[mdk-re] MS Mira and Linux

[mdk-re] MS Mira and Linux

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Ниже цитата из сообщения о выступлении Балмера:) по поводу
перспектив Mira. Если кто случайно не слышал, то это такие
работающие на PocketPC.Net дисплеи, которые связываются с писюком
по 802.11b и позволяют наслаждаться работающей "где-то там" Win
XP лежа на диване и бродя по квартире/оффису:) Помимо такого
применения я, например, крайне высоко оцениваю перспективы
подобных устройств в медицине (той, у которой есть деньги,
естественно).

> But Mira's most exciting possibility awaits its second
> iteration, which might occur with the Longhorn release of
> Windows, due in late 2003 or early 2004. Mira version 2,
> Ballmer promised, will do away with the one-user limit Windows
> XP imposes, letting up to two people access the same desktop PC
> at the same time, one through the main display and one through
> a remote Mira secondary display. "The [Mira] concept doesn't
> make sense otherwise, so that will be a version two feature,"
> Ballmer said during a question-and-answer session with the
> press yesterday. "Well, it will be now," he added, a nod to the
> fact that two-user access probably wasn't part of the original
> plan.

Я бы хотел обратить внимание на следующее: заложенное в Win XP
ограничение на одного пользователя! Т.е. до 2003-2004 года MS не
предполагает превращения домашних писюков в мини-серверы. Про то,
можно ли будет с помощью Mira-устройств подключаться к
терминальному серверу -- ничего не говориться, но, думаю, что или
да, или очень скоро да.

С другой стороны, unix-подобные системы позволяют это делать (ну,
не обязательно с PocketPC.Net:) уже сейчас. Интересно, кто-нибудь
знает о серьезных (желательно, с поддержкой серьезного
"железаделанья") разработках в этой области: т.е. переносных
беспроводных тачскринах +- беспроводная клавиатура для работы со,
скажем, KDE на, скажем, Linux-машине? Чтобы нескольким людям
можно было ходить по зданию и работать с рабочей станцией /
сервером / кластером серверов / подлежащей сетью?

Надеюсь, я понятно выразился:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
15.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] MS Mira and Linux

[Alexandre Prokoudine]

On Fri, 15 Mar 2002 12:25:01 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

> Здравствуйте!
> 
> Ниже цитата из сообщения о выступлении Балмера:) по поводу
> перспектив Mira. Если кто случайно не слышал, то это такие
> работающие на PocketPC.Net дисплеи, которые связываются с писюком
> по 802.11b и позволяют наслаждаться работающей "где-то там" Win
> XP лежа на диване и бродя по квартире/оффису:) Помимо такого
> применения я, например, крайне высоко оцениваю перспективы
> подобных устройств в медицине (той, у которой есть деньги,
> естественно).
> 
> > But Mira's most exciting possibility awaits its second
> > iteration, which might occur with the Longhorn release of
> > Windows, due in late 2003 or early 2004. Mira version 2,
> > Ballmer promised, will do away with the one-user limit Windows
> > XP imposes, letting up to two people access the same desktop PC
> > at the same time, one through the main display and one through
> > a remote Mira secondary display. "The [Mira] concept doesn't
> > make sense otherwise, so that will be a version two feature,"
> > Ballmer said during a question-and-answer session with the
> > press yesterday. "Well, it will be now," he added, a nod to the
> > fact that two-user access probably wasn't part of the original
> > plan.
> 
> Я бы хотел обратить внимание на следующее: заложенное в Win XP
> ограничение на одного пользователя! Т.е. до 2003-2004 года MS не
> предполагает превращения домашних писюков в мини-серверы. Про то,
> можно ли будет с помощью Mira-устройств подключаться к
> терминальному серверу -- ничего не говориться, но, думаю, что или
> да, или очень скоро да.
> 
> С другой стороны, unix-подобные системы позволяют это делать (ну,
> не обязательно с PocketPC.Net:) уже сейчас. Интересно, кто-нибудь
> знает о серьезных (желательно, с поддержкой серьезного
> "железаделанья") разработках в этой области: т.е. переносных
> беспроводных тачскринах +- беспроводная клавиатура для работы со,
> скажем, KDE на, скажем, Linux-машине? Чтобы нескольким людям
> можно было ходить по зданию и работать с рабочей станцией /
> сервером / кластером серверов / подлежащей сетью?
> 
> Надеюсь, я понятно выразился:)

Более менее понятно :)

Точно могу сказать, что существует Qt-Embedded и точно так же точно ;)
могу сказать, что эта фишка пока нигде не используется. Может, разве кто
к iPAQ прикрутил ... А ведь могла бы действительно получиться зверская
штука...


-- 
А.П.

Re: [mdk-re] MS Mira and Linux

[Sergey S. Skulachenko]

Hello Serge,

Friday, March 15, 2002, 12:25:01 PM, you wrote:


SS> "железаделанья") разработках в этой области: т.е. переносных
SS> беспроводных тачскринах +- беспроводная клавиатура для работы со,
SS> скажем, KDE на, скажем, Linux-машине? Чтобы нескольким людям
SS> можно было ходить по зданию и работать с рабочей станцией /
SS> сервером / кластером серверов / подлежащей сетью?

