licq-1.1. потому как на старых протоколах просто невозможно жить. пробовал ickle, alicq. ничего, но кроме отправки сообщений фактически они ничего и не умеют. но этот вопрос сильно не поднимался, я поставил юзерам последний на тот момент CVS-снапшот licq и ручками запретил вызов поиска по white-pages (что-то он у меня не работал так как надо). - внутри-офисные коммуникации - IRC. Клиент - x-chat. хорошо, что там очень много чего, что можно до-перевести и/или убрать, дабы не вводить пользователей в заблуждение или не искушать их попробовать то, что не стоило бы. - печать: CUPS. никаких проблем, связанных с дистром или самим CUPS'ом. - korganizer довольно удобен. но этот вопрос я сильно не исследовал. Говорят, в нем как-то можно организовывать групповые календари, но этого не знаю. А как для одного человека мне он показался довольно удобным. Вот и добрались до самого "вкусного" - замены MS-Office. Сразу - единственным нормальным вариантом является OpenOffice. Почему ? - в последнем релизе от ALT (имею в виду 641C-alt3-non-us) имеются нормальные рабочие проверка русской/украинской орфографии, расстановка переносов, автодополнение и авто-замена набираемого текста, пользовательские словари, работа с документами MS-Office'а сделана, пожалуй, лучше чем где либо еще. Остальные "претенденты": - koffice - нет авто-замены, отсутствуют макросы (не только VBA, вообще какие-либо), нет импорта в форматы, читаемые потом MS-Office'ом. тут пришлось поизвращаться, сохранять в sgml а потом sgml2rtf. Но учить людей работе с командной строкой .. не воспринимают они этого, вечно что-то забудут, перепутают .. Ну сляпал я какой-то кривенький GUI и пару скриптов на textutils к этому делу, но это не есть решение проблемы. - abiword - сильно "падучий". - gnumeric - хорош. очень даже, но использовать самого по себе, с учетом того, что аналогичное есть в OpenOffice Calc - уже не то. - StarOffice-5.2 - не вышло у меня прикрутить к нему русский словарь. украинского не нашел (и даже не знаю, существует ли такой в природе). вдобавок сохранение в формат .doc(97/2000/XP) дает то, что MS-word при прочтении таких документов просто "вешается" и "уносит" за собой всю систему. Можно в rtf, но потом имеется некоторое количество проблем, чтобы потом этот документ нормально открыть и в дальнейшем работать с ним в MS-word'е. Т.е. они не читабельны или читабельны, но "с напильником". Минусы у OpenOffice: - <самые-самые грабли> проблема при работе с X-овым клипбоардом (репортил в BTS). Вставка происходит в кодировке ISO-8859-1 (проверял сохранением как "кодированный текст"). Из OO через clipboard куда-то вынести выделенный фрагмент вообще не представляется возможным. Остается только один вариант - загрузкой/сохранением как текст и открытием в чем-нибудь попроще, "понимающем" X-clipboard. Понятно, юзерам это напряжно. - ms-specific - фенечки, типа OLE-объектов. Тут уже ничего не попишешь. Это к разработчикам OO. Но с обычным текстом он работает весьма даже. Единственное - несколько иная идеология. Еще один тонкий момент - у меня не получилось объяснить юзерам, что для каждой задачи можно пользоваться своим инструментом, а не одним на все случаи жизни (как в MS-office). Поэтому, как мне кажется, нужен аналог. Иначе рано даже думать о линухе (или фре) как альтернативе виндам на десктопе. Еще народу хочется англо/русско/украинский переводчик да такой, чтобы был интегрирован прямо в текстовом процессоре. Словарь (отдельно) я организовал, переводчиком пока не занимался. Была проблема: имелось некоторое количество документации (специфической для нашей конторы) в формате MS .hlp. Надо было чем-то их читать. Без них - никак. Поставил winhelpcgi и подровнял ее на предмет кодировок. Криво, но читабельно. Вот такие пироги вышли в итоге. IMHO, не хватает прицепить работу с буфером обмена в OO и при наличии человека, который сможет довести "до ума" это все хозяйство на месте уже можно будет пускать в серию. По крайней мере мне именно этого сейчас не хватает. Еще имеется (точнее - ее нету) проверка грамматики, но как на пока что это можно пережить. Аргумент про несколько сотен американских тугриков за штуку или ноль пока еще срабатывает. Тут все с некоторой спецификой (в зависимости от наличного у меня "железа", топологии сети, специфики работы конторы), но немало и общих моментов. Если понадобится - попробую собрать и выслать все свои творения из данной области (дописи, исправления, переводы ...). Но все это по мелочам. Ничего такого глобального. Все идеи перечислены в этом письме. Еще один момент (возможно заинтересует): поставил PDC на samba'е (2.2.2, из "сизифа" с пере-сборкой). Большинство машин во внутренней сети под 98-ми, есть некоторое количество под НэТэ и выньДваКа. Вот с последними и была весьма немалая куча граблей при переезде на другой PDC (могу сказать, что в HOWTO некоторых тонкостей не хватает. может когда соберусь да попробую написать авторам. но это опять offtopic). Но в итоге все просто отлично работает (и не надо получать за эннадцать килобаксов виндовоз только для этой цели). Сейчас 2 рабочие станции (+ один человек X-сервером под винды) стоят под линухом, по данной схеме. Так сказать, на испытаниях (я сам не в счет). Причем, люди на них реально работают, а я с них уже собираю информацию, что, где и как. Как по мне, полному переезду мешает проблема OO с X-овым клипбоардом. Поэтому пока и не тороплюсь дальше. Но вообще показывает себя как весьма реальный вариант, хотя для всего этого пока еще нужен человек, который все поставит и настроит. [skip] -- With Best Regards, Denis A. Kulgeyko DK666-UANIC e-mail: burzumie@ufs.com.ua ICQ: 81607525 SMS: mburzumie@ufs.com.ua -================================- UNIXes ... they are VERY friendly. But .. they chooses their friends VERY carefully ... :) ^]:wq! ----- End forwarded message ----- -- ---- WBR, Michael Shigorin ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ --2YJj5f1P6Th4nBRw-- --uWbmMdDzzl2TXAgx Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org iD8DBQE8lyKMbsPDprYMm3IRAt2sAKCS+v/WMOl8cOPnmxvuoS409kAaDwCeMxkN KwjWLv2q98Gi9roV+K8KHCI= =p/kR -----END PGP SIGNATURE----- --uWbmMdDzzl2TXAgx--