[mdk-re] Re: Mandrake-russian digest, Vol 1 #2275 - 17 msgs

[mdk-re] Re: Mandrake-russian digest, Vol 1 #2275 - 17 msgs

[Okunev K N]

Здраствуйте, уважаемые!

Я читал флейм на тему Windows vs Unix. Не выдержала душа поэта.

По долгу службы мне приходиться работать с обоими системами. Долго можно
спорить что лучше. мне кажется, что тут важен сам подход. Простой пример,
вам нужна связь с миром, вы покупаете сотовый, и вам совершенно наплевать
что внутри аппарата и как это работает. Вы просо подбираете железку по
своему вкусу и пользуетесь. Но, вам эту железку кто-то подготовил, а это
армия людей и милионы человеко часов на разработку чипов, дизайна и
программного обеспечения. Да согдасен, что может пример не самый удачный, но
большинство пользователей не хотят вникать, что и как это работает.
действует принцип - взял и использую, потому такая пропасть и существует
между систмным администратором и обычным юзером. Пользователю нужна
интуитивная пимпка, на которую нажав он получит результат, а админу гибкость
настройки, и все же нужны какие-то инструменты облегчающие эту работу. обе
системы хороши, не надо спорить что же лучше, нужно просто брать лучшее и
использовать. тут важен сам подход, и в каждом конкретном случае надо быть
очень осторожным и внимательным. проще простого послать кого нибудь в пешее
эротическое путешествие и помянуть БГ нехорошим словом, а потом уткнутся в
консоль и забыть обо все на свете, в то время как к вам или мимо вас ломится
народ с вопросами и проблемами. Потом, еще на деле существует проблема того,
что большинство сисадминов смотрят свысока на бедных и несчастных юзеров.
Да, я понимаю, что им зачастую некогда или лень возиться с пользователями,
потому что они, раздражают своей тупизной, но часто это надумано, просто
потому, я повторюсь, пользователю нужно чтоб работало и ему наплевать, что
там в таком-то приложении такаято настройка и это надо сделать своими руками
так-то и так-то. Такая вот ситуация к примеру: банковский трейдер сидит на
бирже и ему нужно чтобы работал такой-то пакет программ как часы, он
настолько сильно "волокет" в своей работе и настолько загружен, что ему
просто некогда читать маны и хелпы, ОНО должно работать, а ежели не будет
работать, то он просто не будет приносить прибыль своей компании или банку.
но при этом он НИЧЕГО не понимает в системе и как она работает, для него это
просто инструмент. в итоге настучат по голове сисадмину и это в лучшем
случае. А таких примеров можно наприводить вагон и маленькую тележку. Я сам
сисоп и программист, мне с такими ситуациями приходиться сталкиваться каждый
день.

просто накипело.

С уважением, Окунев Константин.

PS: Кстати, насчет системных утилит, мне, например, очень нравится гуевая
апдейка и рпм манагер из QNX, по идее ее можно портировать на линуха и без
особых проблем.

Re: [mdk-re] Re: Mandrake-russian digest, Vol 1 #2275 - 17 msgs

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, "Okunev K N" <billy@orc.ru>!
От Fri, 26 Oct 2001 11:49:46 +0400 вы писали на тему [mdk-re] Re: Mandrake-russian digest, Vol 1 #2275 - 17 msgs:

ON> так-то и так-то. Такая вот ситуация к примеру: банковский
ON> трейдер сидит на
ON> бирже и ему нужно чтобы работал такой-то пакет программ как
ON> часы, он
ON> настолько сильно "волокет" в своей работе и настолько
ON> загружен, что ему
ON> просто некогда читать маны и хелпы, ОНО должно работать, а
ON> ежели не будет
ON> работать, то он просто не будет приносить прибыль своей
ON> компании или банку.
ON> но при этом он НИЧЕГО не понимает в системе и как она
ON> работает, для него это
ON> просто инструмент. в итоге настучат по голове сисадмину и это
ON> в лучшем
ON> случае. А таких примеров можно наприводить вагон и маленькую
ON> тележку. Я сам
ON> сисоп и программист, мне с такими ситуациями приходиться
ON> сталкиваться каждый
ON> день.
Да, да, и ему по фигу в какой системе это работает, и наверное 
он не сразу научился работать с тем с чем сейчас? И наверное ведь
потратил время? 

P.S. Биллыч, настрой мыльницу. Треды рвет.