Сегодня прочёл в Открытых системах о разработке ClearCube - мощная
центральная машина и куча терминалов, соединённых с центром витой парой длиной
до 200 метров. Ваша идея ещё лучше.
-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:sssku@mdmgroup.ru

[mdk-re] Re: MS Mira and Linux

[Mikhail Zabaluev]

Hello Serge,

On Fri, Mar 15, 2002 at 12:25:01PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
>
> Здравствуйте!
> 
> Ниже цитата из сообщения о выступлении Балмера:) по поводу
> перспектив Mira. Если кто случайно не слышал, то это такие
> работающие на PocketPC.Net дисплеи, которые связываются с писюком
> по 802.11b и позволяют наслаждаться работающей "где-то там" Win
> XP лежа на диване и бродя по квартире/оффису:) Помимо такого
> применения я, например, крайне высоко оцениваю перспективы
> подобных устройств в медицине (той, у которой есть деньги,
> естественно).
> 
> > But Mira's most exciting possibility awaits its second
> > iteration, which might occur with the Longhorn release of
> > Windows, due in late 2003 or early 2004. Mira version 2,
> > Ballmer promised, will do away with the one-user limit Windows
> > XP imposes, letting up to two people access the same desktop PC
> > at the same time, one through the main display and one through
> > a remote Mira secondary display. "The [Mira] concept doesn't
> > make sense otherwise, so that will be a version two feature,"
> > Ballmer said during a question-and-answer session with the
> > press yesterday. "Well, it will be now," he added, a nod to the
> > fact that two-user access probably wasn't part of the original
> > plan.
> 
> Я бы хотел обратить внимание на следующее: заложенное в Win XP
> ограничение на одного пользователя! Т.е. до 2003-2004 года MS не
> предполагает превращения домашних писюков в мини-серверы. Про то,
> можно ли будет с помощью Mira-устройств подключаться к
> терминальному серверу -- ничего не говориться, но, думаю, что или
> да, или очень скоро да.
> 
> С другой стороны, unix-подобные системы позволяют это делать (ну,
> не обязательно с PocketPC.Net:) уже сейчас. Интересно, кто-нибудь
> знает о серьезных (желательно, с поддержкой серьезного
> "железаделанья") разработках в этой области: т.е. переносных
> беспроводных тачскринах +- беспроводная клавиатура для работы со,
> скажем, KDE на, скажем, Linux-машине? Чтобы нескольким людям
> можно было ходить по зданию и работать с рабочей станцией /
> сервером / кластером серверов / подлежащей сетью?
> 
> Надеюсь, я понятно выразился:)

iPAQ с Linux и Tiny X, гоняющий удалённые приложения по сети -- это
реальность. Я не в курсе, как там сейчас конкретно с 802.11b, можно
поискать где-нибудь на http://www.linuxdevices.com

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Love makes fools, marriage cuckolds, and patriotism malevolent imbeciles.
		-- Paul Leautaud, "Passe-temps"

[mdk-re] Re: MS Mira and Linux

[Michael Shigorin]

On Fri, Mar 15, 2002 at 01:02:23PM +0300, Alexandre Prokoudine wrote:
> Точно могу сказать, что существует Qt-Embedded и точно так же точно ;)
> могу сказать, что эта фишка пока нигде не используется. Может, разве кто
> к iPAQ прикрутил ... А ведь могла бы действительно получиться зверская
> штука...
Есть еще Sharp Zaurus, оно уже вроде и потребителям поставляется.
Линукс инсайд.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re: [mdk-re] Re: MS Mira and Linux

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> С другой стороны, unix-подобные системы позволяют это делать
>> (ну, не обязательно с PocketPC.Net:) уже сейчас. Интересно,
>> кто-нибудь знает о серьезных (желательно, с поддержкой
>> серьезного "железаделанья") разработках в этой области: т.е.
>> переносных беспроводных тачскринах +- беспроводная клавиатура
>> для работы со, скажем, KDE на, скажем, Linux-машине? Чтобы
>> нескольким людям можно было ходить по зданию и работать с
>> рабочей станцией / сервером / кластером серверов / подлежащей
>> сетью?
>> 
>> Надеюсь, я понятно выразился:)

MZ> iPAQ с Linux и Tiny X, гоняющий удалённые приложения по сети
MZ> -- это реальность. Я не в курсе, как там сейчас конкретно с
MZ> 802.11b, можно поискать где-нибудь на
MZ> http://www.linuxdevices.com

Это класс, но вопрос в том, что производители харда + MS через
пару лет НАВОДНЯТ РЫНОК своими решениями (нет нужды обсуждать
здесь техническое качество). На *nix это можно делать уже сейчас,
но никто не чешется (по крайней мере я о таком не слыхал).
Почему?

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
15.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: MS Mira and Linux

[Egor Grebnev]

On Friday 15 March 2002 14:58, you wrote:
> Это класс, но вопрос в том, что производители харда + MS через
> пару лет НАВОДНЯТ РЫНОК своими решениями (нет нужды обсуждать
> здесь техническое качество). На *nix это можно делать уже сейчас,
> но никто не чешется (по крайней мере я о таком не слыхал).
> Почему?

ИМХО, не хватает инициативы. Очень много до сих пор скептиков, слушающих 
сказки.

Ну а затем... M$ начала с того, что показала всем _интерфейс_. Мы-то с вами 
знаем, что он на самом деле значит, но для очень многих людей интерфейс -- 
это все. Они все едят и покупают глазами.

А у *nix есть все, кроме интерфейса. Если бы было свободное решение на Linux 
с чем-то вроде Appleовской Aqua, то, мне кажется, значительная часть проблемы 
была бы решена.

[mdk-re] Re: MS Mira and Linux

[Artem K. Jouravsky]

