[mdk-re] problemy OpenSource:)

[mdk-re] problemy OpenSource:)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

На http://gazette.linux.ru.net/g72/articles/rus-field.html
появился перевод, в прямую относящийся к недавно гремевшим здесь
дискуссиям:)

Dennis Field: Битва за десктоп: почему Linux не выходит
победителем

Не могу удержаться, чтобы эту статейку здесь не анонсировать,
спорная она, но показательная:) Особенно интересует мнение о ней
разработчиков.

И еще один момент. А чего это подобные рассуждения вдруг
синхронно и повсеместно? Нет ли тут руки Мо$квы:)?

Serge Skorokhodov aka suralis
06.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Vyt]

On Tue, 6 Nov 2001 14:28:34 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

> Здравствуйте!
> 
> На http://gazette.linux.ru.net/g72/articles/rus-field.html

Not Found
The requested URL /g72/articles/rus-field.html was not found on this server.

> появился перевод, в прямую относящийся к недавно гремевшим
> здесь дискуссиям:)

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

Re: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Korshunov Ilya]

> Здравствуйте!
>
> На http://gazette.linux.ru.net/g72/articles/rus-field.html
> появился перевод, в прямую относящийся к недавно гремевшим здесь
> дискуссиям:)
>
> Dennis Field: Битва за десктоп: почему Linux не выходит
> победителем
>

The page cannot be found

Re[2]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!


>> Здравствуйте!
>>
>> На http://gazette.linux.ru.net/g72/articles/rus-field.html
>> появился перевод, в прямую относящийся к недавно гремевшим здесь
>> дискуссиям:)
>>
>> Dennis Field: Битва за десктоп: почему Linux не выходит
>> победителем
>>

KI> The page cannot be found

Oops! В торопях буковку в клипборде потерял:)

http://gazette.linux.ru.net/lg72/articles/rus-field.html

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
06.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: Re[2]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[AVL]

On Tue, 6 Nov 2001 16:07:15 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

> Здравствуйте!
> 
> 
> >> Здравствуйте!
> >>
> >> На http://gazette.linux.ru.net/g72/articles/rus-field.html
> >> появился перевод, в прямую относящийся к недавно гремевшим здесь
> >> дискуссиям:)
> >>
> >> Dennis Field: Битва за десктоп: почему Linux не выходит
> >> победителем
> >>
> 
> KI> The page cannot be found
> 
> Oops! В торопях буковку в клипборде потерял:)
> 
> http://gazette.linux.ru.net/lg72/articles/rus-field.html

Хорошая статья.

и вывод только один. 
ставить линукс должен гуру. 
Это будет и недорого и быстро и качвественно.

Re: [mdk-re] [JT] lienuks guruz

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 353 bytes --]

On Tue, Nov 06, 2001 at 10:25:02PM +0300, AVL wrote:
> и вывод только один. 
> ставить линукс должен гуру. 
> Это будет и недорого и быстро и качвественно.
Это будет _дешевле_ и _качественнее_, я бы сказал. Но не
"должен" уже -- просто кесарю кесарево...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] [JT] lienuks guruz

[AVL]

On Thu, 8 Nov 2001 10:20:18 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

> On Tue, Nov 06, 2001 at 10:25:02PM +0300, AVL wrote:
> > и вывод только один. 
> > ставить линукс должен гуру. 
> > Это будет и недорого и быстро и качвественно.
> Это будет _дешевле_ и _качественнее_, я бы сказал. Но не
> "должен" уже -- просто кесарю кесарево...

это и имелось в виду.

Re: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Dmitri Drozdov]

Корректная ссылка такая:

SS> На http://gazette.linux.ru.net/lg72/articles/rus-field.html

Мое мнение по поводу статьи: многие мысли выглядят правильно,
хоть и написано сильно критично, с явным, как мне кажется,
желанием "утопить" идею Линукса как такового. Но, кстати, решения
от M$ часто поддерживаются не лучше, чем описания в статье.

Дмитрий

Re: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Aleksey Novodvorsky]

Dmitri Drozdov wrote:

> Корректная ссылка такая:
>
> SS> На http://gazette.linux.ru.net/lg72/articles/rus-field.html
>
> Мое мнение по поводу статьи: многие мысли выглядят правильно,
> хоть и написано сильно критично, с явным, как мне кажется,
> желанием "утопить" идею Линукса как такового. Но, кстати, решения
> от M$ часто поддерживаются не лучше, чем описания в статье.

Почитайте для сравнения это:
http://www.matiouchkine.de/suite/linus.htm

Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> SS> На http://gazette.linux.ru.net/lg72/articles/rus-field.html
>>
>> Мое мнение по поводу статьи: многие мысли выглядят правильно,
>> хоть и написано сильно критично, с явным, как мне кажется,
>> желанием "утопить" идею Линукса как такового. Но, кстати, решения
>> от M$ часто поддерживаются не лучше, чем описания в статье.

AN> Почитайте для сравнения это:
AN> http://www.matiouchkine.de/suite/linus.htm

Да тут и не может быть никакого сравнения. Мне просто интересно,
то, о чем пишется -- реально (кроме muLinux и iplabs/alt я сам
другими дистрибутивами не пользовался)? И почему не было попыток
обратиться в пользовательские списки -- человек такой?

Возможна ли подобная ситуация, скажем, с нашим дистрибутивом? Про
родной мандрейк я когда-то читал, что McMillon'овская (?)
поддержка была примерно такой, как описано в статье.

Ну, а на более конкретные вопросы обычно поступает ответ, что это
бизнес-политика ALTLinux и публично не обсуждается:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
06.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Dmitriy Kuznetsov]

On Tue, Nov 06, 2001 at 03:40:19PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Dmitri Drozdov wrote:
> 
> > Корректная ссылка такая:
> >
> > SS> На http://gazette.linux.ru.net/lg72/articles/rus-field.html
> >
> > Мое мнение по поводу статьи: многие мысли выглядят правильно,
> > хоть и написано сильно критично, с явным, как мне кажется,
> > желанием "утопить" идею Линукса как такового. Но, кстати, решения
> > от M$ часто поддерживаются не лучше, чем описания в статье.
> 
> Почитайте для сравнения это:
> http://www.matiouchkine.de/suite/linus.htm
Изобретатель открытого исходного кода (Open source) Линус Торвальдс.
Слов нет.
Я после этого сайт этот сразу закрыл!
> 
> Rgrds, AEN
> 
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian
> 
-- 
Dmitriy Kuznetsov
Hotline

=====================================================
ZAO "Demos-Internet"
=====================================================
e-mail: info@demos.ru
phones: 956-62-90 information
        737-04-37 technical support
	956-62-34 book-keeping
fax:    956-50-42
address: 6/1, Ovchinnikovskaja naberezhnaja, Moscow
=====================================================

Re: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[SilverFox]

Здравствуйте!

On Tue, 6 Nov 2001 18:18:37 +0300
Dmitriy Kuznetsov <trinity@mailru.com> wrote:

> On Tue, Nov 06, 2001 at 03:40:19PM +0300, Aleksey Novodvorsky
> wrote:
> > Dmitri Drozdov wrote:
> > 
> > > Корректная ссылка такая:
> > >
> > > SS> На
> http://gazette.linux.ru.net/lg72/articles/rus-field.html
> > >
> > > Мое мнение по поводу статьи: многие мысли выглядят
> правильно,
> > > хоть и написано сильно критично, с явным, как мне кажется,
> > > желанием "утопить" идею Линукса как такового. Но, кстати,
> решения
> > > от M$ часто поддерживаются не лучше, чем описания в статье.
> > 
> > Почитайте для сравнения это:
> > http://www.matiouchkine.de/suite/linus.htm
> Изобретатель открытого исходного кода (Open source) Линус
> Торвальдс.
> Слов нет.
> Я после этого сайт этот сразу закрыл!

Пусть жутко неверноо выразился какойто редактор в предисловии,
неужели статья сама уже стала неинтересной? Я ее скопировал себе
в ~ , потом повнимательнее прочту.			

-- Желаю  успехов!
Анатолий Лисютин AKA Silver Fox ICQ:6647501
mailto:SilverFox@rgantd.ru        
mailto:SilverFox@optics.npi.msu.su 
РГАНТД Российский государственный архив научно-технической
документации
http://rgantd.ru 	http://rusarchives.ru/federal/rgantd

(JT) problemy OpenSource (was [mdk-re] problemy OpenSource:))

[Alexander Prokudin]

Hello!

SS>> На http://gazette.linux.ru.net/lg72/articles/rus-field.html

DD> Мое мнение по поводу статьи: многие мысли выглядят правильно,
DD> хоть и написано сильно критично, с явным, как мне кажется,
DD> желанием "утопить" идею Линукса как такового. Но, кстати, решения
DD> от M$ часто поддерживаются не лучше, чем описания в статье.

Я думаю, автор статьи просто "завёлся", что называется, иначе он не
превышал бы запланированных затрат на 50%. Захотелось ему иметь Линукс
на работе, дабы сэкономить, да и остальным, пожалуй, доказать, что Lin
много может. Вряд ли он хотел "утопить" котят от "Чёрной кошки", или
какой он там дистриб пробовал. :)

Намекает он, видимо на RedHat. Кстати, первый раз слышу, чтобы
линуксоиды регномер с таким пылом требовали.

Сергей Скороходов верно заметил, что тема в последнее время часто
муссируется. Оно и ясно: ведь только что вышли более
usability-продвинутые WinXP и MacOS X.1. Стало быть, того же ждут и от
Linux, пытаются анализировать текущее состояние пингвиньих дел.

