[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua>]

[-- Attachment #1.1: Type: text/plain, Size: 652 bytes --]

On Tue, Mar 19, 2002 at 01:14:15PM +0300, ROmul wrote:
> Вопрос изначально стоял так: OpenSource нехватает конкретики. 
> Ну так вот и пошел разговор о том, чтобы эту конкретику
> попыться выдать. А потом, этим могут пользоваться и фирмы и
> частники и кто угодно...Что-то вроде Linux-Office-HOWTO.
На самом деле мы друг другу не противоречим -- я только напираю
на то, что интеграторы тоже должны помочь печь пирог, если хотят
иметь свою долю.

А насчет "кто/что пользует, какие проблемы" -- ну вот,
например, см. аттач (возможно, уже форвардил... но).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #1.2: Type: message/rfc822, Size: 15478 bytes --]

From: Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua>
To: linux-list@linux.kiev.ua
Subject: [LINUX] Fwd: что у меня вышло с рабочими станциями на линухе
Date: Tue, 19 Feb 2002 10:03:50 +0200
Message-ID: <20020219080350.GP1692@lic145.kiev.ua>

JFYI :)

----- Forwarded message from "Denis A. Kulgeyko" <burzumie@ufs.com.ua> -----

Date: Thu, 14 Feb 2002 18:00:46 +0200
From: "Denis A. Kulgeyko" <burzumie@ufs.com.ua>
To: Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua>
Subject: что у меня вышло с рабочими станциями на линухе
X-Mailer: KMail [version 1.3.2]

[...]

  Насчет офиса - попробую. Только писать буду сразу все, sorry, если 
покажется чересчур длинным. Еще сразу отмечу - я весьма старался "влезть в 
шкуру" тех людей, которым потом придется на этих машинах работать.

Для начала - что надо среднестатистическому пользователю ?
- текстовый процессор. в последнее время народ привередливый пошел
нужна еще большая куча всяких примочек: авто-дополнение вводимого текста, 
расстановка переносов
- электронная таблица
- проверка орфографии, грамматики
- электронная почта: послать, прочитать, сортировать по папкам
- броузер чтобы пошариться по web-у
- какой-нить менеджер файлов
- поддержка локали (в нашем случае - русский и украинский языки)
в себя включает нормальные шрифты и ввод с клавиатуры
- буфер обмена
- возможность обмениваться файликами в другими пользователями

  Как выглядело:
- Junior-1.1. Почему ? Из всей массы выбора самый русифицированный (в 
последнее время "Сизиф" весьма поддается украинизации), достаточно добротно 
сделанный, неплохо настроенный как для заранее. И традиционно-"виндовый" 
принцип "все делать мышкой" тут работает лучше всего. + того, постоянно 
развивается - можно брать самый свежий софт. Поперебирал я немало и решил 
остановиться на нем.
  Я еще несколько апдейтил этого зверя из "сизифа", это уже offtopic.
 Сперва, думал,  по-старинке - ставить на каждую машину, а все совместно 
используемые вещи (NIS, шрифты для X, прикрутить централизованную 
аутентификацию на все, печать и пр.) раздавать с одного сервера.
Первая установка показала, что наш средний парк (AMD-k6-450/500, 64/128Mb 
RAM, IDE HDD (объема достаточно, важна скорость), видео - ATI Mach64) 
слабоват. Почему ?
  Прежде всего - нужно, чтобы пользователь не чувствовал себя очень неудобно 
(непривычно будет, но этот надо как-то уменьшить). Т.е. все сводится к тому, 
чтобы сделать максимально похожее на то, с чем им приходилось иметь дело, а 
это есть винда. Хотя бы по внешнему виду и поведению в отношении пользователя.

