[mdk-re] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ

[mdk-re] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ

[@ 2002-03-15 6:38 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 9:45 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 13:16 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 14:29 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] JT Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 15:28 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 16:26 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 16:37 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] JT Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 16:38 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 16:39 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: JT Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 16:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 16:51 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 19:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 19:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 20:15 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 20:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 22:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 22:09 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-15 23:15 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 0:19 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 0:33 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 1:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 1:19 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 2:00 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 2:05 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 2:38 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 10:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 11:13 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 12:23 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 12:41 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 12:58 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 13:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 13:39 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 14:53 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 15:04 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 15:08 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 15:35 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 15:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 15:59 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 16:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 16:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 16:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 16:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 16:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 17:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 17:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 17:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 17:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 17:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 19:29 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 20:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 21:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 21:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 22:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 22:45 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 22:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-16 23:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 0:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 0:54 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 1:06 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 1:07 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] Взглядсо стороны

[@ 2002-03-17 1:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 2:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 4:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 6:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 15:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 15:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-17 16:06 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 9:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 9:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 9:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взглядсо стороны

[@ 2002-03-18 9:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 9:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 10:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 10:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взглядсо стороны

[@ 2002-03-18 10:33 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 12:39 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 13:02 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Bonobo

[@ 2002-03-18 13:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 13:25 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 15:04 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 15:05 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 15:05 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 15:05 UTC (permalink / raw)]

[JT] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 15:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 15:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 15:39 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 16:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 16:18 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 16:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 16:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 17:11 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 17:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 17:40 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] RE: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 17:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 17:50 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 17:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 17:58 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[@ 2002-03-18 18:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 19:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-18 20:05 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 22:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 22:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-18 23:08 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-19 0:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[@ 2002-03-19 1:08 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-19 1:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-19 10:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-19 10:45 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[Mikhail Zabaluev]

Hello admin,

On Tue, Mar 19, 2002 at 10:45:20AM +0300, admin wrote:
>
> Практически со всем согласен,
> но то что програмный продукт должен быть удобным помоему бесспорно
> Если же продукт не удобен, то он должен иметь массу других преимуществ,
> иначе никто им пользоваться не будет, во всяком случае как ежедневно 
> применяемым инструментом.

Удобство -- вещь субъективная. Как по-вашему, команда find удобна?
Или perl? По-моему, так очень.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Grabel's Law:
	2 is not equal to 3 -- not even for large values of 2.

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Vyt]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2321 bytes --]

On Mon, 18 Mar 2002 20:03:15 +0300
"Anatoly A. Yakushin" <doc_jaa@mail.ru> wrote:

<skipped>

> Мы эти проблемы обсуждаем каждый месяц, здесь много специалистов в самых
> разных областях, в том числе и экономистов и психологов и т.д. и т.п..
> Я например, не могу ответить на вопрос  - зачем пользоваться Mozilla, 
> когда есть Е-мое. Спинным мозгом чую, что прав, а аргументированно 
> отстоять свою позицию не могу. Суммы технологий не хватает. И наверное, 
> не мне одному.
> Хоть бы HOWTO какой сделать (мечтательно), как идиоту объяснить, что он 
> это самое, и чтоб он понял и не обиделся :).

На этом месте я поднял все руки и ноги. Действительно очень не
хватает списка аргументов, как технических, так и убедительных,
например, для того, чтобы объяснить, что нужно пользоваться
Mozilla вместо The Bat и IE. С указанием плюсов и минусов,
учитывая контраргумент "я уже привык к Bat'у".

Серьезно, давайте попробуем такой список аргументов составить!

Например:

Mozilla-Mail

+ Бесплатно
+ Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
на страшилки и тех. детали)
+ Оперативное исправление найденных ошибок и уязвимостей
+ Поддержка ssl для IMAP и POP3
+ Возможность смены интерфейсов
+ Перевод интерфейса (и справки?) на русский язык с возможностью
переключения на английский и обратно (огромное спасибо Валентине
Ванеевой и всем приложившим руку)
+ 100% следование стандартам
+ Поддерживает IMAP
+ Очень мало вирусов, написанных специально для Mozilla-Mail
- Непривычный интерфейс
- Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
PGP/GPG

The Bat

+ Привычен
+ Русский интерфейс
+ Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем
+ Расширенная функциональность, может работать сервером рассылки
+ Поддерживает IMAP (ограничено?)
- Лицензия стоит денег (для коммерческого использования)?
- Крайне редко обновляется
- Потенциально подвержен ошибке в zlib (хорошо бы пару ссылок на
страшилки и тех. детали)
- Много вирусов, написанных специально для The Bat
- Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
PGP/GPG
- Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)

Будет просто здорово, если будут добавление в этот список или
новые списки, например, Mozilla vs IE.

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Russu V.F.]

Hello mandrake-russian-admin,

Tuesday, March 19, 2002, 1:05:37 PM, you wrote:

> The Bat

> + Привычен
> + Русский интерфейс
> + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем
> + Расширенная функциональность, может работать сервером рассылки
> + Поддерживает IMAP (ограничено?)
> - Лицензия стоит денег (для коммерческого использования)?
> - Крайне редко обновляется

        вы батенька давно видать про Бат несмотрели в сети...
обновление серии 1.54 чуть ли не каждые два-три дня идет ;-))


-- 
 ОП ТюменьЭнергоСпецРемонт
 Системный администратор
 Руссу В.Ф.                  e-mail: ruwa@psrp.te.ru
                             phone: (3462)76-40-56

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[AVL]

> + Бесплатно

это временно

> + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
> на страшилки и тех. детали)

тоже сеюминутно. никого этим не испугаешь.

> + Оперативное исправление найденных ошибок и уязвимостей

вот это вместо предыдущего пункта вполне пойдет. + легкость автоматического обновления через apt-get.
в виндозе опять засада.

> + Поддержка ssl для IMAP и POP3
Лучше просто написать, что поддерживается все многообразие вариантов подключения и работы с почтой, включая современные средства шифрации данных.

> + Возможность смены интерфейсов

не главное. и вообще, по уму, это вредно. но оставить надо.

> + Перевод интерфейса (и справки?) на русский язык с возможностью
> переключения на английский и обратно (огромное спасибо Валентине
> Ванеевой и всем приложившим руку)

лучше преамбулку сделать и там текстом такие возможности прописать в живом изложении.
БАТ и OE  уже на русском языке вышли и в глазах простого юзера ничем не хуже.

> + Очень мало вирусов, написанных специально для Mozilla-Mail

вообще нехорошо. надо писать об устойчивости к вирусам и отсутствии тайных закладок и ходов для их проникновения. А вот наличие малого количества - это показатель популярности, а не качества...


> - Непривычный интерфейс

лучше скриншотов натыкать а это выбросить.


> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> PGP/GPG

[mdk-re] RE: [JT] Взгляд со стороны

[Ilia Menchikh]

-----Original Message-----
From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
[mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Shur
Sent: Tuesday, March 19, 2002 10:30 AM
To: mandrake-russian@altlinux.ru
Cc: romul.home@mtu-net.ru
Subject: Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны


Здравствуйте.

On Mon, 18 Mar 2002 12:45:15 +0300
>A> Любой неначинающий уже не просит "три кнопки", потому что
>> все и так элементарно и быстро делается и без ограничений "трех
>> кнопок". Дело в том, что есть огромное количество людей,
>> которые не выходят за рамки этого требования и ничему не учатся
>> В ЭТОЙ области. Кроме того их задачи сводятся к "прочитать
>> документ ворд". И им не нужна супер гибкость и
>> настраиваемость...им нужны три понятные кнопки и не важно в
>> виде чего - винды 95 или X terminal. Девиз "главное чтобы
>> работало".

> "Компьютер должен быть в обращении не сложнее телевизора ..."
> Не должен. Компьютер не должен приспосабливаться к пользователю.
> Это пользователь должен приспосабливаться к компьютеру и ПОТОМ
> приспосабливать его к себе. САМ. У компьютера работа такая. Он на
> самом деле не бизнес-процессы обслуживает, а служит иструментом
> развития человеческого ума. И все, что в нем такому развитию
> способствует - благо. А все, что препятствует - зло. Причем
> безусловное.

Компьютер есть _инструмент_ чего-либо (офиса, сервера e t.c.). Иногда
удобный, иногда нет, в меру глючный и _ничего_ не умеющий делать сам.
(IMHO)

--
Илья

[mdk-re] Re: [mdk-re] RE: [JT] Взгляд со стороны

[Tihonov Vladimir]

Hello Ilia,

Tuesday, March 19, 2002, 1:31:45 PM, you wrote:

IM> Компьютер есть _инструмент_ чего-либо (офиса, сервера e t.c.). Иногда
IM> удобный, иногда нет, в меру глючный и _ничего_ не умеющий делать сам.
IM> (IMHO)

Не умение делать что-то самостоятельно - это определение любого
технологического устройства? Вообще-то идеальная система должна
работать без вмешательства человека и исполнять те функции для которых
предназначена с максимальной эфективностью.

-- 
Best regards,
 Tihonov                            mailto:sib_drakula@intramail.ru

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Peter V. Saveliev]

В добавок:

On Tue, 19 Mar 2002 11:05:37 +0300
"Vyt" <vyt@vzljot.ru> wrote:

<skip>
> Серьезно, давайте попробуем такой список аргументов составить!
<skip>
> Mozilla-Mail
<skip>
> - Непривычный интерфейс
> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> PGP/GPG
	- При работе с imap Netscape затыкается, если в ящике больше 2 или 3
	 тысяч писем. После чего при попытке продолжить работу регулярно
	 херит папки разными способами. А как с этим у Mozilla?
	- Как не выкручивайся, а удалить письмо из "INBOX" на imap в Netscape
	 не получится, хотя из списка оно исчезнет. А как с этим у Mozilla?
	- С упорством параноика Netscape хранит пароли в .js, настройки чуть ли
	 не в бинарных файлах, а как с этим у Mozilla?

Потратив почти сутки чистого времени на восстановление почты несчастной
секретарши из TMP@#%@#* и бэкапов, матерясь сквозь зубы на упорное стремление
Netscape при попытке "сжать/compress" папку на самом деле ее вовсе удалить,
я с недоверием смотрю на Mozilla. Если меня переубедят, буду благодарен.

> The Bat
> 
> - Много вирусов, написанных специально для The Bat
	а можно пример?
> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> PGP/GPG
> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)
	- Хранит почту в бинарном формате. Что не помогает ее восстановлению в 
	 случае сбоя.
	- Потеря _одного_ файла ACCOUNT.FLX приводит к тому, что Bat перестает 
	 видеть все недефолтные папки. А файл этот теряется легко, если при
	 заполненном диске запустить Bat. Очень тяжело восстанавливать руками
	 ~300 папок. По опыту говорю, спасла лишь тяга бэкапить все, что ни попадя.

Петр.

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Vyt]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 387 bytes --]

On Tue, 19 Mar 2002 13:29:35 +0500
"Russu V.F." <ruwa@psrp.te.ru> wrote:

<skipped>

> > - Крайне редко обновляется
> 
>         вы батенька давно видать про Бат несмотрели в сети...
> обновление серии 1.54 чуть ли не каждые два-три дня идет ;-))

Охотно верю :) Кстати, список изменений в обновлениях доступен?

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [mdk-re] Re: Bonobo

[Alexey Morozov]

В Пнд, 18.03.2002, в 16:15, Mikhail Zabaluev написал:
> Hello Alexandre,
> > К разговору о Bonobo. У меня glade видит компоненты MrProject, но
> > реализованы они не как Bonobo, я понимаю?
> Glade, НЯП, работает с объектами GTK+.
Да ну. apt-cache search libglade-bonobo
Сейчас специально запустил glade, и в разделе "Controls" обнаружились
такие вещи, как Generic Image Viewer или GnoMines object... Вроде, даже,
работоспособные...

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Sergey Sokolov]

Hello Vyt,

Tuesday, March 19, 2002, 11:05:37 AM, you wrote:


V> Серьезно, давайте попробуем такой список аргументов составить!

V> Например:

V> Mozilla-Mail

V> + Бесплатно
V> + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
V> на страшилки и тех. детали)

Не сталкивался.

V> + Оперативное исправление найденных ошибок и уязвимостей
V> + Поддержка ssl для IMAP и POP3
V> + Возможность смены интерфейсов
V> + Перевод интерфейса (и справки?) на русский язык с возможностью
V> переключения на английский и обратно (огромное спасибо Валентине
V> Ванеевой и всем приложившим руку)
V> + 100% следование стандартам
V> + Поддерживает IMAP
V> + Очень мало вирусов, написанных специально для Mozilla-Mail
V> - Непривычный интерфейс
V> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с

- Нет развитой системы фильтров.
- Проблемы с адресной книгой(???).



V> The Bat

V> + Привычен
V> + Русский интерфейс
V> + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем
V> + Расширенная функциональность, может работать сервером рассылки
V> + Поддерживает IMAP (ограничено?)

+ Удобные фильтры с большим количеством возможностей.
+ Быстр.

V> - Лицензия стоит денег (для коммерческого использования)?
V> - Крайне редко обновляется

Почти ежедневно. Вот видите, как можно обсуждать предмет, который вам
не интересен и о котором вы не считаете нужным много знать? :) Я не в
обиду. :)))

V> - Потенциально подвержен ошибке в zlib (хорошо бы пару ссылок на
V> страшилки и тех. детали)

Не сталкивался.

V> - Много вирусов, написанных специально для The Bat
V> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
V> PGP/GPG
V> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)


И самое главное - список никого не убедит. Многим и The Bat кажется
очень сложным инструментом.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 18, 2002 at 03:36:47PM +0300, Anatoly A. Yakushin wrote:
> Нужен, imho, пакет обоснованных бизнес-решений, с экономическими 
> выкладками и на доступном этой публике языке. И класть их с каждым 
> дистрибутивом, как те же HOWTO.
Это дело интеграторов, а не дистрибуторов.  Проспектиков, а не CD.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 18, 2002 at 04:47:00PM +0300, Alexandre Prokoudine wrote:
> Но самое главное:
> 5. ОБКАТЫВАТЬ все эти связки в "полевых условиях"
Именно.  Потому как нет необходимости => мотивации => решения.
Говорю же -- все знают и практически все топчутся на месте, ибо.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 18, 2002 at 08:03:15PM +0300, Anatoly A. Yakushin wrote:
> Ну насчет каждого дистрибутива погорячился :). Но такие решения нужны,
> как воздух. Их не читать надо. Их надо распечатывать и тыкать в них
> головным концом некоторых руководителей.
Угу.  Опять же -- это помощь убеждающему админу.  "А вот в <name>
напечатано, что..." || "А вот у Васи..." || "А знаете, они уже
это сделали, недорого, безопасно, удобно -- и Джон не будет
психовать от вирусов в наших письмах..."

> Я например, не могу ответить на вопрос  - зачем пользоваться Mozilla, 
> когда есть Е-мое. Спинным мозгом чую, что прав, а аргументированно 
> отстоять свою позицию не могу. Суммы технологий не хватает. И наверное, 
> не мне одному.
В данном разе это скорее упор на безопасность.  Ну и табы -- пока
их в IE сделают ;)  А, ну и баннерорезалка встроенная.  А, ну и
сайдбар...  А так -- ничего, можно и IE пользоваться ;>

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 596 bytes --]

On Mon, Mar 18, 2002 at 05:46:57PM +0300, Ilia Menchikh wrote:
> >Плюс очень неплохо бы взять какую-нибудь секретаршу, рядового офисного
> >работника в средней организации и опросить ее, на предмет
> >часто выполняемых ей задач.
> Опрос провести могу, и не только на секретаршах. Редакторы подойдут?
Наверняка.  Причем для начала может быть вполне осмысленно
дать (поставить) им OO/Mozilla под win и попросить использовать в
работе именно их.  Пожалуй, это будет путь наименьшего culture
shock :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2710 bytes --]

On Mon, Mar 18, 2002 at 05:28:38PM +0300, Ilia Menchikh wrote:
> Если будет подобная штука для "чайников-начальников" кому прочитать -
> всегда найдется. Как правило подобная публика просто не подозревает, что
> существуют работающие решения _кроме_ M$.
> Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать,
> а то сам бы написал :(
Ну так давайте.  Некий бред на заданную тему -- в аттаче.
Пояснение: планировалось как статья в офисный журнал с год
назад, когда шмоном (в воздухе) не пахло, чуточку правилось не
очень давно; шансы на то, что я это куда-то после полной
переработки засуну, ненулевые -- поэтому просьба не швырять сразу
в ближайшую редакцию, тем паче что _я_ осознал неадекватность
изложения и думаю вот над тем, как это фиксить.

> > Т.е. - Вам нужно делопроизводство -  вот бизнес-решение, стоит столько и
> > столько, аппаратная часть такая, программая такая, грабли такие :).
Проблема в том, что canned prices тут нет и не будет -- точнее,
"сделать" можно, но, мягко говоря, неоптимальные.  Оптимизация
цены решения -- сугубо "задача по месту" и не для
журналиста/дистрибутора, а для интегратора.  Другое дело, что
если сколько-нибудь продуманная верхняя планка будет все же
приемлемой, то об этом тоже НУЖНО говорить.

> > Нужна почта - вот решение и т.д.
А так -- у меня таких оценок сейчас _нет_.

> Я так понимаю, этот путь -- еще большего дробления технологий, чем
> разделения дистрибутивов на универсальный\офисный\серверный.
Есть маленько.  Ботинки на всех никто еще не придумал, а вот
"лишения" -- все пытаются и пытаются :-/

> Например:
> Вот вам система документооборота раз (OpenOffice)
> Вот система номер два (TeX)
> ... три
> ...
> Стоимость внедрения - такая-то
Плюсы/минусы для таких-то применений -- ...
Ну там бланки, особенно с точным позиционированием, лучше
напрячься интегратору и сделать на техе с веб-формочками какими
-- а вот как это потом максимально эффективно реюзануть и не
напрягаться повторно...  NB: "банк решений" и "обмен клиентами".

> Экономия по сравнению с софтом от M$ - ...
Эээ...  Это так прямо _не_стоит_ -- провокация.  Считать они и
сами неплохо умеют, а стоимость легализации (владения -- вовсе
отдельная песня, которой у нас вроде как и не занимаются-то)
_должен_ сказать ИТ-манагер, когда его спросят, во что обойдется
отмазаться от вежливых посетителей.

> Причем акцент делать не на количестве денег за лицензии, а на
> эффективности решения.
ДА!!!

> ЗЫ. Мне например, как админу, главное убедить шефа что все это
> будет _работать_, а стоимость для него, как и для любого
> начальника - второй вопрос.
И еще раз -- ДА!!!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Mar 19, 2002 at 01:44:53PM +0500, Tihonov Vladimir wrote:
> Hello Ilia,
> 
> Tuesday, March 19, 2002, 1:31:45 PM, you wrote:
> 
> IM> Компьютер есть _инструмент_ чего-либо (офиса, сервера e t.c.). Иногда
> IM> удобный, иногда нет, в меру глючный и _ничего_ не умеющий делать сам.
> IM> (IMHO)
> 
> Не умение делать что-то самостоятельно - это определение любого
> технологического устройства? Вообще-то идеальная система должна
> работать без вмешательства человека и исполнять те функции для которых
> предназначена с максимальной эфективностью.
IMO любая система должна работать так как её научит человек. После этого
вмешательство не требуется. Но здесь речь вообще не об этом, здесь речь о
взаимодействии человека и системы... Почему-то все хотят компьютер не
сложнее телевизора и никто не говорит про автомобиль не сложнее самоката.
Рабочим инструментом нужно уметь пользоваться, будь то компьютер или молоток.

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
You can't go home again, unless you set $HOME.

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2920 bytes --]

On Mon, Mar 18, 2002 at 05:56:29PM +0300, ROmul wrote:
> - Компьютеры с предустановленным Линукс и офисным софтом (здесь
> есть идеи но их пока очень рано даже  выссказывать).
Высказывайте-высказывайте, очень даже интересно, если по делу.

> Начальнику в этом предложении может быть интересно:
> - "За меня все сделают". То есть решение под ключ.
Или "моих недорого научат".  Что едва ли не реальнее.

> При этом конечно же нужно, чтобы это решение позволяло свободно
> коммуницировать с другими организациями на уровне
> документооборота.
Балдею я от этого "конечно же" :(  Их чуть ли не одна -- LN :(
Остальное (а-ля LAN+win+Office) под "системы", как правило, не
конает.

> Написать есть кому :) Тут вообще одни гуманитарии тусуются :)
> Уж чего чего, а текст напишем :) При желании и экономиста
> найдем в помощь...если не здесь, то на стороне.
Так я, помнится, как-то говорил насчет рассылки (publish@ ?), где
можно было бы окучить следующие вопросы:

- альфа-версии статей;
- организационные моменты:
  * уменьшение дублирования материалов (хотя его как бы и не
    наблюдается -- нетути их ;/);
  * конструирование "фронта статей" с подхватом темы и
    разносторонним и разноуровневым рассмотрением;
  * место, куда редакция может заслать запрос на
    статью/цикл/автора и куда желающий что-то написать может
    прийти со своими идеями/материалами;
- точка присутствия определенной культуры :)
  http://www.google.com/search?as_q=m-dash&as_sitesearch=altlinux.ru&num=100
  
> IM> Я так понимаю, этот путь -- еще большего дробления технологий, чем
> IM> разделения дистрибутивов на универсальный\офисный\серверный.
> Нет. Если делать предложение то конкретное. Одно. Скорее всего основанное на ОО.
Не факт.  Я для себя (и не только) нарисовал это дело так: где
актуально максимально безболезненно переехать с огромного массива
.doc и подобного, там вариантов фактически _нет_.  То же -- в
случае, когда персонал как-то обучен и возможности
реинвестировать в технологический анализ workflow, оптимизацию
оного и обучение людей тоже нет.

А в других случаях OO может быть неоптимален, ровно как и его
прообраз -- оно не предельно технологично все же (by design).
Другое дело, как у нас любят молотком шурупы завинчивать :-/
(2aen: не принимайте лично, где-то прогнуть пользователей под
не-MS-Office настолько нереально, что иного решения проблемы нет
-- и хорошо, если их это устроит, даже если есть и более
эффективные (в теории) подходы).

> IM> Причем акцент делать не на количестве денег за лицензии, а на эффективности
> IM> решения.
> И на безопасности. 
Да.

> То есть концентрация усилий в этой области должна быть
> направлена на то, чтобы сделать максимально интересное
> предложение, которое будет работать.
И это дело фирм, а не людей.  См. "мой ответ Чемберлену"
касательно клубов и распыления усилий.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2710 bytes --]

On Mon, Mar 18, 2002 at 05:28:38PM +0300, Ilia Menchikh wrote:
> Если будет подобная штука для "чайников-начальников" кому прочитать -
> всегда найдется. Как правило подобная публика просто не подозревает, что
> существуют работающие решения _кроме_ M$.
> Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать,
> а то сам бы написал :(
Ну так давайте.  Некий бред на заданную тему -- в аттаче.
Пояснение: планировалось как статья в офисный журнал с год
назад, когда шмоном (в воздухе) не пахло, чуточку правилось не
очень давно; шансы на то, что я это куда-то после полной
переработки засуну, ненулевые -- поэтому просьба не швырять сразу
в ближайшую редакцию, тем паче что _я_ осознал неадекватность
изложения и думаю вот над тем, как это фиксить.