Кстати, предлагаю перенести обсуждение в нашу песочницу - нефиг
трафик создавать. Или пофиг? :)))

Искренне всейный,
Александр

Re: (JT) problemy OpenSource (was [mdk-re] problemy OpenSource:))

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 284 bytes --]

On Tue, Nov 06, 2001 at 03:32:44PM +0300, Alexander Prokudin wrote:
> Кстати, предлагаю перенести обсуждение в нашу песочницу - нефиг
> трафик создавать. Или пофиг? :)))
ОК. retry #2 ;)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] problemy OpenSource:)

[Maxim]

Здравствуйте, Serge.
Вы писали 6 ноября 2001 г., 14:28:34:

SS> Здравствуйте!

SS> На http://gazette.linux.ru.net/g72/articles/rus-field.html
SS> появился перевод, в прямую относящийся к недавно гремевшим здесь
SS> дискуссиям:)

SS> Dennis Field: Битва за десктоп: почему Linux не выходит
SS> победителем

SS> Не могу удержаться, чтобы эту статейку здесь не анонсировать,
SS> спорная она, но показательная:) Особенно интересует мнение о ней
SS> разработчиков.

SS> И еще один момент. А чего это подобные рассуждения вдруг
SS> синхронно и повсеместно? Нет ли тут руки Мо$квы:)?

SS> Serge Skorokhodov aka suralis
SS> 06.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Честное слово, после прочтения хотел послать ему дистрибутив Junior 1.1
А  вообще  он  бы  еще на ручном приводе компьютер купил. Уж без CD сегодня даже
msdos уже кажется не запускается.
В  общем  глупость  какая  то.  Весь  вопрос  так  и  остался  в  настройке.  До
функциональности  он  не дошел.

-- 
С уважением,
 Maxim                          mailto:max_conf@e-foto.ru
                                     http://virus.e-foto.ru

Re: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[cornet]

Serge Skorokhodov wrote:
> 
> Здравствуйте!
> 
> На http://gazette.linux.ru.net/g72/articles/rus-field.html
> появился перевод, в прямую относящийся к недавно гремевшим здесь
> дискуссиям:)
> 
> Dennis Field: Битва за десктоп: почему Linux не выходит
> победителем

Я только одного не понял - а причем тут Линукс??

Мужик нарвался на недобросовестную дистрибьюцию, вот и весь
разговор, да еще и решил круто сэкономить на железе. А между тем
скупой платит дважды.

И вообще. Если человек, считющий себя новичком в данной оси,
решился выступить с техническим и финансовым предложением по
переводу рабочей системы на эту ось, которую знает только по
наслышке, да еще и сам взялся за это дело... хммм... извините, но
это признак полного легкомыслия и безответственности. Это сугубо
непрофессиональный подход, это чистое любительство, и плачевный
конец этой истории совершенно закономерен. Так происходит всякий
раз, когда человек берется не за свое дело.

ИМХО.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[AVL]

On Tue, 06 Nov 2001 18:51:55 +0300
cornet <cornet@zmail.ru> wrote:

> Serge Skorokhodov wrote:
> > 
> > Здравствуйте!
> > 
> > На http://gazette.linux.ru.net/g72/articles/rus-field.html
> > появился перевод, в прямую относящийся к недавно гремевшим здесь
> > дискуссиям:)
> > 
> > Dennis Field: Битва за десктоп: почему Linux не выходит
> > победителем
> 
> Я только одного не понял - а причем тут Линукс??

он ставил Линукс

> 
> Мужик нарвался на недобросовестную дистрибьюцию, вот и весь
> разговор, 

другой нет.

>да еще и решил круто сэкономить на железе. А между тем
> скупой платит дважды.

ему было сказано, что все будет работать. 
это прям как мтс с билайном - все цены без НДС?
с какой стати он должен покупать дорогую вещь, если сказано что и эта будет работать?

> И вообще. Если человек, считющий себя новичком в данной оси,
> решился выступить с техническим и финансовым предложением по
> переводу рабочей системы на эту ось, которую знает только по
> наслышке, да еще и сам взялся за это дело... хммм... извините, но
> это признак полного легкомыслия и безответственности. 

человек имеет достаточно квалификации, чтобы выбирать. это стандартная ситуация в бизнесе.
ему предложили _коммерческий_ линукс и он оказался шнягой - этим все сказано.

>Это сугубо
> непрофессиональный подход, это чистое любительство, и плачевный
> конец этой истории совершенно закономерен. Так происходит всякий
> раз, когда человек берется не за свое дело.

абсолютно с больной головы на здоровую. 
за что деньги он платил? никакой помощи даже не дождался.
ответы неправильные, информации никакой, много лжи и бреда у коммерсантиков от линукса.
пока такое будет - никакая средне-малая фирма линукс себе не поставит. только виндозу.

Вся история - про обман, обвес и обсчет покупателя. 

Re: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Aleksey Novodvorsky]

AVL wrote:

>
>
> абсолютно с больной головы на здоровую.
> за что деньги он платил? никакой помощи даже не дождался.
> ответы неправильные, информации никакой, много лжи и бреда у коммерсантиков от линукса.
> пока такое будет - никакая средне-малая фирма линукс себе не поставит. только виндозу.

У виндозы поддержка лучше?
Вполне естественно, что мы никогда не дождемся отсутствия "лжи и бреда" у всех продавцов
Linux.
Чем успешнее будет Linux, тем больше -- желающих сделать на нем бизнес, не отдав ничего
community.

>
>
> Вся история - про обман, обвес и обсчет покупателя.

Я не стал бы так говорить, не прочитав про условия поддержки.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[AVL]

On Tue, 06 Nov 2001 23:13:48 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

> AVL wrote:
> 
> >
> >
> > абсолютно с больной головы на здоровую.
> > за что деньги он платил? никакой помощи даже не дождался.
> > ответы неправильные, информации никакой, много лжи и бреда у коммерсантиков от линукса.
> > пока такое будет - никакая средне-малая фирма линукс себе не поставит. только виндозу.
> 
> У виндозы поддержка лучше?

Да. Коммерческая поддержка у виндозы лучше. Мне ни разу не пришлось обращаться в суппорт виндозы.
Все ответы на вопросы я находил уже в aknowlege base (или как там она). 
Можно долго говорить, что имея такую широкую базу, микрософт, по сути, ничего не делает. Его усилия просто мизерны. но абсолют пока что больше и дешевле, чем у линукс-компаний.



> Вполне естественно, что мы никогда не дождемся отсутствия "лжи и бреда" у всех продавцов
> Linux.

У всех - не надо. Пусть будет много мелких контор, обслуживающих клиентов наподобии франчайзи от 1С. Будет просто сказка и за приемлемые деньги.

> Чем успешнее будет Linux, тем больше -- желающих сделать на нем бизнес, не отдав ничего
> community.

80 баксов за дистр - это ничего? 
Пусть покупатель знает, сколько стоит линукс-решение! 100 баксов или 1000, но сколько?
А то ведь кругом говорят - бесплатно, а сами чуть что - "а че ты, братан, в общак сдал?" :)


> > Вся история - про обман, обвес и обсчет покупателя.
> 
> Я не стал бы так говорить, не прочитав про условия поддержки.

Не интересно. Возможно имел место частичный самообман или неосторожность или самоуверенность. Но и прямой обман имел место в полной мере.
Просто покупатель купил то, чем не смог воспользоваться. Причем обычные проверочные действия ему нисколько не помогли. (Ведь не поленился, посмотрел список совместимых устройств, оплатил поддержку, все время сверялся с документацией. и что?)
Не стоило вообще связываться с этим дистрибутором. Стоило поискать знакомого линуксойда и отдать эти деньги ему. Было бы в десять раз больше эффекта.
История на самом деле очень живая и актуальная. Я ответить на вопросы автора пока не могу. Боюсь что вы, Алексей, тоже.

Re[2]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

<skip>

>> Вполне естественно, что мы никогда не дождемся отсутствия "лжи
>> и бреда" у всех продавцов Linux.

И тем не менее, поставщиков _продаваемых_ дистрибутивов должна
волновать чистота рядов или нет? И если должна, то как? А если
нет, то почему? Часто ведь говорится, что это не чистый бизнес.

A> У всех - не надо. Пусть будет много мелких контор,
A> обслуживающих клиентов наподобии франчайзи от 1С. Будет просто
A> сказка и за приемлемые деньги.

>> Чем успешнее будет Linux, тем больше -- желающих сделать на
>> нем бизнес, не отдав ничего community.

A> 80 баксов за дистр - это ничего? 

A> Пусть покупатель знает, сколько стоит линукс-решение! 100
A> баксов или 1000, но сколько? А то ведь кругом говорят -
A> бесплатно, а сами чуть что - "а че ты, братан, в общак сдал?"
A> :)

Метко

>> > Вся история - про обман, обвес и обсчет покупателя.
>> 
>> Я не стал бы так говорить, не прочитав про условия поддержки.

A> Не интересно. Возможно имел место частичный самообман или
A> неосторожность или самоуверенность. Но и прямой обман имел
A> место в полной мере. Просто покупатель купил то, чем не смог
A> воспользоваться. Причем обычные проверочные действия ему
A> нисколько не помогли. (Ведь не поленился, посмотрел список
A> совместимых устройств, оплатил поддержку, все время сверялся с
A> документацией. и что?)

Вот-вот, меня это тоже задело:(

A> Не стоило вообще связываться с этим дистрибутором. Стоило
A> поискать знакомого линуксойда и отдать эти деньги ему. Было бы
A> в десять раз больше эффекта. История на самом деле очень живая
A> и актуальная. Я ответить на вопросы автора пока не могу. Боюсь
A> что вы, Алексей, тоже.