On Fri, Mar 15, 2002 at 03:56:18PM +0300, Egor Grebnev wrote:
> On Friday 15 March 2002 14:58, you wrote:
> > Это класс, но вопрос в том, что производители харда + MS через
> > пару лет НАВОДНЯТ РЫНОК своими решениями (нет нужды обсуждать
> > здесь техническое качество). На *nix это можно делать уже сейчас,
> > но никто не чешется (по крайней мере я о таком не слыхал).
> > Почему?
> 
> ИМХО, не хватает инициативы. Очень много до сих пор скептиков, слушающих 
> сказки.
> 
> Ну а затем... M$ начала с того, что показала всем _интерфейс_. Мы-то с вами 
> знаем, что он на самом деле значит, но для очень многих людей интерфейс -- 
> это все. Они все едят и покупают глазами.
> 
> А у *nix есть все, кроме интерфейса. Если бы было свободное решение на Linux 
> с чем-то вроде Appleовской Aqua, то, мне кажется, значительная часть проблемы 
> была бы решена.
Да нет, вот из документации по LyX
What You won't Find:
   * Spoon-feeding or other dumping down
   * The trend in computer self-help literature these days seems to be:
     "Assume the user has I.Q. of a potato" . We don't do that.
Вот и проблема. Плюс, как мне кажется - "Митьки никого не хотят победить",
поэтому не проталкивают то что уже есть. Кому надо тот сам найдёт. С одной
стороны, жалко смотреть как знакомые мучаются каждый день с оффтопиком и с
азартом его перегружают и переустанавливают. С другой, у них перед глазами
есть альтернатива в виде моей рабочей машины. И никто не торопится что-то
менять. Значит, не надо. А через пару лет опять съедят с ложки то что 
агрессивные маркетологи предложат. Никто ведь не будет в рекламе своего
товара говорить "конечно, есть свободная альтернатива, но у нашего
продукта есть то-то и то-то", нет, просто об альтернативах тихонько
промолчат. А потом, когда народ "подсядет", переучиваться будет снова
лень. Так что в той статье "взгляд со стороны" напрасно отмечены ленью
представители сообщества FSF, это общечеловеческое понятие.
Да и пусть, каждому своё.

P.S. Ах да, интерфейс-то всё таки есть :) Может и не такой как Apple Aqua
     (просто не видел), но точно лучше чем у оффтопика ;)

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
CPU radiator broken

Re: [mdk-re] MS Mira and Linux

[Mr.Ghost]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 191 bytes --]

С ipaq'ом уже баловались.
Правда без клавиатуры.


-- 

Rgds...


  ____
 (    )
 | 00 |        Mr.Ghost (IT Manager)
 |  > |
 |    |          +7-928-201-00-88
 ( \/ )
  ----
 (||||)
 /||||\

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[mdk-re] [JT] Re: MS Mira and Linux

[Dmitry Solovyev]

Здравствуйте!

> ИМХО, не хватает инициативы. Очень много до сих пор скептиков, слушающих
> сказки.

Да, много людей, серьезно занимающихся различными компьютерными бизнесами, 
которые уверены, что Linux  - не более чем студенческая поделка, которой 
_серьезные__компании_ заниматься/применять никогда не будут. Слава IBM - ее 
имя и цифры уровня $1млрд. таким мозги малость вправили. Но остался другой 
миф - Linux пригоден только для серверов, и вот тут пока нет такого сильного, 
шокирующего опровержения - только маленькие поползновения.

> Ну а затем... M$ начала с того, что показала всем _интерфейс_. Мы-то с вами
> знаем, что он на самом деле значит, но для очень многих людей интерфейс --
> это все. Они все едят и покупают глазами.
>
> А у *nix есть все, кроме интерфейса. Если бы было свободное решение на
> Linux с чем-то вроде Appleовской Aqua, то, мне кажется, значительная часть
> проблемы была бы решена.

Ну тут Вы мимо совершенно - поставьте себе все WM, имеющиеся в Сизифе и 
поищите темы для них - Aqua кое-где и отдохнуть может. ;) Лично меня 
Enlightenment впечатлил, темы для него ТАКИЕ бывают... 8))

WBR
Sokrat

Re: [mdk-re] Re: MS Mira and Linux

[Egor Grebnev]

On Friday 15 March 2002 16:26, you wrote:
> Вот и проблема. Плюс, как мне кажется - "Митьки никого не хотят победить",
> поэтому не проталкивают то что уже есть. Кому надо тот сам найдёт. С одной

Увы, здесь имеют значение не митьки. И даже не МС. Mira проталкивается 
группой компаний, которые точно так же могли проталкивать что-то на базе 
*nix. Это-то и обидно :(

Кстати, а как будет выглядеть такое решение на *nix? Домашние компьютеры-то 
все под управлением Win, а переубеждать пользователя переходить на *nix 
специально ради использования клона Mira... Не знаю. Тяжело это.

Поэтому именно такая схема (домашний ПК + куча touch screens), может, 
действительно нежизнеспособна при использовании *nices.

Re[2]: [mdk-re] MS Mira and Linux

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Friday, March 15, 2002, 1:06:20 PM, you wrote:

SS>> "железаделанья") разработках в этой области: т.е. переносных
SS>> беспроводных тачскринах +- беспроводная клавиатура для работы со,
SS>> скажем, KDE на, скажем, Linux-машине? Чтобы нескольким людям
SS>> можно было ходить по зданию и работать с рабочей станцией /
SS>> сервером / кластером серверов / подлежащей сетью?

SSS> Сегодня прочёл в Открытых системах о разработке ClearCube -
SSS> мощная центральная машина и куча терминалов, соединённых с
SSS> центром витой парой длиной до 200 метров. Ваша идея ещё лучше.

"Кобылу щелкни в хвост, она вильнет хвостом. Мой телеграф устроен
точно так же, но без кобылы".

(Маркони).

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] [JT] Re: MS Mira and Linux

[Egor Grebnev]

On Friday 15 March 2002 16:33, you wrote:
>
> Ну тут Вы мимо совершенно - поставьте себе все WM, имеющиеся в Сизифе и
> поищите темы для них - Aqua кое-где и отдохнуть может. ;) Лично меня
> Enlightenment впечатлил, темы для него ТАКИЕ бывают... 8))

Увы, при всем моем уважении к разным WM, подобного Aqua здесь нет 
(справедливости ради, надо заметить, что его нет и у Win). Если и есть тема, 
имитирующая Aqua под GTK или Liquid от Mosfet, то они лишь ИМИТИРУЮТ удачную 
идею Apple. Создатель Liquid даже уже успел понять, что полностью скопировать 
не получится, и уже пошел в другом направлении. Его кнопки уже намного меньше 
напоминают Appleовские капельки и менее красивы. Но зато теперь нормально 
работает.