> > Т.е. - Вам нужно делопроизводство -  вот бизнес-решение, стоит столько и
> > столько, аппаратная часть такая, программая такая, грабли такие :).
Проблема в том, что canned prices тут нет и не будет -- точнее,
"сделать" можно, но, мягко говоря, неоптимальные.  Оптимизация
цены решения -- сугубо "задача по месту" и не для
журналиста/дистрибутора, а для интегратора.  Другое дело, что
если сколько-нибудь продуманная верхняя планка будет все же
приемлемой, то об этом тоже НУЖНО говорить.

> > Нужна почта - вот решение и т.д.
А так -- у меня таких оценок сейчас _нет_.

> Я так понимаю, этот путь -- еще большего дробления технологий, чем
> разделения дистрибутивов на универсальный\офисный\серверный.
Есть маленько.  Ботинки на всех никто еще не придумал, а вот
"лишения" -- все пытаются и пытаются :-/

> Например:
> Вот вам система документооборота раз (OpenOffice)
> Вот система номер два (TeX)
> ... три
> ...
> Стоимость внедрения - такая-то
Плюсы/минусы для таких-то применений -- ...
Ну там бланки, особенно с точным позиционированием, лучше
напрячься интегратору и сделать на техе с веб-формочками какими
-- а вот как это потом максимально эффективно реюзануть и не
напрягаться повторно...  NB: "банк решений" и "обмен клиентами".

> Экономия по сравнению с софтом от M$ - ...
Эээ...  Это так прямо _не_стоит_ -- провокация.  Считать они и
сами неплохо умеют, а стоимость легализации (владения -- вовсе
отдельная песня, которой у нас вроде как и не занимаются-то)
_должен_ сказать ИТ-манагер, когда его спросят, во что обойдется
отмазаться от вежливых посетителей.

> Причем акцент делать не на количестве денег за лицензии, а на
> эффективности решения.
ДА!!!

> ЗЫ. Мне например, как админу, главное убедить шефа что все это
> будет _работать_, а стоимость для него, как и для любого
> начальника - второй вопрос.
И еще раз -- ДА!!!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 18, 2002 at 08:03:15PM +0300, Anatoly A. Yakushin wrote:
> Ну насчет каждого дистрибутива погорячился :). Но такие решения нужны,
> как воздух. Их не читать надо. Их надо распечатывать и тыкать в них
> головным концом некоторых руководителей.
Угу.  Опять же -- это помощь убеждающему админу.  "А вот в <name>
напечатано, что..." || "А вот у Васи..." || "А знаете, они уже
это сделали, недорого, безопасно, удобно -- и Джон не будет
психовать от вирусов в наших письмах..."

> Я например, не могу ответить на вопрос  - зачем пользоваться Mozilla, 
> когда есть Е-мое. Спинным мозгом чую, что прав, а аргументированно 
> отстоять свою позицию не могу. Суммы технологий не хватает. И наверное, 
> не мне одному.
В данном разе это скорее упор на безопасность.  Ну и табы -- пока
их в IE сделают ;)  А, ну и баннерорезалка встроенная.  А, ну и
сайдбар...  А так -- ничего, можно и IE пользоваться ;>

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 18, 2002 at 06:02:56PM +0300, Artem K. Jouravsky wrote:
> > Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать,
> > а то сам бы написал :(
> Была когда-то хорошая статья (http://king.ifirst.ru/manual/unix-nt.htm),
> что-то в этом духе бы...
Ключевое слово "когда-то" -- в случае с офисом статьи годовалой
давности остается чуть только не выкидывать: слишком много
изменилось.  Разумеется, я смотрю со своей колокольни -- у нас
изменилось еще больше...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] ifdown avl (was: [JT] Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 01:45:34AM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> ЛАВ> Блин, ну чего вы там кокетливо намекаете на особые обстоятельства? :)
> ЛАВ> рассказывайте уже, чего там случилось у бухгалтера с шигориным...
> Use the Source: http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html>>>
Эй, народ -- хватит языки тереть, повадились, пымаш :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Korshunov Ilya]

Tue, 19 Mar 2002 10:15:48 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> Писал:

> On Mon, Mar 18, 2002 at 05:46:57PM +0300, Ilia Menchikh wrote:
> > >Плюс очень неплохо бы взять какую-нибудь секретаршу, рядового офисного
> > >работника в средней организации и опросить ее, на предмет
> > >часто выполняемых ей задач.
> > Опрос провести могу, и не только на секретаршах. Редакторы подойдут?
> Наверняка.  Причем для начала может быть вполне осмысленно
> дать (поставить) им OO/Mozilla под win и попросить использовать в
> работе именно их.  Пожалуй, это будет путь наименьшего culture
> shock :-)
> 
Я пробовал. От OOr отказались через 2 дня работы а mozilla пошла не смотря на проблемы с адресной 
книгой, но это скорее мои проблемы (конвертация из старой).
Причина отказа от OO - приходит много документов из старых вордов которые не читаются и падает на огромных 
xls и doc файлов с кучей картинок и прочей дряни коих у моих пользователей работающих на PC 70 %.
Когда OO исправится я предприму вторую попытку, но к сожалению в одном из сымх крупных отделов (по количеству ПЦ)
был внедрён документооборот впрямую завязный на MS Office 2k так что с ними уже облом. 

regards
korshunov
 

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Vyt]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2175 bytes --]

On Tue, 19 Mar 2002 12:01:14 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:

<skipped>

> V> + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
> V> на страшилки и тех. детали)
> 
> Не сталкивался.

Пока мало кто сталкивался. А вот если пойдут exploit'ы...

<skipped>

> V> - Непривычный интерфейс
> V> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> 
> - Нет развитой системы фильтров.

То, что я видел, мне показалось очень удобным. Нельзя ли описать,
чего Вам не хватает?

> - Проблемы с адресной книгой(???).

Какие?!

> V> The Bat
> 
> V> + Привычен
> V> + Русский интерфейс
> V> + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем
> V> + Расширенная функциональность, может работать сервером рассылки
> V> + Поддерживает IMAP (ограничено?)
> 
> + Удобные фильтры с большим количеством возможностей.
> + Быстр.
> 
> V> - Лицензия стоит денег (для коммерческого использования)?
> V> - Крайне редко обновляется
> 
> Почти ежедневно. Вот видите, как можно обсуждать предмет, который вам
> не интересен и о котором вы не считаете нужным много знать? :) Я не в
> обиду. :)))

Я не обижен :) Как уже многие заметили, мое использование Bat'а
прекратилось довольно давно. Я не пытаюсь его обсуждать или
убедить кого-то из подписчиков его использовать или не
использовать. У меня есть мнение, что в сравнении Mozilla-Mail и
The Bat для моих целей (и распространенных у нас на фирме целей)
впереди Mozilla-Mail. Если у кого-либо еще есть такое мнение -
поделитесь, pls, аргументами, чтобы убедить, например, моего
начальника :)

<skipped>

> И самое главное - список никого не убедит. Многим и The Bat кажется
> очень сложным инструментом.

Так и не нужно приходить и убеждать - "выбрось The Bat и поставь
Mozilla, сделай это", это и подозрительно и бесполезно. Мне нужны
обоснованные аргументы, ссылки для ситуации, когда пользователи
сами заинтересованы в изменениях, а начальник - в легализации.

Бывают и такие пользователи, которые не перезагружают винды 100
раз в день, а приходят после 10-го с "что делать, у меня опять от
explror'а все повисло?" :)

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

V> Mozilla-Mail

V> + Бесплатно

При цене, например, TB! -- некритично.

V> + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
V> на страшилки и тех. детали)

Пока это все страшилки. Отставнов был прав -- единственное
убедительное доказательство -- сработавший эксплойт:( А пока --
страшилки и заклинания:)

V> + Оперативное исправление найденных ошибок и уязвимостей

Да, Вы правы. Неспособность форматировать сообщение было
исправлено (если исправлено, 0.99 еще не проверял) всего за 2
версии. По поводу того, как должно выглядеть имя файла в диалоге
команды 'Save page as' споры тоже велись две-три версии и не
уверен, что закончились:( Оперативность, действительно,
впечатляет. Хотя она, возможно, и лучше чем "у конкурентов":)

V> + Поддержка ssl для IMAP и POP3

Не пользуюсь и не знаю тех, кто пользуется. Преваряя критику за
нерепрезентативность, добавляю: на объективность и научность не
претендую.

V> + Возможность смены интерфейсов

И ни одного действительно удобного?

V> + Перевод интерфейса (и справки?) на русский язык с
V> возможностью переключения на английский и обратно (огромное
V> спасибо Валентине Ванеевой и всем приложившим руку)

Это что, появилось раньше чем в TB!

V> + 100% следование стандартам

Бубёна мать:), мне нужны шашечки или ехать. Или я хочу идти в
ногу с тем самым поручиком, который противоречит всей роте?

V> + Поддерживает IMAP

Не пользуюсь

V> + Очень мало вирусов, написанных специально для Mozilla-Mail

А не специально? Просто так получилось:)?

V> - Непривычный интерфейс

Честно говоря, не согласен:) Интерфес как интерфейс, есть и явные
удачи.

V> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
V> PGP/GPG

А вообще подпись работает?

V> The Bat

V> + Привычен

Вопрос привычки

V> + Русский интерфейс

И не только

V> + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем

Аналога, к сожалению, нет. Попытки конкурентов дополнительно пресекаются
концептуалистами из gtk и т.д.

V> + Расширенная функциональность, может работать сервером рассылки

Да, может. Но если честно -- не тепло и не жарко

V> + Поддерживает IMAP (ограничено?)

Использовать ящики веб-мейла, предоставляющие imap тем же
макаром, что и pop -- возможно. В остальном -- ну очень
ограничено.

V> - Лицензия стоит денег (для коммерческого использования)?

Да, лицензия стоит денег. Бесплатность GPL -- не всегда благо.
Это, впрочем, сильно отдельное обсуждение.

V> - Крайне редко обновляется

Будучи зарегистрированным пользователем вот уже года три -- не
могу согласиться. Замедление наблюдается на последней версии,
которой уже более 40 бет выпущено, но релиза пока нет.

V> - Потенциально подвержен ошибке в zlib (хорошо бы пару ссылок
V> на страшилки и тех. детали)

См. выше.

V> - Много вирусов, написанных специально для The Bat

Я слышал только об одном.

V> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной
V> работы с PGP/GPG

Подписи, тем не менее, работают, gpg -- тоже. Нет поддержки
одного из вариантов (пусть и самого-самого), но он будет в
следующей версии (основание -- ответ от разработчиков)

V> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)

Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)

Это просто первые пришедшие в голову ответы. Я к тому, что
вставая на тропу войны следует подготовится:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Russu V.F.]

Hello mandrake-russian-admin,

Tuesday, March 19, 2002, 1:48:44 PM, you wrote:

>> > - Крайне редко обновляется
>> 
>>         вы батенька давно видать про Бат несмотрели в сети...
>> обновление серии 1.54 чуть ли не каждые два-три дня идет ;-))

> Охотно верю :) Кстати, список изменений в обновлениях доступен?

        да вроде как нет.... статус беты думаю это все определяет.


-- 
 ОП ТюменьЭнергоСпецРемонт
 Системный администратор
 Руссу В.Ф.                  e-mail: ruwa@psrp.te.ru
                             phone: (3462)76-40-56

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Russu V.F.]

Hello mandrake-russian-admin,

Tuesday, March 19, 2002, 2:01:14 PM, you wrote:

> И самое главное - список никого не убедит. Многим и The Bat кажется
> очень сложным инструментом.

        В ТОЧКУ !!!!!


-- 
 ОП ТюменьЭнергоСпецРемонт
 Системный администратор
 Руссу В.Ф.                  e-mail: ruwa@psrp.te.ru
                             phone: (3462)76-40-56

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Denis G. Samsonenko]

Hi!

Tuesday, March 19, 2002, 2:05:37 PM, you wrote:
<skipped>
> - Много вирусов, написанных специально для The Bat
<skipped>

Скажите, а какого плана вирусы есть под The Bat?


Best regards,

Denis

----------
earthsea@ngs.ru

[mdk-re] [JT] Re: Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 567 bytes --]

On Tue, Mar 19, 2002 at 10:29:53AM +0300, Shur wrote:
> самом деле не бизнес-процессы обслуживает, а служит иструментом
> развития человеческого ума. И все, что в нем такому развитию
> способствует - благо. А все, что препятствует - зло. Причем
> безусловное.
Это Ваша точка зрения.  Директору фирмы Вы *никогда* ее не
докажете.

PS: и моя тоже, но не столь безапелляционно.  Для меня компьютер
-- удобная и +/- универсальная отвертка для определенного класса
шурупов.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 01:44:53PM +0500, Tihonov Vladimir wrote:
> технологического устройства? Вообще-то идеальная система должна
> работать без вмешательства человека и исполнять те функции для которых
> предназначена с максимальной эфективностью.
Одна проблема -- со всей неизбежностью к этим функциям человек
никаким боком.  А так -- да, наверное ;/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 12:36:19PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> V> - Много вирусов, написанных специально для The Bat
Неправда.

> V> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)
> Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
> приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)
Ну, проведут contest.  Но пусть тот, кто видел здесь хоть одно
покорябанное письмо от моего mutt (технически), кинет в меня
многометровый камень :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 12:37:22PM +0300, Korshunov Ilya wrote:
> Когда OO исправится я предприму вторую попытку, но к сожалению
> в одном из сымх крупных отделов (по количеству ПЦ) был внедрён
> документооборот впрямую завязный на MS Office 2k так что с ними
> уже облом. 
Ой ли?  Мне тут чего-то присылали -- открывалось.  Разумеется, я
понимаю, что грабли предпочитают пастись в более людных местах :(

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Vyt]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 622 bytes --]

On Tue, 19 Mar 2002 12:36:19 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

<skipped>

> V> + Очень мало вирусов, написанных специально для Mozilla-Mail
> 
> А не специально? Просто так получилось:)?

:))

<skipped>

> Это просто первые пришедшие в голову ответы. Я к тому, что
> вставая на тропу войны следует подготовится:)

Похоже, я отстал от жизни. Сейчас качаю текущую бету и буду
препарировать. Кстати, я не хочу воевать, мне нужны аргументы :)
И их, похоже, маловато - не зря я когда-то агитировал переезжать
с Outlook'а на Bat :)

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[ROmul]

On Tue, 19 Mar 2002 10:39:45 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:


>И это дело фирм, а не людей.  См. "мой ответ Чемберлену"
>касательно клубов и распыления усилий.
Я не согласен. Фирмы сами не будут высчитывать такое решение. Оно должно быть сформулировано 
пользователями, нами. Не тот рынок, чтобы фирмы тратились на поиск таких решений.
Вопрос изначально стоял так: OpenSource нехватает конкретики. 
Ну так вот и пошел разговор о том, чтобы эту конкретику попыться выдать. А потом, этим могут пользоваться и фирмы и частники и кто угодно...Что-то вроде Linux-Office-HOWTO.

-=- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[ROmul]

On Tue, 19 Mar 2002 11:05:37 +0300
Vyt <vyt@vzljot.ru> wrote:
V> Mozilla-Mail

V> + Бесплатно
Легально.

V> + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
V> на страшилки и тех. детали)
Это юзеру пополам...да и забудут все через неделю, что была такая ошибка.
[skip]

V> + Перевод интерфейса (и справки?) на русский язык с возможностью
V> переключения на английский и обратно (огромное спасибо Валентине
V> Ванеевой и всем приложившим руку)
Интерфес на языке страны пользователя это скорее норма, чем достоинство...

V> Будет просто здорово, если будут добавление в этот список или
V> новые списки, например, Mozilla vs IE.
Вопрос...почему мы сравниваем виндозный софт??? Может лучше сравнивать Evolution и OE? Или OE и Sylpheed?
А вообще, имхо сравнение это не совсем то. "ТО" несколькими сообщениями раньше. 
План такой:
-Составляем список типичных задач пользователя.
-Смотрим софт для выполнения этих задач под винду и под Линукс.
-Пытаемся оценить переспективы миграции.
-Описываем это все в тексте.
Сравнение софта просто бесполезно. 



-- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[ROmul]

On Tue, 19 Mar 2002 10:24:47 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:


MS> Ну так давайте.  Некий бред на заданную тему -- в аттаче.
А где то что должно было быть в аттаче?

-=- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

Re: [mdk-re] RE: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[ROmul]

On Mon, 18 Mar 2002 17:46:57 +0300
"Ilia Menchikh" <mench@pochtamt.ru> wrote:


IM> >средней организации и опросить ее, на предмет часто выполняемых ей задач.
IM> Опрос провести могу, и не только на секретаршах. Редакторы подойдут?
Ок. Только давайте реально это сделаем. Нужно систематизировать как-то список задач, которые встают перед среднестатистическим работником в офисе. То есть пусть он просто скажет ЧТО он делает.
А на вопрос КАК мы попытаемся ответить сами :))

-=- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexandre Prokoudine]

On Tue, 19 Mar 2002 10:15:48 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

> On Mon, Mar 18, 2002 at 05:46:57PM +0300, Ilia Menchikh wrote:
> > >Плюс очень неплохо бы взять какую-нибудь секретаршу, рядового офисного
> > >работника в средней организации и опросить ее, на предмет
> > >часто выполняемых ей задач.
> > Опрос провести могу, и не только на секретаршах. Редакторы подойдут?
> Наверняка.  Причем для начала может быть вполне осмысленно
> дать (поставить) им OO/Mozilla под win и попросить использовать в
> работе именно их.  Пожалуй, это будет путь наименьшего culture
> shock :-)

Мой редактор, похоже, уже пересел на ALTернативную Мозиллу, после того
как обнаружил в Опере глюк при работе с FTP. Знамо, не без моей подсказки =)

Борьба за ОпенОфис продолжается, ибо в большинстве крупных здательств
для вёрстки используются Маки, а текст переливается из Маковских Вордов.

--
А.П.

Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: чЪЗМСД УП УФПТПОЩ)

[Vyt]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 381 bytes --]

On Tue, 19 Mar 2002 16:03:37 +0600
"Denis G. Samsonenko" <earthsea@ngs.ru> wrote:

> Hi!
> 
> Tuesday, March 19, 2002, 2:05:37 PM, you wrote:
> <skipped>
> > - Много вирусов, написанных специально для The Bat
> <skipped>
> 
> Скажите, а какого плана вирусы есть под The Bat?

Такого же, что и под Outlook.

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Mar 19, 2002 at 10:41:16AM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Mon, Mar 18, 2002 at 06:02:56PM +0300, Artem K. Jouravsky wrote:
> > > Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать,
> > > а то сам бы написал :(
> > Была когда-то хорошая статья (http://king.ifirst.ru/manual/unix-nt.htm),
> > что-то в этом духе бы...
> Ключевое слово "когда-то" -- в случае с офисом статьи годовалой
> давности остается чуть только не выкидывать: слишком много
> изменилось.  Разумеется, я смотрю со своей колокольни -- у нас
> изменилось еще больше...
К сожалению, да, я потому и написал что статья "была когда-то". Хотя она и
сейчас смотрится более чем убедительно... Может, кому-то и такая
пригодится.
А у автора ничего похожего я больше не нашёл...


-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
You might have mail.

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Mar 19, 2002 at 10:24:47AM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Mon, Mar 18, 2002 at 05:28:38PM +0300, Ilia Menchikh wrote:
> > Если будет подобная штука для "чайников-начальников" кому прочитать -
> > всегда найдется. Как правило подобная публика просто не подозревает, что
> > существуют работающие решения _кроме_ M$.
> > Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать,
> > а то сам бы написал :(
> Ну так давайте.  Некий бред на заданную тему -- в аттаче.
Где? Нету... :(

> Пояснение: планировалось как статья в офисный журнал с год
> назад, когда шмоном (в воздухе) не пахло, чуточку правилось не
> очень давно; шансы на то, что я это куда-то после полной
> переработки засуну, ненулевые -- поэтому просьба не швырять сразу
> в ближайшую редакцию, тем паче что _я_ осознал неадекватность
> изложения и думаю вот над тем, как это фиксить.

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
Because the wine remembers.

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Mar 19, 2002 at 03:03:19PM +0500, Russu V.F. wrote:
> Hello mandrake-russian-admin,
> 
> Tuesday, March 19, 2002, 2:01:14 PM, you wrote:
> 
> > И самое главное - список никого не убедит. Многим и The Bat кажется
> > очень сложным инструментом.
> 
>         В ТОЧКУ !!!!!
Да плевать. Прогресс на месте не стоит, надо просто убедить тех кто умеет
думать - а те, кто не хочет выбирать сам, потянутся следом за остальными 
как обычно

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
You are false data.

Re[3]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> - Много вирусов, написанных специально для The Bat

DGS> <skipped>

DGS> Скажите, а какого плана вирусы есть под The Bat?

Был какой-то клон, который умел читать адресную книгу TB! и
рассылаться по найденым адресам. Кажется, он был такой один.

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> - Нет развитой системы фильтров.

V> То, что я видел, мне показалось очень удобным. Нельзя ли
V> описать, чего Вам не хватает?

Не могу высказаться по эффективности и "валидности" (т.е.
реальной способностью находить запрошенное и только запрошенное:)
--- недостаточно материала, но вот интерфейс фильтров в Mozill'е
мне показался самым удобным изо всех, какие я видел.

Огорчает отсутствие развитых средств "техобслуживания": удаление
повторов, бэкап/восстановление, синхронизация двух машин. Если в
Lin разумно говорить, что для этого лучше использовать системные
средства, то в Win с ними "хужее":)

Кстати, учитывая современную тенденцию к ноутам и ноутоподобным
десктопам (оффисная площадь часто становиться дороже современного
компьютерного железа), которое идет с предустановленной
лицензионной виндой (а предустановленного Lin на таком железе
пока не предвидится:(, то значимость OO и Mozill'ы, как авангарда
свободных программ возрастает немеренно. И тут бы OpenOffice.ru
мог бы взять на себя инициативу прикрутки нужных вещей к
вин-версии. Во всяком случае, если мотив "служения общему благу"
--- не чистая декламация:)

Многое (сайдбары, перевод) уже делается, но есть трудности, на
которых я хотел бы остановиться.

Например, я проявил интерес к усовершенствованию мозилловского
почтового редактора. И выяснил (ну слабый я программист, почти
никакой:), что порог вхождения в разработку очень высок: редактор
почти всесь на C/C++, а система сборки Mozill'ы под Виндоусом
крайне неприятна, то же относится и к OO. Конечно, это факт моей
биографии, но вот потыркался, потыркался, да и занялся другими
делами:(

А как хорошо было бы прикрутить mailsync с графической мордой, да
много value added можно предложить. И тогда можно будет говорить
о продвижении на рынок:)

Просто с моей точки зрения самая главная проблема, это
самоокупаемость открытого софта, как минимум на принципах
бесприбыльности. Об этом, кстати, очень горько писал Рейзер. Я не
очень верю в то, что на принципах parttime и hobbies можно
создать все, что угодно. Пробовал, скажем, начать баги постить по
Mozille и OO -- обломался, тяжело, слаб:(. Слишком много дел, и
если с Mozill'ой еще получается, то с OO -- никак. Никакой
реакции "оттуда":( И порыв "угас":( Надеюсь, пока.