Что меня поразило -- никаких упоминаний о списках рассылки,
ньюсах, форумах и т.д. Интересно, это намеренно или от незнания?
У меня оч. существенная часть знаний -- отсюда. И ощущение
защищенности тоже, что может быть еще важнее. Кстати, когда я
только установил LM RE 7.0, то об этом списке ничего не знал и
подписался на родной, мандрейковский. И не смотря на огромное
количество пустых и повторяющихся писем, там было очень много
помощи, вполне достойных этого списка, только по-английски:)

А еще мне понравилось замечание про "путь" 1С:) Только вот
кажется, что для того, чтобы это стало возможным, нужен
априорный пользовательский спрос, т.е. достаточно большое число
потенциальных пользователей должны быть достаточно сильно
мотивированы перейти на линукс:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
06.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: Re[2]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[AVL]

On Tue, 6 Nov 2001 23:52:14 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

> Что меня поразило -- никаких упоминаний о списках рассылки,
> ньюсах, форумах и т.д. Интересно, это намеренно или от незнания?

от непонимания. я далек от того, чтобы заподозрить автора в очернении и наведении тени на плетень.
просто неосведомленному человеку очень трудно понять простую и очевидную для любого из нас мысль: общественная поддержка в линуксе на голову выше любого коммерческого суппорта. И виндового тоже. Узнает - поймет. А пока он пытался пользоваться помощью тех, чей продукт он приобрел и соответственно на помощь которых он рассчитывал.

> А еще мне понравилось замечание про "путь" 1С:) Только вот
> кажется, что для того, чтобы это стало возможным, нужен
> априорный пользовательский спрос, т.е. достаточно большое число
> потенциальных пользователей должны быть достаточно сильно
> мотивированы перейти на линукс:)

их до чертиков. этих пользователей. база просто громадная. 97-99% серверного парка законно должны принадлежать линуксу уже вчера-сегодня.
(Ок. братьям *бсд отдадим их 4% - итого 95% на линукс, а 1% на всех остальных) 
В каждой конторе нужен почтовый шлюз, факсовый шлюз, файлопомойка и все такое. Линукс-решения здесь априорно вне конкуренции. 
Насчет десктопов все сложнее, но и здесь 30-60% тоже линуксовые. 
Что мешает? Почему все за, а до сих пор не?
Мешает именно неразбериха у дистрибутивовыпускателей (или как их называют?) Отсутствие бизнес-решений. Линукс сейчас - во все бочки затычка вместо небольших метких выстрелов по конкретным целям.
Возьмем для примера лучшее. 
Спринг -  как его ставить? я не возьмусь, а новичок?
Юниор - лучше, но все равно очень много пакетов. Я уже поставлю. новичку не предложу.

Разве нельзя сделать дистр из 20-30 пакетов с основными серверными сервисами?
честно, 20 грина за такое отдам с радостью. или 50 с грустью, если выдеру с начальства.
Разве нельзя сделать дистр из 20-30 пакетов с основными десктопными сервисами?
Или схемы для инсталлятора. Чтоб дурачок мог поставить разумный набор по умолчанию.

Re[4]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Alexander Prokudin]

Hello AVL,

A> Разве нельзя сделать дистр из 20-30 пакетов с основными серверными сервисами?

Windows way

A> честно, 20 грина за такое отдам с радостью. или 50 с грустью, если
A> выдеру с начальства. Разве нельзя сделать дистр из 20-30 пакетов с
A> основными десктопными сервисами?

Теоретически - можно. Практически - зачем? От гибкости *nix ничего не
останется.

A> Или схемы для инсталлятора.

А что - их разве нет? :)

A> Чтоб дурачок мог поставить разумный набор по умолчанию.

Это НЕ моя фраза: build a system that even a fool can use, and only a
fool will use it.

Так-то ...



Искренне всейный,
Александр

Re: Re[4]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[AVL]

On Wed, 7 Nov 2001 01:21:13 +0300
Alexander Prokudin <a_prokudin@pub.tmb.ru> wrote:

> Hello AVL,
> 
> A> Разве нельзя сделать дистр из 20-30 пакетов с основными серверными сервисами?
> 
> Windows way

не согласен. это совсем даже не windows way. это всего лишь ограниченый набор полнофункциональных пакетов-кирпичиков для построения того или иного решения. ничего не мешает доставить какой то сервис или убрать. Просто в серверном варианте должен отсутствовать КДЕ. вообще.
и x-downloader и все то, что применимо только к десктопу. Чтоб в выборе галок около пакетов было не 3000,как в спринге, а  хотя бы 100 позиций.


 
> A> честно, 20 грина за такое отдам с радостью. или 50 с грустью, если
> A> выдеру с начальства. Разве нельзя сделать дистр из 20-30 пакетов с
> A> основными десктопными сервисами?
> 
> Теоретически - можно. Практически - зачем? От гибкости *nix ничего не
> останется.

она остается в полной мере, универсальные дистры и репозитарий никто не отменял. просто гибкость нужна на втором этапе, когда система кое как взлетела и захотелось ее оседлать и пришпорить. но до этого такой гемор проходит, что мама не горюй...
 
 
> A> Или схемы для инсталлятора.
> 
> А что - их разве нет? :)

а где они есть? Поставить все пакеты - это схема?

 
> A> Чтоб дурачок мог поставить разумный набор по умолчанию.
> 
> Это НЕ моя фраза: build a system that even a fool can use, and only a
> fool will use it.
> 
> Так-то ...

мда. это и есть радость элитарщика-линуксойда?  

Re[6]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Alexander Prokudin]

Hello AVL,

A> не согласен. это совсем даже не windows way. это всего лишь
A> ограниченый набор полнофункциональных пакетов-кирпичиков для
A> построения того или иного решения. ничего не мешает доставить какой
A> то сервис или убрать. Просто в серверном варианте должен
A> отсутствовать КДЕ. вообще.

Насчёт KDE - дальше.


>> A> Или схемы для инсталлятора.
>> 
>> А что - их разве нет? :)

A> а где они есть? Поставить все пакеты - это схема?

Установка по выбору.

Там можно, кстати, и KDE для сервака отключить. Только не надо про
интуитиво понятную инсталляцию: раз уж сами такой пример привели, то
не отрицайте, что установку для сервера будет профи делать, а не
новичок.

 
>> A> Чтоб дурачок мог поставить разумный набор по умолчанию.
>> 
>> Это НЕ моя фраза: build a system that even a fool can use, and only a
>> fool will use it.
>> 
>> Так-то ...

A> мда. это и есть радость элитарщика-линуксойда?  

Это правда. А радость или нет - каждому своё ощущение.

Впрочем, спор приобретает до боли знакомый характер. :(((

Искренне всейный,
Александр

Re: Re[6]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[AVL]

On Wed, 7 Nov 2001 02:02:50 +0300
Alexander Prokudin <a_prokudin@pub.tmb.ru> wrote:

> Hello AVL,
> 
> A> не согласен. это совсем даже не windows way. это всего лишь
> A> ограниченый набор полнофункциональных пакетов-кирпичиков для
> A> построения того или иного решения. ничего не мешает доставить какой
> A> то сервис или убрать. Просто в серверном варианте должен
> A> отсутствовать КДЕ. вообще.
> 
> Насчёт KDE - дальше.
> 
> 
> >> A> Или схемы для инсталлятора.
> >> 
> >> А что - их разве нет? :)
> 
> A> а где они есть? Поставить все пакеты - это схема?
> 
> Установка по выбору.
> 
> Там можно, кстати, и KDE для сервака отключить. Только не надо про
> интуитиво понятную инсталляцию: раз уж сами такой пример привели, то
> не отрицайте, что установку для сервера будет профи делать, а не
> новичок.


я все это делал. потом пол-дня сидел и рпмом вычищал сервак. 
мне все это знакомо и не по разу пройдено. 

кроме выбора, должен быть еще и масштаб этого выбора. Мне нужно, чтобы в серверном варианте у меня был выбор между демонами ФТП, или DHCP
а вот чтоб кде вообще там глаза не мозолила. Я ж покупаю _серверный_ дистр. Жду Castle. надеюсь - там лучше.
 

> Впрочем, спор приобретает до боли знакомый характер. :(((

не думаю. я предлагаю позитив. несложные меры по кардинальному улучшению инсталлябилити линукса :). Я сам над этим сейчас работаю и хочу узнать, как дела у других игроков.

Re: [mdk-re] [[JT] ставьте!!] инсталяторы, инсталляции, инсталлирующие

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 521 bytes --]

On Wed, Nov 07, 2001 at 12:28:15PM +0300, AVL wrote:
> я все это делал. потом пол-дня сидел и рпмом вычищал сервак. 
> мне все это знакомо и не по разу пройдено. 
Сто раз рекомендованное решение -- поставить bare minimum, а на
него довешивать apt'ом (для spring -- urpmi) _нужные_ пакеты...

> а вот чтоб кде вообще там глаза не мозолила. Я ж покупаю
> _серверный_ дистр. Жду Castle. надеюсь - там лучше.
...кстати говоря.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [[JT] ставьте!!] инсталяторы, инсталляции, инсталлирующие

[Alexander Prokudin]

Hello Michael,

Thursday, November 08, 2001, 11:15:05 AM, I got my mail 
and read something like that:

MS> On Wed, Nov 07, 2001 at 12:28:15PM +0300, AVL wrote:
>> я все это делал. потом пол-дня сидел и рпмом вычищал сервак. 
>> мне все это знакомо и не по разу пройдено. 
MS> Сто раз рекомендованное решение -- поставить bare minimum, а на
MS> него довешивать apt'ом (для spring -- urpmi) _нужные_ пакеты...

http://www.softerra.ru/review/oses/linux/13822/

Цитирую Федорчука:

Следующее новшество, как уже говорилось═ ═в системе выбора пакетов
(см. рис. 2). Они объединены в две серии═ ═настольную и серверную,
разделяемые, в свою очередь, на группы по назначению. В первой серии
это═ ═офисные, игровые, мультимедиа-приложения, средства разработки и
т.д., во второй═ ═web/ftp-сервер, сервер новостей и почты, сервер баз
данных и прочее. Здесь же выбирается графическая среда═ ═KDE, GNOME
или прочие, хотя ничего не запрещает установить их все. По выборе
групп пакетов можно перейти к их индивидуальному выбору═ ═пакеты,
входящие в предопределенные наборы, будут отмечены по умолчанию.
Отмечаются также и языково-зависимые модули, такие, как словари,
документация и прочее. Автоматический контроль зависимостей, насколько
мне удалось проверить, работает безукоризненно.