------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] об администраторах

[Sergey S. Skulachenko]

On Fri, 26 Oct 2001 11:49:46 +0400
"Okunev K N" <billy@orc.ru> wrote:

> Я читал флейм на тему Windows vs Unix. Не выдержала душа поэта.

Это, безусловно, трёп, но небесполезный. А поскольку Дима в этом
листе разрешает поговорить на общие темы [JT]!, то и я добавлю
несколько слов.

> Потом, еще на деле существует
> проблема того,
> что большинство сисадминов смотрят свысока на бедных и
> несчастных юзеров.
> Да, я понимаю, что им зачастую некогда или лень возиться с
> пользователями,
> потому что они, раздражают своей тупизной

Это происходит исключительно потому, что они не знают главных
пунктов своей должностной инструкции, либо некому им напомнить, в
чём состоит их работа, кстати, как правило, хорошо оплачиваемая.
Когда я слышу рассказы о "тупых" пользователях, я всегда думаю:
"Дурак ты дурак! Я бы тебя и часа не терпел."

> Такая вот ситуация к примеру: банковский
> трейдер сидит на
> бирже и ему нужно чтобы работал такой-то пакет программ как
> часы, он
> настолько сильно "волокет" в своей работе и настолько загружен,
> что ему
> просто некогда читать маны и хелпы, ОНО должно работать, а
> ежели не будет
> работать, то он просто не будет приносить прибыль своей
> компании или банку.
> но при этом он НИЧЕГО не понимает в системе и как она работает,
> для него это
> просто инструмент. в итоге настучат по голове сисадмину и это в
> лучшем
> случае.

Дело давнишнее. Чтобы банковские трейдеры не сидели на бирже, мы
завели удалённые рабочие места. Количество их быстро росло и
трейдеры стали мешать друг другу, поскольку любой канал не
резиновый. Потребовалась установка своего шлюза. Затраты на это,
скажем округлённо, были где-то порядка 100 тысяч долларов. Однако
трейдеры получили временнУю фору в 10-15 секунд по сравнению со
своими коллегами в других банках, которые не могли позволить себе
таких же затрат. За эти несколько секунд они успевали
перехватывать самые выгодные сделки. В итоге в первый же день
работы они полностью и с лихвой окупили наши затраты на
модернизацию.
А теперь скажите, может ли идти речь о каком-то снобизме админов,
когда делается реальное дело, когда весь персонал на него
мобилизован и когда минута простоя имеет реальное денежное
выражение? Весь из себя умный - за ворота! И любой пользователь в
самом низшем звене тщательно отлаженной машины отнюдь не дурак и
не дурочка. Они очень хорошо знают _своё_ дело, и делают его
добросовестно. То же требуется и от администратора при
цивилизованном разделении труда.
____________
С уважением,
С.С.Скулаченко, пользователь и администратор (то бишь,
руководитель, но отчасти и админ :-)

[mdk-re] Re: [JT] об администраторах

[Vyt]

On Fri, 26 Oct 2001 13:37:09 +0400
"Sergey S. Skulachenko" <sssku@online.ru> wrote:

<skipped>

> выражение? Весь из себя умный - за ворота! И любой пользователь
> в
> самом низшем звене тщательно отлаженной машины отнюдь не дурак
> и не дурочка. Они очень хорошо знают _своё_ дело, и делают его
> добросовестно. То же требуется и от администратора при
> цивилизованном разделении труда.

Вам необыкновенно повезло с пользователями. Серьезно.

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[mdk-re] [JT] об администраторах

[Peter V. Saveliev]

Vyt wrote:

<skip>

> Вам необыкновенно повезло с пользователями. Серьезно.

<skip>

Поддерживаю. Бывают клинические случаи, когда юзер не говорит - "у меня
не получается", нет. Он говорит: "дурацкая система, настройте ее так-то
и так-то, для чего сделайте то-то и то-то". Вопрос: а чего сам не
сделал? Ответ: ты же админ. Резон, согласен, однако замечаю, что именно
так работать не будет. Ничего, говорит, я лучше знаю (я резко перехожу
из категории админов в категорию старшего помощника младшего черпальщика
на ассенизаторном заводе при дифтерийных бараках)... Ну и как с таким
бороться? Вопрос риторический.

Петр.

[mdk-re] [JT] about users (was: об администраторах)

[Vyt]

On Fri, 26 Oct 2001 15:03:04 +0400
"Peter V. Saveliev" <peet@infosite.ru> wrote:

<skipped>

> на ассенизаторном заводе при дифтерийных бараках)... Ну и как с
> таким бороться? Вопрос риторический.

