[mdk-re] Re: [JT] Free soft 4 win

[mdk-re] Re: [JT] Free soft 4 win

[Roman S]

Цитирую Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru>:

> Кстати, вопрос: стоит ли выпустить CD со свободным
софтом для Win? Мне бы
> он очень
> не помешал несколько дней назад. Или случай нетипичный?

По моему, заведомо неправильному мнению, в нашей
реальности успеха сие иметь не будет.
Типичный отечественный пользователь Windows, которого
как-то интересуют какие-то программы, кроме тех, что
уже есть - пользователь самых дорогих программ.

Т.е. для того, чтоб поправить "красные глаза" на фото,
используется Adobe Photoshop.
Для набивки почти plain текста - Microsoft Word.
Для составления схемы из 2-х кружочков - в лучшем
случае - Visio, в обычном - Corel Draw.
Для 3D-чертёжика - AutoCad, 3D Studio или Maya.
Причём цен на этот софт обычный пользователь и нюхом не
слыхивал (а укорять пользователя за стремление купить
товар поядрёнее, ценою подешевле я не могу). 

Для какого-либо успеха, софт должен по всем параметрам
превзойти "коллегу" стоимостью 5000$ и ценой 70р за
диск....

Rgds!
Roman Savelyev

Re: [mdk-re] Re: [JT] Free soft 4 win

[cornet]

Roman S wrote:
> 
> Цитирую Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru>:
> 
> > Кстати, вопрос: стоит ли выпустить CD со свободным
> софтом для Win? Мне бы
> > он очень
> > не помешал несколько дней назад. Или случай нетипичный?
> 
> По моему, заведомо неправильному мнению, в нашей
> реальности успеха сие иметь не будет.
> Типичный отечественный пользователь Windows, которого
> как-то интересуют какие-то программы, кроме тех, что
> уже есть - пользователь самых дорогих программ.
> 
> Т.е. для того, чтоб поправить "красные глаза" на фото,
> используется Adobe Photoshop.
> Для набивки почти plain текста - Microsoft Word.
> Для составления схемы из 2-х кружочков - в лучшем
> случае - Visio, в обычном - Corel Draw.
> Для 3D-чертёжика - AutoCad, 3D Studio или Maya.
> Причём цен на этот софт обычный пользователь и нюхом не
> слыхивал (а укорять пользователя за стремление купить
> товар поядрёнее, ценою подешевле я не могу).
> 
> Для какого-либо успеха, софт должен по всем параметрам
> превзойти "коллегу" стоимостью 5000$ и ценой 70р за
> диск....
> 

Увы, каждое Ваше слово - 100%ная правда :-((

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Henri Bourbon]

Tue, 21 Aug 2001 18:01:19 +0400, Mikhail Zabaluev wrote:

> On Mon, Aug 20, 2001 at 08:02:07PM +0400, Henri Bourbon wrote:
> >
> > Все-таки, есть ли мэйл-ридер, к-рый
> > использует  более-менее  интуитивно понятный интерфейс? И который (это
> очень
> > важно) использует экран не в режиме "черно-белого радио" (как телетайп),
> а в
> > нормальном  режиме (пример: встроенный редактор Midnight Commander)? То
> > же и с    клавиатурой:          HOME,          а          вовсе  не
> > Ctrl+какая-то-непонятно-почему-выбранная-буква,  должна  перемещать в
> начало
> > строки.  /* Если неясно, что означает "инт.-понятный интерфейс", вот
> пример:
> > клавиши  "стрелка  вверх/влево"  в режиме чтения письма должны двигать
> текст
> > вниз/вправо,  а  не, к примеру, делать переход к пред. письму или
> переход по
> > гиперссылке.  А  вот  Enter,  как  раз,  может производить некое
> _действие_,
> > например, переход по гиперссылке, но никак не _скроллинг_ */.
> 
> Тэк-тэк, мда-с. У вас, любезнейший, типичный случай культурного шока.

Так вот, оказывается, каков мой диагноз :) Да, наверно, это так и
называется.

> Большинство консольных программ Unix имеют такие вот ужасные привязки,
> и это "исторически сложилось" -- терминалы, знаете ли, бывали всякие,
> о HOME когда-то и слыхом не слыхивали.