Искренне всейный,
Александр

Re: [mdk-re] [[JT] ставьте!!] инсталяторы, инсталляции, инсталлирующие

[AVL]

On Thu, 8 Nov 2001 10:15:05 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

> On Wed, Nov 07, 2001 at 12:28:15PM +0300, AVL wrote:
> > я все это делал. потом пол-дня сидел и рпмом вычищал сервак. 
> > мне все это знакомо и не по разу пройдено. 
> Сто раз рекомендованное решение -- поставить bare minimum, а на
> него довешивать apt'ом (для spring -- urpmi) _нужные_ пакеты...

осмелюсь доложить, мною и рекомендованное (может и не первым)

но я о другом.

Re[5]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Maksim Otstavnov]

Hello Alexander,

Wednesday, November 07, 2001, 1:21:13 AM, you wrote:

AP> Это НЕ моя фраза: build a system that even a fool can use, and only a
AP> fool will use it.

Огромный рынок Янг открыл :///

-- 
-- Maksim

Re[6]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Alexander Prokudin]

Hello Maksim,

Wednesday, November 07, 2001, 9:30:14 AM, I got my mail 
and read something like that:

MO> Hello Alexander,

MO> Wednesday, November 07, 2001, 1:21:13 AM, you wrote:

AP>> Это НЕ моя фраза: build a system that even a fool can use, and only a
AP>> fool will use it.

MO> Огромный рынок Янг открыл :///


Дэвид Янг из ABBYY?


Искренне всейный,
Александр

[jt] Re[7]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Maksim Otstavnov]

Hello Alexander,

Wednesday, November 07, 2001, 11:11:49 AM, you wrote:

AP>>> Это НЕ моя фраза: build a system that even a fool can use, and only a
AP>>> fool will use it.

MO>> Огромный рынок Янг открыл :///


AP> Дэвид Янг из ABBYY?

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

-- 
-- Maksim

Re: [jt] Re[7]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Alexander Prokudin]

Hello Maksim,

Wednesday, November 07, 2001, 2:14:38 PM, I got my mail 
and read something like that:

MO> Hello Alexander,

MO> Wednesday, November 07, 2001, 11:11:49 AM, you wrote:

AP>>>> Это НЕ моя фраза: build a system that even a fool can use, and only a
AP>>>> fool will use it.

MO>>> Огромный рынок Янг открыл :///


AP>> Дэвид Янг из ABBYY?

MO> :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

То ли ещё будет ...

Однако, не падайте там со стула, плиз, а то в лице Вас мы потеряем
добрую часть Терры. :-)



Искренне всейный,
Александр

Re: Re[4]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Sergei]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Ср 7 Ноябрь 2001 01:21, Вы написали:
> Теоретически - можно. Практически - зачем? От гибкости *nix ничего не
> останется.
>
> A> Или схемы для инсталлятора.
>
> А что - их разве нет? :)
>
> A> Чтоб дурачок мог поставить разумный набор по умолчанию.
>
> Это НЕ моя фраза: build a system that even a fool can use, and only a
> fool will use it.
Загляните на сайт http://www.petros-project.com/

- -- 
С уважением, Епифанов Сергей.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE76h3S4ZpgWiwK7D8RAh7QAJsHQ4bvM5oGdUVq6SI4VzrPd2rWYwCdHTzw
Z4lO/G7YAFe4uQwZLxebqLY=
=yZFH
-----END PGP SIGNATURE-----

Re[6]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Alexander Prokudin]

Hello Sergei,

>> Это НЕ моя фраза: build a system that even a fool can use, and only a
>> fool will use it.
S> Загляните на сайт http://www.petros-project.com/

Уже два месяца как заглянул. :-)

А что, Вы, собственно, хотели этим сказать?

Есть ещё MenuetOS и мно-во других миниОСей.


Искренне всейный,
Александр

Re: [mdk-re] [JT] OSes (осторожно, не надо флейма)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 705 bytes --]

On Thu, Nov 08, 2001 at 12:28:05PM +0300, Alexander Prokudin wrote:
> >> Это НЕ моя фраза: build a system that even a fool can use, and only a
> >> fool will use it.
> S> Загляните на сайт http://www.petros-project.com/
Денег хотят. На примере беос более чем можно было убедиться, как
трудно сейчас впихнуть что-то на рынок ОС (даже если не на рынок,
а заиметь mindshare > 0.00)... Linux-то в 1991 начинался. А на
поверхность стал вылазить в 98 (масштабно).

> Уже два месяца как заглянул. :-)
> А что, Вы, собственно, хотели этим сказать?
> Есть ещё MenuetOS и мно-во других миниОСей.
Халявных, к тому же.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] OSes (осторожно, не надо флейма)

[Sergey Sokolov]

Hello Michael,

Thursday, November 08, 2001, 1:17:45 PM, you wrote:


>> Уже два месяца как заглянул. :-)
>> А что, Вы, собственно, хотели этим сказать?
>> Есть ещё MenuetOS и мно-во других миниОСей.
MS> Халявных, к тому же.

 А какие есть ещё маленькие "оськи"? Очень я люблю это дело
 испытывать.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] OSes (осторожно, не надо флейма)

[Sergey Degtyaryov]

Доброго времени суток, Sergey,

08.11.2001 в 15:31 Вы сказали буквально следующее:

SS>  А какие есть ещё маленькие "оськи"? Очень я люблю это дело
SS>  испытывать.

http://www.fuckmicrosoft.com/
Не пугайтесь звучания линка.

--
Rgds, maga, maga@mail.ru
--
Настоящие программисты не делают ничего правильно с первого раза.
Они понимают важность патчей. 

[mdk-re] [JT] OSes (осторожно, не надо флейма)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 460 bytes --]

On Thu, Nov 08, 2001 at 03:31:42PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> >> А что, Вы, собственно, хотели этим сказать?
> >> Есть ещё MenuetOS и мно-во других миниОСей.
> MS> Халявных, к тому же.
>  А какие есть ещё маленькие "оськи"? Очень я люблю это дело
>  испытывать.
А путом усе ... поливать, потаму что там охвис нэ працюе?!

Не дадим в обиду маленьких!

PS: :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] OSes (осторожно, не надо флейма)

[Alexander Prokudin]

Hello Michael,

Thursday, November 08, 2001, 4:33:09 PM, I got my mail 
and read something like that:

MS> On Thu, Nov 08, 2001 at 03:31:42PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
>> >> А что, Вы, собственно, хотели этим сказать?
>> >> Есть ещё MenuetOS и мно-во других миниОСей.
>> MS> Халявных, к тому же.
>>  А какие есть ещё маленькие "оськи"? Очень я люблю это дело
>>  испытывать.
MS> А путом усе ... поливать, потаму что там охвис нэ працюе?!

MS> Не дадим в обиду маленьких!

MS> PS: :)


ГЫ! Типа "старших надо уважать, а малышей - не обижать"

из серии "Пионер - дитям пример". :))))))))))))


Искренне всейный,
Александр

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] OSes (осторожно, не надо флейма)

[Sergey Sokolov]

Hello Alexander,

Thursday, November 08, 2001, 7:41:54 PM, you wrote:


>>> >> Есть ещё MenuetOS и мно-во других миниОСей.
>>> MS> Халявных, к тому же.
>>>  А какие есть ещё маленькие "оськи"? Очень я люблю это дело
>>>  испытывать.
MS>> А путом усе ... поливать, потаму что там охвис нэ працюе?!

MS>> Не дадим в обиду маленьких!

MS>> PS: :)


AP> ГЫ! Типа "старших надо уважать, а малышей - не обижать"

Не думаю, что обратный образ жизни - "хвалить всё дерьмо, что своё" -
лучше. ;)


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: Re[2]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Dmitry Solovyev]

Здравствуйте!

> Разве нельзя сделать дистр из 20-30 пакетов с основными
> серверными сервисами? честно, 20 грина за такое отдам с
> радостью. или 50 с грустью, если выдеру с начальства. Разве
> нельзя сделать дистр из 20-30 пакетов с основными десктопными
> сервисами? Или схемы для инсталлятора. Чтоб дурачок мог
> поставить разумный набор по умолчанию.

Уже. Возьмите RedHat 7.x - там проедлагается выбор 
Server/Desktop/еще что-то (вариантов 5, насколько помню), потом 
спрашивают, поставить ли X/KDE/Gnome/news-/DNS-/FTP-/WWW-сервер,
на чем выборы заканчиваются. На установку меньше 30 мин. уходит.

-- 
С уважением,
   Дмитрий

Re: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Aleksey Novodvorsky]

AVL wrote:

>
>Разве нельзя сделать дистр из 20-30 пакетов с основными серверными сервисами?
>
Из 20-30 -- нельзя. Но есть Castle, есть Owl , прадва пока оба в 
бета-тестировании.

>
>честно, 20 грина за такое отдам с радостью. или 50 с грустью, если выдеру с начальства.
>Разве нельзя сделать дистр из 20-30 пакетов с основными десктопными сервисами?
>Или схемы для инсталлятора. Чтоб дурачок мог поставить разумный набор по умолчанию.
>
Не надо дурачков. Linux -- не для дурачков. Вы мыслите в категориях MS: 
"завоевать все". Думаю, это не наш путь.

