[mdk-re] BSD and Linux (not vs. ;) need advise

[mdk-re] BSD and Linux (not vs. ;) need advise

[Peter V. Saveliev]

Hello!

ОЧЕНЬ прошу не рассматривать этот тред, как базар.
Это - преамбула. А теперь вопрос:

"Общеизвестно, что профессионалы предпочитают BSD".
Конец цитаты. А вот почему, что мне скажут
присутствующие здесь монстры рока? Что в BSD такого,
что очень меня пропрет, и я перейду на нее с Линуха?
Чуть меньше полугода сижу на BSD, год на Линухе.
Системы как системы, клоны UNIX, различаются
настройки, но Линух привычнее. В BSD много примочек,
которые заставляют задуматься, особенно при работе
с диском и сетью. Усилия оправдываются, но в Линухе
я могу все тоже самое.

Нашел только два объяснения феномену цитаты:
        - а) сейчас профессионалам лет по 30. Когда
             они начинали свою "карьеру", линух был
             в зачаточном состоянии.
        - б) BSD старше Линуха, потому ядро системы
             более приглажено и от него можно ждать
             меньше сюрпризов.


Вопрос не праздный, как я уже писал в начале. Нужно
решить, какой ОС отдать предпочтение при установке,
от этого зависит очень много.

Петр.

Re: [mdk-re] BSD and Linux (not vs. ;) need advise

[cornet]

"Peter V. Saveliev" wrote:
> 
> Hello!
> 
> ОЧЕНЬ прошу не рассматривать этот тред, как базар.
> Это - преамбула. А теперь вопрос:
> 
> "Общеизвестно, что профессионалы предпочитают BSD".
> Конец цитаты. А вот почему, что мне скажут
> присутствующие здесь монстры рока? Что в BSD такого,
> что очень меня пропрет, и я перейду на нее с Линуха?
> Чуть меньше полугода сижу на BSD, год на Линухе.
> Системы как системы, клоны UNIX, различаются
> настройки, но Линух привычнее. В BSD много примочек,
> которые заставляют задуматься, особенно при работе
> с диском и сетью. Усилия оправдываются, но в Линухе
> я могу все тоже самое.
> 
> Нашел только два объяснения феномену цитаты:
>         - а) сейчас профессионалам лет по 30. Когда
>              они начинали свою "карьеру", линух был
>              в зачаточном состоянии.
>         - б) BSD старше Линуха, потому ядро системы
>              более приглажено и от него можно ждать
>              меньше сюрпризов.
> 
> Вопрос не праздный, как я уже писал в начале. Нужно
> решить, какой ОС отдать предпочтение при установке,
> от этого зависит очень много.

_Считается_, что BSD более пуленепробиваема в качестве фаерволла
и вообще шлюза. _Считается_, что в BSD можно творить гораздо
более изощеренные извраты с ip маршрутизацией, маскарадом,
подменой адресов портов и всего всего чего хош, настраивается
гибче. Общеизвестно, что BSD лучше стандартизована, что является
обьективным следствием другой модели разработки. BSD как была
серверной платформой так ей и осталась, а Linux становится все
универсальнее и десктопнее.

Вот сейчас в 5 метрах от меня сидит спец по BSD (он немного
старше меня, лет на 5), ему удобнее делать шлюз на родной
системе, поскольку в Linux он не нашел каких то рульных фишек в
обработке ip трафика, которые он так любит. Мне ему возразить
нечего, поскольку он соображает в ip обьективно лучше меня.

По сему, на днях, в моей конторе было принято решение - все
внешние хосты и шлюзы - BSD, все внутренние сервера и рабочие
станции - Linux (разумеется производства AltLinux, SuSe нас
совершенно не приколола). Это решение было принято не мной, но
меня, как отвечающего за внутреннюю сеть, и того спеца, который
отвечает за внешние хосты, это решение устраивает совершенно. Что
касается взаимодействий - ну, мы два юниксоида и наши Linux с
BSD, ИМХО всегда договорятся, это все же легче чем налаживать
Win<->Lin или Win<->BSD :-)) Вот минуту тому назад я по доброму
прикалывался какой классный ASCII Чертенок бегает по экрану его
сервака :-)) Эх, нам бы такого Пингвинчика!