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

<skip>

По поводу всех обсуждаемых вопросов:)

На http://www.troubleshooters.com/tpromag/200104/200104.htm лежит
очень с моей точки зрения интересная статья о переходе с Win на
Lin и о рациональных причинах такого перехода. К сожалению, на
публикацию перевода автор разрешения не дал:(, так что только на
языке оригинала:)

Конечно, если обсчественность сильно попросит:), я могу сделать и
кинуть в рассылку "неофициальный" перевод, но только если это
действительно надо:), т.е. если число желающих, но затрудняющихся
прочесть "достаточно велико":)

Кидайтесь заявками в приват:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

[mdk-re] Re: Bonobo

[Mikhail Zabaluev]

Hello Alexey,

On Tue, Mar 19, 2002 at 03:12:39PM +0600, Alexey Morozov wrote:
>
> В Пнд, 18.03.2002, в 16:15, Mikhail Zabaluev написал:
> > Hello Alexandre,
> > > К разговору о Bonobo. У меня glade видит компоненты MrProject, но
> > > реализованы они не как Bonobo, я понимаю?
> > Glade, НЯП, работает с объектами GTK+.
> Да ну. apt-cache search libglade-bonobo

Да, и с Bonobo тоже, но им не ограничивается. 
Насколько я понимаю, упр. элементы Bonobo рассматриваются там
как ещё одно семейство виджетов GTK+.

> Сейчас специально запустил glade, и в разделе "Controls" обнаружились
> такие вещи, как Generic Image Viewer или GnoMines object... Вроде, даже,
> работоспособные...

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Fortune finishes the great quotations, #9

	A word to the wise is often enough to start an argument.

Re: [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Korshunov Ilya]

Tue, 19 Mar 2002 12:11:01 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> Писал:

> On Tue, Mar 19, 2002 at 12:37:22PM +0300, Korshunov Ilya wrote:
> > Когда OO исправится я предприму вторую попытку, но к сожалению
> > в одном из сымх крупных отделов (по количеству ПЦ) был внедрён
> > документооборот впрямую завязный на MS Office 2k так что с ними
> > уже облом. 
> Ой ли?  Мне тут чего-то присылали -- открывалось.  Разумеется, я
> понимаю, что грабли предпочитают пастись в более людных местах :(

Не буду спроить). Открывается но не всё. 

regards
korshunov

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Sergey Sokolov]

Hello Vyt,

Tuesday, March 19, 2002, 12:44:20 PM, you wrote:


>> V> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
>> 
>> - Нет развитой системы фильтров.

V> То, что я видел, мне показалось очень удобным. Нельзя ли описать,
V> чего Вам не хватает?

Разброс сообщений по папкам, думаю, есть везде, но мне крайне нужна
такая фишка: каждое приходящее сообщение в зависимости от настроек
фильтра экспортируется и дописывается в конец заранее указанного
текстового файла.


>> - Проблемы с адресной книгой(???).

V> Какие?!

Я точно не знаю, поэтому ставлю вопросы, но много раз слышал, что то
падает, то не работает. :))





-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1.1: Type: text/plain, Size: 652 bytes --]

On Tue, Mar 19, 2002 at 01:14:15PM +0300, ROmul wrote:
> Вопрос изначально стоял так: OpenSource нехватает конкретики. 
> Ну так вот и пошел разговор о том, чтобы эту конкретику
> попыться выдать. А потом, этим могут пользоваться и фирмы и
> частники и кто угодно...Что-то вроде Linux-Office-HOWTO.
На самом деле мы друг другу не противоречим -- я только напираю
на то, что интеграторы тоже должны помочь печь пирог, если хотят
иметь свою долю.

А насчет "кто/что пользует, какие проблемы" -- ну вот,
например, см. аттач (возможно, уже форвардил... но).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #1.2: Type: message/rfc822, Size: 15478 bytes --]

From: Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua>
To: linux-list@linux.kiev.ua
Subject: [LINUX] Fwd: что у меня вышло с рабочими станциями на линухе
Date: Tue, 19 Feb 2002 10:03:50 +0200
Message-ID: <20020219080350.GP1692@lic145.kiev.ua>

JFYI :)

----- Forwarded message from "Denis A. Kulgeyko" <burzumie@ufs.com.ua> -----

Date: Thu, 14 Feb 2002 18:00:46 +0200
From: "Denis A. Kulgeyko" <burzumie@ufs.com.ua>
To: Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua>
Subject: что у меня вышло с рабочими станциями на линухе
X-Mailer: KMail [version 1.3.2]

[...]

  Насчет офиса - попробую. Только писать буду сразу все, sorry, если 
покажется чересчур длинным. Еще сразу отмечу - я весьма старался "влезть в 
шкуру" тех людей, которым потом придется на этих машинах работать.

Для начала - что надо среднестатистическому пользователю ?
- текстовый процессор. в последнее время народ привередливый пошел
нужна еще большая куча всяких примочек: авто-дополнение вводимого текста, 
расстановка переносов
- электронная таблица
- проверка орфографии, грамматики
- электронная почта: послать, прочитать, сортировать по папкам
- броузер чтобы пошариться по web-у
- какой-нить менеджер файлов
- поддержка локали (в нашем случае - русский и украинский языки)
в себя включает нормальные шрифты и ввод с клавиатуры
- буфер обмена
- возможность обмениваться файликами в другими пользователями

  Как выглядело:
- Junior-1.1. Почему ? Из всей массы выбора самый русифицированный (в 
последнее время "Сизиф" весьма поддается украинизации), достаточно добротно 
сделанный, неплохо настроенный как для заранее. И традиционно-"виндовый" 
принцип "все делать мышкой" тут работает лучше всего. + того, постоянно 
развивается - можно брать самый свежий софт. Поперебирал я немало и решил 
остановиться на нем.
  Я еще несколько апдейтил этого зверя из "сизифа", это уже offtopic.
 Сперва, думал,  по-старинке - ставить на каждую машину, а все совместно 
используемые вещи (NIS, шрифты для X, прикрутить централизованную 
аутентификацию на все, печать и пр.) раздавать с одного сервера.
Первая установка показала, что наш средний парк (AMD-k6-450/500, 64/128Mb 
RAM, IDE HDD (объема достаточно, важна скорость), видео - ATI Mach64) 
слабоват. Почему ?
  Прежде всего - нужно, чтобы пользователь не чувствовал себя очень неудобно 
(непривычно будет, но этот надо как-то уменьшить). Т.е. все сводится к тому, 
чтобы сделать максимально похожее на то, с чем им приходилось иметь дело, а 
это есть винда. Хотя бы по внешнему виду и поведению в отношении пользователя.

  Привыкли люди к винде. На этой технике поднимается и шевелится она ну очень 
даже резво (имею в виду 9x, НэТэ и выньДваКа довольно прилично тормозят). В 
оригинале задумывалось, что нужен графический интерфейс (X). Иначе никак. Из 
наличных оконных менеджеров только Gnome + Nautilus и KDE умеют такую штуку 
как иконки на рабочем столе. Мелочь ? Для "подкованных" людей - да. А для 
пользователей на самом деле грабли и страшные.
  Копался по всяким другим, которые не входят в Junior - что-то не нашел 
(может плохо искал, но ничего такого не видел). Гном отпал потому как метод 
переключения раскладок клавиатуры в нем - брать из X'ов. gtk дружить с 
русским шрифтами всегда и везде я тоже еще не научился. И не знаю, можно ли 
как-то в X'ах приделать 3 раскладки (англ., рус., укр.). Остался KDE.
  А этот зверь тяжеловат. При 64 метрах оперативки после окончания загрузки 
свободными остаются считаные метры оперативки. Соответственно, в расход идет 
свап (вот где начинает сказываться то, что винды IDE'шные). В итоге имеем 
постоянный свап и хорошие тормоза. Добавление еще 64 метров (до 128) 
несколько спасает ситуацию, но ненадолго. Как только пользователь забывает 
закрыть эннадцатое окно браузера или чего-нибудь там - опять имеем торможения.
Предупреждай, не предупреждай - не помогает. Опять имеем недовольство со 
стороны пользователей.

  На мое счастье нашлась довольно мощная железяка (dual P-III-800MHz, 256 Mb 
RAM, SCSI-винты) из которой я сделал сервер для X-терминалов. На сервер 
ставится линух как обычно, но при этом надо разрешить (x|g|k)dm'у принимать 
логины из сети. А на рабочих станциях пускается X -query <сервер>. Все. После 
этого человек работает на сервере. Доступ к флопам на рабочих станциях 
делается через floppyd. В общем идея несколько перекликается с LTSP (Linux 
Terminal Srever Project), но я оставил консольки рабочих станций  локальными 
и еще пару мелких (непринципиальных) различий. Можно наворотить еще удаленную 
загрузку и пр. Тут уже дело фантазии. Вся лишняя память (все что > 64Mb на 
рабочих станциях) пошла в пользу сервера.
  Что вышло - теперь все просто летает. Если на выделеных рабочих станциях 
OpenOffice поднимался с минуту и выше - то тут за 15-20 секунд. Уже как-то 
соизмеримо с MS-Office. И все остальное в таком же духе. Думаю, более тут 
ничего пояснять не надо.

  Вернусь к "содержимому" рабочей станции (уже скорее - среды пользователя). 
Раскладку в X'ах пришлось прибить и использовать KDE'шную методику (kxkb).
- переписываем файлы раскладок на предмет соответствия раскладки по умолчанию 
виндовой. Т.е. правятся файлы соответствующих раскладок в 
/usr/X11R6/lib/X11/xkb/symbols/ на предмет обмена местами соответствующих 
кодов клавиш из секции default и секции winkeys. А то kxkb в упор не понимает 
альтернативных переопределений в описании раскладок (пробовал написать ему в 
конфиге "ru(winkeys)" - он меня послал). А то людям _очень_ непривычно жить 
на KOI'евой. Сразу мысль - при установке дистра генерить виндовую раскладку 
как первичную, а KOI'вую - как вторичную. Разумеется, по выбору.
К иной чем Ctrl+Shift или Alt+Shift людям пришлось привыкать. Тут никуда не 
денешься.
- менюшки и рабочий стол. тут уже работа админа - что оставить, а что убрать, 
дабы не вводить пользователей в соблазн попробовать то, что не надо.

  Поехали про приложениям:
- почитать почту - взял KMail. мне самому он очень нравится и кажется весьма 
удобным. Сразу отличия от всяких аутГлюков - uuencoded-текст посланный в теле 
аутГлюк видит как аттачмент. Все из наличных в Junior'е клиентов - как тело 
письма. Следствие - не могут прочитать. Лечится через procmail перепаковкой в 
"нормальный" аттачмент.
  Дальше - автоматический выбор кодировок. Люди были ужасно удивлены, когда 
узнавали, что для "великого и могучего" существует довольно немалое 
количество кодировок. Но к этому со временем привыкли, хотя и ругаются.
- web-броузер. имеем Наутилус, konqueRRor :), торМозиллу (есть еще Opera, но 
е любителей у нас мало. поэтому она пока-что в стороне). Сразу - проблемы с 
flash-player'ом. Он там чем-то занимается а в это время броузер ждет. Деталей 
не исследовал. Сразу у юзеров паника, крики "я повис" ... Пришлось везде 
отключать. (между строк - сам я сижу а Debian'е/woody, периодически обновляю 
его из testing/unstable. там часть этой проблемы уже решена. нормально 
проигрывает довольно немалое количество флэшек).  Внешний вид страниц 
несколько иной чем в Internet ExploDer'е. Тут уже никуда не денешься. Меня 
еще весьма достает проверка на JavaScript'е на некоторых сайтах: если IE - nо 
будем рисовать, нет - до свидания. Как будто больше никакой браузер 
JavaScript не поддерживает (к слову - "перекрашиваю" своего konqueror'а и все 
нормально). Но в целом - тут все нормально.
- аська (ICQ). жду пока допишут licq-1.1. потому как на старых протоколах 
просто невозможно жить. пробовал ickle, alicq. ничего, но кроме отправки 
сообщений фактически они ничего и не умеют. но этот вопрос сильно не 
поднимался, я поставил юзерам последний на тот момент CVS-снапшот licq и 
ручками запретил вызов поиска по white-pages (что-то он у меня не работал так 
как надо).
- внутри-офисные коммуникации - IRC. Клиент - x-chat. хорошо, что там очень 
много чего, что можно до-перевести и/или убрать, дабы не вводить 
пользователей в заблуждение или не искушать их попробовать то, что не стоило 
бы.
- печать: CUPS. никаких проблем, связанных с дистром или самим CUPS'ом.
- korganizer довольно удобен. но этот вопрос я сильно не исследовал. Говорят, 
в нем как-то можно организовывать групповые календари, но этого не знаю. А 
как для одного человека мне он показался довольно удобным.

  Вот и добрались до самого "вкусного" - замены MS-Office.
Сразу - единственным нормальным вариантом является OpenOffice. Почему ?
- в последнем релизе от ALT (имею в виду 641C-alt3-non-us) имеются нормальные 
рабочие проверка русской/украинской орфографии, расстановка переносов, 
автодополнение и авто-замена набираемого текста, пользовательские словари, 
работа с документами MS-Office'а сделана, пожалуй, лучше чем где либо еще.
  Остальные "претенденты":
- koffice - нет авто-замены, отсутствуют макросы (не только VBA, вообще 
какие-либо), нет импорта в форматы, читаемые потом MS-Office'ом. тут пришлось 
поизвращаться, сохранять в sgml а потом sgml2rtf. Но учить людей работе с 
командной строкой .. не воспринимают они этого, вечно что-то забудут, 
перепутают .. Ну сляпал я какой-то кривенький GUI и пару скриптов на 
textutils к этому делу, но это не есть решение проблемы.
- abiword - сильно "падучий".
- gnumeric - хорош. очень даже, но использовать самого по себе, с учетом 
того, что аналогичное есть в OpenOffice Calc - уже не то.
- StarOffice-5.2 - не вышло у меня прикрутить к нему русский словарь. 
украинского не нашел (и даже не знаю, существует ли такой в природе). 
вдобавок сохранение в формат .doc(97/2000/XP)  дает то, что MS-word при 
прочтении таких документов просто "вешается" и "уносит" за собой всю систему.
Можно в rtf, но потом имеется некоторое количество проблем, чтобы потом этот 
документ нормально открыть и в дальнейшем работать с ним в MS-word'е. Т.е. 
они не читабельны или читабельны, но "с напильником".
  Минусы у OpenOffice:
- <самые-самые грабли> проблема при работе с X-овым клипбоардом (репортил в 
BTS). Вставка происходит в кодировке ISO-8859-1 (проверял сохранением как 
"кодированный текст"). Из OO через clipboard куда-то вынести выделенный 
фрагмент вообще не представляется возможным. Остается только один вариант - 
загрузкой/сохранением как текст и открытием в чем-нибудь попроще, 
"понимающем" X-clipboard. Понятно, юзерам это напряжно.
- ms-specific - фенечки, типа OLE-объектов. Тут уже ничего не попишешь. Это к 
разработчикам OO.
  Но с обычным текстом он работает весьма даже. Единственное - несколько иная 
идеология.
  Еще один тонкий момент - у меня не получилось объяснить юзерам, что для 
каждой задачи можно пользоваться своим инструментом, а не одним на все случаи 
жизни (как в MS-office). Поэтому, как мне кажется, нужен аналог. Иначе рано 
даже думать о линухе (или фре) как альтернативе виндам на десктопе.

   Еще народу хочется англо/русско/украинский переводчик да такой, чтобы был 
интегрирован прямо в текстовом процессоре. Словарь (отдельно) я организовал, 
переводчиком пока не занимался.

  Была проблема: имелось некоторое количество документации (специфической для 
нашей конторы) в формате MS .hlp. Надо было чем-то их читать. Без них - 
никак. Поставил winhelpcgi и подровнял ее на предмет кодировок. Криво, но 
читабельно.

  Вот такие пироги вышли в итоге. IMHO, не хватает прицепить работу с буфером 
обмена в OO и при наличии человека, который сможет  довести "до ума" это все 
хозяйство на месте уже можно будет пускать в серию. По крайней мере мне 
именно этого сейчас не хватает. Еще имеется (точнее - ее нету) проверка 
грамматики, но как на пока что это можно пережить. Аргумент про несколько 
сотен американских тугриков за штуку или ноль пока еще срабатывает.

  Тут все с некоторой спецификой (в зависимости от наличного у меня "железа", 
топологии сети, специфики работы конторы), но немало и общих моментов.

  Если понадобится - попробую собрать и выслать все свои творения из данной 
области (дописи, исправления, переводы ...). Но все это по мелочам. Ничего 
такого глобального. Все идеи перечислены в этом письме.

  Еще один момент (возможно заинтересует): поставил PDC на samba'е (2.2.2, из 
"сизифа" с пере-сборкой). Большинство машин во внутренней сети под 98-ми, 
есть некоторое количество под НэТэ и выньДваКа. Вот с последними и была 
весьма немалая куча граблей при переезде на другой PDC (могу сказать, что в 
HOWTO некоторых тонкостей не хватает. может когда соберусь да попробую 
написать авторам. но это опять offtopic). Но в итоге все просто отлично 
работает (и не надо получать за эннадцать килобаксов виндовоз только для этой 
цели).

  Сейчас 2 рабочие станции (+ один человек X-сервером под винды) стоят под 
линухом, по данной схеме. Так сказать, на испытаниях (я сам не в счет). 
Причем, люди на них реально работают, а я с них уже собираю информацию, что, 
где и как. Как по мне, полному переезду мешает проблема OO с X-овым 
клипбоардом. Поэтому пока и не тороплюсь дальше. Но вообще показывает себя 
как весьма реальный вариант, хотя для всего этого пока еще нужен человек, 
который все поставит и настроит.

[skip]

-- 
With Best Regards,
Denis A. Kulgeyko
DK666-UANIC
e-mail: burzumie@ufs.com.ua
ICQ: 81607525
SMS: mburzumie@ufs.com.ua
-================================-
UNIXes ... they are VERY friendly.
But .. they chooses their friends VERY carefully ... :)
^]:wq!

----- End forwarded message -----

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)
>> Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
>> приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)
MS> Ну, проведут contest.  Но пусть тот, кто видел здесь хоть одно
MS> покорябанное письмо от моего mutt (технически), кинет в меня
MS> многометровый камень :)

Я не пользуюсь консольными клиентами, но к mutt'у, почему-то,
отношусь уважитеьно:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

PVS> - Потеря _одного_ файла ACCOUNT.FLX приводит к тому, что Bat
PVS> перестает видеть все недефолтные папки. А файл этот теряется
PVS> легко, если при заполненном диске запустить Bat. Очень
PVS> тяжело восстанавливать руками ~300 папок. По опыту говорю,
PVS> спасла лишь тяга бэкапить все, что ни попадя.
                 ^^^^

Надеюсь, неодолимая:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] ifdown avl (was: [JT] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>> Блин, ну чего вы там кокетливо намекаете на особые обстоятельства? :)
>>> рассказывайте уже, чего там случилось у бухгалтера с шигориным...
>> Use the Source: http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html>>>
MS> Эй, народ -- хватит языки тереть, повадились, пымаш :-)
Ага, значит было чой-та...:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1.1: Type: text/plain, Size: 668 bytes --]

On Tue, Mar 19, 2002 at 01:18:05PM +0300, ROmul wrote:
> MS> Ну так давайте.  Некий бред на заданную тему -- в аттаче.
> А где то что должно было быть в аттаче?
Любимый широкий жест :(  Спасибо.

для контекста --

Пояснение: планировалось как статья в офисный журнал с год
назад, когда шмоном (в воздухе) не пахло, чуточку правилось не 
очень давно; шансы на то, что я это куда-то после полной
переработки засуну, ненулевые -- поэтому просьба не швырять сразу
в ближайшую редакцию, тем паче что _я_ осознал неадекватность
изложения и думаю вот над тем, как это фиксить.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #1.2: UA-Linux.lyx --]
[-- Type: text/plain, Size: 13983 bytes --]

#This file was created by <mike> Wed Feb 13 12:20:42 2002
#LyX 1.0 (C) 1995-1999 Matthias Ettrich and the LyX Team
\lyxformat 2.15
\textclass article
\language russian
\inputencoding koi8-r
\fontscheme default
\graphics default
\paperfontsize default
\spacing single 
\papersize Default
\paperpackage widemarginsa4
\use_geometry 0
\use_amsmath 0
\paperorientation portrait
\secnumdepth 2
\tocdepth 2
\paragraph_separation skip
\defskip medskip
\quotes_language english
\quotes_times 2
\papercolumns 1
\papersides 1
\paperpagestyle default

\layout Title

Танец пингвина
\layout Author

Михаил Шигорин
\layout Standard

Эта статья---оформление некоторых достаточно давно обдумываемых мыслей на
 тему будущего Украины в сфере высоких технологий и применении таковых в
 отечественном бизнесе.
\layout Paragraph*

Что имеем?
\layout Standard

Рассмотрение реально используемых подходов к автоматизации бизнес-процесса
 показывает их удручающе низкую эффективность, особенно в пересчете на реальные
 вложения в нее.
 На эту тему публиковалось немало статей и материалов, суть которых вкратце
 такова---отечественное использование высоких технологий в сфере бизнеса
 зачастую сводится к использованию некоторого числа компьютеров (возможно,
 соединенных в локальную сеть) в качестве простых пишмашинок со встроенным
 корректором и средства развлечения.
\layout Standard

Вполне резонно возражение---
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

а для чего их еще использовать-то?
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

.
 Но не менее резонен и ответ---если компьютеры и сети претендуют на роль
 универсальной среды хранения, обработки и передачи информации, то неужели
 возможности их использования так ограничены?
\layout Paragraph*

Что существует.
\layout Standard

Немного отойдя от темы, взглянем на подходы достаточно крупных западных
 предприятий.
 Можно выделить отчетливую ориентацию на корпоративное использование систем-хран
илищ, на распределенную обработку, в конце концов, на обучение персонала
 пользованию ПК.
 Почему имеет смысл смотреть не в столь близкий нам сектор SOHO, а на более
 крупный бизнес? Дело в том, что он является долговременным, оценивающим
 перспективы и пути своего роста, в отличие от фирм-однодневок, выпустивших
 сегодня прайс-лист на товары, до завтра распродавшей склад и послезавтра
 благополучно растаявших.
 В фирмах масштаба IBM сегодня говорят о накоплении и анализе опыта персонала,
 а не ограничиваются бесконечным белым листом в окне текстового редактора.
\layout Standard

Сетевые технологии также являются немаловажными---так, 25% фирм из списка
 Fortune 100 считают, что обанкротятся, если их сетевая работа остановится
 на четверо суток.
 Понятно, в независимости от капризных и непонятных технологий всегда есть
 плюс---
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

бухгалтер старой закалки
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

 всегда сведет баланс на счетах, даже при отсутствии электроэнергии.
 Но ведь технологии на то и предназначены, чтобы увеличивать продуктивность
 работы человека.
\layout Standard


\emph on 
<вставка>
\layout Standard

Хотя можно вспомнить шутку: 
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

автобусная станция---там, где останавливается автобус; железнодорожная станция--
-там, где останавливается поезд; у меня на столе стоит рабочая станция,
 где...
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 


\layout Standard


\emph on 
</вставка>
\layout Paragraph

Что можно сделать?
\layout Standard

В то время как в нашей стране производство 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

традиционно
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

 было перекошено в сторону тяжелой промышленности, наличествовала и инженерно-на
учная отрасль.
 Теперь широкое производство товаров и услуг тормозится не только мощной
 законодательной 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

поддержкой
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

 и общим состоянием экономики, местной спецификой---когда решения принимаются
 порой в рамках компетенции неспециалистов (
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

а мне вот друг посоветовал
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

)---а и технологическим отставанием.
 