Давеча объяснял неплохому программеру (нудный дядька лет под 40),
почему у него странички медленно открываются. Он ушел
недовольный, повторяя, что дома по модему быстрее, и ни фига я
ему не объяснил, кроме каких-то ссылок на стек tcp/ip :)

Основные аргументы: "я не так уж далек от всего этого", "я
уверен". Причем послать нельзя, как лицо, близкое к
начальственным кругам.

Кстати, есть люди, с которыми я уже знаю, что фраза "нажмите на
вторую справа кнопку" не проходит. Ну не знаю, почему :)
Приходится идти с пятого этажа другого здания на первый этого и
показывать пальцем "вот эта кнопка" :)

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] об администраторах

[Sergey Sokolov]

Hello Sergey,

Friday, October 26, 2001, 1:37:09 PM, you wrote:



SSS> Это происходит исключительно потому, что они не знают главных
SSS> пунктов своей должностной инструкции, либо некому им напомнить, в
SSS> чём состоит их работа, кстати, как правило, хорошо оплачиваемая.
SSS> Когда я слышу рассказы о "тупых" пользователях, я всегда думаю:
SSS> "Дурак ты дурак! Я бы тебя и часа не терпел."


SSS> А теперь скажите, может ли идти речь о каком-то снобизме админов,
SSS> когда делается реальное дело, когда весь персонал на него
SSS> мобилизован и когда минута простоя имеет реальное денежное
SSS> выражение? Весь из себя умный - за ворота! И любой пользователь в
SSS> самом низшем звене тщательно отлаженной машины отнюдь не дурак и
SSS> не дурочка. Они очень хорошо знают _своё_ дело, и делают его
SSS> добросовестно. То же требуется и от администратора при
SSS> цивилизованном разделении труда.


Очень ярко и правильно изложено. Об этом _всегда_ забывают. Админ
именно обычный работник. К сожаленю, я не нашёл таких админов, поэтому
все были уволены и пользователи спасают себя сами. :)))


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] об администраторах

[Sergey S. Skulachenko]

On Fri, 26 Oct 2001 15:03:04 +0400
"Peter V. Saveliev" <peet@infosite.ru> wrote:

> ... Ну и как с таким бороться? Вопрос риторический.

Нет, не риторический. Вот для этого в иерархии нужен руководитель
(администратор), который так организует взаимодействие с другими
подразделениями, что его собственные сотрудники будут чувствовать
себя защищёнными. Т.е. самую грязную работу он должен взять на
себя (общение с пользователем-придурком, его руководителем и
т.д.) А Вы при этом обязаны спокойно прочесть полтора метра книг
по маршрутизаторам. Ничего, если при этом Ваш прямой руководитель
будет в этом предмете разбираться хуже Вас? Своё дело он делает,
обеспечивая Ваш творческий рост, отправляя Вас на учёбу за
границу, продвигая Вас по службе, даже если Вы этого пока, честно
говоря, не совсем заслужили? Но, если он попросит Вас помочь
наладить (например) Самбу на его машине, уж, почтите за честь!
Пётр, только ради Бога, не отнесите сказанное лично к себе.
Равно, как и я не про себя говорю. Отчасти... Мы просто
рассуждаем о том, как должно быть организовано дело, чтобы все
участники процесса чувствовали себя комфортно и чтобы хотелось
бегом бежать на работу.JT. 
____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

[mdk-re] [JT] об администраторах

[Peter V. Saveliev]

"Sergey S. Skulachenko" wrote:

> On Fri, 26 Oct 2001 15:03:04 +0400
> "Peter V. Saveliev" <peet@infosite.ru> wrote:
>
> > ... Ну и как с таким бороться? Вопрос риторический.
>
> Нет, не риторический. Вот для этого в иерархии нужен руководитель
> (администратор), который так организует взаимодействие с другими
> подразделениями, что его собственные сотрудники будут чувствовать
> себя защищёнными. Т.е. самую грязную работу он должен взять на
> себя (общение с пользователем-придурком, его руководителем и
> т.д.) А Вы при этом обязаны спокойно прочесть полтора метра книг
> по маршрутизаторам. Ничего, если при этом Ваш прямой руководитель
> будет в этом предмете разбираться хуже Вас? Своё дело он делает,
> обеспечивая Ваш творческий рост, отправляя Вас на учёбу за
> границу, продвигая Вас по службе, даже если Вы этого пока, честно
> говоря, не совсем заслужили? Но, если он попросит Вас помочь
> наладить (например) Самбу на его машине, уж, почтите за честь!
> Пётр, только ради Бога, не отнесите сказанное лично к себе.
> Равно, как и я не про себя говорю. Отчасти... Мы просто
> рассуждаем о том, как должно быть организовано дело, чтобы все
> участники процесса чувствовали себя комфортно и чтобы хотелось
> бегом бежать на работу.JT.