Вы думаете, я этого не знал? Я прекрасно понимаю, что на VT-100 (или как там
оно...) не было половины клавиш 101-клавишной клавы (круто звучит, а?). Но
понимаете, что мне не нравится? Времена-то меняются. Если сейчас 2001 год /*
почему-то вспомнил: у Рэндала Шварца на хоумпэйдж идет обратный отсчет,
сколько дней осталось до... Y3k, 3000-го года :-))  */, на 500 тыс.
разнообразных терминалов приходится 200 млн. стандартных 101+клавишных
клавиатур. Если у этих 200 млн., т. е. 99.5%, устройств ввода некая
небезызвестная (и даже иногда нажимаемая :)) клавиша называется Alt, а у
0.5% -- Meta, то как следует ее называть в документации? Почему 99% должны
забивать себе голову какими-то Meta  и  Rubout, не логичнее ли будет, если,
наоборот, 0.5% будут пудрить свои мозги Альтами и Бэкспейсами?

> Попытка это сломать (в
> конфигурации по умолчанию; на самом деле все можно настроить, и во
> многих случаях это сделано приемлемо)

Эх, если б действительно *все* можно было настроить. Если я правильно
понимаю, скажем, заставить mc отличать серый плюс от обычного просто
невозможно. (И в результате, возможности 101-клавишной клавы используются на
30%, что меня и удручает)

> вызовет больше воплей,
> чем издают "чечакос" -- они ведь обычно шарахаются от less и vim,
> предпочитая современный (ну, прототипу не больше 15 лет) mc.

Бррр... Чечакос -- это кто?
Какой же mc современный, если он не может многого, что мог Norton Commander
4.0 10 лет назад?
Разве less и vim являются альтернативой mc? По-моему, это просто совершенно
разные инструменты, они должны не конкурировать, а дополнять друг друга. Что
легко и быстро делается в mc, часто жутко неудобно делать в командной
строке, и наоборот.

> Что касается Mutt -- это _самый_ неудачный выбор для человека, который
> только что сел за штурвал Unix-подобной системы.

Дык, ёлы ж палы :))
Это ж не мой выбор был. Это ж был ваш мне совет! Это ведь вы писали раздел
"Настройка почтового клиента mutt с fetchmail" в брошюре, о к-рой так много
говорили большевики? Я угадал, ведь вы? :) А я ведь ребенок почти грудной в
Linux. В книжке написано "настрой почтового клиента mutt", я его и
(попытался) настроить. Вы бы там, в брошюре, сносочку маленькую али
примечаньице сделали "ДЛЯ ПОЛНЫХ ИДИОТОВ. В силу таких-то сяких-то причин,
советуем вам пользоваться не mutt, а Sylpheed" Уверяю вас, я бы тогда на
mutt и не смотрел даже :))

> Стрелочки там довольо
> просто выправить, кодировки в правильно настроенной локали работают
> безупречно; но, чтобы познать всю мощь этой программы, нужно быть если
> не матерым программистом с Unix в подкорке, то близко к тому.

Если говорить серьезно, то, осознав недавно, в чем _удобство_ и _могущество_
vi, я несколько по-иному посмотрел и на mutt. Но, к сожалению, оказалось,
что он делает то, чего я категорически не приемлю: он искажает заголовки
письма при его чтении. Вставляет прямо в /var/spool/mail/user какие-то свои
"Mode: RO" и др. Я считаю, так делать нельзя категорически. В письме важны
не только тело, но и заголовки. И сохранять их дословно (побайтно, никаких
замен табуляций пробелами и т. п.) -- долг любого почтового сервера и
мэйлера. Когда-то давно, года полтора назад, The Bat! искажал заголовки.
Более-менее безобидно искажал, он из
Header: 11111111111111111
 2222222222222222
 3333333333333333
делал
Header: 11111111111111111 22222222222222222 3333333333333333
(т. е. это в опр. смысле эквивалентные заголовки)
Я по этому поводу покричал в списке рассылки TB, на меня, конечно, все
шикали, мол, че кричишь, и вообще, зачем тебе такая фича, чтоб побайтно
заголовки сохранять. Но! Не прошло и полгода (в прямом смысле :)), как
молдаване сделали это.
И вообще... Я удивляюсь: пара молдаван (The Bat) и один ленинградец (Far,
Rar) делают то, что не снилось всему Linux Community, о к-ром так много
говорили большевики (в лице AEN :))

> Пользуйте пристойные клиенты "с человеческим лицом" -- Sylpheed,
> Pine, KMail, Mozilla. Ни один из них не идеален, но жить можно.