Rgrds, AEN

>

Re: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[AVL]

On Wed, 07 Nov 2001 17:16:11 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru> wrote:

> AVL wrote:
> 
> >
> >Разве нельзя сделать дистр из 20-30 пакетов с основными серверными сервисами?
> >
> Из 20-30 -- нельзя. Но есть Castle, есть Owl , прадва пока оба в 
> бета-тестировании.

вот я и помотрю, как оно там :)

> Не надо дурачков. Linux -- не для дурачков. Вы мыслите в категориях MS: 
> "завоевать все". Думаю, это не наш путь.

не совсем. 
Я просто имел ввиду тот момент, что все когда то были неосведомлены о тонкостях.
Хотелось бы иметь возможность поставить простую схему без явных плюх типа "все что есть - в кучку".
Например одной кнопкой поставить базу+xfree+kde+приложения KDE.
и экперементировать с ними до посинения.
А сейчас приходится делать очень много черновой работы, чтобы добится такого результата.
и такие микродистры имхо очень хорошо шли бы и  как предустановка на компьютеры и как линукс для чайника.

[mdk-re] Re: [JT] problemy OpenSource:)

[Dimitri Schlecht]

On Wed, 7 Nov 2001 18:12:35 +0300
AVL <info@atmsk.ru> wrote:

> On Wed, 07 Nov 2001 17:16:11 +0300
> Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru> wrote:
> 
> > AVL wrote:
> > 
> > >
> > >Разве нельзя сделать дистр из 20-30 пакетов с основными серверными сервисами?
> > >
> > Из 20-30 -- нельзя. Но есть Castle, есть Owl , прадва пока оба в 
> > бета-тестировании.
> вот я и помотрю, как оно там :)

Не думаю что Вы столкнётесь в Крепости с искомой простотой .. Судя по тому что я о нём читал - это один из самых сложных альтовских дистрибутивов .. IMHO . 

> Я просто имел ввиду тот момент, что все когда то были неосведомлены о тонкостях.
> Хотелось бы иметь возможность поставить простую схему без явных плюх типа "все что есть - в кучку".

Не пойму - чем же Вас существующая схема не устраивает ? При инсталляции для новичков существует набор дефолтных вариантов , известных Вам "десктоп" , "разработчик" , "сервер" , потом группы "кде" , "гном" , "средства разработки" и так далее , точно не помню , давно в последний раз пользовался , теперь всё больше "бегунок на минимум" , остальное apt`ом  ... 

> Например одной кнопкой поставить базу+xfree+kde+приложения KDE.
> и экперементировать с ними до посинения.

Какой смысл ограничивать себя и других потенциальных пользователей "кнопками" , "галочками" и так далее  , когда есть стандартные инструменты , предлагающие и гибкость и простоту и всё остальное ? Кнопка просто убьёт все эти прелести unix-way . 
Тот же апт - на порядок логичней , удобней , гибче , да что там , лично для меня просто _проще_ чем любой мыслимый набор кнопок . 

> А сейчас приходится делать очень много черновой работы, чтобы добится такого результата.
> и такие микродистры имхо очень хорошо шли бы и  как предустановка на компьютеры и как линукс для чайника.

А за чайников уже разработчики позаботились , когда создали варианты автоматической (не "эксперт")установки . А если человек хочет назваться "экспрертом" - тут уж потребуется почитать .. Брошурку  статью на сайте об использовании apt и аптовский же ман . Что тут сложного , они же как хороший роман читаются , запоем .;)) 

Ткните мне пальцем в ту ОС , в которой для продвинутого тюнинга не нужно бы было читать документацию ? Оффтопик не предлагать . ;) 

--ALT Linux (2.4.12) 				mailto:dim.schlecht@gmx.net
WBR,
Schlecht					http://www.germany.ru

*I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public
License.*

Re: [mdk-re] Re: [JT] problemy OpenSource:)

[Alexander Prokudin]

Мира Вам, люди!

<сильно поскипано>

На мой взгляд, дискуссия снова отдалилась от subj. Опять оффтопик
верзус Linux. Господа, давайте остановимся, а? Кому нравится жать по
пимпам - флаг в руки; кому хочется понимать, что он на самом деле
делает - тоже флаг в руки.

И ежу понятно, что Linux предполагает более философский склад ума.
Давайте на этом пока и остановимся, а то когда через месяц Мастер
выйдет, покупать его будет некому - все лягут на поле брани (брани -
во всех смыслах).

Искренне всейный,
Александр

Re: [mdk-re] Re: [JT] problemy OpenSource:)

[Dimitri Schlecht]

On Wed, 7 Nov 2001 20:40:20 +0300
Alexander Prokudin <a_prokudin@pub.tmb.ru> wrote:

> Мира Вам, люди!

И Вам мира ! ;)
 
> <сильно поскипано>
> 
> На мой взгляд, дискуссия снова отдалилась от subj. Опять оффтопик
> верзус Linux. Господа, давайте остановимся, а? Кому нравится жать по
> пимпам - флаг в руки; кому хочется понимать, что он на самом деле
> делает - тоже флаг в руки.

Прошу простить великодушно , нарушил свой же принцип не ввязываться в подобные диспуты ,
просто только пару часов назад вернулся из места , где как раз битый час и разбирался какую же пимпу жамкнул тот манагер , 
что после неё подвластный ему сервак на офтопике оставил без сети всё предприятие .. ;)
Надеюсь на Ваше понимание ;) 

 
> И ежу понятно, что Linux предполагает более философский склад ума.
> Давайте на этом пока и остановимся, а то когда через месяц Мастер
> выйдет, покупать его будет некому - все лягут на поле брани (брани -
> во всех смыслах).

Да будет так ! ;)

 
> Искренне всейный,
> Александр

 
--ALT Linux (2.4.12) 				mailto:dim.schlecht@gmx.net
WBR,
Schlecht					http://www.germany.ru

*I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public
License.*

Re: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 855 bytes --]

On Wed, Nov 07, 2001 at 12:32:52AM +0300, AVL wrote:
> Спринг -  как его ставить? я не возьмусь, а новичок?
Не скромничайте :)

> Юниор - лучше, но все равно очень много пакетов. Я уже
> поставлю. новичку не предложу.
Почему?! Ставят стремительным домкратом! Как и спринг ставили.

> Разве нельзя сделать дистр из 20-30 пакетов с основными
> серверными сервисами?
А потом еще захочется, и спросят, почему за полновесные, не
порванные баксы дали недописанный сидюк без ..., ... и уж всяко
... :) "она его многократно задала вопрос" :)

> Или схемы для инсталлятора. Чтоб дурачок мог поставить разумный
> набор по умолчанию.
Так нефиг экспертом новичку ставить, в инструкции это сказано
достаточно категорично, чтоб я даже сперва удивился, но потом
понял :))

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[AVL]

On Thu, 8 Nov 2001 10:12:07 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

> On Wed, Nov 07, 2001 at 12:32:52AM +0300, AVL wrote:
> > Спринг -  как его ставить? я не возьмусь, а новичок?
> Не скромничайте :)

и не заставишь :). 

сестре побаловаться линукс и то не поставил - тягомотно.
Себе или на заказ - можно.
> 
> > Юниор - лучше, но все равно очень много пакетов. Я уже
> > поставлю. новичку не предложу.
> Почему?! Ставят стремительным домкратом! Как и спринг ставили.

ставят. себе. а я хотел бы помочь другим. но гемор пока слишком велик.

> 
> > Разве нельзя сделать дистр из 20-30 пакетов с основными
> > серверными сервисами?
> А потом еще захочется, и спросят, почему за полновесные, не
> порванные баксы дали недописанный сидюк без ..., ... и уж всяко
> ... :) "она его многократно задала вопрос" :)

купить срез сизифа и доставит по вкусу. Здесь как раз проблем нет.

 
> > Или схемы для инсталлятора. Чтоб дурачок мог поставить разумный
> > набор по умолчанию.
> Так нефиг экспертом новичку ставить, в инструкции это сказано
> достаточно категорично, чтоб я даже сперва удивился, но потом
> понял :))

самый нормальный режим - эксперт. Я вообще с большинством оценок разработчиков не согласен.

[mdk-re] [JT] problemy OpenSource:)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1294 bytes --]

On Thu, Nov 08, 2001 at 08:19:22PM +0300, AVL wrote:
> > > Спринг -  как его ставить? я не возьмусь, а новичок?
> > Не скромничайте :)
> и не заставишь :). 
Не заставляю :)

> сестре побаловаться линукс и то не поставил - тягомотно.
Ну, моя девушка (она хороший пользователь, но это ее первая
инсталяция ОС была) спокойно справилась.

> Себе или на заказ - можно.
Тут вообще без вопросов.

> > Почему?! Ставят стремительным домкратом! Как и спринг ставили.
> ставят. себе. а я хотел бы помочь другим. но гемор пока слишком велик.
Не всем (и не всегда) нужен эксперт. А помочь можно по телефону
или стоя за спиной для моральной поддержки -- спокойнее ведь
делать что-то, когда есть кого спросить :)

> самый нормальный режим - эксперт.
Когда есть время -- да. Когда его нет, а терять так особо и
нечего (новая машинка), можно и на автоматику положиться.

Например, я почти согласился с авторазбивалкой диска,
экспериментируя в том клубе -- но сделал все равно по-своему.
Потому как копий будет >30.

Я, честно говоря, побаиваюсь автоматики -- но мастер обязательно
хоть на одной машинке да попробую "ставь как хочешь". Может, и
J1.1 успею еще.