Ух, просто рай на земле... Где такое взять? Вот самбу наладить - меня.
Но и общаться с пользователями - тоже я. И k страниц книг про
маршрутизаторы я читаю, хотя и не совсем спокойно. А руководитель..
Руководитель чего? У нас контора маленькая, если брать "технический
отдел", то формально руководитель - опять же я, хотя и только учусь и
реально хожу в подмастерьях у программера (его все так и зовут: проф).
Так что не отвертеться: все это мои обязанности. И свой творческий рост
тоже приходится обеспечивать самому.

Потому и ответа на поставленный вопрос в рамках этой реальности, данной
мне в ощущениях, не вижу. Слава Аллаху, равно как и этого пользователя,
с некоторых пор.

Петр.

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Сделайте мне красиво

[Alexander Prokudin]

Hello Mikhail,

Sunday, October 28, 2001, 3:00:17 AM, I got my mail 
and read something like that:

MZ> Hello Okunev,

MZ> On Fri, Oct 26, 2001 at 11:49:46AM +0400, Okunev K N wrote:
>>
>> Здраствуйте, уважаемые!
>> 
>> Я читал флейм на тему Windows vs Unix. Не выдержала душа поэта.
>> 
>> По долгу службы мне приходиться работать с обоими системами. Долго можно
>> спорить что лучше. мне кажется, что тут важен сам подход. Простой пример,
>> вам нужна связь с миром, вы покупаете сотовый, и вам совершенно наплевать
>> что внутри аппарата и как это работает. Вы просо подбираете железку по
>> своему вкусу и пользуетесь. Но, вам эту железку кто-то подготовил, а это
>> армия людей и милионы человеко часов на разработку чипов, дизайна и
>> программного обеспечения. Да согдасен, что может пример не самый удачный, но
>> большинство пользователей не хотят вникать, что и как это работает.
>> действует принцип - взял и использую, потому такая пропасть и существует
>> между систмным администратором и обычным юзером. Пользователю нужна
>> интуитивная пимпка, на которую нажав он получит результат, а админу гибкость
>> настройки, и все же нужны какие-то инструменты облегчающие эту работу. обе
>> системы хороши, не надо спорить что же лучше, нужно просто брать лучшее и
>> использовать.

MZ> Золотые слова (однако сотовый страсть как хочется расхакать и
MZ> посмотреть, как написана его программа, всякие там декодеры Витерби
MZ> :)). Для кого-то это может быть трагедией, но та совокупность софта,
MZ> которая условно-обобщенно называется Linux (а правильнее? -- молодцы!
MZ> GNU/Linux), в ее теперешнем состоянии несовместима с потребительским
MZ> отношением. Почему мы так часто слышим словосочетания Linux/open
MZ> source community? Людей, которые "взяли и используют", сообществом не
MZ> назовешь. Тут, панимаишь, пахнет всеобщим заговором и круговой порукой
MZ> ;) Чтобы что-то получить, нужно сначала отдать -- некоторое количество
MZ> времени, умственных усилий и психической энергии "ци". Иначе система
MZ> тебя не примет и останется холодной и непонятной.
MZ> Но это лирика. На самом деле, лично я не воспринимаю Linux как
MZ> законченную систему, укомплектованную всем необходимым софтом и
MZ> готовую к употреблению в массовых масштабах. Linux применительно к
MZ> десктопным, мобильным и т.п. сферам -- это, в первую очередь,
MZ> очень мощная и гибкая _платформа_, начиненная вполне адекватными
MZ> технологиями, соответствующая современным запросам к ОС и
MZ> служебному ПО, реализованная на весьма приличном уровне.
MZ> Это -- клад для разработчиков _конечных решений_, которые не могут
MZ> себе позволить разработку инфраструктуры с нуля и, по тем или иным
MZ> причинам, не желают привязывать пользователей к коммерческим платформам.
MZ> И эти самые разработчики уже действуют -- будь то администраторы
MZ> небольшого офиса, полирующие десктоп для "нетехнических"
MZ> пользователей, фирмы, производящие рабочие места для специалистов, или
MZ> японские умельцы, сажающие Linux в свою новую тамагочи.
MZ> Linux со своей доступностью может служить основой невероятному
MZ> разнообразию решений и проектов. Системы Microsoft проявляют все
MZ> больше признаков монокультуры. За кем будущее, господа дарвинисты?
MZ> (нет, я обращаюсь не к пользователям еще одной популярной операционной
MZ> системы ;))