Так что никакого противоборства и нету, есть задачи, которые
решаются наиболее подходящими для этого средствами. Всякий
инструмент под свою задачу. Я надеюсь никому не приходит в голову
сравнивать достоинства плоских и крестовых отверток?? Ежу
понятно, что какой шуруп - такая и отвертка. А вот о
преимуществах самих шурупов уже можно спорить ;-))

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] BSD and Linux (not vs. ;) need advise

[Yuri Ryazantsev]

On Thursday 25 October 2001 13:35, you wrote:

> "Общеизвестно, что профессионалы предпочитают BSD".
> Конец цитаты. А вот почему, что мне скажут
> присутствующие здесь монстры рока? Что в BSD такого,
> что очень меня пропрет, и я перейду на нее с Линуха?
> Чуть меньше полугода сижу на BSD, год на Линухе.
> Системы как системы, клоны UNIX, различаются
> настройки, но Линух привычнее. В BSD много примочек,
> которые заставляют задуматься, особенно при работе
> с диском и сетью. Усилия оправдываются, но в Линухе
> я могу все тоже самое.
>
> Нашел только два объяснения феномену цитаты:
>         - а) сейчас профессионалам лет по 30. Когда
>              они начинали свою "карьеру", линух был
>              в зачаточном состоянии.
>         - б) BSD старше Линуха, потому ядро системы
>              более приглажено и от него можно ждать
>              меньше сюрпризов.

Это как раз более глубокий вопрос, чем просто предпочтения. В связи с 
тем, что отношу себя как раз к тем профессионалам кому за 30 (UNIX 
начал использовать аж в 1987 году. Даже сам иногда поражаюсь, как 
тогда разглядел что за ним будущее :-)). Итак наберусь смелости и 
отвечу.

Принципиальных веток UNIX'а было две: AT&T и BSD. Так уж водится на 
этой планете, что рядом с хорошим и дорогим продуктом должен появится 
аналогичный продукт, но более доступный. BSD ветка строилась исходя 
из потребностей университетов, а AT&T - из потребностей министерства 
обороны. Естественно и у тех и других были хорошие решения и они 
воплощались в жизнь в разных системах. Linux  появился значительно 
позже (к этому моменту уже было реализовано BSD 4.4) и встал он не на 
замену того, что есть, а рядом. Его открытость и легкость внесения 
изменений в код (с точки зрения доступности этих изменений другим) 
позволило ему широко и быстро распространиться, но одновременно и 
породило проблемы, которые мы сейчас и пожинаем: например патчи ядра 
(если кто не понял о чем это я, пусть спросит отвечу подробнее). Но 
это распространение и помогло развиваться другим системам. По этому 
критерию BSD стоит в стороне - внесение изменений более 
затруднительно, но стабильность выше.

Еще один момент, про который не надо забывать - TCP/IP. Этот протокол 
до сих пор в Линуксе имеет проблемы, хотя и (спасибо Alan Cox) вполне 
работоспособен. Но библиотекой socket call мы обязаны именно BSD. 
Поэтому там этот протокол имеет более "правильную" реализацию.

Теперь, что использовать? А смотря для чего. Если вы хотите познать, 
что такое UNIX и с чем его едят - то думаю Linux предпочтительнее. 
Также я его использую в системах где много однотипных серверов (хотя 
это может и мои стереотипы) - за легкость клонирования и поддержки 
такой системы (спасибо RPM). Однако если вам нужно ставить сервер для 
которого критично TCP/IP и вы не хотите вникать в поиски дырок и 
багов, и при этом достаточно консервативны, чтобы для 
конфигурирования системы использовать универсальный конфигуратор - 
vi, то BSD системы для вас.

У нас BSD используется по историческим причинам: ISP (Internet 
service provider) - являются законодателями моды, а люди, которые там 
работают на отсутствие интеллекта и гуевости жалуются редко :-))
Т.е. на BSD я бы отметил принципы: vi для конфигурирования, make для 
update и ты имеешь наилучшую сетевую (!) систему.

В заключение шутка из жизни:

Когда моему начальнику понадобилась какая-то там статистика по 
пользователям (а было это где-то в 90 или 91 годах), я набрав 
командную строку в три строки из сочетаний find, grep, uniq, cut и 
sort, через минуту выдал ему результат. После этого услышал: "Я понял 
как научится работать в UNIX'е - надо научиться запомнить команы из 
500 символов и быстро их ввести"

with best wishes.