\layout Standard

Нет, я не говорю про недостаток конкретно вычислительной техники---здесь
 технология определяется не количеством аппаратных средств, а качеством
 их использования.
\layout Standard

Ведь можно же, опираясь на новые (хорошо забытые старые) технологии создать
 все, что угодно---от информационной инфраструктуры фирмы до комплекса услуг
 по информационному обмену для организации взаимодействия между предприятиями
 (
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

кто производит нужный мне компонент?
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

), организации отраслевого контроля качества и обратной связи с потребителями
 (
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

осторожно, эти туфли на третий день разваливаются!
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

 
\begin_inset LatexCommand \cite{epinions}

\end_inset 

).
 Среда для такого взаимодействия уже давно существует под названием Internet,
 да и технологии не являются новинкой---и все эти возможности прекрасно
 реализуются на базе открытых систем.
\layout Paragraph

Как можно сделать?
\layout Standard

В развивающихся странах (например, Китае) прекрасно понимают все возможности
 сопряжения промышленного производства с действительно высокими технологиями,
 в то же время отдавая себе отчет в том, что для достижения реальных результатов
 вовсе не обязательна рабская ориентация на 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

дядю с Запада
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

 с регулярной выплатой дани: вместо многозначных лицензионных отчислений
 той же корпорации Microsoft хитрые китайцы решили поддержать одну из открытых
 и бесплатных операционных систем---Linux.
 
\layout Standard

В Германии рассматривается вопрос о запрете на применение Windows в госструктура
х и переходе на ПО с открытым кодом (в целях безопасности и экономии бюджетных
 средств).
 В Швейцарии---о переводе правительственных учреждений на все тот же Linux.
 
\layout Standard

И только у нас в школах и вузах обучают обращению с контрафактным MS Office
 и устанавливают на фирмах серверы под Windows
\protected_separator 
98...
\layout Paragraph

Ну и что теперь?
\layout Standard


\emph on 
[NB: вот это место было написано примерно год назад] 
\emph default 
Смысл применения бесплатного ПО в стране, где 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

все бесплатно
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

, возможно, и сомнителен.
 Но наблюдение за ходом дел говорит, что слежка за лицензионностью ПО продолжает
 усиливаться с тем, как неудовлет\SpecialChar \-
воренные положением дел стороны продолжают
 давить на правительство, которому ничего не остается, как следовать поставленны
м условиям.
 
\layout Standard

Так что имеет смысл оценить те расходы, которые может понести предприятие
 в случае предъявления обвинения в нелегальном использовании ПО.
 Ведь самое ценное в работающей системе---не то, на чем она работает (да
 хоть на томагочи), а то, что она 
\emph on 
работает
\emph default 
 и выполняет свои функции.
 
\layout Standard

Вполне реальным выходом, не грозящим тупиком в ближайшем будущем, является
 именно открытое ПО.
 Типичное применение ОС с открытым кодом---Intranet-сервер фирмы (файловый,
 почтовый, печать и web), заодно поддерживающий соединение с Internet и
 работающий факс-станцией.
 Наибольшее распространение из таких ОС получила Linux, прекрасно справляясь
 с ролью интегрирующего решения---а универсальность и неприхотливость этой
 ОС отмечается даже ее противниками.
\layout Standard

При этом расходы на администрирование, как правило, 
\emph on 
ниже
\emph default 
 аналогичных сумм для NT-серверов---тот факт, что возможно удаленное администрир
ование системы (наряду с сравнительно низкой частотой потребности в оном),
 значительно понижает его стоимость---ведь один администратор может управлять
 работой ваших филиалов по всему городу или по всей стране.
 Сказываются также широкие возможности по автоматизации управления системой,
 что требует несколько более высоких затрат труда на этапе ввода в эксплуатацию,
 но зато в последующем приносит ощутимую экономию средств, времени и нервов.
\layout Standard

Естественно, большинство компьютеров являются все же не серверами, а сетевыми
 или самостоятельными рабочими станциями---и ни для кого не секрет, что
 за вторую половину 90-х на десктопах водворилась монополия Microsoft.
 Но сейчас ситуация начинает изменяться---Linux-десктоп уже реален как конкурент
 Windows
\protected_separator 
2000 с точки зрения компаний-консультантов.
 Конкретно практические выкладки, примененные на деле, можно посмотреть
 по ссылке
\protected_separator 

\begin_inset LatexCommand \cite{robval}

\end_inset 

.
\layout Standard

Наконец, немаловажны и вопросы защиты информации ---а тут ПО с открытым
 кодом всегда проявляло себя лучшим образом.
\layout Standard


\emph on 
<техническая вставка>
\layout Standard

В конце лета несколько наложившихся эпидемий Internet-червей привели к массовой
 миграции Web-серверов с Microsoft IIS на конкурирующий свободный продукт
 Apache (см.
 
\begin_inset LatexCommand \cite{netcraft}

\end_inset 

).
 
\layout Standard

Что интересно, корни эпидемии начались еще в мае, когда Microsoft Corp.
 упрямо отрицала наличие брешей в защите IIS.
 В отместку за твердолобие готовый к употреблению инструмент взлома таковых
 был выпущен в течение суток (нормальным считается предупреждение в частном
 порядке и сообщение после выхода 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

заплатки
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

 и уж никак не фомка с руководством)
\protected_separator 

\begin_inset LatexCommand \cite{iis}

\end_inset 

.
 
\layout Standard

Вот так одна корпорация подставила своих клиентов---у них не оказалось никакой
 возможности к противодействию.
 И все лето (точнее, с 3 мая) огромное количество Web-серверов под управлением
 ПО от Microsoft было полностью доступно для взлома---только ближе к осени
 после нашествия червей и огромных убытков процент уязвимых серверов стал
 сокращаться...
 
\layout Standard

Gartner Group по этому поводу не смогла порекомендовать ничего иного, как
 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

бросать Microsoft IIS и переходить на более надежные платформы
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

.
\layout Standard


\emph on 
</вставка>
\layout Paragraph

И кто-то это использует?
\layout Standard

Да.
 Linux---достаточно универсальная платформа, чтобы предоставлять необходимые
 ресурсы для встраиваемых и промышленных систем или обеспечить мобильный
 сервер на ноутбуке, не уступающий полноразмерной системе.
 Именно эта система работает во многих персональных электронных помощниках
 и web-блокнотах, web-камерах, промышленных системах управления---и, похоже,
 силами Nokia, Sony, Sharp и других будет широко использоваться в бытовой
 технике (начиная с 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

умных
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

 телевизоров) и мобильных устройствах (цифровые плейеры, телефоны G3, PDA).
\layout Standard

В качестве примера 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

с другого фронта
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

: просчет сцен в фильме 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

Титаник
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

 был выполнен на Alpha-кластере под управлением Linux (кстати, существуют
 украинские поставщики, предлагающие кластерные решения на базе этой ОС)---а
 теперь наблюдается массовая миграция голливудских студий нелинейного монтажа
 и спецэффектов на платформу Linux при содействии IBM.
\layout Paragraph

И это можно купить?
\layout Standard

Крупный поставщик ПО с открытым кодом на территории 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

ближнего зарубежья
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

---московская компания ALT Linux
\protected_separator 

\begin_inset LatexCommand \cite{alt}

\end_inset 

 предлагает дистрибутив Linux, ориентированный именно на офисную работу;
 в Киеве его можно заказать в фирме Unisoft
\protected_separator 

\begin_inset LatexCommand \cite{unisoft}

\end_inset 

 (вместе с поддержкой).
 А качественный и настроенный Linux-сервер всегда можно купить в 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

Юстар
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 


\protected_separator 

\begin_inset LatexCommand \cite{ustar}

\end_inset 

.
\layout Paragraph

А есть ли будущее?
\layout Standard

Большинство аналитиков соглашаются, что феномен широкого распространения
 открытого и свободного ПО приведет к революции в компьютерной индустрии,
 когда вместо того, чтобы платить монополисту за 
\emph on 
копию кода
\emph default 
, вы будете платить поставщику только за 
\emph on 
поддержку решения
\emph default 
---то есть при небольшой необходимости в ней затраты сводятся к минимуму.
 Причем поддержка такой модели разработки и поставки ПО растет необычайно
 высокими темпами---IBM, Intel, Compaq, Oracle, многие и многие другие производи
тели высокотехнологичного оборудования, систем и ПО объявили о поддержке
 Linux и выпускают продукты для работы под управлением этой ОС---как коммерчески
е, так и бесплатные.
\layout Standard

Так что вам решать, уважаемые господа бизнесмены---как нам работать, жить,
 кому платить и что воплощать в жизнь.
\layout Bibliography
\bibitem {alt}

http://www.altlinux.ru -- ALT Linux, дистрибутивы и поддержка
\layout Bibliography
\bibitem {unisoft}

http://www.unisoft.com.ua -- Unisoft, установка и поддержка систем
\layout Bibliography
\bibitem {ustar}

http://www.ustar.com.ua -- UStar, серверы (в т.ч.
 Linux)
\layout Bibliography
\bibitem {epinions}

http://www.epinions.com
\layout Bibliography
\bibitem {netcraft}

http://www.netcraft.com/survey/ -- Netcraft, аналитика Internet
\layout Bibliography
\bibitem {iis}

http://www.securityfocus.com/archive/1/181937 -- взлом IIS
\layout Bibliography
\bibitem {robval}

http://www.robval.com/linux/desktop/ -- практика миграции на Linux
\layout Standard
\align right 

\emph on 
E-mail автора: 
\family typewriter 
\emph default 
<mike@altlinux.ru>
\the_end

[-- Attachment #1.3: UA-Linux.txt --]
[-- Type: text/plain, Size: 10410 bytes --]



Танец пингвина

Михаил Шигорин

Эта статья---оформление некоторых достаточно давно обдумываемых мыслей
на тему будущего Украины в сфере высоких технологий и применении таковых
в отечественном бизнесе.

Что имеем?

Рассмотрение реально используемых подходов к автоматизации бизнес-процесса
показывает их удручающе низкую эффективность, особенно в пересчете
на реальные вложения в нее. На эту тему публиковалось немало статей
и материалов, суть которых вкратце такова---отечественное использование
высоких технологий в сфере бизнеса зачастую сводится к использованию
некоторого числа компьютеров (возможно, соединенных в локальную сеть)
в качестве простых пишмашинок со встроенным корректором и средства
развлечения.

Вполне резонно возражение---``а для чего их еще использовать-то?''.
Но не менее резонен и ответ---если компьютеры и сети претендуют на
роль универсальной среды хранения, обработки и передачи информации,
то неужели возможности их использования так ограничены?

Что существует.

Немного отойдя от темы, взглянем на подходы достаточно крупных западных
предприятий. Можно выделить отчетливую ориентацию на корпоративное
использование систем-хранилищ, на распределенную обработку, в конце
концов, на обучение персонала пользованию ПК. Почему имеет смысл смотреть
не в столь близкий нам сектор SOHO, а на более крупный бизнес? Дело
в том, что он является долговременным, оценивающим перспективы и пути
своего роста, в отличие от фирм-однодневок, выпустивших сегодня прайс-лист
на товары, до завтра распродавшей склад и послезавтра благополучно
растаявших. В фирмах масштаба IBM сегодня говорят о накоплении и анализе
опыта персонала, а не ограничиваются бесконечным белым листом в окне
текстового редактора.

Сетевые технологии также являются немаловажными---так, 25% фирм из
списка Fortune 100 считают, что обанкротятся, если их сетевая работа
остановится на четверо суток. Понятно, в независимости от капризных
и непонятных технологий всегда есть плюс---``бухгалтер старой закалки''
всегда сведет баланс на счетах, даже при отсутствии электроэнергии.
Но ведь технологии на то и предназначены, чтобы увеличивать продуктивность
работы человека.

<вставка>

Хотя можно вспомнить шутку: ''автобусная станция---там, где останавливается
автобус; железнодорожная станция---там, где останавливается поезд;
у меня на столе стоит рабочая станция, где...''

</вставка>

Что можно сделать?

В то время как в нашей стране производство ``традиционно'' было перекошено
в сторону тяжелой промышленности, наличествовала и инженерно-научная
отрасль. Теперь широкое производство товаров и услуг тормозится не
только мощной законодательной ``поддержкой'' и общим состоянием экономики,
местной спецификой---когда решения принимаются порой в рамках компетенции
неспециалистов (``а мне вот друг посоветовал'')---а и технологическим
отставанием. 

Нет, я не говорю про недостаток конкретно вычислительной техники---здесь
технология определяется не количеством аппаратных средств, а качеством
их использования.

Ведь можно же, опираясь на новые (хорошо забытые старые) технологии
создать все, что угодно---от информационной инфраструктуры фирмы до
комплекса услуг по информационному обмену для организации взаимодействия
между предприятиями (``кто производит нужный мне компонент?''), организации
отраслевого контроля качества и обратной связи с потребителями (``осторожно,
эти туфли на третий день разваливаются!'' \cite{epinions}). Среда
для такого взаимодействия уже давно существует под названием Internet,
да и технологии не являются новинкой---и все эти возможности прекрасно
реализуются на базе открытых систем.

Как можно сделать?

В развивающихся странах (например, Китае) прекрасно понимают все возможности
сопряжения промышленного производства с действительно высокими технологиями,
в то же время отдавая себе отчет в том, что для достижения реальных
результатов вовсе не обязательна рабская ориентация на ``дядю с Запада''
с регулярной выплатой дани: вместо многозначных лицензионных отчислений
той же корпорации Microsoft хитрые китайцы решили поддержать одну
из открытых и бесплатных операционных систем---Linux. 

В Германии рассматривается вопрос о запрете на применение Windows в
госструктурах и переходе на ПО с открытым кодом (в целях безопасности
и экономии бюджетных средств). В Швейцарии---о переводе правительственных
учреждений на все тот же Linux. 

И только у нас в школах и вузах обучают обращению с контрафактным MS
Office и устанавливают на фирмах серверы под Windows 98...

Ну и что теперь?

[NB: вот это место было написано примерно год назад] Смысл применения
бесплатного ПО в стране, где ``все бесплатно'', возможно, и сомнителен.
Но наблюдение за ходом дел говорит, что слежка за лицензионностью
ПО продолжает усиливаться с тем, как неудовлет\-воренные положением
дел стороны продолжают давить на правительство, которому ничего не
остается, как следовать поставленным условиям. 

Так что имеет смысл оценить те расходы, которые может понести предприятие
в случае предъявления обвинения в нелегальном использовании ПО. Ведь
самое ценное в работающей системе---не то, на чем она работает (да
хоть на томагочи), а то, что она работает и выполняет свои функции. 

Вполне реальным выходом, не грозящим тупиком в ближайшем будущем, является
именно открытое ПО. Типичное применение ОС с открытым кодом---Intranet-сервер
фирмы (файловый, почтовый, печать и web), заодно поддерживающий соединение
с Internet и работающий факс-станцией. Наибольшее распространение
из таких ОС получила Linux, прекрасно справляясь с ролью интегрирующего
решения---а универсальность и неприхотливость этой ОС отмечается даже
ее противниками.

При этом расходы на администрирование, как правило, ниже аналогичных
сумм для NT-серверов---тот факт, что возможно удаленное администрирование
системы (наряду с сравнительно низкой частотой потребности в оном),
значительно понижает его стоимость---ведь один администратор может
управлять работой ваших филиалов по всему городу или по всей стране.
Сказываются также широкие возможности по автоматизации управления
системой, что требует несколько более высоких затрат труда на этапе
ввода в эксплуатацию, но зато в последующем приносит ощутимую экономию
средств, времени и нервов.

Естественно, большинство компьютеров являются все же не серверами,
а сетевыми или самостоятельными рабочими станциями---и ни для кого
не секрет, что за вторую половину 90-х на десктопах водворилась монополия
Microsoft. Но сейчас ситуация начинает изменяться---Linux-десктоп
уже реален как конкурент Windows 2000 с точки зрения компаний-консультантов.
Конкретно практические выкладки, примененные на деле, можно посмотреть
по ссылке \cite{robval}.

Наконец, немаловажны и вопросы защиты информации ---а тут ПО с открытым
кодом всегда проявляло себя лучшим образом.

<техническая вставка>

В конце лета несколько наложившихся эпидемий Internet-червей привели
к массовой миграции Web-серверов с Microsoft IIS на конкурирующий
свободный продукт Apache (см. \cite{netcraft}). 

Что интересно, корни эпидемии начались еще в мае, когда Microsoft Corp.
упрямо отрицала наличие брешей в защите IIS. В отместку за твердолобие
готовый к употреблению инструмент взлома таковых был выпущен в течение
суток (нормальным считается предупреждение в частном порядке и сообщение
после выхода ``заплатки'' и уж никак не фомка с руководством) \cite{iis}. 

Вот так одна корпорация подставила своих клиентов---у них не оказалось
никакой возможности к противодействию. И все лето (точнее, с 3 мая)
огромное количество Web-серверов под управлением ПО от Microsoft было
полностью доступно для взлома---только ближе к осени после нашествия
червей и огромных убытков процент уязвимых серверов стал сокращаться... 

Gartner Group по этому поводу не смогла порекомендовать ничего иного,
как ``бросать Microsoft IIS и переходить на более надежные платформы''.

</вставка>

И кто-то это использует?

Да. Linux---достаточно универсальная платформа, чтобы предоставлять
необходимые ресурсы для встраиваемых и промышленных систем или обеспечить
мобильный сервер на ноутбуке, не уступающий полноразмерной системе.
Именно эта система работает во многих персональных электронных помощниках
и web-блокнотах, web-камерах, промышленных системах управления---и,
похоже, силами Nokia, Sony, Sharp и других будет широко использоваться
в бытовой технике (начиная с ``умных'' телевизоров) и мобильных устройствах
(цифровые плейеры, телефоны G3, PDA).

В качестве примера ``с другого фронта'': просчет сцен в фильме ``Титаник''
был выполнен на Alpha-кластере под управлением Linux (кстати, существуют
украинские поставщики, предлагающие кластерные решения на базе этой
ОС)---а теперь наблюдается массовая миграция голливудских студий нелинейного
монтажа и спецэффектов на платформу Linux при содействии IBM.

И это можно купить?

Крупный поставщик ПО с открытым кодом на территории ``ближнего зарубежья''---московская
компания ALT Linux \cite{alt} предлагает дистрибутив Linux, ориентированный
именно на офисную работу; в Киеве его можно заказать в фирме Unisoft \cite{unisoft}
(вместе с поддержкой). А качественный и настроенный Linux-сервер всегда
можно купить в ``Юстар'' \cite{ustar}.

А есть ли будущее?

Большинство аналитиков соглашаются, что феномен широкого распространения
открытого и свободного ПО приведет к революции в компьютерной индустрии,
когда вместо того, чтобы платить монополисту за копию кода, вы будете
платить поставщику только за поддержку решения---то есть при небольшой
необходимости в ней затраты сводятся к минимуму. Причем поддержка
такой модели разработки и поставки ПО растет необычайно высокими темпами---IBM,
Intel, Compaq, Oracle, многие и многие другие производители высокотехнологичного
оборудования, систем и ПО объявили о поддержке Linux и выпускают продукты
для работы под управлением этой ОС---как коммерческие, так и бесплатные.

Так что вам решать, уважаемые господа бизнесмены---как нам работать,
жить, кому платить и что воплощать в жизнь.

References

http://www.altlinux.ru -- ALT Linux, дистрибутивы и поддержка

http://www.unisoft.com.ua -- Unisoft, установка и поддержка систем

http://www.ustar.com.ua -- UStar, серверы (в т.ч. Linux)

http://www.epinions.com

http://www.netcraft.com/survey/ -- Netcraft, аналитика Internet

http://www.securityfocus.com/archive/1/181937 -- взлом IIS

http://www.robval.com/linux/desktop/ -- практика миграции на Linux

E-mail автора: <mike@altlinux.ru>

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

AVL wrote:

> > + Бесплатно
>
> это временно

????
Что -- временно?

>
>
> > - Непривычный интерфейс

Разве? По-моему, очень привычный и интуитивно понятный. Особенно это к настройкам относится.

>
>
> лучше скриншотов натыкать а это выбросить.
>
> > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> > PGP/GPG

Это будет очень скоро.

>

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Mikhail Zabaluev]

Hello Sergey,

On Tue, Mar 19, 2002 at 02:11:41PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
>
> >> - Нет развитой системы фильтров.
> 
> V> То, что я видел, мне показалось очень удобным. Нельзя ли описать,
> V> чего Вам не хватает?
> 
> Разброс сообщений по папкам, думаю, есть везде, но мне крайне нужна
> такая фишка: каждое приходящее сообщение в зависимости от настроек
> фильтра экспортируется и дописывается в конец заранее указанного
> текстового файла.

В каком почтовом клиенте такое есть?
Это вам procmail лучше сделает.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Marriages are made in heaven and consummated on earth.
		-- John Lyly

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

> Здравствуйте!
>
> V> Mozilla-Mail
>
> V> + Бесплатно
>
> При цене, например, TB! -- некритично.

Критично для очень многих.

>
>
> V> + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
> V> на страшилки и тех. детали)
>
> Пока это все страшилки. Отставнов был прав -- единственное
> убедительное доказательство -- сработавший эксплойт:( А пока --
> страшилки и заклинания:)

Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.
Самое страшное, что авторы TB вообще здесь ничего поделать не могут, так
как ошибки просто за пределами их кода.

>
>
> V> + Оперативное исправление найденных ошибок и уязвимостей
>
> Да, Вы правы. Неспособность форматировать сообщение было
> исправлено (если исправлено, 0.99 еще не проверял) всего за 2
> версии. По поводу того, как должно выглядеть имя файла в диалоге
> команды 'Save page as' споры тоже велись две-три версии и не
> уверен, что закончились:( Оперативность, действительно,
> впечатляет. Хотя она, возможно, и лучше чем "у конкурентов":)

До выхода релиза говорить так некорректно. Но главные ошибки -- ошибки в
защите. И здесь Mozilla всегда будет впереди.
Для меня программа, в которой не исправляются оперативно ошибки в защите,
не может быть сравниваема с другими.
Потому IE, Opera, оба Outllook'а, TB! могут существовать только как пример
для оценки пользовательского интерфейса, не более. Работать в них я никому
не посоветую.
Если кто-то готов работать под пистолетом -- на здоровье.

Rgrds, AEN

>

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexandre Prokoudine]

On Tue, 19 Mar 2002 13:46:53 +0300
ROmul <romul.home@mtu-net.ru> wrote:

> On Tue, 19 Mar 2002 11:05:37 +0300
> Vyt <vyt@vzljot.ru> wrote:
> V> Mozilla-Mail
> 
> V> + Бесплатно
> Легально.
> 
> V> + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
> V> на страшилки и тех. детали)
> Это юзеру пополам...да и забудут все через неделю, что была такая ошибка.
> [skip]
> 
> V> + Перевод интерфейса (и справки?) на русский язык с возможностью
> V> переключения на английский и обратно (огромное спасибо Валентине
> V> Ванеевой и всем приложившим руку)
> Интерфес на языке страны пользователя это скорее норма, чем достоинство...

Согласен. И давайте не забывать о проверке орфографии в русском тексте,
чего дажен в русском Бате, вроде, нету. А поскольку движок - MySpell, то
движением мизинца право ноги прикручивается проверка орфографии в
английском/немецком/французском и др. языках. Хотите зулусский язык?
Найдите словарь для Ispell и воспользуйтесь скриптом Ispell -> MySpell.

Большинство моих знакомых - ОЧЕНЬ грамотные люди, но они пользуются
спеллчекерами потому, что делают очепятки. И я тоже.

> 
> V> Будет просто здорово, если будут добавление в этот список или
> V> новые списки, например, Mozilla vs IE.
> Вопрос...почему мы сравниваем виндозный софт??? Может лучше сравнивать Evolution и OE? Или OE и Sylpheed?
> А вообще, имхо сравнение это не совсем то. "ТО" несколькими сообщениями раньше. 