Кстати, я в результате пришел к BlackBox. Знаете, почему? У него нет мерзкой 
привычки базарить место на экране. Я до сих пор не могу понять, почему 
создатели QT и GTK считают, что диалоговое окно должно быть в два раза шире и 
выше, чем в Windows. Blackbox хоть немного смягчает эту ситуация. Места стало 
больше :)

Но на массового пользователя он не пойдет :(

Можно долго говорить об имеющихся темах к GTK и KDE, но это уже будут 
длиннющие обзоры, в которых я не вижу смысла.

Enlightenment своеобразен. И стиль присутствует. Но это на любителя. 
Темно-синий цвет на сером фоне со спецэффектами -- это все же...

Кстати, насколько я знаю, существующие проекты со всякими PDA на Linux имеют 
собственные интерфейсы. И, кажется, правильно делают.

Re: [mdk-re] [JT] Re: MS Mira and Linux

[Sergey S. Skulachenko]

Hello Dmitry,

Friday, March 15, 2002, 4:33:06 PM, you wrote:

DS> Да, много людей, серьезно занимающихся различными компьютерными бизнесами,
DS> которые уверены, что Linux  - не более чем студенческая поделка, которой 
DS> _серьезные__компании_ заниматься/применять никогда не будут. Слава IBM - ее 
DS> имя и цифры уровня $1млрд. таким мозги малость вправили. Но остался другой 
DS> миф - Linux пригоден только для серверов, и вот тут пока нет такого сильного, 
DS> шокирующего опровержения - только маленькие поползновения.

Шокировать никого невозможно. Мне приходится убедиться на собственном
опыте, что даже, если Вам делегированы довольно большие полномочия принимать
решения (заключать договора от имени компании), то это ещё ничего не
значит. Власть эта эфемерна. Настоящие ответственные решения может
принимать только хозяин. А теперь прикиньте шансы найти такого
хозяина. Ну такого, кто вечера проводит за домашней машиной, а не ...

DS> Ну тут Вы мимо совершенно - поставьте себе все WM, имеющиеся в Сизифе и 
DS> поищите темы для них - Aqua кое-где и отдохнуть может. ;) Лично меня 
DS> Enlightenment впечатлил, темы для него ТАКИЕ бывают... 8))

Вот без этого-то можно пожить.
-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:sssku@mdmgroup.ru

Re[3]: [mdk-re] MS Mira and Linux

[Sergey S. Skulachenko]

Hello Maksim,

Friday, March 15, 2002, 4:47:09 PM, you wrote:

MO> Hello Sergey,

MO> Friday, March 15, 2002, 1:06:20 PM, you wrote:

SS>>> "железаделанья") разработках в этой области: т.е. переносных
SS>>> беспроводных тачскринах +- беспроводная клавиатура для работы со,
SS>>> скажем, KDE на, скажем, Linux-машине? Чтобы нескольким людям
SS>>> можно было ходить по зданию и работать с рабочей станцией /
SS>>> сервером / кластером серверов / подлежащей сетью?

SSS>> Сегодня прочёл в Открытых системах о разработке ClearCube -
SSS>> мощная центральная машина и куча терминалов, соединённых с
SSS>> центром витой парой длиной до 200 метров. Ваша идея ещё лучше.

MO> "Кобылу щелкни в хвост, она вильнет хвостом. Мой телеграф устроен
MO> точно так же, но без кобылы".

MO> (Маркони).

Кошечка в "Серебряном копытце" мурлыкала: "Прааавильно говоришь".
Вот и на VMware идея "виртуальной бритвы" вот-вот будет реализована.
Централизация ресурсов в самых разных воплощениях, с кобылкой и без.
-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:sssku@mdmgroup.ru

Re: [mdk-re] MS Mira and Linux

[Grigory Milev]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

>>>>> "root" == root  <Mr.Ghost> writes:

    root> С ipaq'ом уже баловались.  Правда без клавиатуры.

На iPaq прекрасно живет Linux.

+-------------------------------------------------------+
Grigory Milev	mailto:week@altlinux.ru
ALT Linux Team	http://www.altlinux.ru
PC Club owner	mailto:pcclub@tut.by
+-------------------------------------------------------+
Life too beautiful and interest... Don't worry, be happy.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: Processed by Mailcrypt 3.5.6 and Gnu Privacy Guard <http://www.gnupg.org/>

iD8DBQE8kgnMS14SMK5ZwWARAhDtAJ9azy+QNtK3JxSgA8S31d1NY+vjZwCdGEic
YWmfzguUHf3/bI8h8MUc0q8=
=sxxy
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [mdk-re] [JT] Re: MS Mira and Linux

[Maksim Otstavnov]

Hello Dmitry,

Friday, March 15, 2002, 4:33:06 PM, you wrote:

DS> Ну тут Вы мимо совершенно - поставьте себе все WM, имеющиеся в Сизифе и
DS> поищите темы для них - Aqua кое-где и отдохнуть может. ;) Лично меня 
DS> Enlightenment впечатлил, темы для него ТАКИЕ бывают... 8))

Кстати, тачскрин -- естественное продолжение "однокнопочной" метафоры
AppleGUI. Кто-то в эту сторону думал?

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] [JT] Re: MS Mira and Linux

[Aleksey Novodvorsky]

Dmitry Solovyev wrote:

> Здравствуйте!
>
> > ИМХО, не хватает инициативы. Очень много до сих пор скептиков, слушающих
> > сказки.
>
> Да, много людей, серьезно занимающихся различными компьютерными бизнесами,
> которые уверены, что Linux  - не более чем студенческая поделка, которой
> _серьезные__компании_ заниматься/применять никогда не будут. Слава IBM - ее
> имя и цифры уровня $1млрд. таким мозги малость вправили. Но остался другой
> миф - Linux пригоден только для серверов, и вот тут пока нет такого сильного,
> шокирующего опровержения - только маленькие поползновения.
>