  Привыкли люди к винде. На этой технике поднимается и шевелится она ну очень 
даже резво (имею в виду 9x, НэТэ и выньДваКа довольно прилично тормозят). В 
оригинале задумывалось, что нужен графический интерфейс (X). Иначе никак. Из 
наличных оконных менеджеров только Gnome + Nautilus и KDE умеют такую штуку 
как иконки на рабочем столе. Мелочь ? Для "подкованных" людей - да. А для 
пользователей на самом деле грабли и страшные.
  Копался по всяким другим, которые не входят в Junior - что-то не нашел 
(может плохо искал, но ничего такого не видел). Гном отпал потому как метод 
переключения раскладок клавиатуры в нем - брать из X'ов. gtk дружить с 
русским шрифтами всегда и везде я тоже еще не научился. И не знаю, можно ли 
как-то в X'ах приделать 3 раскладки (англ., рус., укр.). Остался KDE.
  А этот зверь тяжеловат. При 64 метрах оперативки после окончания загрузки 
свободными остаются считаные метры оперативки. Соответственно, в расход идет 
свап (вот где начинает сказываться то, что винды IDE'шные). В итоге имеем 
постоянный свап и хорошие тормоза. Добавление еще 64 метров (до 128) 
несколько спасает ситуацию, но ненадолго. Как только пользователь забывает 
закрыть эннадцатое окно браузера или чего-нибудь там - опять имеем торможения.
Предупреждай, не предупреждай - не помогает. Опять имеем недовольство со 
стороны пользователей.

  На мое счастье нашлась довольно мощная железяка (dual P-III-800MHz, 256 Mb 
RAM, SCSI-винты) из которой я сделал сервер для X-терминалов. На сервер 
ставится линух как обычно, но при этом надо разрешить (x|g|k)dm'у принимать 
логины из сети. А на рабочих станциях пускается X -query <сервер>. Все. После 
этого человек работает на сервере. Доступ к флопам на рабочих станциях 
делается через floppyd. В общем идея несколько перекликается с LTSP (Linux 
Terminal Srever Project), но я оставил консольки рабочих станций  локальными 
и еще пару мелких (непринципиальных) различий. Можно наворотить еще удаленную 
загрузку и пр. Тут уже дело фантазии. Вся лишняя память (все что > 64Mb на 
рабочих станциях) пошла в пользу сервера.
  Что вышло - теперь все просто летает. Если на выделеных рабочих станциях 
OpenOffice поднимался с минуту и выше - то тут за 15-20 секунд. Уже как-то 
соизмеримо с MS-Office. И все остальное в таком же духе. Думаю, более тут 
ничего пояснять не надо.

  Вернусь к "содержимому" рабочей станции (уже скорее - среды пользователя). 
Раскладку в X'ах пришлось прибить и использовать KDE'шную методику (kxkb).
- переписываем файлы раскладок на предмет соответствия раскладки по умолчанию 
виндовой. Т.е. правятся файлы соответствующих раскладок в 
/usr/X11R6/lib/X11/xkb/symbols/ на предмет обмена местами соответствующих 
кодов клавиш из секции default и секции winkeys. А то kxkb в упор не понимает 
альтернативных переопределений в описании раскладок (пробовал написать ему в 
конфиге "ru(winkeys)" - он меня послал). А то людям _очень_ непривычно жить 
на KOI'евой. Сразу мысль - при установке дистра генерить виндовую раскладку 
как первичную, а KOI'вую - как вторичную. Разумеется, по выбору.
К иной чем Ctrl+Shift или Alt+Shift людям пришлось привыкать. Тут никуда не 
денешься.
- менюшки и рабочий стол. тут уже работа админа - что оставить, а что убрать, 
дабы не вводить пользователей в соблазн попробовать то, что не надо.