Сравнение - это то, что у меня вырезали из-за большого объёма в
последней статьей в ЧИПе о мылерах. Поскольку это теперь точно не
напечатают:

1. Там у меня был mini-howto по переносу почты из винды в Линукс и из
Линукса в винду (последнее - от лукавого :-)) )

2. Был обзор почтовых клиентов в Linux - Sylpheed, Mozilla-Mail и KMail.
Михаил - прошу прощения :-)

3. По ним давалась таблица фичнутости.

И в саааамом конце давалось обоснование того, почему рабоать с почтой
под Линуксом интереснее - на основе именно конкретики.

> План такой:
> -Составляем список типичных задач пользователя.
> -Смотрим софт для выполнения этих задач под винду и под Линукс.
> -Пытаемся оценить переспективы миграции.
> -Описываем это все в тексте.
> Сравнение софта просто бесполезно. 

Зато это конкретика и логика.

--
А.П.

[mdk-re] Re[4]: [mdk-re] Linux office solution (was: чЪЗМСД УП УФПТПОЩ)

[Sergey Sokolov]

Hello Vyt,

Tuesday, March 19, 2002, 2:01:08 PM, you wrote:


>> 
>> Tuesday, March 19, 2002, 2:05:37 PM, you wrote:
>> <skipped>
>> > - Много вирусов, написанных специально для The Bat
>> <skipped>
>> 
>> Скажите, а какого плана вирусы есть под The Bat?

V> Такого же, что и под Outlook.

Никогда не встречал. Как они будут работать-то? Мне кажется, Вы
путаете.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

>
>
> Например, я проявил интерес к усовершенствованию мозилловского
> почтового редактора. И выяснил (ну слабый я программист, почти
> никакой:), что порог вхождения в разработку очень высок: редактор
> почти всесь на C/C++, а система сборки Mozill'ы под Виндоусом
> крайне неприятна,

Не согласен. Будут проблемы -- пишите лично.

> то же относится и к OO.

Соглашусь.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1597 bytes --]

On Tue, Mar 19, 2002 at 01:46:53PM +0300, ROmul wrote:
> V> Будет просто здорово, если будут добавление в этот список или
> V> новые списки, например, Mozilla vs IE.
> Вопрос...почему мы сравниваем виндозный софт??? Может лучше
Потому, что в данном случае кросс-платформное решение вроде
Mozilla вполне реально может облегчить (или вообще сделать
возможным) процесс миграции.

Что легче -- убедить пользователя поставить программу рядом или
заниматься рискованными и неудобными подвижками виндов и
установкой линукса, в который еще перегрузиться надо?
Представьте себя на его месте...

> сравнивать Evolution и OE? Или OE и Sylpheed?
А вот потом уже можно сравнивать Mozilla (возможно, уже под
линуксом ;) и упомянутые продукты :-)

> План такой:
> -Составляем список типичных задач пользователя.
generic office tasks:
- тексты ("и чтоб .doc читались")
- почта ("и чтоб старые письма/адреса сконвертились")
- интернет ("и чтоб сайт x.yz нормально показывался")

Остальное малообобщабельно и/или сейчас трудно говорить о наличии
адекватных предложений с нашей стороны.

> -Смотрим софт для выполнения этих задач под винду и под Линукс.
Мало того, со знанием дела...

> -Пытаемся оценить переспективы миграции.
И обязательно проверяем их на своей шкуре, при удаче -- "на
коечках" (знакомые фирмы)

> -Описываем это все в тексте.
Который вывешивается/печатается/раздается.

> Сравнение софта просто бесполезно. 
В отрыве от задач -- ну да, в общем, да.

PS: я несколько перегибаю палку, но не слишком.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Korshunov Ilya]

> >> - Проблемы с адресной книгой(???).
> 
> V> Какие?!
> 
> Я точно не знаю, поэтому ставлю вопросы, но много раз слышал, что то
> падает, то не работает. :))
> 
В основном с экспортом. LDIF 4.0 вообще не читается, при экспорте приходится сильно извращаться. 

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win style
под нормальными системами -- путь в никуда.

Tuesday, March 19, 2002, 2:35:40 PM, you wrote:

MS> On Tue, Mar 19, 2002 at 01:14:15PM +0300, ROmul wrote:
>> Вопрос изначально стоял так: OpenSource нехватает конкретики. 
>> Ну так вот и пошел разговор о том, чтобы эту конкретику
>> попыться выдать. А потом, этим могут пользоваться и фирмы и
>> частники и кто угодно...Что-то вроде Linux-Office-HOWTO.
MS> На самом деле мы друг другу не противоречим -- я только напираю
MS> на то, что интеграторы тоже должны помочь печь пирог, если хотят
MS> иметь свою долю.

MS> А насчет "кто/что пользует, какие проблемы" -- ну вот,
MS> например, см. аттач (возможно, уже форвардил... но).




-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Infobusiness weekly (http://www.ibusiness.ru),
--  contributing editor

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Tuesday, March 19, 2002, 2:04:42 PM, you wrote:

SS> Просто с моей точки зрения самая главная проблема, это
SS> самоокупаемость открытого софта, как минимум на принципах
SS> бесприбыльности. Об этом, кстати, очень горько писал Рейзер.

Р. с горечью писал о всего лишь 100% росте оборота в год.

SS> Я не очень верю в то, что на принципах parttime и hobbies можно
SS> создать все, что угодно.

Все что угодно -- это вряд ли. Это источник больше креативности, чем
физической рабочей силы.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Tuesday, March 19, 2002, 3:19:33 PM, you wrote:

>> V> + Бесплатно
>>
>> При цене, например, TB! -- некритично.

AN> Критично для очень многих.

Критична, прежде всего, узость сети распространения. Чтоб эти двадцать
(или сколько?) баксов заплатить, потратишь времени и сил на сто.

> V> на страшилки и тех. детали)
>
> Пока это все страшилки. Отставнов был прав -- единственное
> убедительное доказательство -- сработавший эксплойт:( А пока --
> страшилки и заклинания:)

>Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.

Как раз тогда его и почикают AVP с DrWeb :)

AN> Самое страшное, что авторы TB вообще здесь ничего поделать не могут, так
AN> как ошибки просто за пределами их кода.

Почему? Могут заменить внешний вызов. Например, поставив fixedzlib как
dll или интегрировав в код.


-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Sergey Sokolov]

Hello Mikhail,

Tuesday, March 19, 2002, 2:55:22 PM, you wrote:

>>
>> >> - Нет развитой системы фильтров.
>> 
>> V> То, что я видел, мне показалось очень удобным. Нельзя ли описать,
>> V> чего Вам не хватает?
>> 
>> Разброс сообщений по папкам, думаю, есть везде, но мне крайне нужна
>> такая фишка: каждое приходящее сообщение в зависимости от настроек
>> фильтра экспортируется и дописывается в конец заранее указанного
>> текстового файла.

MZ> В каком почтовом клиенте такое есть?
MZ> Это вам procmail лучше сделает.


Ну вот, опять по кругу. ;)
Такое есть в The Bat. Я этим пользуюсь непрерывно.
А вы предлагаете мне впридачу изучать ещё и какой-то procmail. А
зачем, если The Bat это уже делает? А если захочу что-то поменять, то
сделаю это двумя щелчками.
Это я привожу аргументы в русле дискуссии... ;))

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Sergey Vlasov]

On Tue, Mar 19, 2002 at 15:14:22 +0300, Alexandre Prokoudine wrote:
> И давайте не забывать о проверке орфографии в русском тексте, чего дажен
> в русском Бате, вроде, нету.
Есть она там - похоже, берется из MS Office.  Правда, наблюдал случай,
когда ее так и не удалось заставить работать - падает, зараза.

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
>
> Tuesday, March 19, 2002, 3:19:33 PM, you wrote:
>
> >> V> + Бесплатно
> >>
> >> При цене, например, TB! -- некритично.
>
> AN> Критично для очень многих.
>
> Критична, прежде всего, узость сети распространения. Чтоб эти двадцать
> (или сколько?) баксов заплатить, потратишь времени и сил на сто.
>
> > V> на страшилки и тех. детали)
> >
> > Пока это все страшилки. Отставнов был прав -- единственное
> > убедительное доказательство -- сработавший эксплойт:( А пока --
> > страшилки и заклинания:)
>
> >Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.
>
> Как раз тогда его и почикают AVP с DrWeb :)

Да-да. То есть каждый должен купить антивирус и регулярно обновлять базу.

>
>
> AN> Самое страшное, что авторы TB вообще здесь ничего поделать не могут, так
> AN> как ошибки просто за пределами их кода.
>
> Почему? Могут заменить внешний вызов. Например, поставив fixedzlib как
> dll или интегрировав в код.
>

zlib может быть в dll от Delphi и не вызывается явно.
Все разработчики, использующие закрытые средства -- рабы лампы. Что еще хуже,
некоторые из з этих средств разработки уже не поддерживаются.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

Aleksey Novodvorsky wrote:

> zlib может быть в dll от Delphi и не вызывается явно.
> Все разработчики, использующие закрытые средства -- рабы лампы. Что еще хуже,
> некоторые из з этих средств разработки уже не поддерживаются.

Я еще раз выскажу свое мнение по поводу мейлеров.
Закрытый софт, тем более включающий закрытые библиотеки третьих производителей с
точки зрения безопасности  -- огромная дыра.
Производители такого софта просто не в состоянии оперативно исправлять
многочисленные ошибки в защите.
Броузер и мейлер -- ворота системы, они должны быть надежными.
Mozilla развивается очень быстро, но нам всегда хочется того, чего в ней нет.
Далее я пишу о вещах, в которых ничего не смыслю.
Возможно, для развития и приспособления к особенностям национальной почты, хорошо
было бы создать фонд Mozilla, который аккумулировал бы небольшие взносы
пользователей (я думаю, что для многих присутствующий $2-3 в месяц -- не
проблема), которые распределялись бы в зависимости от пожеланий доноров.
Программистов, которые хотели бы заработать и сделать хороший продукт еще лучше,
у нас пока еще хватает.
Однако, кажется, создание такого фонда настолько хлопотное и даже опасное дело у
нас, что все это -- просто глупость :-(
Хотя, в рамках ассоциации пользователей свободного софта, о которой я писал,
отвечая Максиму, это можно было бы сделать проще. Только вот кто возьмется за
организацию?

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[AVL]

On Tue, 19 Mar 2002 15:05:59 +0300
"Aleksey Novodvorsky" <aen@altlinux.ru> wrote:

> AVL wrote:
> 
> > > + Бесплатно
> >
> > это временно
> 
> ????
> Что -- временно?

Мне очень не нравится, что постоянно давят на бесплатность.
Свободная, это фича. Бесплатная, это скорее всего, недостаток.
Это невозможность проголосовать рублем за то, чем пользуешься.
Это вечно непрозрачная мотивация. Это неустойчивость.
Даже если вы не платите за программу, она не становится от этого бесплатной, просто за нее платят другие или вы же , но по другому, неявно.

так что я бы вырезал это слово из любых проспектов и объяснялок.  
Свободная программа - вот, что нужно.

[mdk-re] Re: Linux office solution

[Vyt]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 854 bytes --]

On Tue, 19 Mar 2002 15:05:59 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

<skipped>

> > > - Непривычный интерфейс
> 
> Разве? По-моему, очень привычный и интуитивно понятный. Особенно это к настройкам относится.

Вот если именно по-Вашему понятный, то простому пользователю... ;) 
Интерфейс хороший, удобный, приятный (особенно тема modern),
но люди, которым я ставил Mozilla-Mail "на попробовать" говорили
именно про непривычность. Кстати, они же говорили, что это фигня,
привыкнем :)

<skipped>

> > > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> > > PGP/GPG
> 
> Это будет очень скоро.

[тщательно сдерживая эмоции] УРА!!
Кстати, многие этим не пользуются, а зря - это _очень_ важно,
если контора занимается чем-то серьезнее продажи мороженого.

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Ilia Menchikh]

-----Original Message-----
From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
[mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Maksim Otstavnov
Sent: Tuesday, March 19, 2002 3:54 PM
To: mandrake-russian@altlinux.ru
Subject: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со
стороны)


Hello Michael,

Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win style
под нормальными системами -- путь в никуда.

А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как перевод,
например, офиса Компьютерры на открытые разработки?
Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.
Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например,
это единственный путь.

--
Илья

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

AVL wrote:

> On Tue, 19 Mar 2002 15:05:59 +0300
> "Aleksey Novodvorsky" <aen@altlinux.ru> wrote:
>
> > AVL wrote:
> >
> > > > + Бесплатно
> > >
> > > это временно
> >
> > ????
> > Что -- временно?
>
> Мне очень не нравится, что постоянно давят на бесплатность.
> Свободная, это фича. Бесплатная, это скорее всего, недостаток.
> Это невозможность проголосовать рублем за то, чем пользуешься.
> Это вечно непрозрачная мотивация. Это неустойчивость.
> Даже если вы не платите за программу, она не становится от этого бесплатной, просто за нее платят другие или вы же , но по другому, неявно.
>
> так что я бы вырезал это слово из любых проспектов и объяснялок.
> Свободная программа - вот, что нужно.
>

Золотые слова. И перекликаются с моим предложением :-)

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution

[Aleksey Novodvorsky]

Vyt wrote:

> On Tue, 19 Mar 2002 15:05:59 +0300
> Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:
>
> <skipped>
>
> > > > - Непривычный интерфейс
> >
> > Разве? По-моему, очень привычный и интуитивно понятный. Особенно это к настройкам относится.
>
> Вот если именно по-Вашему понятный, то простому пользователю... ;)
> Интерфейс хороший, удобный, приятный (особенно тема modern),
> но люди, которым я ставил Mozilla-Mail "на попробовать" говорили
> именно про непривычность. Кстати, они же говорили, что это фигня,
> привыкнем :)

Мне  нравится система настроек Mozllla. она гораздо лучше, на мой взгляд, чем в Outlook и IE.

>
>
> <skipped>
>
> > > > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> > > > PGP/GPG
> >
> > Это будет очень скоро.
>
> [тщательно сдерживая эмоции] УРА!!
> Кстати, многие этим не пользуются, а зря - это _очень_ важно,
> если контора занимается чем-то серьезнее продажи мороженого.

Снова вспоминаю про Германию...
Ну как бы нам это в России устроить?
Уже арест с санкции прокурора отменили. Теперь еще бы свободные средства гарантии тайны
переписки... Я, честно говоря, думаю, что это вопрос почти той же степени важности.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[AVL]

On Tue, 19 Mar 2002 16:10:46 +0300
"Sergey Sokolov" <renar@inbox.ru> wrote:

> Ну вот, опять по кругу. ;)
> Такое есть в The Bat. Я этим пользуюсь непрерывно.
> А вы предлагаете мне впридачу изучать ещё и какой-то procmail. А
> зачем, если The Bat это уже делает? А если захочу что-то поменять, то
> сделаю это двумя щелчками.
> Это я привожу аргументы в русле дискуссии... ;))

а если у вас десяток компов и вы хотите сделать два щелчка, то получается уже двадцать щелчков. Не нащелкаешься.
А если что то удобно сделать в ОЕ, что то в бат, а что то в мозилла мейл, то как вы будете разбираться, где какой щелчок нужен?
А если вы хотите что то изменить в сортировке почты дома, где Бат но чтоб на работе ОЕ тоже работал таким же образом, что тогда?

Выход. поставить на сервере почту и процмейлом обеспечить все что надо в части сортировки и обработки почты.
Дома и везде на диалапных местах поднять мейлсинк + diald + postfix + imap на самых жалких и бесшумных компах без мониторов и обслуги и иметь _отличный_ почтовый сервис везде, вне зависимости от почтового агента, системы и т.п. вещей.

Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexandre Prokoudine]

On Tue, 19 Mar 2002 17:14:33 +0300
"Ilia Menchikh" <mench@pochtamt.ru> wrote:

> 
> 
> -----Original Message-----
> From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
> [mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Maksim Otstavnov
> Sent: Tuesday, March 19, 2002 3:54 PM
> To: mandrake-russian@altlinux.ru
> Subject: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со
> стороны)
> 
> 
> Hello Michael,
> 
> Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win style
> под нормальными системами -- путь в никуда.
> 
> А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как перевод,
> например, офиса Компьютерры на открытые разработки?
> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.
> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например,
> это единственный путь.

А Козловского никто и не пытался переводить на Linux. Ему просто
предложили посмотреть, смог бы он там выжить. Результат, если память не
изменяет, был таков, что по его словам "ряд вещей просто неочевидны". На
том знакомство с Linux и кончилось.

--
А.П.

Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Andriy Dobrovol's'kii]

Ilia Menchikh wrote:
> 
> -----Original Message-----
> From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
> [mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Maksim Otstavnov
> Sent: Tuesday, March 19, 2002 3:54 PM
> To: mandrake-russian@altlinux.ru
> Subject: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со
> стороны)
> 
> 
> Hello Michael,
> 
> Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win style
> под нормальными системами -- путь в никуда.
> 
> А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как перевод,
> например, офиса Компьютерры на открытые разработки?
> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.
> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например,
> это единственный путь.
> 
> --
> Илья
> 
Я конечно не Michael, но, чтоб представить себе перевод..., 
нужно сперва представить себе "офис"...
Всего,
Андрей

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[ROmul]

On Tue, 19 Mar 2002 10:39:45 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

MS> On Mon, Mar 18, 2002 at 05:56:29PM +0300, ROmul wrote:
MS> > - Компьютеры с предустановленным Линукс и офисным софтом (здесь
MS> > есть идеи но их пока очень рано даже  выссказывать).
MS> Высказывайте-высказывайте, очень даже интересно, если по делу.
Пожалуйста. Сейчас с Москве организуется одно предприятие по торговле подержанными американскими компьютерами (как ни странно это не барахло а нормальные тачки. Например можно будет купить подержанный четвертый пень или ноут... многие там вообще зажрались и меняют мониторы например, чуть ли не когда они пачкаются). Это будет дешево и доступно. Человек сможет сам придти и покопавшись в железе собрать комп. Там и техподдержка и сборка и все...крупная хрень будет. 
Я определенным образом сотрудничаю с теми кто организовывает этот бизнес..помогаю. В дальнейшем надеюсь там работать. 
Так вот, одна из моих затей обеспечить компами, например, научные лаборатории (клиент неокученный), благо официально, надежно, с гарантией и дешево. И вполне можно продавать энное количество машин с предустановленным Линукс, благо сейчас висит вопрос покупки лицензии у Майкрософт... Но для того, чтобы это сделать нужно понять какой именно пакет (имеется в виду комплект настроенного софта) предлагать потребителю,  есть ли вообще этот потребитель и вообще переспективы такого решения. Потому, что даже для предустановки на работу придется брать специалиста по Линукс и минимум его зарплата должна окупиться...


-=- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution

[ROmul]

On Tue, 19 Mar 2002 17:38:19 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

AN> Мне  нравится система настроек Mozllla. она гораздо лучше, на мой взгляд, чем в Outlook и IE.
На каком-то, непомню, сайте посвященом "мордостроению", те проектированию интерфейсов настройки IE and OE
приводились в качестве того, как НЕ надо строит user interface.  И я согласен. Более ублюдочных способов настроек поискать... А в русском переводе еще хуже. 

-=- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

[mdk-re] Re: Linux office solution

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Mar 19, 2002 at 05:10:16PM +0300, Vyt wrote:
> > > > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> > > > PGP/GPG
> > 
> > Это будет очень скоро.
> 
> [тщательно сдерживая эмоции] УРА!!
> Кстати, многие этим не пользуются, а зря - это _очень_ важно,
> если контора занимается чем-то серьезнее продажи мороженого.
Не пользуются, потому что поседеешь пока в оффтопике подпись проверишь...
А сам подпишешь, так вопросами закидают типа
Q: А что это у вас за аттач такой странный, я его не смог открыть?
A: Это цифровая подпись, чтобы вы были уверены что письмо именно от меня
   (ссылки, разъяснения, в конце всего - публичный ключ)
Q: А как мне его проверить?
A: Aaaa.....A..... 

Как только будет - сразу буду настаивать на полном переходе на
Mozilla-Mail - вирусов все больше

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
Telecommunications is downgrading.

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution

[Aleksey Novodvorsky]

"Artem K. Jouravsky" wrote:

> On Tue, Mar 19, 2002 at 05:10:16PM +0300, Vyt wrote:
> > > > > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> > > > > PGP/GPG
> > >
> > > Это будет очень скоро.
> >
> > [тщательно сдерживая эмоции] УРА!!
> > Кстати, многие этим не пользуются, а зря - это _очень_ важно,
> > если контора занимается чем-то серьезнее продажи мороженого.
> Не пользуются, потому что поседеешь пока в оффтопике подпись проверишь...
> А сам подпишешь, так вопросами закидают типа
> Q: А что это у вас за аттач такой странный, я его не смог открыть?
> A: Это цифровая подпись, чтобы вы были уверены что письмо именно от меня
>    (ссылки, разъяснения, в конце всего - публичный ключ)
> Q: А как мне его проверить?
> A: Aaaa.....A.....
>
> Как только будет - сразу буду настаивать на полном переходе на
> Mozilla-Mail - вирусов все больше
>

enigmail.mozdev.org уже работает ,  но у него проблемы с non-ascii
символами.

Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>> Самое страшное, что авторы TB вообще здесь ничего поделать не
>>> могут, так как ошибки просто за пределами их кода.
>>
>> Почему? Могут заменить внешний вызов. Например, поставив
>> fixedzlib как dll или интегрировав в код.
>>

AN> zlib может быть в dll от Delphi и не вызывается явно. Все
AN> разработчики, использующие закрытые средства -- рабы лампы.
AN> Что еще хуже, некоторые из з этих средств разработки уже не
AN> поддерживаются.

VCL, насколько я знаю, поставляется с исходными кодами. Не
уверен, что там в библиотеках Borland вообще есть что-либо без
сорцов. Вин-эй-пи-ай -- другое дело, тут возможны фокусы. Но это
возможно отследить. Поэтому в данный момент я выполняю команду
меню Help->Feedback->Information request и пишу запрос по поводу
zlib. О резултатах должу.

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ))

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>>>> + Бесплатно
>>>>
>>>> При цене, например, TB! -- некритично.
>>
>>> Критично для очень многих.
>>
>> Критична, прежде всего, узость сети распространения. Чтоб эти
>> двадцать (или сколько?) баксов заплатить, потратишь времени и
>> сил на сто.

Ну, не так сложно:) У меня за день получилось:)

>>>> на страшилки и тех. детали)
>>>
>>> Пока это все страшилки. Отставнов был прав -- единственное
>>> убедительное доказательство -- сработавший эксплойт:( А пока
>>> -- страшилки и заклинания:)
>>
>>> Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.
>>
>> Как раз тогда его и почикают AVP с DrWeb :)

AN> Да-да. То есть каждый должен купить антивирус и регулярно
AN> обновлять базу.

А почему такое неприятие оплаты? Мне, например, кажется, что
платить следует. Вопрос: кому, за что и сколько.

Смотрите: "перловщики" скидываются на стипендии своим ведущим
разработчикам, мандрейк зазывает в свой клуб -- а как иначе?
Важно, чтобы это не было накладно и было понятно, куда уходит
цирк:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> Например, я проявил интерес к усовершенствованию мозилловского
>> почтового редактора. И выяснил (ну слабый я программист, почти
>> никакой:), что порог вхождения в разработку очень высок: редактор
>> почти всесь на C/C++, а система сборки Mozill'ы под Виндоусом
>> крайне неприятна,

AN> Не согласен. Будут проблемы -- пишите лично.