Yuri.

[mdk-re] [JT] BSD and Linux (not vs. ;) need advise

[cornet]

Yuri Ryazantsev wrote:
> 
skip.
> Когда моему начальнику понадобилась какая-то там статистика по
> пользователям (а было это где-то в 90 или 91 годах), я набрав
> командную строку в три строки из сочетаний find, grep, uniq, cut и
> sort, через минуту выдал ему результат.

Блиииииннн!! Я то же хочу так уметь! Но, увы, больше
четырехзвенного конвейера и пары вложеных вызовов ничего
осмысленного пока не получается :-((
Мнда, я уже писал сегодня, временами осознаю насколько же я еще
многого не знаю и не умею....

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re[2]: [mdk-re] BSD and Linux (not vs. ;) need advise

[Balamut]

Hello cornet,

Thursday, October 25, 2001, 2:05:06 PM, you wrote:

c> _Считается_, что BSD более пуленепробиваема в качестве фаерволла
c> и вообще шлюза. _Считается_, что в BSD можно творить гораздо
c> более изощеренные извраты с ip маршрутизацией, маскарадом,
c> подменой адресов портов и всего всего чего хош, настраивается
c> гибче. Общеизвестно, что BSD лучше стандартизована, что является
c> обьективным следствием другой модели разработки. BSD как была
c> серверной платформой так ей и осталась, а Linux становится все
c> универсальнее и десктопнее.

Странно, а как это может мешать стандартизации? Или "десктопность"
Линуха каким-то боком затрагивает серверную составляющую?


-- 
Best regards,
 Balamut                            mailto:balamut@au.ru

[mdk-re] BSD and Linux (not vs. ;) need advise

[Peter V. Saveliev]

Balamut wrote:

<skip>

> Странно, а как это может мешать стандартизации? Или "десктопность"
> Линуха каким-то боком затрагивает серверную составляющую?

<skip>

Черт его знает. Потому и спрашиваю... ИМХО, все равно мне линух ничто не
заменит - видимо, сила привычки (это-то после того, как рос на
ibmdos..win3.11..win9x). По крайней мере, я не уверен, что смогу с такой
же легкостью прикрутить сеть и самбу на BSD. А про ReiserFS на ней никто
не слыхал? Тоже вот - к хорошему привыкаешь быстро...

Но вот, говорят, что BSD для сетей подходит лучше. Ok, достану BSD, буду
смотреть, учиться. Все равно с ней рано или поздно столкнусь, надо
полагать. Хоть буду готов... А вот такого же community по BSD в русском
исполнении никто не знает? Был я как-то подписан на рассылку bsd.ru, или
как-то так. Раз в месяц приходило 6 или 10 писем с вопросами, и ни
одного ответа :( Видно, я что-то не так понял... Так и отписался - все
равно вопросы для меня тогда были еще не понятны, а без ответов - тем
более.

Или здесь есть знатоки BSD? Откликнитесь, если не влом будет отвечать на
вопросы чайника.

Петр.

Re: [mdk-re] BSD and Linux (not vs. ;) need advise

[Antonio]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

On Fri, 26 Oct 2001, Peter V. Saveliev wrote:

> А вот такого же community по BSD в русском
> исполнении никто не знает? Был я как-то подписан на рассылку bsd.ru, или
> как-то так.

http://www.freebsg.org.ru, www.openbsd.org (там есть русский
перевод), www.openbsd.ru.

Всеобщий сайт по UNIX и не только: www.opennet.ru, там форум
есть.

Если не ошибаюсь, рассылка именуется openbsd.ru. Трафик там
несравним со здешним. ;-) Когда как: от 0 до 10-40 писем в день
в зависимости от интересности темы обсуждения.

- -- 
Best regards,
	Tony.			mailto:obidos@mail.ru
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.4 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE72Ssj2gaLrWRbr5URAhq5AJwKWswjcaLrvY/rCCNhfp9w4md8PACgokUa
8f5CtedWukXy6dPX/ymKz0U=
=n5+4
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [mdk-re] BSD and Linux (not vs. ;) need advise

[bvg]

Peter V. Saveliev wrote:

>
>Или здесь есть знатоки BSD? Откликнитесь, если не влом будет отвечать на
>вопросы чайника.
>
>Петр.
>
Лучше пиши на мой ящик vvv@mail.iks.ru

а то оффтопик получается.