Я думаю, что история с zlib, в результате которой до сих пор (!) MS, Sun, Adobe
etc. не могут или не хотят признать или опровергнуть уязвимость приложений или
даже ядра ОС (XP), будучи рассказана правдиво, способна произвести впечатление.
Сейчас под Win есть только один броузер (не считая текстовых), про который точно
известно, что он без дыры zlib: Mozilla-0.9.9
В MSOffice работать опасно, в Visual Studio тоже, в Adobe Acrobat, в Java ...
Закрытый софт сдохнет от собственной закрытости.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] [JT] Re: MS Mira and Linux

[Alexandre Prokoudine]

On Fri, 15 Mar 2002 17:16:06 +0300
Egor Grebnev <gregean@divo.ru> wrote:

> On Friday 15 March 2002 16:33, you wrote:
> >
> > Ну тут Вы мимо совершенно - поставьте себе все WM, имеющиеся в Сизифе и
> > поищите темы для них - Aqua кое-где и отдохнуть может. ;) Лично меня
> > Enlightenment впечатлил, темы для него ТАКИЕ бывают... 8))
> 
> Увы, при всем моем уважении к разным WM, подобного Aqua здесь нет 
> (справедливости ради, надо заметить, что его нет и у Win). Если и есть тема, 
> имитирующая Aqua под GTK или Liquid от Mosfet, то они лишь ИМИТИРУЮТ удачную 
> идею Apple. Создатель Liquid даже уже успел понять, что полностью скопировать 
> не получится, и уже пошел в другом направлении. Его кнопки уже намного меньше 
> напоминают Appleовские капельки и менее красивы. Но зато теперь нормально 
> работает.
> 
> Кстати, я в результате пришел к BlackBox. Знаете, почему? У него нет мерзкой 
> привычки базарить место на экране. Я до сих пор не могу понять, почему 
> создатели QT и GTK считают, что диалоговое окно должно быть в два раза шире и 
> выше, чем в Windows. 

Какое-какое окно? =)

> Blackbox хоть немного смягчает эту ситуация. Места стало больше :)

Вот тут согласен - почту читаnь - в самыq раз =)

> Но на массового пользователя он не пойдет :(

На то он  и МАССОВЫЙ пользователь - ему рюшечки подавай. К сожалению, тенденция.

> Можно долго говорить об имеющихся темах к GTK и KDE, но это уже будут 
> длиннющие обзоры, в которых я не вижу смысла.
> 
> Enlightenment своеобразен. И стиль присутствует. Но это на любителя. 
> Темно-синий цвет на сером фоне со спецэффектами -- это все же...

А тему BeOS поставить слабО? =)

> Кстати, насколько я знаю, существующие проекты со всякими PDA на Linux имеют 
> собственные интерфейсы. И, кажется, правильно делают.

Разве собственные? Я где-то видел фотки GNOME на PDA ...

--
А.П.




> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian
> 

[mdk-re] [JT] zlib lessons (Was: Re: MS Mira and Linux)

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Friday, March 15, 2002, 5:53:25 PM, you wrote:

AN> Я думаю, что история с zlib, в результате которой до сих пор (!) MS, Sun, Adobe
AN> etc. не могут или не хотят признать или опровергнуть уязвимость приложений или
AN> даже ядра ОС (XP), будучи рассказана правдиво,

Науке известна только одна форма правдивого и, в то же время,
убедительного рассказа о уязвимости -- эксплойт.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] MS Mira and Linux

[Anatoly A. Yakushin]

Serge Skorokhodov wrote:
> Здравствуйте!
> 
> Ниже цитата из сообщения о выступлении Балмера:) по поводу
> перспектив Mira. Если кто случайно не слышал, то это такие
> работающие на PocketPC.Net дисплеи, которые связываются с писюком
> по 802.11b и позволяют наслаждаться работающей "где-то там" Win
> XP лежа на диване и бродя по квартире/оффису:) Помимо такого
> применения я, например, крайне высоко оцениваю перспективы
> подобных устройств в медицине (той, у которой есть деньги,
> естественно).
> 
> 
>>But Mira's most exciting possibility awaits its second
>>iteration, which might occur with the Longhorn release of
>>Windows, due in late 2003 or early 2004. Mira version 2,
>>Ballmer promised, will do away with the one-user limit Windows
>>XP imposes, letting up to two people access the same desktop PC
>>at the same time, one through the main display and one through
>>a remote Mira secondary display. "The [Mira] concept doesn't
>>make sense otherwise, so that will be a version two feature,"
>>Ballmer said during a question-and-answer session with the
>>press yesterday. "Well, it will be now," he added, a nod to the
>>fact that two-user access probably wasn't part of the original
>>plan.
>>
> 
> Я бы хотел обратить внимание на следующее: заложенное в Win XP
> ограничение на одного пользователя! Т.е. до 2003-2004 года MS не
> предполагает превращения домашних писюков в мини-серверы. Про то,
> можно ли будет с помощью Mira-устройств подключаться к
> терминальному серверу -- ничего не говориться, но, думаю, что или
> да, или очень скоро да.
> 

> С другой стороны, unix-подобные системы позволяют это делать (ну,
> не обязательно с PocketPC.Net:) уже сейчас. Интересно, кто-нибудь
> знает о серьезных (желательно, с поддержкой серьезного
> "железаделанья") разработках в этой области: т.е. переносных
> беспроводных тачскринах +- беспроводная клавиатура для работы со,
> скажем, KDE на, скажем, Linux-машине? Чтобы нескольким людям
> можно было ходить по зданию и работать с рабочей станцией /
> сервером / кластером серверов / подлежащей сетью?
> 
> Надеюсь, я понятно выразился:)
> 
> 
Мне кажется, что Mira плохо подходит для медицинских приложений в силу
своей терминальности. Тут больше подойдут носимые полноценные устройства.
Кстати, было достаточно много решений для беспроводных Palm с 
интеграцией их в HIS.
А так и обычные  Palm хорошо себя зарекомендовали.
Так что берем Palm, Linux туда и в бой :)


-- 
Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic Departmens
Veterans Hospital # 3
Moscow

Re: [mdk-re] MS Mira and Linux

[Alexandre Prokoudine]

On Fri, 15 Mar 2002 21:15:46 +0300
"Anatoly A. Yakushin" <doc_jaa@mail.ru> wrote:

> > 
> > 
> Мне кажется, что Mira плохо подходит для медицинских приложений в силу
> своей терминальности. Тут больше подойдут носимые полноценные устройства.
> Кстати, было достаточно много решений для беспроводных Palm с 
> интеграцией их в HIS.
> А так и обычные  Palm хорошо себя зарекомендовали.
> Так что берем Palm, Linux туда и в бой :)

Wearable PCs существуют уже пару лет. Разрабатывались и разрабатываются,
в основном, в Штатах.