Золотые слова. Стало быть, будем довольны тем не идеальным, что есть в
наличии. Аминь

> Since a politician never believes what he says, he is surprised
> when others believe him.
> 		-- Charles DeGaulle

Большую часть ваших подписей я не понимаю (не хватает знания английского;
недавно про Клинкера думал-думал, но так и не допер, об чем это), но те,
которые понимаю, весьма симпатичны. Если не секрет, это какой-нибудь
стандартный fortune выдает или собственная выборка?

Я в Subject: добавил [JT], как я понял, так принято обозначать треп,
подобный моему в этом письме ;-)

-- 
HB

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Aleksey Novodvorsky]

Henri Bourbon wrote:

>
> И вообще... Я удивляюсь: пара молдаван (The Bat) и один ленинградец (Far,
> Rar) делают то, что не снилось всему Linux Community, о к-ром так много
> говорили большевики (в лице AEN :))

Я не понимаю прелестей rar, а The Bat еще не использовал, но ответ здесь крайне
прост, и Михаил Вам его уже дал: другая культура. Linux, как самый
демократичный Unix, стал поворачиваться лицом к массовому пользователю года два
назад.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [mdk-Ï] Convenient mail client

[Yuri Ryazantsev]

On Mon, Aug 27, 2001 at 10:57:49PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

> > И вообще... Я удивляюсь: пара молдаван (The Bat) и один ленинградец (Far,
> > Rar) делают то, что не снилось всему Linux Community, о к-ром так много
> > говорили большевики (в лице AEN :))
> 
> Я не понимаю прелестей rar, а The Bat еще не использовал, но ответ здесь крайне

Когда передо мной встала задача найти почтового клиента для работы через
IMAP4, то основательно поимев все преимущества геморроя под Win2000, осознал
что там устойчиво (более или менее) работают только MS продукты (Outlook).
Вот только из-за моих капризов (ну не могу я терпеть зависания раз в неделю,
не привык) не стал я там долго засиживаться и перебрался под mutt (и
грузится быстро и устойчиво работает, особенно когда терминалом издалека).

> прост, и Михаил Вам его уже дал: другая культура. Linux, как самый
> демократичный Unix, стал поворачиваться лицом к массовому пользователю года два
> назад.

По моему разумению это произошло гораздо раньше: Когда П. Ноорда покинул
Novell и решил выпустить десктопный Linux. А так я полностью согласен с AEN,
что это другая культура. И от себя добавлю: и подходить к ней надо с ее
мерками.

Вообще-то в разное время возникали флеймы по поводу чья система лучше. Я
отношусь одинаково ровно и к той и другой (каждая имеет право на
существование). Но думаю всем будет небезинтересно прочитать цитату из
одного из таких писем, написанных в 1997 году:

> Valeri Linchevski (Valeri_Linchevski@p1.f615.n50.z2.fidonet.org) wrote:
> 
> > не ради флейма окаянного, а развития для. возник тут вопрос.
> > почему все же юникс (линукс), а не NT?
> > весь набор сервисов присутствует, а
> > аминистрировать намного легче. сиди мышой тыкай, тока знай куда.
> 
> Hа самом деле этот вопрос, корректно заданный, не приводит к флейму.
> 
> Дело в одной, очень часто упускаемой из виду причине, которая
> замечательно сформулирована на CD "Софт для LINUX" вместе с
> соответствующей картинкой:
> 
> "Им пользуются все те, которые уже изрядно попользовались всем
> остальным и которым всё это не понравилось".
> 
> Увы, я не знаю, откуда эта цитата :-(
> 
> Дело в том, что корни unix очень глубоки, а за кажущимся обилием
> и непонятностью software стоят существенные внутренние идеи.
> Иначе говоря, если в мире коммерческих программ Вы ограничены
> возможностью выбора, то в unix вы ограничены только своими
> интеллектуальными возможностями.
> 
> Далее, при сравнении систем конфигурации обнаруживается следующее:
> из оконных систем обычно сознательно удалены сложные и нетривиальные
> вещи, которые просто установлены в некоторые разумные default'ные
> значения.
> 
> Таким образом NT можно быстро установить и привести к минимально
> рабочему виду. Причём в особенности каждый отдельный сервис. Hо
> когда Вам необходимо собрать всё до кучи и ещё немного, то
> выясняется, что система (NT) замечательно интегрирована по
> внешнему виду (интерфейс с пользователем, могучее registry)
> но ... полностью дезинтегрирована внутри.
> 
> То есть одни программы одних производителей плевать хотели на
> другие программы, некоторый soft не глядя сносит то, что поставил
> предыдущий, вместо мягкого разделения ресурсов что-то с грохотом
> вышибается - модема к примеру не хватило, заплатки от производителя
> сносят то, что Вы долго и упорно настраивали, исправляя какие-то
> мифические bug'и и внося новые.
> 
> И так далее. В результате чем дальше, тем сильнее система идёт
> вразнос.  В какой-то момент Вас начинает раздражать явная
> нехватка очевидных вещей, типа простой организации квот для
> пользователей или документации по важному для Вас месту в ядре
> системы. Причём встроенный help вместо полезной справки несёт
> очевидную лабуду для школьников. Это как минимум начинает раздражать.
> 
> Однако Ваша квалификация растёт, вам доверяют несколько машин, на
> каждой приходится возить мышкой, усталость и раздражение нарастают.
> В какой-то момент на какой-нибудь тусовке ваш приятель сообщает
> Вам, что UPTIME его сервера больше, чем время с выхода очередной
> версии NT (или что там у Вас) и этот сервер неплохо бы перелить,
> но вот беда, все забыли где ключ от той кладовки где он расположен.
> 
> В общем в итоге в os.cmp (а с этим вопросом на самом деле туда)
> теперь практически нет активных споров на тему unix vs *o*s*
> 
> Просто многие спорщики сначала ради интереса поставили себе домой,
> потом втянулись, потом... А потом и спорить стало неинтересно.
> Вдобавок у разумных людей появляется понимание, что если система,
> которую *никто* не рекламирует и *никто* не навязывает в качестве
> корпоративного решения имеет сторонников из не самой (хочется
> верить) необразованной части народонаселения, то наверное что-то в
> этом есть?
> 
> Hаконец для объективности необходимо сказать, что в unix как бы не
> так, то есть непривычно.
> 
> Во-первых плохо с русской документацией, считается что приличный
> европеец знает несколько европейских языков (я достаточно
> мягко сформулировал? Вы не будете удивлены, если узнаете, что в
> китае активным спросом пользуется японская документация от FreeBSD?)
> 
> Во-вторых в системе почти нет никаких фенечек и звоночков. За ней
> хочется работать, а не бороться с генератором случайных чисел в
> каком-нибудь soliter.exe
> 
> В-третьих она требует разумного персонала. Я не знаю как это
> сформулировать, но почему то плохой работник в среде MS может
> активно симулировать какой-то дурацкий трудовой процесс
> по настройке чего угодно где попало. В X-терминале он может
> только работать ;-) В результате неизбежны конфликты.
> 
> Я старался объяснять мягко и ни в коем случае не призываю к
> джихаду - просто я успел поработать и там, и сям, и ещё много
> где и сравнить.
> 

with best wishes,

Yuri.

[mdk-re] JT (Was: Re: [mdk-re] Re: [mdk-о] Convenient mail client)

[Maksim Otstavnov]

Hello Yuri,

Tuesday, August 28, 2001, 2:03:59 AM, you wrote:

[snip]
>> Valeri Linchevski (Valeri_Linchevski@p1.f615.n50.z2.fidonet.org) wrote:
[snip]
>> В-третьих она требует разумного персонала. Я не знаю как это
>> сформулировать, но почему то плохой работник в среде MS может
>> активно симулировать какой-то дурацкий трудовой процесс
>> по настройке чего угодно где попало. В X-терминале он может
>> только работать ;-) В результате неизбежны конфликты.
[snip]

Собственно, если почитать американские правительственные документы
начала 90х, то в пользу "писюкизации" всегда приводились аргументы
от "создания рабочих мест", а не от productivity.

Для последнего нужны спроектированные и подогнанные "АРМы", как это у
нас называлось. "Р" - от слова "рабочие".