>
>_______________________________________________
>Mandrake-russian mailing list
>Mandrake-russian@altlinux.ru
>http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian
>
>

[mdk-re] syntax hl in shell would rock!!

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 668 bytes --]

On Thu, Oct 25, 2001 at 02:36:48PM +0400, cornet wrote:
> > командную строку в три строки из сочетаний find, grep, uniq, cut и
> > sort, через минуту выдал ему результат.
> Блиииииннн!! Я то же хочу так уметь! Но, увы, больше
Нужен шелл с синтакс хайлайтингом 8-))

Если серьезно -- я тихо распробувываю :) zsh, туда еще такую фичу
вкрутить (и привязать запись командной строки в готовый скрипт с
форматированием -- ну это и самому, наверное, можно сделать) -- и
улет ;)

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] syntax hl in shell would rock!!

[cornet]

Michael Shigorin wrote:
> 
> On Thu, Oct 25, 2001 at 02:36:48PM +0400, cornet wrote:
> > > командную строку в три строки из сочетаний find, grep, uniq, cut и
> > > sort, через минуту выдал ему результат.
> > Блиииииннн!! Я то же хочу так уметь! Но, увы, больше
> Нужен шелл с синтакс хайлайтингом 8-))
> 
> Если серьезно -- я тихо распробувываю :) zsh, туда еще такую фичу
> вкрутить (и привязать запись командной строки в готовый скрипт с
> форматированием -- ну это и самому, наверное, можно сделать) -- и
> улет ;)

В таком случае, плиз, поделитесь соображениями, какие
преимущества имеет zsh перед ныне юзаемым в массовом порядке
bash?

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] syntax hl in shell would rock!!

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2326 bytes --]

cornet wrote
> Michael Shigorin wrote:
> > 
> > On Thu, Oct 25, 2001 at 02:36:48PM +0400, cornet wrote:
> > > > командную строку в три строки из сочетаний find, grep, uniq, cut и
> > > > sort, через минуту выдал ему результат.
> > > Блиииииннн!! Я то же хочу так уметь! Но, увы, больше
> > Нужен шелл с синтакс хайлайтингом 8-))
> > 
> > Если серьезно -- я тихо распробувываю :) zsh, туда еще такую фичу
> > вкрутить (и привязать запись командной строки в готовый скрипт с
> > форматированием -- ну это и самому, наверное, можно сделать) -- и
> > улет ;)
> В таком случае, плиз, поделитесь соображениями, какие
> преимущества имеет zsh перед ныне юзаемым в массовом порядке
> bash?
Вопрос был не мне, но я встряну. :)
zsh - это WoW! :)
Умеет всё, что делает bash, умеет добивать по TABу не только имена файлов
(например параметры у известных утилит или имена установленых пакетов у
RPM, названия man-страниц, это всё, конечно, настраивается)

Может иммитировать (не идеально, конечно) csh, ksh, bash (это всё на
любителей)

Автокоррекция комманд и имён файлов (спорная фишка, но иногда очень
полезно)

Наверняка мало кто пользуется Alt-*  в bash (не со всех терминалов
работает)  В zsh эта возможноть доведена до ума. Пишм в коммандной строке
шаблон, например *.html нажимаем TAB  и в комаандную строку помещаются все
файлы подходящие под этот шаблон. Аналогично в коммандной строке умеет
раскрывать имена переменных в их значения.

Можно вводить свои ~директории (например у меня есть ~floppy и ~cdrom)

Редактор коммандной строки пишет контекст редактирования для многострочных
комманд. Наверняка многие случайно оставляли незакрытый ' в коммандной
сроке и долго не понимали что же bash от них хочет, особенно если строка
длинная. zsh подсказывает что имеено он хочет. Очень удобно из коммандной
строки делать HERE-documents. 