Darwin - это только движок, грубо говоря, а не вся ОС. ОС - это набор
решений. Darwin протсо решением не назовёшь. С остальным по большей
части согласен.

MZ> Что-то я расписался, прямо как Экзюпери.

Смотрите, не кончите, как Экзюпери. А то Вас потом тоже найдут где-то
в океане спустя 50 лет ... :)


Regards,
Alexander Prokudin 
___
Малышу было жаль Карлсона до слёз, но папе понадобился лодочный мотор

[mdk-re] [JT] Сделайте мне красиво

[Mikhail Zabaluev]

Hello Okunev,

On Fri, Oct 26, 2001 at 11:49:46AM +0400, Okunev K N wrote:
>
> Здраствуйте, уважаемые!
> 
> Я читал флейм на тему Windows vs Unix. Не выдержала душа поэта.
> 
> По долгу службы мне приходиться работать с обоими системами. Долго можно
> спорить что лучше. мне кажется, что тут важен сам подход. Простой пример,
> вам нужна связь с миром, вы покупаете сотовый, и вам совершенно наплевать
> что внутри аппарата и как это работает. Вы просо подбираете железку по
> своему вкусу и пользуетесь. Но, вам эту железку кто-то подготовил, а это
> армия людей и милионы человеко часов на разработку чипов, дизайна и
> программного обеспечения. Да согдасен, что может пример не самый удачный, но
> большинство пользователей не хотят вникать, что и как это работает.
> действует принцип - взял и использую, потому такая пропасть и существует
> между систмным администратором и обычным юзером. Пользователю нужна
> интуитивная пимпка, на которую нажав он получит результат, а админу гибкость
> настройки, и все же нужны какие-то инструменты облегчающие эту работу. обе
> системы хороши, не надо спорить что же лучше, нужно просто брать лучшее и
> использовать.

Золотые слова (однако сотовый страсть как хочется расхакать и
посмотреть, как написана его программа, всякие там декодеры Витерби
:)). Для кого-то это может быть трагедией, но та совокупность софта,
которая условно-обобщенно называется Linux (а правильнее? -- молодцы!
GNU/Linux), в ее теперешнем состоянии несовместима с потребительским
отношением. Почему мы так часто слышим словосочетания Linux/open
source community? Людей, которые "взяли и используют", сообществом не
назовешь. Тут, панимаишь, пахнет всеобщим заговором и круговой порукой
;) Чтобы что-то получить, нужно сначала отдать -- некоторое количество
времени, умственных усилий и психической энергии "ци". Иначе система
тебя не примет и останется холодной и непонятной.
Но это лирика. На самом деле, лично я не воспринимаю Linux как
законченную систему, укомплектованную всем необходимым софтом и
готовую к употреблению в массовых масштабах. Linux применительно к
десктопным, мобильным и т.п. сферам -- это, в первую очередь,
очень мощная и гибкая _платформа_, начиненная вполне адекватными
технологиями, соответствующая современным запросам к ОС и
служебному ПО, реализованная на весьма приличном уровне.
Это -- клад для разработчиков _конечных решений_, которые не могут
себе позволить разработку инфраструктуры с нуля и, по тем или иным
причинам, не желают привязывать пользователей к коммерческим платформам.
И эти самые разработчики уже действуют -- будь то администраторы
небольшого офиса, полирующие десктоп для "нетехнических"
пользователей, фирмы, производящие рабочие места для специалистов, или
японские умельцы, сажающие Linux в свою новую тамагочи.
Linux со своей доступностью может служить основой невероятному
разнообразию решений и проектов. Системы Microsoft проявляют все
больше признаков монокультуры. За кем будущее, господа дарвинисты?
(нет, я обращаюсь не к пользователям еще одной популярной операционной
системы ;))

Что-то я расписался, прямо как Экзюпери. А Мозилла до сих пор собирается.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Maryann's Law:
	You can always find what you're not looking for.