--
А.П.

Re: [mdk-re] Re: MS Mira and Linux

[ROmul]

On Fri, 15 Mar 2002 16:51:09 +0300
Egor Grebnev <gregean@divo.ru> wrote:

EG> все под управлением Win, а переубеждать пользователя переходить на *nix 
EG> специально ради использования клона Mira... Не знаю. Тяжело это.
На само деле переубедить пользователя можно. Тлько это не может бюыть одна компания с одним продуктом.
Чудо убеждения может быть продемонстрировано при кооперации нескольких крупных компаний имеющих 
популярные продукты. Убедить в текущей ситуации можно только пакетом предложений, а не предложением.


-- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

[mdk-re] Re: [JT] Re: MS Mira and Linux

[Mikhail Zabaluev]

Hello Aleksey,

On Fri, Mar 15, 2002 at 05:53:25PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> Я думаю, что история с zlib, в результате которой до сих пор (!) MS, Sun, Adobe
> etc. не могут или не хотят признать или опровергнуть уязвимость приложений или
> даже ядра ОС (XP), будучи рассказана правдиво, способна произвести впечатление.
> Сейчас под Win есть только один броузер (не считая текстовых), про который точно
> известно, что он без дыры zlib: Mozilla-0.9.9
> В MSOffice работать опасно, в Visual Studio тоже, в Adobe Acrobat, в Java ...

Ни, в Windows не опасно -- free() в десктопных версиях msvcrt.dll
терпима к ошибкам разработчиков (в этом можно усмотреть философию).
Вот в Windows CE функция минималистична и может наделать бед (как
вспомню, так вздрогну... Там ещё protection fault не фатальный!
Процесс продолжает работать после отработки исключительной
ситуации! Это, доложу я вам, философия, если не клиника).

> Закрытый софт сдохнет от собственной закрытости.

Не весь и не совсем сдохнет -- в игры, например, кто-то играет.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
The whole world is a scab.  The point is to pick it constructively.
		-- Peter Beard

[mdk-re] Re: [JT] zlib lessons (Was: Re: MS Mira and Linux)

[Mikhail Zabaluev]

Hello Maksim,

On Fri, Mar 15, 2002 at 07:06:41PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>
> Hello Aleksey,
> 
> Friday, March 15, 2002, 5:53:25 PM, you wrote:
> 
> AN> Я думаю, что история с zlib, в результате которой до сих пор (!) MS, Sun, Adobe
> AN> etc. не могут или не хотят признать или опровергнуть уязвимость приложений или
> AN> даже ядра ОС (XP), будучи рассказана правдиво,
> 
> Науке известна только одна форма правдивого и, в то же время,
> убедительного рассказа о уязвимости -- эксплойт.

Как писал об этом The Register, "они повсюду: в стенах, под ковром, в
вентиляции". Возможно, в ближайшее время нас ожидает парад заплаток и
автоматических признаний в заимствовании открытых исходников.
Это может привести людей к двум альтернативным ходам мысли:
1) Открытых исходников надо избегать, даже если они отдаются
   на совершенно промискуитальных началах. Любая проблема, найденная
   в заимствованном коде, становится вашей проблемой, и все вокруг
   об этом быстро узнают. Нужно всё делать самим или лицензировать
   в закрытом виде; никто не доберётся до уязвимостей. Это
   распространённая школа security through obscurity.
2) Нужно избегать закрытого кода, линковать библиотеки динамически,
   избегать случайных связей и ни в коем случае не есть жёлтый снег.
   Это школа здравого смысла.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Don't go to bed with no price on your head.
		-- Baretta

[mdk-re] Re: [JT] Re: MS Mira and Linux

[Mikhail Zabaluev]

Hello mandrake-russian,

On Fri, Mar 15, 2002 at 11:39:00PM +0300, Mikhail Zabaluev wrote:
>
> > В MSOffice работать опасно, в Visual Studio тоже, в Adobe Acrobat, в Java ...
> 
> Ни, в Windows не опасно -- free() в десктопных версиях msvcrt.dll
> терпима к ошибкам разработчиков (в этом можно усмотреть философию).

Взял чужую мысль, как следует её не раздумав. Шалишь, всё равно
может быть эксплуатируемо.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
When among apes, one must play the ape.

[mdk-re] Re: [JT] zlib lessons

["Баталов Григорий"]

On Fri, 15 Mar 2002 23:58:21 +0300
"Mikhail Zabaluev" <mhz@alt-linux.org> wrote:

<skip>

> 2) Нужно избегать закрытого кода, линковать библиотеки динамически,
>    избегать случайных связей и ни в коем случае не есть жёлтый снег.

   =)))))))

-- 
Баталов Григорий.

[mdk-re] Re: [JT] Re: MS Mira and Linux

[Michael Shigorin]

On Fri, Mar 15, 2002 at 05:16:06PM +0300, Egor Grebnev wrote:
> привычки базарить место на экране. Я до сих пор не могу понять, почему 
> создатели QT и GTK считают, что диалоговое окно должно быть в
> два раза шире и выше, чем в Windows. Blackbox хоть немного
Да, есть такое безобразие.

На самом деле уши даже понятны -- достаточно посмотреть на Motif
и вспомннить, какие телевизеры стояли на самых дохдых спарках.
И потом для контрасту вспомнить "народные ПК" с win95, 14",
640x480...