Преимущество начала 2000-ных - то, что есть куча дешевого железа,
разработка и запуск на поток которого шли в русле "писюкизации", но
которое уже может использоваться для сборки этих самых "АРМов".

-- 
-- Maksim

[mdk-re] About IT

[Yuri Ryazantsev]

On Tue, Aug 28, 2001 at 09:04:04AM +0400, Maksim Otstavnov wrote:

> Собственно, если почитать американские правительственные документы
> начала 90х, то в пользу "писюкизации" всегда приводились аргументы
> от "создания рабочих мест", а не от productivity.
> 
> Для последнего нужны спроектированные и подогнанные "АРМы", как это у
> нас называлось. "Р" - от слова "рабочие".
> 
> Преимущество начала 2000-ных - то, что есть куча дешевого железа,
> разработка и запуск на поток которого шли в русле "писюкизации", но
> которое уже может использоваться для сборки этих самых "АРМов".

Ну вот здесь мне на память приходит результат одного из исследований,
проведенных в конце прошлого века (98 или 97 год):

Цель: выяснить влияние внедрения информационных технологий на эффективность
работы компаний в других отраслях.

Метод: В качестве списка компаний выбирается Top100 и из него выкидываются
компании основная деятельность который связана с ИТ. В качестве критерия
берется следующий показатель - темпы роста прибыли (вторая производная).
Естественно я, рассказывая своими словами, многое упрощаю. Там была более
основательная аналитика и прогнозирование, а это только суть.

Вывод: Влияние на эффективность отрицательная для ВСЕХ компаний.

Так вот, когда мы задумаемся о том что и для чего делаем, и перестанем
поклонятся этому идолу (компьютер), то выяснится что железо то крутое нам не
нужно (особенно под Линуксом), и большинство своего времени и сил и денег мы
тратим сейчас на создание некоторого УХ КАКОГО КЛАССНОГО МЕСТА, с которым
вообще-то и не знаем чего делать.

А вот те компании, которых выкинули из рассмотрения в этом исследовании и
будут на нас делать прибыли и раздувать дальше этот миф об эффективности ИТ,
так как именно этим и только этим они питаются.

Ко мне эти взгляды пришли тогда, когда по необходимости своей деятельности
мне нужен ноутбук, а комп дома только для развлечения ребенку и жене. А вы
пробовали проапгрейдить ноутбук? Там лишняя память не 30 баксов стоит, и
винт дополнительный не поставишь. Вот тогда и выкинул эти мысли о всяких
"сборках и подгонках АРМов". И выяснилось что скорость разработки программ
м.б и медленне, но качество выхода выше.

Все о чем я тут наговорил не касается сектора фундаментальных исследований,
типа ядерной физики и турбодинамики, и сектора развлечений - игры и их
проектирование. Ну это отдельный JT.

with best wishes,

Yuri.

JT Re: [mdk-re] About IT

[Maksim Otstavnov]

Hello Yuri,

Tuesday, August 28, 2001, 10:35:22 AM, you wrote:

YR> Ну вот здесь мне на память приходит результат одного из исследований,
YR> проведенных в конце прошлого века (98 или 97 год):

[skip]

YR> Вывод: Влияние на эффективность отрицательная для ВСЕХ компаний.

Не, ну наука умеет много гитик, и эффективность можно посчитать как
угодно. Если Вы взглянете на Топ100 свежим взглядом, увидите, что
профильный бизнес большинства этих компаний вообще невозможен в таких
масштабах без ИТ. Идем по порядку, номер 1 - Пфитцер. Даже дело не в
том, что вся химия, тем паче органическая, тем паче биохимия и
биопроизводство построены на компьютерном моделировании, но и саму
логистику дистрибуторской сети такого масштаба на
телефонах/телексах/факсах не построишь. ...

YR> Так вот, когда мы задумаемся о том что и для чего делаем, и перестанем
YR> поклонятся этому идолу (компьютер), то выяснится что железо то крутое нам не
YR> нужно (особенно под Линуксом), и большинство своего времени и сил и денег мы
YR> тратим сейчас на создание некоторого УХ КАКОГО КЛАССНОГО МЕСТА, с которым
YR> вообще-то и не знаем чего делать.