Cygwin ставить надо (когда-то было надо, по крайней мере -- почти
весь:)? Что нужно MSVC 6, MSVC5? Кучу каких-то средств от
Netscapt? Скорее всего, мои представления устарели. Я,
безусловно, могу выяснить самостоятельно, ну уж раз зашел
разговор...

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

> Здравствуйте!
>
> >>>>> + Бесплатно
> >>>>
> >>>> При цене, например, TB! -- некритично.
> >>
> >>> Критично для очень многих.
> >>
> >> Критична, прежде всего, узость сети распространения. Чтоб эти
> >> двадцать (или сколько?) баксов заплатить, потратишь времени и
> >> сил на сто.
>
> Ну, не так сложно:) У меня за день получилось:)
>
> >>>> на страшилки и тех. детали)
> >>>
> >>> Пока это все страшилки. Отставнов был прав -- единственное
> >>> убедительное доказательство -- сработавший эксплойт:( А пока
> >>> -- страшилки и заклинания:)
> >>
> >>> Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.
> >>
> >> Как раз тогда его и почикают AVP с DrWeb :)
>
> AN> Да-да. То есть каждый должен купить антивирус и регулярно
> AN> обновлять базу.
>
> А почему такое неприятие оплаты? Мне, например, кажется, что
> платить следует. Вопрос: кому, за что и сколько.
>

Конечно. Но, согласитесь, что в данном случае Вы платите за недоработки
авторов прикладных программ, покупая примочку, то есть соглашаетесь с
тем, что программы плохо поддерживаются и ищете спасения в косвенных
средствах. Это нормально?
Мне кажется, что нельзя доверять тем, кто плохо поддерживает свои
программы, и платить им деньги -- не самое правильное занятие.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

> >>
>
> AN> zlib может быть в dll от Delphi и не вызывается явно. Все
> AN> разработчики, использующие закрытые средства -- рабы лампы.
> AN> Что еще хуже, некоторые из з этих средств разработки уже не
> AN> поддерживаются.
>
> VCL, насколько я знаю, поставляется с исходными кодами. Не
> уверен, что там в библиотеках Borland вообще есть что-либо без
> сорцов. Вин-эй-пи-ай -- другое дело, тут возможны фокусы. Но это
> возможно отследить. Поэтому в данный момент я выполняю команду
> меню Help->Feedback->Information request и пишу запрос по поводу
> zlib. О резултатах должу.

Это очень интересно. А пока сами проверьте :
http://cert.uni-stuttgart.de/files/fw/find-zlib

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

> Здравствуйте!
>
> >> Например, я проявил интерес к усовершенствованию мозилловского
> >> почтового редактора. И выяснил (ну слабый я программист, почти
> >> никакой:), что порог вхождения в разработку очень высок: редактор
> >> почти всесь на C/C++, а система сборки Mozill'ы под Виндоусом
> >> крайне неприятна,
>
> AN> Не согласен. Будут проблемы -- пишите лично.
>
> Cygwin ставить надо (когда-то было надо, по крайней мере -- почти
> весь:)?

Нет, совсем не весь. А у Вас не стоит cygwin???

> Что нужно MSVC 6, MSVC5?

6 + SP3

> Кучу каких-то средств от
> Netscapt?

В одном тарболе
И еще zip/unzip


Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>>> Например, я проявил интерес к усовершенствованию
>>>> мозилловского почтового редактора. И выяснил (ну слабый я
>>>> программист, почти никакой:), что порог вхождения в
>>>> разработку очень высок: редактор почти всесь на C/C++, а
>>>> система сборки Mozill'ы под Виндоусом крайне неприятна,
>>
>>> Не согласен. Будут проблемы -- пишите лично.
>>
>> Cygwin ставить надо (когда-то было надо, по крайней мере --
>> почти весь:)?

AN> Нет, совсем не весь. А у Вас не стоит cygwin???

И надеюсь, не будет:). Сильно я его недолюбливаю:) MinGW'ом
пользуюсь, msys'ом, связанным с mingw'ом портами posix-tools. А
что cygwin, что uwin проивели на меня самое удручающее
впечатление. Хотя приходится использовать по работе, но на свой
ноут я бы предпочел cygwin не ставить:)

>> Что нужно MSVC 6, MSVC5?

AN> 6 + SP3

Именно SP3? А более свежие?

>> Кучу каких-то средств от Netscapt?

AN> В одном тарболе И еще zip/unzip

По старым воспоминаниям тарбол был велик и абсолютно безполезен
во всех других отношениях:) Но это, конечно, не слишком большая
беда, диски нынче велики:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ))

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> А почему такое неприятие оплаты? Мне, например, кажется, что
>> платить следует. Вопрос: кому, за что и сколько.

AN> Конечно. Но, согласитесь, что в данном случае Вы платите за
AN> недоработки авторов прикладных программ, покупая примочку, то
AN> есть соглашаетесь с тем, что программы плохо поддерживаются и
AN> ищете спасения в косвенных средствах. Это нормально?

На самом деле не все так просто. Вирусы в первую очередь
порождены широким распростронением MS ОС, помноженным на их
широкое распростронение. Слово "эксплойт", кстати, не в среде MS
Outlook родилось.

AN> Мне кажется, что нельзя доверять тем, кто плохо поддерживает
AN> свои программы, и платить им деньги -- не самое правильное
AN> занятие.

Главное, как бы построить жизнь так, чтобы качество
проектирование, совершенство кода и добросовестность поддержки
стали настоящими конкурентными преимущесвами. А не умение
поставить клиента в такое положение, что он вынужден заплатить.
Увы, мир, по меткому замечанию Лиса, далек от совершенства:) Но
надо крепиться:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Любимов А.В.]

> Здравствуйте!
> 
> >> А почему такое неприятие оплаты? Мне, например, кажется, что
> >> платить следует. Вопрос: кому, за что и сколько.
> 
> AN> Конечно. Но, согласитесь, что в данном случае Вы платите за
> AN> недоработки авторов прикладных программ, покупая примочку, то
> AN> есть соглашаетесь с тем, что программы плохо поддерживаются и
> AN> ищете спасения в косвенных средствах. Это нормально?
> 
> На самом деле не все так просто. Вирусы в первую очередь
> порождены широким распростронением MS ОС, помноженным на их
> широкое распростронение. Слово "эксплойт", кстати, не в среде MS
> Outlook родилось.

правильно. но ставить на каждом клиенте антивирус для почты  - маразм.
да и не спасает он. У меня вот клиентка словила вирус, хотя стоял АВП.
просто нужно было соображалово включить, а откуда оно у менагера?
на почтовый сервер антивирус ставить надо (опционально) и апдейтить по крону и отказываться от почтовых клиентов, которые способствуют размножению вирусов.
ОЕ - яркий пример такого почтовика.

-- 
С уважением,Любимов А.В.

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Tuesday, March 19, 2002, 8:55:47 PM, you wrote:

>> AN> Да-да. То есть каждый должен купить антивирус и регулярно
>> AN> обновлять базу.
>>
>> А почему такое неприятие оплаты? Мне, например, кажется, что
>> платить следует. Вопрос: кому, за что и сколько.
>>

AN> Конечно. Но, согласитесь, что в данном случае Вы платите за недоработки
AN> авторов прикладных программ, покупая примочку, то есть соглашаетесь с
AN> тем, что программы плохо поддерживаются и ищете спасения в косвенных
AN> средствах. Это нормально?
AN> Мне кажется, что нельзя доверять тем, кто плохо поддерживает свои
AN> программы, и платить им деньги -- не самое правильное занятие.

В данном случае (АВ) оплачивается "поддержка" (купирование проблем) со
стороны третьего лица.


-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Hello ROmul,

Tuesday, March 19, 2002, 6:13:11 PM, you wrote:

R> On Tue, 19 Mar 2002 10:39:45 +0200
R> Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

MS>> On Mon, Mar 18, 2002 at 05:56:29PM +0300, ROmul wrote:
MS>> > - Компьютеры с предустановленным Линукс и офисным софтом (здесь
MS>> > есть идеи но их пока очень рано даже  выссказывать).
MS>> Высказывайте-высказывайте, очень даже интересно, если по делу.
R> Пожалуйста. Сейчас с Москве организуется одно предприятие по торговле подержанными американскими компьютерами (как ни странно это не барахло а нормальные тачки. Например можно будет купить
R> подержанный четвертый пень или ноут... многие там вообще зажрались и меняют мониторы например, чуть ли не когда они пачкаются). Это будет дешево и доступно. Человек сможет сам придти и покопавшись
R> в железе собрать комп. Там и техподдержка и сборка и все...крупная хрень будет.

Кстати, интересно. Пишите приватом.

TransAmeriTech пытался этим заниматься, но, похоже, не слишком пошло.

Хотя у них можно было найти интересные вещи, типа сановского LX или
IRIXэа кого-нибудь... баксов по сто :)

R> Я определенным образом сотрудничаю с теми кто организовывает этот
R> бизнес..помогаю. В дальнейшем надеюсь там работать. Так вот, одна
R> из моих затей обеспечить компами, например, научные лаборатории
R> (клиент неокученный), благо официально, надежно, с гарантией и
R> дешево. И вполне можно продавать энное количество машин с
R> предустановленным Линукс, благо сейчас висит вопрос покупки
R> лицензии у Майкрософт...

А одно ведь другому не мешает.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Я бы не стал позиционировать Mozilla Mail как универсального почтового
клиента.

А сама идея... Может быть, не взносы, но рынок фичариквестов?

Tuesday, March 19, 2002, 5:24:44 PM, you wrote:

AN> Aleksey Novodvorsky wrote:

>> zlib может быть в dll от Delphi и не вызывается явно.
>> Все разработчики, использующие закрытые средства -- рабы лампы. Что еще хуже,
>> некоторые из з этих средств разработки уже не поддерживаются.

AN> Я еще раз выскажу свое мнение по поводу мейлеров.
AN> Закрытый софт, тем более включающий закрытые библиотеки третьих производителей с
AN> точки зрения безопасности  -- огромная дыра.
AN> Производители такого софта просто не в состоянии оперативно исправлять
AN> многочисленные ошибки в защите.
AN> Броузер и мейлер -- ворота системы, они должны быть надежными.
AN> Mozilla развивается очень быстро, но нам всегда хочется того, чего в ней нет.
AN> Далее я пишу о вещах, в которых ничего не смыслю.
AN> Возможно, для развития и приспособления к особенностям национальной почты, хорошо
AN> было бы создать фонд Mozilla, который аккумулировал бы небольшие взносы
AN> пользователей (я думаю, что для многих присутствующий $2-3 в месяц -- не
AN> проблема), которые распределялись бы в зависимости от пожеланий доноров.
AN> Программистов, которые хотели бы заработать и сделать хороший продукт еще лучше,
AN> у нас пока еще хватает.
AN> Однако, кажется, создание такого фонда настолько хлопотное и даже опасное дело у
AN> нас, что все это -- просто глупость :-(
AN> Хотя, в рамках ассоциации пользователей свободного софта, о которой я писал,
AN> отвечая Максиму, это можно было бы сделать проще. Только вот кто возьмется за
AN> организацию?

AN> Rgrds, AEN




-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Infobusiness weekly (http://www.ibusiness.ru),
--  contributing editor

[mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Hello Ilia,

Tuesday, March 19, 2002, 5:14:33 PM, you wrote:

IM>> Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win
IM>> style под нормальными системами -- путь в никуда.

IM> А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как
IM> перевод, например, офиса Компьютерры на открытые разработки?

Это была бы вполне конкретная задача, и решать ее надо было бы с
анализа реальных бизнес процессов, информационных потоков, и того, как
одно с другим соотносится.

Проблемы Win Style -- это проблемы низкой производительности работы
персонала. В офисе типа "Терры" в половине случаев (для тех, кто
оплачивается сдельно) -- это проблема самих сотрудников, в половине
(повременная оплата) -- проблема менеджера и хозяина.

Это более проблема навыков, чем софта. (Под Win тоже можно работать
эффективнее. Например, устроить "рыбный день", поотрывать мышки, и
заставить персонал выучить наиболее ходовые shortcuts -- эффект может
быть поразительным.) Соответственно, перевод на другую платформу сам
по себе мало что даст.

IM> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.

А у меня ничего и не вышло. И я не пытался реинженирить офис Терры.

IM> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
IM> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня,
IM> например, это единственный путь.

Еще раз: первый шаг от Win Style -- это осознание низкой
производительности.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

>Hello Aleksey,
>
>Я бы не стал позиционировать Mozilla Mail как универсального почтового
>клиента.
>
Почему нет?

>
>
>А сама идея... Может быть, не взносы, но рынок фичариквестов?
>
Возможно и так, проблема не в этом.

Rgrds, AEN

>
>

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 14:05, Vyt написал:
> + Поддерживает IMAP
Добавлю: медленно поддерживает IMAP. В смысле, что скорость работы
IMAP'а оставляет желать много лучшего. Сравните хотя бы
Outlook Express vs Mozilla-mail на винде и Evolution vs Mozilla-mail на
линуксе...

> + Очень мало вирусов, написанных специально для Mozilla-Mail
И, я надеюсь, не будет совсем :-)

> - Непривычный интерфейс
> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> PGP/GPG
А че, все еще нет? Хех :-).

> - Много вирусов, написанных специально для The Bat
А что, правда много? :-)

> Будет просто здорово, если будут добавление в этот список или
> новые списки, например, Mozilla vs IE.
Один минус мозиллы - www.gazeta.ru/lenta.shtml#smth :-)

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 14:30, AVL написал:
> > + Бесплатно
> это временно
Что временно? Бесплатность мозиллки? Хех, а что, есть желающие ее
купить? :-)

Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 15:36, Serge Skorokhodov написал:
> V> + Поддержка ssl для IMAP и POP3
> Не пользуюсь и не знаю тех, кто пользуется. Преваряя критику за
> нерепрезентативность, добавляю: на объективность и научность не
> претендую.
Ну, я пользуюсь. Иначе мне я**а оторвут, если мой конторский Inet-пароль
засветится где-нить...

> V> + Возможность смены интерфейсов
> И ни одного действительно удобного?
Не, ну, почему, что-то таки можно нарыть, чтоб было мило и удобно :-).
Но так... На эстета :-)

> V> + 100% следование стандартам
> Бубёна мать:), мне нужны шашечки или ехать. Или я хочу идти в
> ногу с тем самым поручиком, который противоречит всей роте?
:-)

> V> - Непривычный интерфейс
> Честно говоря, не согласен:) Интерфес как интерфейс, есть и явные
> удачи.
Угу. Особенно если покопаться на mozillazinе'е или еще каких местах где
XUL клепают....

> V> + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем
> Аналога, к сожалению, нет. Попытки конкурентов дополнительно пресекаются
> концептуалистами из gtk и т.д.
Э-э-э, а отсюда поподробнее, а?

> Подписи, тем не менее, работают, gpg -- тоже. Нет поддержки
> одного из вариантов (пусть и самого-самого), но он будет в
> следующей версии (основание -- ответ от разработчиков)
Гхм, а это уже кое-что. Я серьезно :-)

> V> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)
> Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
> приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)
Ух-ты... А поподробнее можно?

> Это просто первые пришедшие в голову ответы. Я к тому, что
> вставая на тропу войны следует подготовится:)
:-)

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 15:44, Vyt написал:
> Пока мало кто сталкивался. А вот если пойдут exploit'ы...
А вот если бы да кабы, да во рту росли грибы :-)
> > - Нет развитой системы фильтров.
> То, что я видел, мне показалось очень удобным. Нельзя ли описать,
> чего Вам не хватает?
Смотреть на виртуальные папки в иво.

Re: [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 16:18, Michael Shigorin написал:
> Ну, проведут contest.  Но пусть тот, кто видел здесь хоть одно
> покорябанное письмо от моего mutt (технически), кинет в меня
> многометровый камень :)
А mutt все-равно sucks. Основание - слова мистера Элкинса. :-)
А вот конкретно Ваш мутт (я так понимаю, он из Сизифа?) - неправильно
формирует pgp-signed сообщения. Почему, я уже объяснял :-)

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 14:45, Peter V. Saveliev написал:
> 	- При работе с imap Netscape затыкается, если в ящике больше 2 или 3
> 	 тысяч писем. После чего при попытке продолжить работу регулярно
> 	 херит папки разными способами. А как с этим у Mozilla?
У мозилла с этим сильно лучше. Полностью переписанный движок все же
спасает. Но движок не быстрый.

> 	- Как не выкручивайся, а удалить письмо из "INBOX" на imap в Netscape
> 	 не получится, хотя из списка оно исчезнет. А как с этим у Mozilla?
Намана.

> 	- С упорством параноика Netscape хранит пароли в .js, настройки чуть ли
> 	 не в бинарных файлах, а как с этим у Mozilla?
Намана.

> Потратив почти сутки чистого времени на восстановление почты несчастной
> секретарши из TMP@#%@#* и бэкапов, матерясь сквозь зубы на упорное стремление
> Netscape при попытке "сжать/compress" папку на самом деле ее вовсе удалить,
> я с недоверием смотрю на Mozilla. Если меня переубедят, буду благодарен.
Это другой продукт. Совсем.

> 	- Хранит почту в бинарном формате. Что не помогает ее восстановлению в 
> 	 случае сбоя.
Ух ты... Какой ацтой :-)

> 	- Потеря _одного_ файла ACCOUNT.FLX приводит к тому, что Bat перестает 
> 	 видеть все недефолтные папки. А файл этот теряется легко, если при
> 	 заполненном диске запустить Bat. Очень тяжело восстанавливать руками
> 	 ~300 папок. По опыту говорю, спасла лишь тяга бэкапить все, что ни попадя.
Ух ты... Ацтой

Re: [mdk-re] [JT] Re: Взгляд со стороны

[Shur]

Здравствуйте.

On Tue, 19 Mar 2002 12:07:16 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

> On Tue, Mar 19, 2002 at 10:29:53AM +0300, Shur wrote:
> > самом деле не бизнес-процессы обслуживает, а служит
> > иструментом развития человеческого ума. И все, что в нем
> > такому развитию способствует - благо. А все, что препятствует
> > - зло. Причем безусловное.
> Это Ваша точка зрения.  Директору фирмы Вы *никогда* ее не
> докажете.

И не собираюсь. И не нужно это. Определенная _собственная_ точка
зрения позволяет здорово экономить _собственные_ ресурсы. И
иногда заодно чужие.

> 
> PS: и моя тоже, но не столь безапелляционно.  Для меня
> компьютер-- удобная и +/- универсальная отвертка для
> определенного класса шурупов.
> 

Ну да, и я говорю, отвертка. Только для мозгов.

-------
Удачи.
Александр.

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Sergey Sokolov]

Hello Alexandre,

Tuesday, March 19, 2002, 5:59:36 PM, you wrote:

>> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.
>> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
>> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например,
>> это единственный путь.

AP> А Козловского никто и не пытался переводить на Linux. Ему просто
AP> предложили посмотреть, смог бы он там выжить. Результат, если память не
AP> изменяет, был таков, что по его словам "ряд вещей просто неочевидны". На
AP> том знакомство с Linux и кончилось.

А эта история изливалась на бумагу? В смысле, почитать есть где?

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Sergey Sokolov]

Hello AVL,

Tuesday, March 19, 2002, 5:48:53 PM, you wrote:


>> Ну вот, опять по кругу. ;)
>> Такое есть в The Bat. Я этим пользуюсь непрерывно.
>> А вы предлагаете мне впридачу изучать ещё и какой-то procmail. А
>> зачем, если The Bat это уже делает? А если захочу что-то поменять, то
>> сделаю это двумя щелчками.
>> Это я привожу аргументы в русле дискуссии... ;))

A> а если у вас десяток компов и вы хотите сделать два щелчка, то получается уже двадцать щелчков. Не нащелкаешься.
A> А если что то удобно сделать в ОЕ, что то в бат, а что то в мозилла мейл, то как вы будете разбираться, где какой щелчок нужен?
A> А если вы хотите что то изменить в сортировке почты дома, где Бат но чтоб на работе ОЕ тоже работал таким же образом, что тогда?

А это правильно подмечено, очень часто бывает такая ситуация.



-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 03:53:45PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция
> Win style под нормальными системами -- путь в никуда.
Это скорее пакля в пробоину -- не навсегда, но до дока дотянет.

Сошлись на таком варианте (освежу, кстати):

migration {
	legacy {
		ms office -> OO;
		win32 only soft -> NT TS + rdesktop;
		win32 only hard {
			move to minimal PC set;
			exchange
		}
	}
	tech warp {
		ms office -> groupware;
		(some) individual PCs -> X-terminals;
		workflow chaos -> analysis -> solution
	}
}

Ключевые слова -- "legacy/rdesktop" и "warp/solution".

Т.е. если сейчас прийти к кому-то и предложить сломать все нафик
ради светлого будущего -- пошлют и будут правы.  Если выработать
разумный и достаточно мягкий миграционный план -- шансы
существенно возрастают.

При этом до какой-то степени сохраняются и вложения в старую
инфраструктуру, которые в данном разе могут несколько облегчить
переход (ср. "мы делаем быстро, качественно, недорого --
выбирайте два"; быстрый и технологичный переход будет безумно
дорог).

А так появляется возможность 80% задач сделать на "функциональных
аналогах" (сэкономив на переобучении), 20% задач (1С, FineReader)
временно (?) содержать на TS с не вполне ясной перспективой
замены -- а тем временем в фоне готовить оное groupware,
соответствующее *реальным* потребностям.

Да, при этом total cost в абсолютных значениях будет выше --
где-то надо будет купить этот TS (или рисковать потенциально не
улучшившимся легальным статусом), _но_ он будет более "размазан"
и, что самое главное, при этом есть шансы обеспечить минимальный
даунтайм именно в процессе миграции.

_Дальше_ идет разработка _технологичного_ решения -- как я
упоминал в соседнем треде, ему _необязательно_ быть
opensource-only -- пусть будет технологичнее того кошмара, что
сейчас творится повсеместно.  Другое дело, что, _скорее всего_,
смысл впереть OSS везде, где получится, есть -- т.к. это все же и
снижение затрат, и повышение контролируемости по крайней мере.

PS: тут много общих слов, к которым можно подкопаться по
частностям.  Я не ставил задачу рассмотрения всех "what if", как
вы понимаете.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Antonio]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

On 19 Mar 2002, Alexey Morozov wrote:

> > Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
> > приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)
> Ух-ты... А поподробнее можно?

> ЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪлjwkjGЪ╝К,┴╘Фj)b·
> b╡с\x1a²зз▒ОК╨к"j\x7fз√ыb·ЛЪ╝Хm╤÷ЪЩ╘m√)НгЗНЧf╒√f╖ЧX╛╤)ъёЫ ²зз▒ОК╨к"

Легко. Это -- хвост Вашего письма. Кто виноват -- Ваша Evolution
или Ваш почтовик -- я не знаю.

- -- 
Best regards,
	Tony.			mailto:obidos@mail.ru
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.4 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE8mD0w2gaLrWRbr5URAt7/AJwJj+chCsxgHe4wRSPluz2XFY7CewCfYP3T
6sfPLErQzBTwMfVrkJ4Vm70=
=4wW2
-----END PGP SIGNATURE-----

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 01:46:04PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> На http://www.troubleshooters.com/tpromag/200104/200104.htm лежит
> очень с моей точки зрения интересная статья о переходе с Win на
Да, неплохая (особенно с учетом того, что ей пойти год).