Другое дело, что расходовать половину высоты полоски drop-down
menu на пустую каемочку даже при мегапиксельных разрешениях жаба
давит.  Я вон сказал gtk, чтоб шрифтик поуменьшил, а то совсем
как-то некомфортно было.

Причем есть сомнения, что Sun будет что-то особенно пытаться
менять -- см. п.1...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re: [mdk-re] Re: [JT] zlib lessons (Was: Re: MS Mira and Linux)

[Maksim Otstavnov]

Hello Mikhail,

Friday, March 15, 2002, 11:58:21 PM, you wrote:

MZ> 2) Нужно избегать закрытого кода, линковать библиотеки динамически,

BSD vs LGPL.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [JT] Re: MS Mira and Linux

[Sergey Vlasov]

On Fri, Mar 15, 2002 at 23:39:00 +0300, Mikhail Zabaluev wrote:
> Вот в Windows CE функция минималистична и может наделать бед (как
> вспомню, так вздрогну... Там ещё protection fault не фатальный!
> Процесс продолжает работать после отработки исключительной
> ситуации! Это, доложу я вам, философия, если не клиника).

Ну, насчет protection fault - это не только там.  У всех
программ, написанных в Delphi и C++ Builder, автоматически
устанавливается обработчик, переводящий GPF в VCL Exception (а
его можно обычным образом перехватить).  Действие по умолчанию -
выдача окошка с сообщением и продолжение работы.

Интересно, как с этим в Kylix :-)

Re: [mdk-re] [JT] Re: MS Mira and Linux

[Egor Grebnev]

On Friday 15 March 2002 17:23, you wrote:
> Hello Dmitry,
>
> Friday, March 15, 2002, 4:33:06 PM, you wrote:
>
> DS> Ну тут Вы мимо совершенно - поставьте себе все WM, имеющиеся в Сизифе и
> DS> поищите темы для них - Aqua кое-где и отдохнуть может. ;) Лично меня
> DS> Enlightenment впечатлил, темы для него ТАКИЕ бывают... 8))
>
> Кстати, тачскрин -- естественное продолжение "однокнопочной" метафоры
> AppleGUI. Кто-то в эту сторону думал?

Я знаю только то, что в Штатах эти тачскрины превращаются в грязные 
заляпанные телевизоры, 40% которых не работает, а 20% работающих глючат. :(

Re[2]: [mdk-re] [JT] Re: MS Mira and Linux

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> Кстати, тачскрин -- естественное продолжение "однокнопочной"
>> метафоры AppleGUI. Кто-то в эту сторону думал?

Безусловно. И лишний раз доказывает, что одна кнопка -- это уже
много:)

EG> Я знаю только то, что в Штатах эти тачскрины превращаются в грязные 
EG> заляпанные телевизоры, 40% которых не работает, а 20%
EG> работающих глючат. :(

В аэропортах? Наверное, да. В госпиталях я такого не видел.
Простой пример: ангиографическая операционная. У стола работают
три-четыре человека, они намыты, у них "особые интерфейсы к
системе". Их поддерживают еще человека четыре, у которых рабочие
места более-менее компьютерные (как правило тем более, чем новее
операционная). Возможность "таскать" такие интерфейсы в пределах
операционной -- приветсвуется. Сложность решаемых задач
варьирует от систематического заполнения кучи формуляров до
оперативного управления нюансами real time image processing и
архивом цифрового видео и still image архива (для вывода самих
изображений используется совсем другая техника).

Чем не задача для Mira? Но Mira этого не потянет даже в следующей
версии. Устройства, аналогичные Mira Side Display могут выступать
как X-терминалы? Теоретически должны. А практически? Есть такие
устройства?

В медицине главное управляемость и поддержка. Централизованный
critical mission сервер (скорее всего кластер), к которому как в
PnP подключаются куча разносмастных терминалов представляется
удобным решением. Использование универсальных устройств стирают
границы между специализированными рабочими местами. Где
конкретные решения? Почему никто не предлагает? Почему все
зацикливаются на MS, хотя в, скажем, американской клинике дорогой
проприетарный Unix до сих пор обычен?

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
16.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: Re[2]: [mdk-re] [JT] Re: MS Mira and Linux

[Egor Grebnev]

On Saturday 16 March 2002 16:58, you wrote:
>
> В медицине главное управляемость и поддержка. Централизованный
> critical mission сервер (скорее всего кластер), к которому как в
> PnP подключаются куча разносмастных терминалов представляется
> удобным решением. Использование универсальных устройств стирают
> границы между специализированными рабочими местами. Где
> конкретные решения? Почему никто не предлагает? Почему все
> зацикливаются на MS, хотя в, скажем, американской клинике дорогой
> проприетарный Unix до сих пор обычен?

Вас бы консультантом в какую-нить большую фирму... :(

Яркий пример того, как прекрасную (с моей необразованной точки зрения) дойную 
корову никто не торопится раздаивать.

Re: [mdk-re] [JT] Re: MS Mira and Linux

[Anatoly A. Yakushin]

Serge Skorokhodov wrote:

> В медицине главное управляемость и поддержка. Централизованный
> critical mission сервер (скорее всего кластер), к которому как в
> PnP подключаются куча разносмастных терминалов представляется
> удобным решением. Использование универсальных устройств стирают
> границы между специализированными рабочими местами. Где
> конкретные решения? Почему никто не предлагает? Почему все
> зацикливаются на MS, хотя в, скажем, американской клинике дорогой
> проприетарный Unix до сих пор обычен?

Я не знаю Сергей, может отстал от жизни, но в подобных системах никогда 
не видел MS продуктов. Несколько лет назад, во время моего увлечения NT 
(был такой грех :), я предложил парням из CAOS NT в качестве платформы 
для использования и был поднят на смех.
В интраоперационных Computer Assistant (по крайней мере в ортопедии) 
используют QNX или проприетарные UNIX. Доля Linux тоже невелика к 
сожалению, но думаю, ситуация будет менятся к лучшему.
А Mira? Я иногда поражаюсь парням из M$ с их умением сделать вид, что 
они только что изобрели чего-то гениальное, чего до них никогда не было.
С Palm  управлять NT можно было года два назад (была такая прога). Ну и 
что,? Или планшетных PC никогда никто в глаза не видел.