Впрочем, Custom я ставил, а вот Recommended -- нет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Aleksey Novodvorsky]

AVL wrote:

>On Tue, 06 Nov 2001 23:13:48 +0300
>Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:
>
>
>
>
>
>>Вполне естественно, что мы никогда не дождемся отсутствия "лжи и бреда" у всех продавцов
>>Linux.
>>
>
>У всех - не надо. Пусть будет много мелких контор, обслуживающих клиентов наподобии франчайзи от 1С. Будет просто сказка и за приемлемые деньги.
>
Абсолютно верно! И сейчас, при условии такой поддержки спрос на Linux 
может резко возрасти. Несомненно, это напрвление нашего движения. Любые 
предложения принимаются..

>
>
>>Чем успешнее будет Linux, тем больше -- желающих сделать на нем бизнес, не отдав ничего
>>community.
>>
>
>80 баксов за дистр - это ничего? 
>Пусть покупатель знает, сколько стоит линукс-решение! 100 баксов или 1000, но сколько?
>А то ведь кругом говорят - бесплатно, а сами чуть что - "а че ты, братан, в общак сдал?" :)
>
Не о том. Речь идет не о сдаче денег "в общак", -- стоимсоть того же 
дитсрибутива определяется рынком и пока просто не покрывает расходы 
_разработчика_ (расходы продавца может покрыть). Речь идет о вложении 
идей и кода. Я делю фирмы, работающие с free software именно по этом 
принципу.

>
>
>
>>>Вся история - про обман, обвес и обсчет покупателя.
>>>
>>Я не стал бы так говорить, не прочитав про условия поддержки.
>>
>
>Не интересно. Возможно имел место частичный самообман или неосторожность или самоуверенность. Но и прямой обман имел место в полной мере.
>Просто покупатель купил то, чем не смог воспользоваться. Причем обычные проверочные действия ему нисколько не помогли. (Ведь не поленился, посмотрел список совместимых устройств, оплатил поддержку, все время сверялся с документацией. и что?)
>Не стоило вообще связываться с этим дистрибутором. Стоило поискать знакомого линуксойда и отдать эти деньги ему. Было бы в десять раз больше эффекта.
>История на самом деле очень живая и актуальная. Я ответить на вопросы автора пока не могу. Боюсь что вы, Алексей, тоже.
>
Вы ответили. Повсеместная поддержка 24x7. Другое дело, что раскошелится 
реально на нее могут пока только фирмы. Поддержка частных пользователей 
по приемлемым для них ценам станет рентабельна только при увеличении 
тиражей на порядок, если не на два.
 
Rgrds, AEN

>
>

Re[2]: [mdk-re] [JT] problemy OpenSource:)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

<skip>

Попытаюсь набраться наглости немного подытожить мной же начатую
флейму:)

>>У всех - не надо. Пусть будет много мелких контор,
>>обслуживающих клиентов наподобии франчайзи от 1С. Будет просто
>>сказка и за приемлемые деньги.
>>
AN> Абсолютно верно! И сейчас, при условии такой поддержки спрос
AN> на Linux может резко возрасти. Несомненно, это напрвление
AN> нашего движения. Любые предложения принимаются..

Т.е. это модель, которая не только выглядит наиболее
"симпатичной", но и вызывает "энтузиазм" в лагере поставщиков? А
есть какие-либо обоснования того, что спрос может резко возрасти?

>>>Чем успешнее будет Linux, тем больше -- желающих сделать на
>>>нем бизнес, не отдав ничего community.
>>
>>80 баксов за дистр - это ничего? 
>>
>>Пусть покупатель знает, сколько стоит линукс-решение! 100
>>баксов или 1000, но сколько? А то ведь кругом говорят -
>>бесплатно, а сами чуть что - "а че ты, братан, в общак сдал?"
>>:)
>>
AN> Не о том. Речь идет не о сдаче денег "в общак", -- стоимсоть
AN> того же дитсрибутива определяется рынком и пока просто не
AN> покрывает расходы _разработчика_ (расходы продавца может
AN> покрыть). Речь идет о вложении идей и кода. Я делю фирмы,
AN> работающие с free software именно по этом принципу.

Насколько я могу судить, вопрос о "самоокупаемости" OpenSource
достаточно актуален? В этом, видимо, "корень". Без достаточного
финансирования развитие затруднено. Но, поскольку OpenSource --
это И community, И бизнес (который должен подпитывать развитие),
то означает ли это своеобразный "комсомольский призыв" в бизнес и
поддержку?:) Я, конечно, рассуждаю прямолинейно и даже
простовато, как архиепископ Беркли..:)

>>>>Вся история - про обман, обвес и обсчет покупателя.
>>>>
>>>Я не стал бы так говорить, не прочитав про условия поддержки.
>>>
>>Не интересно. Возможно имел место частичный самообман или
>>неосторожность или самоуверенность. Но и прямой обман имел
>>место в полной мере. Просто покупатель купил то, чем не смог
>>воспользоваться. Причем обычные проверочные действия ему
>>нисколько не помогли. (Ведь не поленился, посмотрел список
>>совместимых устройств, оплатил поддержку, все время сверялся с
>>документацией. и что?)
>>
>>Не стоило вообще связываться с этим дистрибутором. Стоило
>>поискать знакомого линуксойда и отдать эти деньги ему. Было бы
>>в десять раз больше эффекта. История на самом деле очень живая
>>и актуальная. Я ответить на вопросы автора пока не могу. Боюсь
>>что вы, Алексей, тоже.
>>
AN> Вы ответили. Повсеместная поддержка 24x7. Другое дело, что
AN> раскошелится реально на нее могут пока только фирмы.

Невозможно не согласиться. Но, поскольку GNU/Linux -- community,
может ли идти речь о борьбе с недобросовестностью? Или этика
настолько велит хранить молчание даже о "вопиющих" случаях?

AN> Поддержка частных пользователей по приемлемым для них ценам
AN> станет рентабельна только при увеличении тиражей на порядок,
AN> если не на два.

А существует ли в действительности поддержка частных
пользователей у оффтопика? Или все же доходы и опыт,
накапливаемый на корпоративном рынке и "повязка" производителей
железа (попробуй-ка, продай "железку" без драйвера:) позволили
добиться такого состояния продукта, что проблемами отдельных
частных пользователей можно пренебречь за "редкостью"?

Serge Skorokhodov aka suralis
07.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

ЗЫ. Мой настырный интерес к проблеме продиктован и поиском
будущего (технологического направления, на которое можно ставить
в "деловом" смысле), и "пользовательским эгоизмом" -- желанием
знать, что все это завтра не исчезнет (я сознательно утрирую, но
думаю, что всем все понятно:). Так что не ругайтесь строго:)

Re: Re[2]: [mdk-re] [JT] problemy OpenSource:)

[AVL]

On Wed, 7 Nov 2001 21:04:25 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

> Здравствуйте!
> 
> <skip>
> 
> Попытаюсь набраться наглости немного подытожить мной же начатую
> флейму:)

странный итог. скорее новый прогон :)

> >>У всех - не надо. Пусть будет много мелких контор,
> >>обслуживающих клиентов наподобии франчайзи от 1С. Будет просто
> >>сказка и за приемлемые деньги.
> >>
> AN> Абсолютно верно! И сейчас, при условии такой поддержки спрос
> AN> на Linux может резко возрасти. Несомненно, это напрвление
> AN> нашего движения. Любые предложения принимаются..
> 
> Т.е. это модель, которая не только выглядит наиболее
> "симпатичной", но и вызывает "энтузиазм" в лагере поставщиков? А
> есть какие-либо обоснования того, что спрос может резко возрасти?

простой расчет показывает высокую привлекательность линукс-решений.
проблема только в неосведомленности ответственных лиц и сложности перехода.
как только, так сразу...
 

> AN> Поддержка частных пользователей по приемлемым для них ценам
> AN> станет рентабельна только при увеличении тиражей на порядок,
> AN> если не на два.
> 
> А существует ли в действительности поддержка частных
> пользователей у оффтопика? Или все же доходы и опыт,
> накапливаемый на корпоративном рынке и "повязка" производителей
> железа (попробуй-ка, продай "железку" без драйвера:) позволили
> добиться такого состояния продукта, что проблемами отдельных
> частных пользователей можно пренебречь за "редкостью"?

да просто полуспецов виндозных много. А поддержка частнику и не нужна. Главное, чтоб сосед мог помочь :)


> ЗЫ. Мой настырный интерес к проблеме продиктован и поиском
> будущего (технологического направления, на которое можно ставить
> в "деловом" смысле), 

имхо, будущее за конкретными технологическими решениями и embeded системами. это линукс.


>и "пользовательским эгоизмом" -- желанием
> знать, что все это завтра не исчезнет (я сознательно утрирую, но
> думаю, что всем все понятно:). Так что не ругайтесь строго:)

если не исчез вчера - завтра будет куда проще.

Re: [mdk-re] [JT] problemy OpenSource:)

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

>>>
>>>
>AN> Абсолютно верно! И сейчас, при условии такой поддержки спрос
>AN> на Linux может резко возрасти. Несомненно, это напрвление
>AN> нашего движения. Любые предложения принимаются..
>
>Т.е. это модель, которая не только выглядит наиболее
>"симпатичной", но и вызывает "энтузиазм" в лагере поставщиков? А
>есть какие-либо обоснования того, что спрос может резко возрасти?
>
Он не "может возрасти", он растет. Есть также данные опроса 
потенциальных клиентов, проведенные некоторыми нашими региональными 
партнерами. Многие хотят, но побаиваются неопределенности.