Так сходу больше ничего значительного не припомню, разве что арифметика с
плавающей точкой (пришло из ksh) и автоматичекое преобразование массивов в
строку вида "bla:bla:bla" (например есть переменная $PATH и есть массив
$path)

-- 
Best Regards!           | Когда вам платят за работу, надо по крайней мере
Alexey Voinov           | делать вид, что вы работаете...
                        |                         Б.Виан "Осень в Пекине"
voins@voins.program.ru
voins@online.ru
vns@altlinux.ru


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] syntax hl in shell would rock!!

[cornet]

Alexey Voinov wrote:
> 
> cornet wrote
skip.
> > В таком случае, плиз, поделитесь соображениями, какие
> > преимущества имеет zsh перед ныне юзаемым в массовом порядке
> > bash?
> Вопрос был не мне, но я встряну. :)
> zsh - это WoW! :)
> Умеет всё, что делает bash, умеет добивать по TABу не только имена файлов
skip.
> Так сходу больше ничего значительного не припомню, разве что арифметика с
> плавающей точкой (пришло из ksh) и автоматичекое преобразование массивов в
> строку вида "bla:bla:bla" (например есть переменная $PATH и есть массив
> $path)

Мндааа.... мощно, однако! Как нть попробую на досуге :-))
Спасибо за разьяснения.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] syntax hl in shell would rock!!

[cornet]

Alexey Voinov wrote:
> 
> cornet wrote
skip.
> > В таком случае, плиз, поделитесь соображениями, какие
> > преимущества имеет zsh перед ныне юзаемым в массовом порядке
> > bash?
> Вопрос был не мне, но я встряну. :)
> zsh - это WoW! :)
> Умеет всё, что делает bash, умеет добивать по TABу не только имена файлов
skip.
> Так сходу больше ничего значительного не припомню, разве что арифметика с
> плавающей точкой (пришло из ksh) и автоматичекое преобразование массивов в
> строку вида "bla:bla:bla" (например есть переменная $PATH и есть массив
> $path)

Мндааа.... мощно, однако! Как нть попробую на досуге :-))
Спасибо за разьяснения.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

[mdk-re] Re: syntax hl in shell would rock!!

[Mikhail Zabaluev]

Hello Alexey,

On Sun, Oct 28, 2001 at 10:18:55AM +0300, Alexey Voinov wrote:
>
> zsh - это WoW! :)
> Умеет всё, что делает bash, умеет добивать по TABу не только имена файлов
> (например параметры у известных утилит или имена установленых пакетов у
> RPM, названия man-страниц, это всё, конечно, настраивается)
> 
> Может иммитировать (не идеально, конечно) csh, ksh, bash (это всё на
> любителей)
> 
> Автокоррекция комманд и имён файлов (спорная фишка, но иногда очень
> полезно)
> 
> Наверняка мало кто пользуется Alt-*  в bash (не со всех терминалов
> работает)  В zsh эта возможноть доведена до ума. Пишм в коммандной строке
> шаблон, например *.html нажимаем TAB  и в комаандную строку помещаются все
> файлы подходящие под этот шаблон.

Все это хорошо, только когда есть undo. Если сверхинтеллектуальный TAB
делает не то, чего вы хотели, и после этого приходится долго стирать
или начинать заново -- интеллектуальность идет лесом. Лучше все-таки
развесить эти плюшки по менее очевидным комбинациям клавиш.

> Аналогично в коммандной строке умеет
> раскрывать имена переменных в их значения.

Это и bash умеет.

> Редактор коммандной строки пишет контекст редактирования для многострочных
> комманд. Наверняка многие случайно оставляли незакрытый ' в коммандной
> сроке и долго не понимали что же bash от них хочет, особенно если строка
> длинная. zsh подсказывает что имеено он хочет. 

В bash это настраивается -- см. в документации о PS1 PS2 PS3 PS4

> Очень удобно из коммандной
> строки делать HERE-documents. 

В bash тоже удобно, разве что история ввода не распространяется на HERE.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Humans are communications junkies.  We just can't get enough.
		-- Alan Kay

Re: [mdk-re] syntax hl in shell would rock!!

[Michael Shigorin]

On Sun, Oct 28, 2001 at 07:52:31PM +0300, cornet wrote:
> Мндааа.... мощно, однако! Как нть попробую на досуге :-))
Вот так всегда -- что-то услышишь, потом почешешься, потом
недоумеваешь -- как раньше обходился :))

(Я zsh пока щупаю, но не юзаю как свой шелл -- время :(( )

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729