-- 
Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic Departmens
Veterans Hospital # 3
Moscow

Re[4]: [mdk-re] [JT] Re: MS Mira and Linux

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

EG> On Saturday 16 March 2002 16:58, you wrote:
>>
>> В медицине главное управляемость и поддержка. Централизованный
>> critical mission сервер (скорее всего кластер), к которому как
>> в PnP подключаются куча разносмастных терминалов
>> представляется удобным решением. Использование универсальных
>> устройств стирают границы между специализированными рабочими
>> местами. Где конкретные решения? Почему никто не предлагает?
>> Почему все зацикливаются на MS, хотя в, скажем, американской
>> клинике дорогой проприетарный Unix до сих пор обычен?

Что особенно обидно -- то, что такой сервер обычно уже есть,
например в системах от GE -- Sun'ы и т.д.

EG> Вас бы консультантом в какую-нить большую фирму... :(

А почему :(? По-моему, :)

EG> Яркий пример того, как прекрасную (с моей необразованной
EG> точки зрения) дойную корову никто не торопится раздаивать.

Не то, что совсем не торопится, но никто не предлагает
_универсальные_ компьютеры. Вот Palm недавно сертифицировали в
FDA для non-critical mission (если не знаете, то есть такое
чудовище, занимающееся выдачей разрешений для продаж на
американском рынке). Про PocketPC не уверен: то ли в процессе, то
ли только готовится.

А _специализированные_ компьютеры стоят в несколько раз дороже.
Может, все просто доят эту корову и ждут, когда MS даст им пинка
под зад? А скорее, рассчитывают, что и с MS проживут.

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
17.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[2]: [mdk-re] [JT] MS Mira and Linux

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

AAY> Serge Skorokhodov wrote:

>> В медицине главное управляемость и поддержка. Централизованный
>> critical mission сервер (скорее всего кластер), к которому как
>> в PnP подключаются куча разносмастных терминалов
>> представляется удобным решением. Использование универсальных
>> устройств стирают границы между специализированными рабочими
>> местами. Где конкретные решения? Почему никто не предлагает?
>> Почему все зацикливаются на MS, хотя в, скажем, американской
>> клинике дорогой проприетарный Unix до сих пор обычен?

AAY> Я не знаю Сергей, может отстал от жизни, но в подобных
AAY> системах никогда не видел MS продуктов. Несколько лет назад,
AAY> во время моего увлечения NT (был такой грех :), я предложил
AAY> парням из CAOS NT в качестве платформы для использования и
AAY> был поднят на смех.

Проблема как раз в том, что я от жизни в этом вопросе не отстал:(
Исторически очень много *nix, а реклама новых разработок часто
включает утверждения типа "мы теперь выпускаем долгожданную
Windows-версию":( MS в медицине не было до последнего времени, но
они усиленно туда пытаются проникнуть. И это уже не вызывает
смех:( Потому что понятно, чем закончится.

AAY> В интраоперационных Computer Assistant (по крайней мере в
AAY> ортопедии) используют QNX или проприетарные UNIX. Доля Linux
AAY> тоже невелика к сожалению, но думаю, ситуация будет менятся
AAY> к лучшему.

Тут часто возникает проблема цены:( И закрытости. Хотя QNX,
наверное, чтобы выжить будет мигрировать к открытости все больше
и больше.

AAY> А Mira? Я иногда поражаюсь парням из M$ с их умением сделать
AAY> вид, что они только что изобрели чего-то гениальное, чего до
AAY> них никогда не было. С Palm управлять NT можно было года два
AAY> назад (была такая прога). Ну и что,? Или планшетных PC
AAY> никогда никто в глаза не видел.

Вот это точно, M$ -- они такие:) Разница в том, что _можно
сделать_ и в том, что можно купить/заказать! А ребята из
микрософт скоро завалят рынок изделиями, реализующими (криво или
нет -- не суть важно) данную функциональность, и "прихлопнут"
вопрос. Кричать, что *nix и X умели это еще 40 лет тому назад
можно сколько угодно:( Почему никто не готовит эти продукты --
вот в чем вопрос. Даже слышать не хочет, почти все перспективные
разработки связаны с MS. При этом есть достаточно активные группы
по *nix в медицине, особенно в Германии. Но вот предложений
практически нет. И работая на небольшую западную
фирму-разработчика, приходится ориентироваться на винды,
поскольку она у потенциальных партнеров и именно о ней говорят
потенциальные ивесторы:(.

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
17.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: [JT] Re: MS Mira and Linux

[Egor Grebnev]

On Saturday 16 March 2002 00:37, you wrote:
> Я вон сказал gtk, чтоб шрифтик поуменьшил, а то совсем
> как-то некомфортно было.

Научите меня ентому языку! :)

[mdk-re] шрифты в GTK (was: [JT] Re: MS Mira and Linux)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1.1: Type: text/plain, Size: 305 bytes --]

On Sun, Mar 17, 2002 at 07:40:07PM +0300, Egor Grebnev wrote:
> > Я вон сказал gtk, чтоб шрифтик поуменьшил, а то совсем
> > как-то некомфортно было.
> Научите меня ентому языку! :)
Я ж вроде аттач давал...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #1.2: .gtkrc.mine --]
[-- Type: text/plain, Size: 317 bytes --]

style "gtk-default-koi8-r" {
       fontset = "-adobe-helvetica-medium-r-normal--10-*-*-*-*-*-iso8859-*,\
                  -*-helvetica-medium-r-normal--10-*-*-*-*-*-koi8-*"
}
class "GtkWidget" style "gtk-default-koi8-r"

style "default"
{
	base[NORMAL] = { 0.95, 0.95, 0.85 }
	base[ACTIVE] = { 0.95, 0.95, 0.85 }
}

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]