  Поехали про приложениям:
- почитать почту - взял KMail. мне самому он очень нравится и кажется весьма 
удобным. Сразу отличия от всяких аутГлюков - uuencoded-текст посланный в теле 
аутГлюк видит как аттачмент. Все из наличных в Junior'е клиентов - как тело 
письма. Следствие - не могут прочитать. Лечится через procmail перепаковкой в 
"нормальный" аттачмент.
  Дальше - автоматический выбор кодировок. Люди были ужасно удивлены, когда 
узнавали, что для "великого и могучего" существует довольно немалое 
количество кодировок. Но к этому со временем привыкли, хотя и ругаются.
- web-броузер. имеем Наутилус, konqueRRor :), торМозиллу (есть еще Opera, но 
е любителей у нас мало. поэтому она пока-что в стороне). Сразу - проблемы с 
flash-player'ом. Он там чем-то занимается а в это время броузер ждет. Деталей 
не исследовал. Сразу у юзеров паника, крики "я повис" ... Пришлось везде 
отключать. (между строк - сам я сижу а Debian'е/woody, периодически обновляю 
его из testing/unstable. там часть этой проблемы уже решена. нормально 
проигрывает довольно немалое количество флэшек).  Внешний вид страниц 
несколько иной чем в Internet ExploDer'е. Тут уже никуда не денешься. Меня 
еще весьма достает проверка на JavaScript'е на некоторых сайтах: если IE - nо 
будем рисовать, нет - до свидания. Как будто больше никакой браузер 
JavaScript не поддерживает (к слову - "перекрашиваю" своего konqueror'а и все 
нормально). Но в целом - тут все нормально.
- аська (ICQ). жду пока допишут licq-1.1. потому как на старых протоколах 
просто невозможно жить. пробовал ickle, alicq. ничего, но кроме отправки 
сообщений фактически они ничего и не умеют. но этот вопрос сильно не 
поднимался, я поставил юзерам последний на тот момент CVS-снапшот licq и 
ручками запретил вызов поиска по white-pages (что-то он у меня не работал так 
как надо).
- внутри-офисные коммуникации - IRC. Клиент - x-chat. хорошо, что там очень 
много чего, что можно до-перевести и/или убрать, дабы не вводить 
пользователей в заблуждение или не искушать их попробовать то, что не стоило 
бы.
- печать: CUPS. никаких проблем, связанных с дистром или самим CUPS'ом.
- korganizer довольно удобен. но этот вопрос я сильно не исследовал. Говорят, 
в нем как-то можно организовывать групповые календари, но этого не знаю. А 
как для одного человека мне он показался довольно удобным.

  Вот и добрались до самого "вкусного" - замены MS-Office.
Сразу - единственным нормальным вариантом является OpenOffice. Почему ?
- в последнем релизе от ALT (имею в виду 641C-alt3-non-us) имеются нормальные 
рабочие проверка русской/украинской орфографии, расстановка переносов, 
автодополнение и авто-замена набираемого текста, пользовательские словари, 
работа с документами MS-Office'а сделана, пожалуй, лучше чем где либо еще.
  Остальные "претенденты":
- koffice - нет авто-замены, отсутствуют макросы (не только VBA, вообще 
какие-либо), нет импорта в форматы, читаемые потом MS-Office'ом. тут пришлось 
поизвращаться, сохранять в sgml а потом sgml2rtf. Но учить людей работе с 
командной строкой .. не воспринимают они этого, вечно что-то забудут, 
перепутают .. Ну сляпал я какой-то кривенький GUI и пару скриптов на 
textutils к этому делу, но это не есть решение проблемы.
- abiword - сильно "падучий".
- gnumeric - хорош. очень даже, но использовать самого по себе, с учетом 
того, что аналогичное есть в OpenOffice Calc - уже не то.
- StarOffice-5.2 - не вышло у меня прикрутить к нему русский словарь. 
украинского не нашел (и даже не знаю, существует ли такой в природе). 
вдобавок сохранение в формат .doc(97/2000/XP)  дает то, что MS-word при 
прочтении таких документов просто "вешается" и "уносит" за собой всю систему.
Можно в rtf, но потом имеется некоторое количество проблем, чтобы потом этот 
документ нормально открыть и в дальнейшем работать с ним в MS-word'е. Т.е. 
они не читабельны или читабельны, но "с напильником".
  Минусы у OpenOffice:
- <самые-самые грабли> проблема при работе с X-овым клипбоардом (репортил в 
BTS). Вставка происходит в кодировке ISO-8859-1 (проверял сохранением как 
"кодированный текст"). Из OO через clipboard куда-то вынести выделенный 
фрагмент вообще не представляется возможным. Остается только один вариант - 
загрузкой/сохранением как текст и открытием в чем-нибудь попроще, 
"понимающем" X-clipboard. Понятно, юзерам это напряжно.
- ms-specific - фенечки, типа OLE-объектов. Тут уже ничего не попишешь. Это к 
разработчикам OO.
  Но с обычным текстом он работает весьма даже. Единственное - несколько иная 
идеология.
  Еще один тонкий момент - у меня не получилось объяснить юзерам, что для 
каждой задачи можно пользоваться своим инструментом, а не одним на все случаи 
жизни (как в MS-office). Поэтому, как мне кажется, нужен аналог. Иначе рано 
даже думать о линухе (или фре) как альтернативе виндам на десктопе.