> Lin и о рациональных причинах такого перехода. К сожалению, на
> публикацию перевода автор разрешения не дал:(, так что только на
> языке оригинала:)
Может, убедить его внесколькером?  Тоже была такая мЫсль.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1742 bytes --]

On Tue, Mar 19, 2002 at 06:13:11PM +0300, ROmul wrote:
> MS> > - Компьютеры с предустановленным Линукс и офисным софтом (здесь
> MS> > есть идеи но их пока очень рано даже  выссказывать).
> MS> Высказывайте-высказывайте, очень даже интересно, если по делу.
> Пожалуйста. Сейчас с Москве организуется одно предприятие по
> торговле подержанными американскими компьютерами (как ни
[skip]

> количество машин с предустановленным Линукс, благо сейчас висит
> вопрос покупки лицензии у Майкрософт... Но для того, чтобы это
> сделать нужно понять какой именно пакет (имеется в виду
> комплект настроенного софта) предлагать потребителю,  есть ли
> вообще этот потребитель и вообще переспективы такого решения.
Есть маленький заколдованный круг -- пока непонятно, кто
потребитель, трудно говорить о том, что ему нужно.  Впрочем, если
его не разрывать, то остается сесть и заплакать :)

У нас примерно тот же вопрос стоит.  Краткий ответ -- надо _с
чего-то_ начинать, всего заранее предусмотреть просто невозможно.
Разумеется, какой-то общий предсказуемый минимум примерно ясен, и
он закрывается даже Junior 1.1.

Если есть знакомые лабы, которым может быть интересно --
поспрашивайте (впрочем, есть подозрение, что сейчас Вам
понаотвечают... :) -- точно также не стесняйтесь спросить у
менеджеров, какие контакты уже есть и что людям надо (и/или
пообщаться с ними же).  Ну и далее по тексту :)

> Потому, что даже для предустановки на работу придется брать
> специалиста по Линукс и минимум его зарплата должна
> окупиться...
Вариант -- припрячь суппорт того же ALT.  Опять же, одно другому
не мешает.

PS: хотите совет?  Не демпингуйте на поддержке.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Wed, Mar 20, 2002 at 02:10:07AM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> IM> А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как
> IM> перевод, например, офиса Компьютерры на открытые разработки?
> Это была бы вполне конкретная задача, и решать ее надо было бы с
> анализа реальных бизнес процессов, информационных потоков, и того, как
> одно с другим соотносится.
Угу.  _Но_ in the meantime (особенно если имеется варез, а под
дверями довольно реальный призрак налоговой полиции/РУБОП)...

> Проблемы Win Style -- это проблемы низкой производительности работы
[skip] 
> Это более проблема навыков, чем софта.
[skip]
> Соответственно, перевод на другую платформу сам по себе мало
> что даст.
Да, конечно.  Именно об этом я и твержу...  Другое дело, что тут
уже может и сработать "лес рубят -- щепки летят": смена платформы
по сравнению со сменой workflow -- мелочи (при условии, что
рассматриваемые платформы сколь-нибудь универсальны).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 07:25:59PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> >>> Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.
> >> Как раз тогда его и почикают AVP с DrWeb :)
> AN> Да-да. То есть каждый должен купить антивирус и регулярно
> AN> обновлять базу.
> А почему такое неприятие оплаты? Мне, например, кажется, что
> платить следует. Вопрос: кому, за что и сколько.
Эта, за костыли к платным продуктам платить -- стремна выходит :(

PS: причем если бы альтернативы ну совсем не было (та же фраза,
которая идет тем, кто говорит "да, у нас ворованное -- а что
делать...") -- было бы хоть какое-то оправдание.

А так -- его нет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 827 bytes --]

On Tue, Mar 19, 2002 at 02:16:15PM +0300, Artem K. Jouravsky wrote:
> > > И самое главное - список никого не убедит. Многим и The Bat кажется
> > > очень сложным инструментом.
> >         В ТОЧКУ !!!!!
> Да плевать. Прогресс на месте не стоит, надо просто убедить тех кто умеет
Этот прогресс бы -- за ушко да на солнышко...

> думать - а те, кто не хочет выбирать сам, потянутся следом за
> остальными как обычно
Вот так не надо.  Если для почты хватает bmail/286 -- нефиг
только ради почты покупать XP/P4.  А technology bloat -- штука
тяжкая.

-- 
С каждым годом доля населения планеты, способная адекватно
использовать "современные технологии", падает по экспоненте.
Впрочем, как и степень адекватности
	-- /me, ca. 1999--2000

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: чЪЗМСД УП УФПТПОЩ)

[Vyt]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 959 bytes --]

On Wed, 20 Mar 2002 09:41:35 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

> On Tue, Mar 19, 2002 at 02:01:08PM +0300, Vyt wrote:
> > > > - Много вирусов, написанных специально для The Bat
> > > Скажите, а какого плана вирусы есть под The Bat?
> > Такого же, что и под Outlook.
> Виталий, не упорствуйте.  Нет их в природе, да и дырок несравнимо
> меньше.  На макросы оно забивает и HTML при помощи mshtml.dll не
> рендерит, и вот.

Публично признаю и повторяю - я отстал от жизни, под The Bat
вирусов нет (не считая клона, описанного Сергеем Скороходовым)!

Дырок в Bat'е несравненно меньше, чем, например, в OE. Опять же,
повторюсь, при выборе между Bat и OE у нас на фирме я насаживал
Bat. А теперь, при выборе между Bat и Mozilla-Mail... ;)

Кстати, после всех описаний достоинств новой беты The Bat скачать
ее удалось, а вот распаковать - нет. Это только для подписчиков?

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[AVL]

> Легко. Это -- хвост Вашего письма. Кто виноват -- Ваша Evolution
> или Ваш почтовик -- я не знаю.

старо как мир.
виноват mailman на альтлинукс.
не почтовик и не не мозилла.
к использованию в бизнесе вообще никаким боком не приложимо...

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Artem K. Jouravsky]

On Wed, Mar 20, 2002 at 09:34:06AM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Mar 19, 2002 at 02:16:15PM +0300, Artem K. Jouravsky wrote:
> > > > И самое главное - список никого не убедит. Многим и The Bat кажется
> > > > очень сложным инструментом.
> > >         В ТОЧКУ !!!!!
> > Да плевать. Прогресс на месте не стоит, надо просто убедить тех кто умеет
> Этот прогресс бы -- за ушко да на солнышко...
> 
> > думать - а те, кто не хочет выбирать сам, потянутся следом за
> > остальными как обычно
> Вот так не надо.  Если для почты хватает bmail/286 -- нефиг
> только ради почты покупать XP/P4.  А technology bloat -- штука
> тяжкая.
Я не о том, я как раз о тех кто ставит очередных телепузиков просто потому
что их так приучили. А что с детьми телереклама делает... 

> С каждым годом доля населения планеты, способная адекватно
> использовать "современные технологии", падает по экспоненте.
> Впрочем, как и степень адекватности
> 	-- /me, ca. 1999--2000
Количество разума на Земле постоянно, а население растёт. (с) не помню
чей.

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
Atilla the Hub

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[Shur]

On Tue, 19 Mar 2002 10:45:20 +0300
admin <admin@profitm.ru> wrote:

> Практически со всем согласен,
> но то что програмный продукт должен быть удобным помоему
> бесспорно Если же продукт не удобен, то он должен иметь массу
> других преимуществ, иначе никто им пользоваться не будет, во
> всяком случае как ежедневно применяемым инструментом.

Удобство определяется логичностью программы с точки зрения
решаемой ею (и ее пользователем с ее помощью) задачи.
Как известно, логика программистов и логика типичных
пользователей сильно различаются. Поэтому в хороших программах,
претендующих на широкое применение, имеются средства настройки
программы под потребности конкретного пользователя. Но, как
минимум, этот пользователь должен сам эти свои потребности
конкретизировать :-) То есть выстроить собственную логику
использования программы. А если он на это не способен ...
"А если это не лев, а львица? ..."

-------
Удачи.
Александр.

Re: [mdk-re] RE: [JT] Взгляд со стороны

[Shur]

On Tue, 19 Mar 2002 13:44:53 +0500
Tihonov Vladimir <sib_drakula@intramail.ru> wrote:

> IM> Компьютер есть _инструмент_ чего-либо (офиса, сервера e
> t.c.). Иногда IM> удобный, иногда нет, в меру глючный и
> _ничего_ не умеющий делать сам. IM> (IMHO)
> 
> Не умение делать что-то самостоятельно - это определение любого
> технологического устройства? Вообще-то идеальная система должна
> работать без вмешательства человека и исполнять те функции для
> которых предназначена с максимальной эфективностью.

Ну да, ну да. Но функции-то кто определяет? Идеальная система
вообще не требует технологических устройств. А не идеальная
без вмешательства человека существовать не может, ибо ей
взяться будет неоткуда.

-------
Удачи.
Александр.

[mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Mar 19, 2002 at 11:24:47PM +0300, Любимов А.В. wrote:
> > На самом деле не все так просто. Вирусы в первую очередь
> > порождены широким распростронением MS ОС, помноженным на их
> > широкое распростронение. Слово "эксплойт", кстати, не в среде MS
> > Outlook родилось.
> 
> правильно. но ставить на каждом клиенте антивирус для почты  - маразм.
точно
> да и не спасает он. У меня вот клиентка словила вирус, хотя стоял АВП.
абсолютно
> просто нужно было соображалово включить, а откуда оно у менагера?
всяко бывает, просто неграмотность потрясающая
> на почтовый сервер антивирус ставить надо (опционально) и апдейтить по крону 
такой же костыль как и для клиента :(
> и отказываться от почтовых клиентов, которые способствуют размножению вирусов.
дык.... 
> ОЕ - яркий пример такого почтовика.

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
/usr/news/gotcha

Re: [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ))

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>> + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования
>>> писем

>> Аналога, к сожалению, нет. Попытки конкурентов дополнительно
>> пресекаются концептуалистами из gtk и т.д.

AM> Э-э-э, а отсюда поподробнее, а?

Я имею в виду, что на вопрос: "А почему не сделать удобно?"
получаешь ответ, что это не right thing, когда аргументировано,
когда нет:) И постепенно складывается впечатление, что right
thing -- это стоя и в гамаке:) Хотя понятно, что это не так.

Ну, это долгий разговор:) Просто я сторонник "software for use",
а не "идеологически выдержанной архитектуры". Т.е. не right
thing, а good enough. Смотрите: мы пользуемся Linux, которая
архитектурно достаточно, э-э, вызывает вопросы у многих
экспертов:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
20.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[4]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

AM> В Втр, 19.03.2002, в 15:36, Serge Skorokhodov написал:
>> V> + Поддержка ssl для IMAP и POP3
>> Не пользуюсь и не знаю тех, кто пользуется. Преваряя критику за
>> нерепрезентативность, добавляю: на объективность и научность не
>> претендую.
AM> Ну, я пользуюсь. Иначе мне я**а оторвут, если мой конторский Inet-пароль
AM> засветится где-нить...

>> V> + Возможность смены интерфейсов
>> И ни одного действительно удобного?
AM> Не, ну, почему, что-то таки можно нарыть, чтоб было мило и удобно :-).
AM> Но так... На эстета :-)

>> V> + 100% следование стандартам
>> Бубёна мать:), мне нужны шашечки или ехать. Или я хочу идти в
>> ногу с тем самым поручиком, который противоречит всей роте?
AM> :-)

>> V> - Непривычный интерфейс
>> Честно говоря, не согласен:) Интерфес как интерфейс, есть и явные
>> удачи.
AM> Угу. Особенно если покопаться на mozillazinе'е или еще каких местах где
AM> XUL клепают....

>> V> + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем
>> Аналога, к сожалению, нет. Попытки конкурентов дополнительно пресекаются
>> концептуалистами из gtk и т.д.
AM> Э-э-э, а отсюда поподробнее, а?

>> Подписи, тем не менее, работают, gpg -- тоже. Нет поддержки
>> одного из вариантов (пусть и самого-самого), но он будет в
>> следующей версии (основание -- ответ от разработчиков)
AM> Гхм, а это уже кое-что. Я серьезно :-)

>>> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)

>> Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
>> приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)

> Ух-ты... А поподробнее можно?

Я не проверял статистику, но в числе не-читающихся без
дополнительных усилий писем X-Mailer == Mozilla -- не редокость.
А среди "недружественно" отформатированной почты просто часто
встречается. На возражение, что это зависит от /user/dev/hands
отвечу, что хорошая программа отличается от так себе в частности
тем, что поощрает good practices и затрудняет все остальное. Как
обувь:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
20.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> - Много вирусов, написанных специально для The Bat
AM> А что, правда много? :-)

Насколько мне известно -- один:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
20.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Срд, 20.03.2002, в 13:41, Antonio написал:
> > > Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
> > > приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)
> > Ух-ты... А поподробнее можно?
> > ЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪлjwkjGЪ╝К,┴╘Фj)b·
> > b╡с\x1a²зз▒ОК╨к"j\x7fз√ыb·ЛЪ╝Хm╤÷ЪЩ╘m√)НгЗНЧf╒√f╖ЧX╛╤)ъёЫ ²зз▒ОК╨к"
> Легко. Это -- хвост Вашего письма. Кто виноват -- Ваша Evolution
> или Ваш почтовик -- я не знаю.
Виноват, видимо тот долбаный maillist робот, который к подписанным
письмам пришивает в хвост аттачи, может быть вкупе с долбаным Лотус
Нотесом, который заботливо загоняет сообщения в MIME :-(

Вот как это болтается у меня в viewsource:

==========================================================
....
X-MIMETrack: Itemize by SMTP Server on Taurus/Novosoft(Release 5.0.9a
        |January 7, 2002) at 20.03.2002 13:36:35
....
=EC=C5=C7=CB=CF. =FC=D4=CF -- =C8=D7=CF=D3=D4 =F7=C1=DB=C5=C7=CF
=D0=C9=D3=
=D8=CD=C1. =EB=D4=CF =D7=C9=CE=CF=D7=C1=D4 -- =F7=C1=DB=C1 Evolution
=C9=CC=C9 =F7=C1=DB =D0=CF=DE=D4=CF=D7=C9=CB -- =D1 =CE=C5 =DA=CE=C1=C0.

- --=20
Best regards,
        Tony.                   mailto:obidos@mail.ru
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.4 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE8mD0w2gaLrWRbr5URAt7/AJwJj+chCsxgHe4wRSPluz2XFY7CewCfYP3T
6sfPLErQzBTwMfVrkJ4Vm70=3D
=3D4wW2
-----END PGP SIGNATURE-----



_______________________________________________
Mandrake-russian mailing list
Mandrake-russian@altlinux.ru
http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian
=============================================================
Так что, почтовка тут совершенно не при чем, вообще-то...

Re: [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Alexey Morozov]

В Срд, 20.03.2002, в 14:01, Serge Skorokhodov написал:
> Я имею в виду, что на вопрос: "А почему не сделать удобно?"
> получаешь ответ, что это не right thing, когда аргументировано,
> когда нет:) И постепенно складывается впечатление, что right
> thing -- это стоя и в гамаке:) Хотя понятно, что это не так.
Извините, это, э-э-э, вода. Мне б конкретных примеров.

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> К сожалению, на публикацию перевода автор разрешения не дал:(,
>> так что только на языке оригинала:)
MS> Может, убедить его внесколькером?  Тоже была такая мЫсль.
Не колется:(

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
20.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Þÿúíóä õð õæðôðïý)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

V> Кстати, после всех описаний достоинств новой беты The Bat скачать
V> ее удалось, а вот распаковать - нет. Это только для подписчиков?

Если честно, то бетой не пользуюсь:) Обычно свежие обнавления
("литерные" версии:) и бета -- это rar-архив с одним экзешником
(ох, и силна же дельфЯ в смысле размера exe-файла:), без
обвязки. Так что качайте триал, ставьте и меняйте выполнимый
файл. За бытый архив никто ответственности не несет:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
20.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 02:04:42PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> Огорчает отсутствие развитых средств "техобслуживания": удаление
> повторов, бэкап/восстановление, синхронизация двух машин. Если в
> Lin разумно говорить, что для этого лучше использовать системные
> средства, то в Win с ними "хужее":)
Есть проверенное средство -- tcl/tk и собранное под винды
хозяйство вроде fileutils/textutils.  Дальше по предложенному
Вами сценарию...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Andriy Dobrovol's'kii]

Serge Skorokhodov wrote:
> Здравствуйте!
>>
> 
> Я не проверял статистику, но в числе не-читающихся без
> дополнительных усилий писем X-Mailer == Mozilla -- не редокость.
> А среди "недружественно" отформатированной почты просто часто
> встречается. На возражение, что это зависит от /user/dev/hands
> отвечу, что хорошая программа отличается от так себе в частности
> тем, что поощрает good practices и затрудняет все остальное. Как
> обувь:)
> 
> 
Что-то я с этим не могу согласиться.
Мозилка, даже из Юноши, читает всю _правильную_ почту без 
каких-либо телодвижений. Отдает, пока, тоже правильно 
всегда. Откуда у Вас такое мнение?
Андрей

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Denis G. Samsonenko]

Hi!

Tuesday, March 19, 2002, 7:41:33 PM, you wrote:
>> >Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.
>> Как раз тогда его и почикают AVP с DrWeb :)
> Да-да. То есть каждый должен купить антивирус и регулярно обновлять базу.

На сколько я понимаю, этим должен заниматься почтовый сервер, как это
сделано, например, у нас в институте. Заражённые письма
останавливаются, а адресату посылается уведомление.

Best regards,

Denis

----------
earthsea@ngs.ru

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Artem K. Jouravsky]

On Wed, Mar 20, 2002 at 11:35:10AM +0200, Andriy Dobrovol's'kii wrote:
> Serge Skorokhodov wrote:
> >Здравствуйте!
> >>
> >
> >Я не проверял статистику, но в числе не-читающихся без
> >дополнительных усилий писем X-Mailer == Mozilla -- не редокость.
> >А среди "недружественно" отформатированной почты просто часто
> >встречается. На возражение, что это зависит от /user/dev/hands
> >отвечу, что хорошая программа отличается от так себе в частности
> >тем, что поощрает good practices и затрудняет все остальное. Как
> >обувь:)
> >
> >
> Что-то я с этим не могу согласиться.
> Мозилка, даже из Юноши, читает всю _правильную_ почту без 
> каких-либо телодвижений. Отдает, пока, тоже правильно 
> всегда. Откуда у Вас такое мнение?
Кстати, иногда у меня mutt взглюкивает на некоторых письмах из Мозиллы,
может даже не mutt а терминал. Повторяется на письмах одного и того же
человека

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
How can you work when the system's so crowded?

Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[AVL]

> > на почтовый сервер антивирус ставить надо (опционально) и апдейтить по крону 
> такой же костыль как и для клиента :(
но он _один_ + возможность обработки аттачментов + удаленное адинистрирование.
это терпимо, а вот на всех по костылю - смерти подобно.

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexandre Prokoudine]

On Wed, 20 Mar 2002 08:21:38 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:

> Hello Alexandre,
> 
> Tuesday, March 19, 2002, 5:59:36 PM, you wrote:
> 
> >> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.
> >> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
> >> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например,
> >> это единственный путь.
> 
> AP> А Козловского никто и не пытался переводить на Linux. Ему просто
> AP> предложили посмотреть, смог бы он там выжить. Результат, если память не
> AP> изменяет, был таков, что по его словам "ряд вещей просто неочевидны". На
> AP> том знакомство с Linux и кончилось.
> 
> А эта история изливалась на бумагу? В смысле, почитать есть где?

Да. Это было в одном из номеров с 410 по 414. Пошукайте по архивам Терры. :)

--
А.П.

Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Korshunov Ilya]

Wed, 20 Mar 2002 13:55:27 +0300
AVL <avl@l14.ru> Писал:

> > > на почтовый сервер антивирус ставить надо (опционально) и апдейтить по крону 
> > такой же костыль как и для клиента :(
> но он _один_ + возможность обработки аттачментов + удаленное адинистрирование.
> это терпимо, а вот на всех по костылю - смерти подобно.
> 

Хм...imho костыль в виде av protection на клиента всё равно нужен. Во избежание а) тех вирусов
который пользователь может принесть в контору на zip/fdd/cdrom/etc,, б) JavaScript вирусов 
находящихся на веб сайтах. 

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexandre Prokoudine]

On Wed, 20 Mar 2002 13:37:24 +0300
Alexandre Prokoudine <a_prokudin@pub.tmb.ru> wrote:

> On Wed, 20 Mar 2002 08:21:38 +0300
> Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:
> 
> > Hello Alexandre,
> > 
> > Tuesday, March 19, 2002, 5:59:36 PM, you wrote:
> > 
> > >> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.
> > >> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
> > >> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например,
> > >> это единственный путь.
> > 
> > AP> А Козловского никто и не пытался переводить на Linux. Ему просто
> > AP> предложили посмотреть, смог бы он там выжить. Результат, если память не
> > AP> изменяет, был таков, что по его словам "ряд вещей просто неочевидны". На
> > AP> том знакомство с Linux и кончилось.
> > 
> > А эта история изливалась на бумагу? В смысле, почитать есть где?
> 
> Да. Это было в одном из номеров с 410 по 414. Пошукайте по архивам Терры. :)

http://www.computerra.ru/offline/2001/410/12375/

410-ый :-)))

--
А.П.

Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[AVL]

On Wed, 20 Mar 2002 14:38:30 +0300
"Korshunov Ilya" <kosha@kp.ru> wrote:

> Хм...imho костыль в виде av protection на клиента всё равно нужен. Во избежание а) тех вирусов
> который пользователь может принесть в контору на zip/fdd/cdrom/etc,, б) JavaScript вирусов 
> находящихся на веб сайтах. 

и то и другое бесполезно.
а вот переход на линукс решает проблему. Это можно записать в рекламу :)

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Artem Pastuchov]

Hello Korshunov,

Wednesday, March 20, 2002, 2:38:30 PM, you wrote:

KI> Wed, 20 Mar 2002 13:55:27 +0300
KI> AVL <avl@l14.ru> Писал:

>> > > на почтовый сервер антивирус ставить надо (опционально) и апдейтить по крону 
>> > такой же костыль как и для клиента :(
>> но он _один_ + возможность обработки аттачментов + удаленное адинистрирование.
>> это терпимо, а вот на всех по костылю - смерти подобно.
>> 

KI> Хм...imho костыль в виде av protection на клиента всё равно нужен. Во избежание а) тех вирусов
KI> который пользователь может принесть в контору на zip/fdd/cdrom/etc,, б) JavaScript вирусов 
KI> находящихся на веб сайтах. 

все прощще 1. запретить таскать дискетки , это сложно , но реально
2. апдейтить софт все равно прийдется и проблеммы с javascript сами
собой пройдут




-- 
Best regards,
 Artem                            mailto:past@talarii.co.ru

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Korshunov Ilya]

Wed, 20 Mar 2002 15:56:07 +0300
Artem Pastuchov <past@talarii.co.ru> Писал:

> Hello Korshunov,
> 
> Wednesday, March 20, 2002, 2:38:30 PM, you wrote:
> 
> KI> Wed, 20 Mar 2002 13:55:27 +0300
> KI> AVL <avl@l14.ru> Писал:
> 
> >> > > на почтовый сервер антивирус ставить надо (опционально) и апдейтить по крону 
> >> > такой же костыль как и для клиента :(
> >> но он _один_ + возможность обработки аттачментов + удаленное адинистрирование.
> >> это терпимо, а вот на всех по костылю - смерти подобно.
> >> 
> 
> KI> Хм...imho костыль в виде av protection на клиента всё равно нужен. Во избежание а) тех вирусов
> KI> который пользователь может принесть в контору на zip/fdd/cdrom/etc,, б) JavaScript вирусов 
> KI> находящихся на веб сайтах. 
> 
> все прощще 1. запретить таскать дискетки , это сложно , но реально
В моей конторе это нереально...