>
>
>>>>Чем успешнее будет Linux, тем больше -- желающих сделать на
>>>>нем бизнес, не отдав ничего community.
>>>>
>>>80 баксов за дистр - это ничего? 
>>>
>>>Пусть покупатель знает, сколько стоит линукс-решение! 100
>>>баксов или 1000, но сколько? А то ведь кругом говорят -
>>>бесплатно, а сами чуть что - "а че ты, братан, в общак сдал?"
>>>:)
>>>
>AN> Не о том. Речь идет не о сдаче денег "в общак", -- стоимсоть
>AN> того же дитсрибутива определяется рынком и пока просто не
>AN> покрывает расходы _разработчика_ (расходы продавца может
>AN> покрыть). Речь идет о вложении идей и кода. Я делю фирмы,
>AN> работающие с free software именно по этом принципу.
>
>Насколько я могу судить, вопрос о "самоокупаемости" OpenSource
>достаточно актуален? В этом, видимо, "корень". Без достаточного
>финансирования развитие затруднено. Но, поскольку OpenSource --
>это И community, И бизнес (который должен подпитывать развитие),
>то означает ли это своеобразный "комсомольский призыв" в бизнес и
>поддержку?:) Я, конечно, рассуждаю прямолинейно и даже
>простовато, как архиепископ Беркли..:)
>
Нет, "комсомольский призыв" в бизнес был выше :-)
В цитированном абзаце я писал о другом.

>
>
>>>>>Вся история - про обман, обвес и обсчет покупателя.
>>>>>
>>>>Я не стал бы так говорить, не прочитав про условия поддержки.
>>>>
>>>Не интересно. Возможно имел место частичный самообман или
>>>неосторожность или самоуверенность. Но и прямой обман имел
>>>место в полной мере. Просто покупатель купил то, чем не смог
>>>воспользоваться. Причем обычные проверочные действия ему
>>>нисколько не помогли. (Ведь не поленился, посмотрел список
>>>совместимых устройств, оплатил поддержку, все время сверялся с
>>>документацией. и что?)
>>>
>>>Не стоило вообще связываться с этим дистрибутором. Стоило
>>>поискать знакомого линуксойда и отдать эти деньги ему. Было бы
>>>в десять раз больше эффекта. История на самом деле очень живая
>>>и актуальная. Я ответить на вопросы автора пока не могу. Боюсь
>>>что вы, Алексей, тоже.
>>>
>AN> Вы ответили. Повсеместная поддержка 24x7. Другое дело, что
>AN> раскошелится реально на нее могут пока только фирмы.
>
>Невозможно не согласиться. Но, поскольку GNU/Linux -- community,
>может ли идти речь о борьбе с недобросовестностью? Или этика
>настолько велит хранить молчание даже о "вопиющих" случаях?
>
Community -- хозяин Linux, и именно community следит за соблюдением 
лицензий и этики.  

Я как разработчик обсуждаю эти вопросы в частной переписке,  я же  как 
один из руководителей фирмы free software не буду без крайней 
необходимости (~серьезной угрозы для community) поднимать подобные 
вопросы публично, рискуя быть неверно понятым.
Например,  http://linuxcenter.ru продает SuSE 7.2, копии с коробочных 
дисков, что является грубым нарушением лицензии SuSE и других фирм. 
Кроме того, продают они и Kylix, который, пусть и Open Edition, 
продавать нельзя.  Мы сообщили об этом руководителю linuxcenter, он 
отписался. Но если мы устроим публичное обсуждение, то реакция будет не 
в пользу продаж лицензионного софта.

На самом же деле мы, как продавцы коробок SuSE не теряем денег от 
"политики" linuxcenter, так как категории покупателей принципиально 
разные.  Скорее, наши продажи от этого немного вырастут. Но если уж 
рынок Linux здесь будет warez-ным, то дело плохо.

Rgrds, AEN

>
>

Re[2]: [mdk-re] [JT] problemy OpenSource:)

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Thursday, November 08, 2001, 12:29:16 AM, you wrote:

AN> Я как разработчик обсуждаю эти вопросы в частной переписке,  я же  как
AN> один из руководителей фирмы free software не буду без крайней 
AN> необходимости (~серьезной угрозы для community) поднимать подобные 
AN> вопросы публично, рискуя быть неверно понятым.
AN> Например,  http://linuxcenter.ru продает SuSE 7.2, копии с коробочных 
AN> дисков, что является грубым нарушением лицензии SuSE и других фирм. 
AN> Кроме того, продают они и Kylix, который, пусть и Open Edition, 
AN> продавать нельзя.  Мы сообщили об этом руководителю linuxcenter, он 
AN> отписался. Но если мы устроим публичное обсуждение, то реакция будет не 
AN> в пользу продаж лицензионного софта.

На самом деле, про варезы нужно понимать одно - что это домининирующая
на сегодня форма услуг по поставке программ.

С одной стороны, FS/OSS-бизнес по определению менее зависит от
фиктивных рынков и внеэкономических механизмов принуждения. Но пока не
слишком понятно, как это _теоретическое_ преимущество реализовать на
практике.

С другой стороны, если есть идеи насчет того, как рынок сделать менее
варезным, нужно их обсуждать. Поскольку среди проприетарщиков тоже
есть лавки, которые хотят зарабатывать честно, и кто-то даже это
демонстрирует.

-- 
-- Maksim

Re[2]: [mdk-re] [JT] problemy OpenSource:)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

<skip>

AN> На самом же деле мы, как продавцы коробок SuSE не теряем
AN> денег от "политики" linuxcenter, так как категории
AN> покупателей принципиально разные. Скорее, наши продажи от
AN> этого немного вырастут. Но если уж рынок Linux здесь будет
AN> warez-ным, то дело плохо.

Я, хотя и "лично не причастен", полагаю, что для
"дистрибутивного" бизнеса warez может быть даже страшнее, чем для
закрытого софта:) И открытость тут помочь не может: пираты не
собирают дистрибутивы, а копируют диски, присваивая законную
прибыль составителей и официальных публикаторов. А если не этот
(видимо, достаточно скромный) доход, то как финансировать
развитие программ инсталляции и других маленьких пользовательских
радостей? Финансировать, на коммерческой ли, бесприбыльной ли
основе, но все равно надо...

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
08.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] [JT] problemy OpenSource:)

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

> Здравствуйте!
>
> <skip>
>
> AN> На самом же деле мы, как продавцы коробок SuSE не теряем
> AN> денег от "политики" linuxcenter, так как категории
> AN> покупателей принципиально разные. Скорее, наши продажи от
> AN> этого немного вырастут. Но если уж рынок Linux здесь будет
> AN> warez-ным, то дело плохо.
>
> Я, хотя и "лично не причастен", полагаю, что для
> "дистрибутивного" бизнеса warez может быть даже страшнее, чем для
> закрытого софта:) И открытость тут помочь не может: пираты не
> собирают дистрибутивы, а копируют диски, присваивая законную
> прибыль составителей и официальных публикаторов. А если не этот
> (видимо, достаточно скромный) доход, то как финансировать
> развитие программ инсталляции и других маленьких пользовательских
> радостей? Финансировать, на коммерческой ли, бесприбыльной ли
> основе, но все равно надо...

Не путайте тех, кто нарушает лицензии с теми, кто копирует и продает
свободный софт законно. Они могут принести вред только в том случае,
если сделают это плохо.
Свободное распространение -- правило игры. Некоторые, как SuSE,
закрывают разработку и выпускают дистрибутивы под лицензией, запрещающей
их копировать.
Spring целком тоже нельзя свободно распространять, но он содержит, в
отличие от SuSE, все необходимые скрипты для генерации  варианта без
коммерческих приложений. К тому же, наша разработка полностью открыта.
Закрытие разработки приносит, на первый взгляд, определенные плоды, так
как можно брать чужое, попридержав свое. Получается, что все features
"конкурента" используются, но их можно "вылизать". Но это обманчивое
преимущество, так как интеллектуальная слабость и/или неуверенность,
которой объясняется подобная тактика, все равно даст себя знать позже.
Задача разработчиков, в конечном счете, успешно продать не первую, а
третью версию :-) И мы упорно, как Сизиф, строим свою систему, строим
надолго, строим вместе с community.
На самом деле, обидно бывает  за "цитирование без указания
первоисточника", то есть включение фрагментов без ссылки на автора даже
в spec-файле, если знаешь точно, что это -- умышленно. Не только в
отношение ALT, но, особенно, в отношение людей, которые работают
полностью бескорыстно. Я отслеживаю и буду отслеживать все подобные
случаи. Пока все решается "кулуарно", но терпеть бесконечно -- не буду.
Еще одно "нарушение правил" -- ругань в адрес коллег.  Я считаю,
например, что публичные высказвания г-д из Глазова и Донецка в адрес
переводчиков GNOME, -- бесстыдство, так переводчик этот -- один,
Валентин Филиппов, он перевел 99% GNOME в одиночку. Не нравится --
напишите Вале, исправьте, внесите в CVS GNOME, а не отдельных
дистрибутивов, возьмите перевод на себя официально, в рамках всего
проекта GNOME.  Вале вообще "везет". Сейчас та же история повторяется с
его шрифтами.

Что касается коробок, то, как я уже говорил, на их продаже может
заработать только тот, кто их не разрабатывает.  Зарабатывают на другом.
Но та же коммерческая поддержка, в конце цепочки которой стоит
разработчик, -- надежнее во сто крат, чем услуги умельца или продавца.
Построить такую цепочку, которая позволила бы кормить авторов -- очень
сложно, но мы постараемся. И приглашаем всех в ней участвовать.

Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] [JT] problemy OpenSource:)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

<skip>

AN> Вале вообще "везет". Сейчас та же история повторяется с его
AN> шрифтами.

Человек он хороший, г..ом в ответ скорее всего не польет так, что
мало не покажется:), вот и "везет". Определенная категория людей
такую мишень за версту чует и охотно нападает:)

<skip>

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
08.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

[mdk-re] [JT] Валентин -- молодец!

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 349 bytes --]

On Thu, Nov 08, 2001 at 03:27:38PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> проекта GNOME.  Вале вообще "везет". Сейчас та же история повторяется с
> его шрифтами.
В поддержку Валентину -- Вы интересный собеседник и делаете
потрясающие вещи! Так держать!!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Валентин -- молодец!