   Еще народу хочется англо/русско/украинский переводчик да такой, чтобы был 
интегрирован прямо в текстовом процессоре. Словарь (отдельно) я организовал, 
переводчиком пока не занимался.

  Была проблема: имелось некоторое количество документации (специфической для 
нашей конторы) в формате MS .hlp. Надо было чем-то их читать. Без них - 
никак. Поставил winhelpcgi и подровнял ее на предмет кодировок. Криво, но 
читабельно.

  Вот такие пироги вышли в итоге. IMHO, не хватает прицепить работу с буфером 
обмена в OO и при наличии человека, который сможет  довести "до ума" это все 
хозяйство на месте уже можно будет пускать в серию. По крайней мере мне 
именно этого сейчас не хватает. Еще имеется (точнее - ее нету) проверка 
грамматики, но как на пока что это можно пережить. Аргумент про несколько 
сотен американских тугриков за штуку или ноль пока еще срабатывает.

  Тут все с некоторой спецификой (в зависимости от наличного у меня "железа", 
топологии сети, специфики работы конторы), но немало и общих моментов.

  Если понадобится - попробую собрать и выслать все свои творения из данной 
области (дописи, исправления, переводы ...). Но все это по мелочам. Ничего 
такого глобального. Все идеи перечислены в этом письме.

  Еще один момент (возможно заинтересует): поставил PDC на samba'е (2.2.2, из 
"сизифа" с пере-сборкой). Большинство машин во внутренней сети под 98-ми, 
есть некоторое количество под НэТэ и выньДваКа. Вот с последними и была 
весьма немалая куча граблей при переезде на другой PDC (могу сказать, что в 
HOWTO некоторых тонкостей не хватает. может когда соберусь да попробую 
написать авторам. но это опять offtopic). Но в итоге все просто отлично 
работает (и не надо получать за эннадцать килобаксов виндовоз только для этой 
цели).

  Сейчас 2 рабочие станции (+ один человек X-сервером под винды) стоят под 
линухом, по данной схеме. Так сказать, на испытаниях (я сам не в счет). 
Причем, люди на них реально работают, а я с них уже собираю информацию, что, 
где и как. Как по мне, полному переезду мешает проблема OO с X-овым 
клипбоардом. Поэтому пока и не тороплюсь дальше. Но вообще показывает себя 
как весьма реальный вариант, хотя для всего этого пока еще нужен человек, 
который все поставит и настроит.

[skip]

-- 
With Best Regards,
Denis A. Kulgeyko
DK666-UANIC
e-mail: burzumie@ufs.com.ua
ICQ: 81607525
SMS: mburzumie@ufs.com.ua
-================================-
UNIXes ... they are VERY friendly.
But .. they chooses their friends VERY carefully ... :)
^]:wq!

----- End forwarded message -----

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]