2. апдейтить софт все равно прийдется и проблеммы с javascript сами
> собой пройдут
1. В боьшинстве контор состоящих их более чем 100 машин - нереально
2.Угу..только пока сапгрейдишь всё обычно проходит немало времени а av (avp for ex.) 
можно поставить на автоматическое обновление.
Я же не просто так это говорю. У меня два почтовых сервера (pop и smtp) и на обоих стоят 
ежеденвно обновляемые av + ограничение на некоторые типы файлов. В итоге вирусы снаружи лезть 
перестали а периодически лезут изнутри). Несколько проверок показали что их принсят рекламодатели на 
носителях с макетами (а как убедить рекламного менеджера каждый раз проверять антивирусом носитель я не знаю),
приносят пользователи вместе с файлами которые они создают дома и т.п 

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> Огорчает отсутствие развитых средств "техобслуживания": удаление
>> повторов, бэкап/восстановление, синхронизация двух машин. Если в
>> Lin разумно говорить, что для этого лучше использовать системные
>> средства, то в Win с ними "хужее":)
MS> Есть проверенное средство -- tcl/tk и собранное под винды
MS> хозяйство вроде fileutils/textutils.  Дальше по предложенному
MS> Вами сценарию...
Если честно, то мне неясно, почему попытка привнести виндузовую
"идеологию" в линух -- это плохо, а лезть с линуховым уставом в
виновый монастырь -- это хорошо:) В виндоуз нет
tcl/tk/fileutils/etc (не у меня -- по умолчанию). И не хочу я в
вин с этим возиться, с позиции пользователся вин предоставить
такие средства -- работа создателей программы:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
20.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[2]: [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ))

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

AM> В Срд, 20.03.2002, в 14:01, Serge Skorokhodov написал:
>> Я имею в виду, что на вопрос: "А почему не сделать удобно?"
>> получаешь ответ, что это не right thing, когда аргументировано,
>> когда нет:) И постепенно складывается впечатление, что right
>> thing -- это стоя и в гамаке:) Хотя понятно, что это не так.
AM> Извините, это, э-э-э, вода. Мне б конкретных примеров.
Ставлю на заметку. Столкнусь -- пришлю:) Последний пример прочел
совсем недавно в этой рассылке -- совет использовать под вин
tcl/tk/fileutils для сортировки почты в Mozille для платформы
Win32.

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
20.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

ADsk> Serge Skorokhodov wrote:
>> Здравствуйте!
>>>
>> 
>> Я не проверял статистику, но в числе не-читающихся без
>> дополнительных усилий писем X-Mailer == Mozilla -- не редокость.
>> А среди "недружественно" отформатированной почты просто часто
>> встречается. На возражение, что это зависит от /user/dev/hands
>> отвечу, что хорошая программа отличается от так себе в частности
>> тем, что поощрает good practices и затрудняет все остальное. Как
>> обувь:)
>> 
>> 
ADsk> Что-то я с этим не могу согласиться.
ADsk> Мозилка, даже из Юноши, читает всю _правильную_ почту без 
ADsk> каких-либо телодвижений. Отдает, пока, тоже правильно 
ADsk> всегда. Откуда у Вас такое мнение?
ADsk> Андрей

Из чтения этой рассылки:) Видимо, не каждая мозилка из юноши:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
20.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Korshunov Ilya]

Wed, 20 Mar 2002 15:38:10 +0300
AVL <avl@l14.ru> Писал:

> On Wed, 20 Mar 2002 14:38:30 +0300
> "Korshunov Ilya" <kosha@kp.ru> wrote:
> 
> > Хм...imho костыль в виде av protection на клиента всё равно нужен. Во избежание а) тех вирусов
> > который пользователь может принесть в контору на zip/fdd/cdrom/etc,, б) JavaScript вирусов 
> > находящихся на веб сайтах. 
> 
> и то и другое бесполезно.
> а вот переход на линукс решает проблему. Это можно записать в рекламу :)
> 
Согласен. Но переход на Linux устоявшейся windows сети со специализированным софтом без mswin и msoffice 
неработающем сам связан с проблемами. 

Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[AVL]

> Согласен. Но переход на Linux устоявшейся windows сети со специализированным софтом без mswin и msoffice 
> неработающем сам связан с проблемами. 

 а вот это надо писать в обосновании высоких запросов интегратора-внедрятеля.
то есть когда клиент созрел и готов оплатить заказ, но спрашивает, почему так дорого :).

PS.
здесь что, один я  маркетинговые  велосипеды демонстрирую?

Re: [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution(was: Взгляд со стороны)

[Vitaly Lipatov]

On 19 March 2002 13:18, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Mar 19, 2002 at 12:36:19PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> > V> - Много вирусов, написанных специально для The Bat
>
> Неправда.
>
> > V> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)
> > Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
> > приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)
>
> Ну, проведут contest.  Но пусть тот, кто видел здесь хоть одно
> покорябанное письмо от моего mutt (технически), кинет в меня
> многометровый камень :)
А кто так и не смог отправить в рассылку "аттач на заданную тему"?
-- 
Lav
Виталий Липатов
ФГУП "ЦНИИ Судовой Электротехники и Технологии", Санкт-Петербург
GNU! Linux! LaTeX! LyX!

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Michael Shigorin]

On Wed, Mar 20, 2002 at 04:21:29PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> >> Lin разумно говорить, что для этого лучше использовать системные
> >> средства, то в Win с ними "хужее":)
> MS> Есть проверенное средство -- tcl/tk и собранное под винды
> MS> хозяйство вроде fileutils/textutils.  Дальше по предложенному
> tcl/tk/fileutils/etc (не у меня -- по умолчанию). И не хочу я в
> вин с этим возиться, с позиции пользователся вин предоставить
> такие средства -- работа создателей программы:)
В виндоуз еще много чего нет (не погремушечного).  Что теперь,
вешаться? :)

Если серьезно -- тикль встает в полпинка и это все
автоматизируется.  А писать сервисные скрипты под все, что горит
-- правильно.  Проверено на своей шкуре -- tcl/tk+sort+uniq+comm+
+(еще несколько всякого) под форточки _лучше_, чем VB ;>

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Wednesday, March 20, 2002, 10:18:53 AM, you wrote:

MS> On Wed, Mar 20, 2002 at 02:10:07AM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>> IM> А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как
>> IM> перевод, например, офиса Компьютерры на открытые разработки?
>> Это была бы вполне конкретная задача, и решать ее надо было бы с
>> анализа реальных бизнес процессов, информационных потоков, и того, как
>> одно с другим соотносится.
MS> Угу.  _Но_ in the meantime (особенно если имеется варез, а под
MS> дверями довольно реальный призрак налоговой полиции/РУБОП)...

Это другой кейс. Да ерунда все эти лицензионные отчисления, в таком
офисе секретарша в месяц больше получает, чем лицензия ее софт стоит в
год.

И если она в рабочее время мышкой по меню лазает...

Конкретно в Терре таких вопросов не возникает, поэтому Терра не мой
клиент. Те, кто на лицензиях экономит -- тоже не мои клиенты.

>> Проблемы Win Style -- это проблемы низкой производительности работы
MS> [skip] 
>> Это более проблема навыков, чем софта.
MS> [skip]
>> Соответственно, перевод на другую платформу сам по себе мало
>> что даст.
MS> Да, конечно.  Именно об этом я и твержу...  Другое дело, что тут
MS> уже может и сработать "лес рубят -- щепки летят": смена платформы
MS> по сравнению со сменой workflow -- мелочи (при условии, что
MS> рассматриваемые платформы сколь-нибудь универсальны).

Ест-нно.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Sergey Sokolov]

Hello Alexandre,

Wednesday, March 20, 2002, 3:24:55 PM, you wrote:


>> > 
>> > AP> А Козловского никто и не пытался переводить на Linux. Ему просто
>> > AP> предложили посмотреть, смог бы он там выжить. Результат, если память не
>> > AP> изменяет, был таков, что по его словам "ряд вещей просто неочевидны". На
>> > AP> том знакомство с Linux и кончилось.
>> > 
>> > А эта история изливалась на бумагу? В смысле, почитать есть где?
>> 
>> Да. Это было в одном из номеров с 410 по 414. Пошукайте по архивам Терры. :)

AP> http://www.computerra.ru/offline/2001/410/12375/

AP> 410-ый :-)))

Да, я уже нашёл. Отлично сказано. Что значит, человек умеет
профессионально выражать свои мысли. Тот же лейтмотив, с которым я
столкнулся: то, что в win очевидно и решается за пять минут, в Linux
требует изучения документации и совсем "не очевидно".

Любопытно, но все преподносят это "знакомство" как что-то мелкое и
неинтересное. Могу себе представить, сколько было бы восторженных
воплей и биений пяткой в грудь, если бы Козловский похвалил Linux. ;)))


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Чтв, 21.03.2002, в 11:23, Sergey Sokolov написал:
> AP> http://www.computerra.ru/offline/2001/410/12375/
> AP> 410-ый :-)))
> 
> Да, я уже нашёл. Отлично сказано. Что значит, человек умеет
> профессионально выражать свои мысли. Тот же лейтмотив, с которым я
> столкнулся: то, что в win очевидно и решается за пять минут, в Linux
> требует изучения документации и совсем "не очевидно".
Э-э-э, ну да. С другой стороны, легче сделать шаг влево-шаг вправо. Мне
вот тут жена задачу поставила: ее коллега уезжала в Прагу на
конференцию, надо было срочно два постера доделать.
Постеры делались у жены на работе, в PowerPoint. Все ничего, но когда
встала задача распечатать заголовок этого постера, который на трех
листах (формата A4, встык, другого принтера в 8 часов вечера в пятницу
не нашлось), тут-то и всплыли у девушек грабли.... Причем такие, которые
просто так решить не удалось, пришлось ехать ко мне и решать их уже
здесь. И, замечу, что хоть решение и было сделано на винде, но, э-э-э,
далеко не в стиле "Point-And-Click"... Я, по правде, думал уже в линукс
топать, psutils'ами резать...

> Любопытно, но все преподносят это "знакомство" как что-то мелкое и
> неинтересное. Могу себе представить, сколько было бы восторженных
> воплей и биений пяткой в грудь, если бы Козловский похвалил Linux. ;)))
Эт-вряд ли. Кстати, кто такой г-н Козловский? :-)

P.S. Нет, обучить жену ТеХу или еще каким "правильным" системам
подготовки документов не предлагать. Во-первых, потому, что кроме
домашнего компа, где я еще могу MikTeX поставить (а с экселем его как
сопрягать, а? Э-э-э, так-то...:-), есть еще компы у жены на работе, а
туда я не попаду даже при самом большом желании - режимный объект. Ну а,
во-вторых, время. У меня, в общем, своих дел хватает, помимо
автоматизации чьей-то деятельности...

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Korshunov Ilya]

> > Да, я уже нашёл. Отлично сказано. Что значит, человек умеет
> > профессионально выражать свои мысли. Тот же лейтмотив, с которым я
> > столкнулся: то, что в win очевидно и решается за пять минут, в Linux
> > требует изучения документации и совсем "не очевидно".
> Э-э-э, ну да. С другой стороны, легче сделать шаг влево-шаг вправо. Мне
> вот тут жена задачу поставила: ее коллега уезжала в Прагу на
> конференцию, надо было срочно два постера доделать.
> Постеры делались у жены на работе, в PowerPoint. Все ничего, но когда
> встала задача распечатать заголовок этого постера, который на трех
> листах (формата A4, встык, другого принтера в 8 часов вечера в пятницу
> не нашлось), тут-то и всплыли у девушек грабли.... Причем такие, которые
> просто так решить не удалось, пришлось ехать ко мне и решать их уже
> здесь. И, замечу, что хоть решение и было сделано на винде, но, э-э-э,
> далеко не в стиле "Point-And-Click"... Я, по правде, думал уже в линукс
> топать, psutils'ами резать...

Ну для таких вещей я использую QuarkXpress и никаких проблем )) 

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Чтв, 21.03.2002, в 12:48, Korshunov Ilya написал:
> > не нашлось), тут-то и всплыли у девушек грабли.... Причем такие, которые
> > просто так решить не удалось, пришлось ехать ко мне и решать их уже
> > здесь. И, замечу, что хоть решение и было сделано на винде, но, э-э-э,
> > далеко не в стиле "Point-And-Click"... Я, по правде, думал уже в линукс
> > топать, psutils'ами резать...
> Ну для таких вещей я использую QuarkXpress и никаких проблем )) 
Да, это вариант, пожалуй :-). Нет, я просто поставил PDF-writer плагин,
а потом взял уже стоявший на машине Acrobat...

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Korshunov Ilya]

21 Mar 2002 13:18:13 +0600
Alexey Morozov <morozov@novosoft.ru> Писал:

> В Чтв, 21.03.2002, в 12:48, Korshunov Ilya написал:
> > > не нашлось), тут-то и всплыли у девушек грабли.... Причем такие, которые
> > > просто так решить не удалось, пришлось ехать ко мне и решать их уже
> > > здесь. И, замечу, что хоть решение и было сделано на винде, но, э-э-э,
> > > далеко не в стиле "Point-And-Click"... Я, по правде, думал уже в линукс
> > > топать, psutils'ами резать...
> > Ну для таких вещей я использую QuarkXpress и никаких проблем )) 
> Да, это вариант, пожалуй :-). Нет, я просто поставил PDF-writer плагин,
> а потом взял уже стоявший на машине Acrobat...
)).
Не делать что-то сложнее презентаций и рефератов в M$ Office это чума)). 

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Mikhail Zabaluev]

Hello Sergey,

On Thu, Mar 21, 2002 at 08:23:18AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
>
> AP> http://www.computerra.ru/offline/2001/410/12375/
> 
> AP> 410-ый :-)))
> 
> Да, я уже нашёл. Отлично сказано. Что значит, человек умеет
> профессионально выражать свои мысли. Тот же лейтмотив, с которым я
> столкнулся: то, что в win очевидно и решается за пять минут, в Linux
> требует изучения документации и совсем "не очевидно".

Снова культурные различия. В Linux никто не считает тебя за идиота,
который не должен знать, что там под капотом, и даже не имеет на это
права. Зато, чтобы что-то сделать, нужно изучить, как это делается.
У этой культуры есть два преимущества: во-первых, не атрофируется
способность к обучению и синтезу знаний; во-вторых, когда что-то
ломается (а что-нибудь в сложном софте обязательно ломается),
лучшая возможность разобраться и починить есть у того, у кого она
должна быть -- у оператора системы. Есть недостаток: 90% людей,
которые пользуются компьютером, к этой культуре не готовы. Ну
так никто им и не навязывает, правильно? Пусть вон Mac OS X
пользуют.

Ещё, я бы не сказал, что в Windows всё очевидно (особенно с точки
зрения программирования -- ох-х-х...). Например, заявление
"Вы должны перезагрузиться для того, чтобы изменения обрели силу".
Это тоже обусловлено культурой однопользовательских десктопных
машинок, которые проще перезагрузить, чем заботиться о подсчёте ссылок
на открытые файлы в операционной системе. Но к той культуре просто все
привыкли. Или к её отсутствию -- знаете, почему в Windows 2000 трудно
_работать_ в не-административном режиме? И почему, даже если бы это
было легко, никто этого делать не хочет?

> Любопытно, но все преподносят это "знакомство" как что-то мелкое и
> неинтересное. Могу себе представить, сколько было бы восторженных
> воплей и биений пяткой в грудь, если бы Козловский похвалил Linux. ;)))

А кто это? :)

P.S. Вчера зашёл на http://www.aim.com . Ощущения -- как будто
оказался у ларька, из которого несётся шлягер недели.
Если это чья-то идея дружественности к пользователям, мне с ними
не по пути.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
To one large turkey add one gallon of vermouth and a demijohn of Angostura
bitters.  Shake.
		-- F. Scott Fitzgerald, recipe for turkey cocktail.

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Mikhail Zabaluev]

Hello Alexey,

On Thu, Mar 21, 2002 at 12:55:23PM +0600, Alexey Morozov wrote:
>
> P.S. Нет, обучить жену ТеХу или еще каким "правильным" системам
> подготовки документов не предлагать. Во-первых, потому, что кроме
> домашнего компа, где я еще могу MikTeX поставить (а с экселем его как
> сопрягать, а? Э-э-э, так-то...:-), есть еще компы у жены на работе, а
> туда я не попаду даже при самом большом желании - режимный объект.

(мысли вслух) Интересно, как на режимном объекте обстоят дела с
лицензионной чистотой ПО.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Dow's Law:
	In a hierarchical organization, the higher the level,
	the greater the confusion.

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Чтв, 21.03.2002, в 13:15, Mikhail Zabaluev написал:
> > P.S. Нет, обучить жену ТеХу или еще каким "правильным" системам
> > подготовки документов не предлагать. Во-первых, потому, что кроме
> > домашнего компа, где я еще могу MikTeX поставить (а с экселем его как
> > сопрягать, а? Э-э-э, так-то...:-), есть еще компы у жены на работе, а
> > туда я не попаду даже при самом большом желании - режимный объект.
> (мысли вслух) Интересно, как на режимном объекте обстоят дела с
> лицензионной чистотой ПО.
У нас - нормально, более того, есть "некоторые перегибы", типа
лицензирования Novosoft MIM у AOL'а, мать его перемать. А на режимном
объекте - хрен бы знал. У них там аквариум, в котором сам черт ногу
сломит... Наверное, что-то лицензионно чистое есть, но, коль скоро я там
ни разу не был...

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Чтв, 21.03.2002, в 13:10, Korshunov Ilya написал:
> > Да, это вариант, пожалуй :-). Нет, я просто поставил PDF-writer плагин,
> > а потом взял уже стоявший на машине Acrobat...
> )).
> Не делать что-то сложнее презентаций и рефератов в M$ Office это чума)). 
Постер - и есть по сути презентация. Только на бумаге, чтоб повесить на
стенд и потом стоять рядом, объяснять желающим суть происходящего. Во
всяком случае, в прошлом году жена в ту же Прагу именно так и ездила.

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Sergey Sokolov]

Hello Alexey,

Thursday, March 21, 2002, 9:55:23 AM, you wrote:

>> Любопытно, но все преподносят это "знакомство" как что-то мелкое и
>> неинтересное. Могу себе представить, сколько было бы восторженных
>> воплей и биений пяткой в грудь, если бы Козловский похвалил Linux. ;)))
AM> Эт-вряд ли. Кстати, кто такой г-н Козловский? :-)

Главный ламер России. ;)))

Определение не моё, не ругать, не обижаться! :))

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linuxoffice solution (was: Взгляд со стороны)

[Andriy Dobrovol's'kii]

Alexey Morozov wrote:
> В Чтв, 21.03.2002, в 13:10, Korshunov Ilya написал:
> 
>>>Да, это вариант, пожалуй :-). Нет, я просто поставил PDF-writer плагин,
>>>а потом взял уже стоявший на машине Acrobat...
>>>
>>)).
>>Не делать что-то сложнее презентаций и рефератов в M$ Office это чума)). 
>>
> Постер - и есть по сути презентация. Только на бумаге, чтоб повесить на
> стенд и потом стоять рядом, объяснять желающим суть происходящего. Во
> всяком случае, в прошлом году жена в ту же Прагу именно так и ездила.
> 
> ЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪлjwkjGЪ╝К,┴╘Фj)b·	b╡с\x1a²зз▒ОК╨к"j?з√ыb·ЛЪ╝Хm╤÷ЪЩ╘m√)НгЗНЧf╒√f╖ЧX╛╤)ъёЫ ²зз▒ОК╨к"
> 
> 
> 

Ну я вообщето, постеры в Кореле сперва делал, сейчас в 
СО/OO. Он под окнами все нарезает на принтер автоматом. Не 
очень понимаю Ваши проблемы. Или жена постер в Ворде 
делала?!! Но и там, помоему, давно можно нарезАть.
И, потом, это же Ваша жена. Пожалели бы ее и научили 
ефективно работать. Вам же лучше жить будет. ;))

[mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Thursday, March 21, 2002, 8:23:18 AM, Sergey wrote:

AP> http://www.computerra.ru/offline/2001/410/12375/

SS> Да, я уже нашёл. Отлично сказано. Что значит, человек умеет
SS> профессионально выражать свои мысли. Тот же лейтмотив, с которым я
SS> столкнулся: то, что в win очевидно и решается за пять минут, в Linux
SS> требует изучения документации и совсем "не очевидно".

Забавная интерпретация. Речь, на самом деле, шла о том, что Linux --
не MSWindows, и если десять лет сидеть в MSWindows, то многие навыки
будут сильно мешать.

Так что, если кому интересно, прочитайте этот текст, и не слушайте
пересказов.

Только не надо называть интервьюируемого "ламером", он про многие вещи
(те же MSWindows и, например, писишное железо) знает гораздо больше,
чем интервьюер (и чем многие прочие здесь присутствующие).

Я не могу сказать, что на 100% доволен экспериментом и этой статьей,
однако основной вывод ее считаю правильным: немотивированному
"виндузятнику" не стоит мигрировать на современный софт просто "для
общего развития" -- это затратное мероприятие. Так же, как и
компьютерно неграмотному человеку не стоит смотреть в сторону "винды"
-- полученные привычки в дальнейшем будут больше мешать, чем помогать.

Ну и про то, что организация миграции и организация освоения с нуля --
две большие разницы, я постоянно напоминаю. Мне второе кажется гораздо
более перспективным и интересным направлением исследований и работы.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] ошибка при сборке ядра из сизифа

[Dmitry S Kiselev]

Здравствуйте! При сборке модулей для ядра 2.4.18-alt4 выдается следующее:

[root@wwwtest linux]# make modules
---skipped---
make -C char modules
make[2]: Вход в каталог `/usr/src/kernel/linux-2.4.18-alt4/drivers/char'
gcc -D__KERNEL__ -I/usr/src/kernel/linux-2.4.18-alt4/include -DMODULE -pipe -Wall -O2 -fexpensive-optimizations -march=i586 -mcpu=i686 -fomit-frame-pointer -malign-loops=2 -malign-jumps=2 -malign-functions=2 -mpreferred-stack-boundary=2 -Wstrict-prototypes -fno-strict-aliasing -DMODVERSIONS -include /usr/src/kernel/linux-2.4.18-alt4/include/linux/modversions.h  -DKBUILD_BASENAME=serial  -DEXPORT_SYMTAB -c serial.c
serial.c:229:27: serial_compat.h: No such file or directory
serial.c: In function `set_serial_info':
serial.c:2114: warning: assignment makes integer from pointer without a cast
serial.c:2156: warning: comparison between pointer and integer
make[2]: *** [serial.o] Ошибка 1
make[2]: Выход из каталог `/usr/src/kernel/linux-2.4.18-alt4/drivers/char'
make[1]: *** [_modsubdir_char] Ошибка 2
make[1]: Выход из каталог `/usr/src/kernel/linux-2.4.18-alt4/drivers'
make: *** [_mod_drivers] Ошибка 2
[root@wwwtest linux]#


serial_compat.h в сизифе я не нашел...

Спасибо!
-- 
WBR Dmitry S Kiselev  E-Mail:salvatore@cs.nstu.ru ICQ UIN:32904426

Re: [mdk-re] ошибка при сборке ядра из сизифа

[Dmitry S Kiselev]

> serial_compat.h в сизифе я не нашел...
> 
> Спасибо!

Прошу прощения, не в ту рассылку послал.

> -- 
> WBR Dmitry S Kiselev  E-Mail:salvatore@cs.nstu.ru ICQ UIN:32904426
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian
> 


-- 
WBR Dmitry S Kiselev  E-Mail:salvatore@cs.nstu.ru ICQ UIN:32904426