[Alexander Prokudin]

Hello Michael,

Thursday, November 08, 2001, 4:00:24 PM, I got my mail 
and read something like that:

MS> On Thu, Nov 08, 2001 at 03:27:38PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> проекта GNOME.  Вале вообще "везет". Сейчас та же история повторяется с
>> его шрифтами.
MS> В поддержку Валентину -- Вы интересный собеседник и делаете
MS> потрясающие вещи! Так держать!!

Валька - человечище! Всегда занят чем-то интересным и не циклится на
деньгах, которые мог бы зарабатывать, делай он коммерческие шрифты.


Искренне всейный,
Александр

Re[2]: [mdk-re] [JT] problemy OpenSource:)

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Thursday, November 08, 2001, 3:27:38 PM, you wrote:

AN> На самом деле, обидно бывает за "цитирование без указания
AN> первоисточника", то есть включение фрагментов без ссылки на автора
AN> даже в spec-файле, если знаешь точно, что это -- умышленно.

Это не только неэтично, но и противоправно. Личные неимущественные
права неотчуждаемы и сохраняются за автором вне зависимости от
принадлежности и модели лицензирования имущественных прав. К ним
(личным правам) относятся право на авторство, право на имя, право на
неприкосновенность произведения.


-- 
-- Maksim

Re[3]: [mdk-re] [JT] problemy OpenSource:)

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Thursday, November 08, 2001, 1:56:35 PM, you wrote:

AN>> На самом же деле мы, как продавцы коробок SuSE не теряем
AN>> денег от "политики" linuxcenter, так как категории
AN>> покупателей принципиально разные. Скорее, наши продажи от
AN>> этого немного вырастут. Но если уж рынок Linux здесь будет
AN>> warez-ным, то дело плохо.

SS> Я, хотя и "лично не причастен", полагаю, что для
SS> "дистрибутивного" бизнеса warez может быть даже страшнее, чем для
SS> закрытого софта:) И открытость тут помочь не может: пираты не
SS> собирают дистрибутивы, а копируют диски, присваивая законную
SS> прибыль составителей и официальных публикаторов.

С какого она ... "законная" вдруг? В копировании проблемы нет,
проблемы есть:

а) в нарушении GPL (если "пират" дает бинарники, но не тратит ресурс
   на предоставление исходников, буде те потребуются покупателю);

б) в копировании несвободного софта, который входит в некоторые
   дистрибутивы;

в) в нарушении прав составителя/публикатора на торговую марку и другие
   проприетарные элементы оформления (соответственно, нарушаются права
   потребителя на достоверную информацию - вспомните, что "пираты"
   гнали под видом очередного релиза РедХэта или Мандрейка).

SS> А если не этот (видимо, достаточно скромный) доход, то как
SS> финансировать развитие программ инсталляции и других маленьких
SS> пользовательских радостей? Финансировать, на коммерческой ли,
SS> бесприбыльной ли основе, но все равно надо...

Это совсем другой вопрос.

-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Computerra weekly,
--  contributing editor

Re[3]: [mdk-re] [JT] problemy OpenSource:)

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Wednesday, November 07, 2001, 9:04:25 PM, you wrote:

SS> А существует ли в действительности поддержка частных
SS> пользователей у оффтопика? Или все же доходы и опыт,
SS> накапливаемый на корпоративном рынке и "повязка" производителей
SS> железа (попробуй-ка, продай "железку" без драйвера:) позволили
SS> добиться такого состояния продукта, что проблемами отдельных
SS> частных пользователей можно пренебречь за "редкостью"?

На самом деле, в этом сегменте есть такое явление, как "народные
умельцы". (Особенно для провинции) очень типична ситуация, когда в
маленькой лавке (до 10 машинок) нет своего айтишника, но есть
"приходящая прислуга" - парень или девчонка, которые могут при случае
прднять мертвую партицию, ликвидировать последствия очередного
вирусного нашествия, доставить железку, собрать новый фрейм и т.п.

В этом смысле, формальная франшиза не обязательна (франшиза - это
вопрос доверия к торговой марке), а вот наличие "размазанного" в
широких народных массах опыта - очень полезно.

-- 
-- Maksim

Re[2]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Tuesday, November 06, 2001, 11:13:48 PM, you wrote:

>> абсолютно с больной головы на здоровую.
>> за что деньги он платил? никакой помощи даже не дождался.
>> ответы неправильные, информации никакой, много лжи и бреда у коммерсантиков от линукса.
>> пока такое будет - никакая средне-малая фирма линукс себе не поставит. только виндозу.

AN> У виндозы поддержка лучше?

У "виндозы" поддержка разная. Партнерская может быть очень хорошей, но
стОит она, как крыло от самолета, и на железе тоже не на магазинном,
так что на круг выходит по цене сопоставимо с решением на проф.
платформе.

В самом МС - так себе. "Фронт" поддержки работает с той же MS
Knowledge Base, если, конечно, трабл не массовый, так что сразу кто-то
ответит.

Но основная подлянка в том, что рано или поздно все равно упрешься в
необходимость хака, а на закрытом софте это на порядок дороже
обходится.

AN> Вполне естественно, что мы никогда не дождемся отсутствия "лжи и
AN> бреда" у всех продавцов Linux.

...у всех продавцов MSWindows, а также торговцев на рынке и молодых
людей, обещающих жениться на девушках.

Это ж вопрос репутации, которая связана с именами и торговыми марками,
а чего абстрактный "Коммерческий..." :) "Семейный..."? - Несерьезно.

>> Вся история - про обман, обвес и обсчет покупателя.

AN> Я не стал бы так говорить, не прочитав про условия поддержки.

Характерно, что автор _не_ дает ссылки на условия поддержки и вообще
не называет составителей дистрибутива по имени. (Т.е. видимо понимает,
что вероятность того, что трабл с его стороны, не нулевая).

И еще характерно, что он ничего не говорит, как бы он стал действовать
в той же ситуации со своими любимыми "виндами". А я надеялся в конце
узнать, как их поставить на $200 бокс по параллельному шнурку :/

Или для него альтернативой является OEM-"винда" на тысячедолларовых
брэндовых PC? Но тогда на его десяток машинок разница стоимости к
десяти штукам и приближается, а он, судя по описанию, потратил всего
несколько часов своего неквалифицированного труда (т.е. несколько
десятков баксов) и сотню заплатил лавке.

-- 
-- Maksim

Re: Re[2]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[AVL]

On Wed, 7 Nov 2001 10:20:52 +0300
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

> Hello Aleksey,
> 
> Tuesday, November 06, 2001, 11:13:48 PM, you wrote:

> И еще характерно, что он ничего не говорит, как бы он стал действовать
> в той же ситуации со своими любимыми "виндами". А я надеялся в конце
> узнать, как их поставить на $200 бокс по параллельному шнурку :/

о том, что винда стоит дороже, он знает. и не пытался с ней так экспериментировать.
а с линуксом - обманулся, о чем и написал. Кстати в линуксе то он как раз и не разочарован. 
Просто способа перейти на него не нашел.



> 
> Или для него альтернативой является OEM-"винда" на тысячедолларовых
> брэндовых PC? Но тогда на его десяток машинок разница стоимости к
> десяти штукам и приближается, а он, судя по описанию, потратил всего
> несколько часов своего неквалифицированного труда (т.е. несколько
> десятков баксов) и сотню заплатил лавке.

С виндозой все это просчитывается заранее. А с линуксом начинается с 200 долларов, а на круг выходит? 
проблема только в этом.

Re[4]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Maksim Otstavnov]

Hello AVL,

Wednesday, November 07, 2001, 12:33:21 PM, you wrote:

>> Или для него альтернативой является OEM-"винда" на тысячедолларовых
>> брэндовых PC? Но тогда на его десяток машинок разница стоимости к
>> десяти штукам и приближается, а он, судя по описанию, потратил всего
>> несколько часов своего неквалифицированного труда (т.е. несколько
>> десятков баксов) и сотню заплатил лавке.

A> С виндозой все это просчитывается заранее. А с линуксом начинается
A> с 200 долларов, а на круг выходит? проблема только в этом.

С тем, что проблема в сложности прогноза, я соглашусь, а с тем, что в
"виндозе" все просчитывается заранее - нет. Просчитывается на три
месяца, а не на год, и тем более, не на три года.

-- 
-- Maksim

Re: Re[4]: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[AVL]

On Thu, 8 Nov 2001 04:53:37 +0300
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

> Hello AVL,
> 
> Wednesday, November 07, 2001, 12:33:21 PM, you wrote:
> 
> >> Или для него альтернативой является OEM-"винда" на тысячедолларовых
> >> брэндовых PC? Но тогда на его десяток машинок разница стоимости к
> >> десяти штукам и приближается, а он, судя по описанию, потратил всего
> >> несколько часов своего неквалифицированного труда (т.е. несколько
> >> десятков баксов) и сотню заплатил лавке.
> 
> A> С виндозой все это просчитывается заранее. А с линуксом начинается
> A> с 200 долларов, а на круг выходит? проблема только в этом.
> 
> С тем, что проблема в сложности прогноза, я соглашусь, а с тем, что в
> "виндозе" все просчитывается заранее - нет. Просчитывается на три
> месяца, а не на год, и тем более, не на три года.

Коеффициентик 2 или 3 + процент на неуверенность.

Re: [mdk-re] problemy OpenSource:)

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

On Wed, Nov 07, 2001 at 10:20:52AM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> 
> И еще характерно, что он ничего не говорит, как бы он стал действовать
> в той же ситуации со своими любимыми "виндами". А я надеялся в конце
> узнать, как их поставить на $200 бокс по параллельному шнурку :/

Он написал. Скопировал дистрибутив на диск и запустил сетуп.

С уважением,
-Сергей Арановский