Наоборот, ровно этого никто не делает. Есть беспроблемные в аспекте
компьютеризации бизнес-процедуры - учет (складской, бухгалтерский),
документооборот и т.п. Ровно под эти процедуры заводят акры писюков, а
ведь ровно в этом месте они и не нужны, достаточно стодолларового
терминального устройства плюс мониторчик. Плюс софт, который нужно
разработать (или адаптировать) и оттиражировать.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [mdk-о] Convenient mail client

[Aleksey Novodvorsky]

Yuri Ryazantsev wrote:

> > прост, и Михаил Вам его уже дал: другая культура. Linux, как самый
> > демократичный Unix, стал поворачиваться лицом к массовому пользователю года два
> > назад.
>
> По моему разумению это произошло гораздо раньше: Когда П. Ноорда покинул
> Novell и решил выпустить десктопный Linux.

Ноорда всегда хотел только одного : отомстить MS. И коммерциализировать Linux.
Последнее, вообще говоря, не плохо, но важность community он, кажется, так и не
понял. А потому, несмотря на огромные, особенно в прошлом, рекламные потуги Caldera,
она так и не стала #1 хоть в какой то области. И не смогла сделать
desktop-дистрибутива. На мой взгляд, Unix пошел на desktop с выходом KDE-1.1 и
появлением Gnome.
Rgdrs, AEN


> А так я полностью согласен с AEN,
> что это другая культура. И от себя добавлю: и подходить к ней надо с ее
> мерками.

Re: [mdk-re] Re: [mdk-Ï] Convenient mail client

[Yuri Ryazantsev]

On Tue, Aug 28, 2001 at 03:57:49PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

> Yuri Ryazantsev wrote:
> 
> > > прост, и Михаил Вам его уже дал: другая культура. Linux, как самый
> > > демократичный Unix, стал поворачиваться лицом к массовому пользователю года два
> > > назад.
> >
> > По моему разумению это произошло гораздо раньше: Когда П. Ноорда покинул
> > Novell и решил выпустить десктопный Linux.
> 
> Ноорда всегда хотел только одного : отомстить MS. И коммерциализировать Linux.
> Последнее, вообще говоря, не плохо, но важность community он, кажется, так и не
> понял. А потому, несмотря на огромные, особенно в прошлом, рекламные потуги Caldera,
> она так и не стала #1 хоть в какой то области. И не смогла сделать
> desktop-дистрибутива. На мой взгляд, Unix пошел на desktop с выходом KDE-1.1 и
> появлением Gnome.
> Rgdrs, AEN
> 

Его неудачи стали плацдармом для других, которые смогли научится на его
ошибках. А два главных вывода из этого урока истории уже сделаны:

1. UNIX может перестать быть уделом специалистов и спец. применения
2. Кроме Motif'а должен существовать и некоммерческий продукт с теми же
   целями. (Ноорда выбрал Looking Glass именно из-за лицензии).
   
А дальше мы уже видим движение в этом направлении даже тех кто раньше его
отвергал (ORACLE, IBM).

with best wishes,

Yuri.

[mdk-re] Re: [mdk-о] Convenient mail client

[Mikhail Zabaluev]

Hello Yuri,

On Tue, Aug 28, 2001 at 04:00:29PM +0400, Yuri Ryazantsev wrote:
>
> Его неудачи стали плацдармом для других, которые смогли научится на его
> ошибках. А два главных вывода из этого урока истории уже сделаны:
> 
> 1. UNIX может перестать быть уделом специалистов и спец. применения
> 2. Кроме Motif'а должен существовать и некоммерческий продукт с теми же
>    целями. (Ноорда выбрал Looking Glass именно из-за лицензии).

Непонятно насчет Motif'а. Во-первых, он как будто "открылся".
Во-вторых, вроде бы, уже никто не ориентируется на этот устаревший
toolkit. Солидная общественность хочет GNOME/GTK+ или, те кто
поотчаянней (или просто не видят подводных камней), KDE/Qt.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Trifles make perfection, and perfection is no trifle.
		-- Michelangelo

Re: [mdk-re] JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Mikhail Zabaluev пишет:

MZ> Hello Yuri,

MZ> On Tue, Aug 28, 2001 at 04:00:29PM +0400, Yuri Ryazantsev wrote:
>>
>> Его неудачи стали плацдармом для других, которые смогли
>> научится на его ошибках. А два главных вывода из этого урока
>> истории уже сделаны:
>> 
>> 1. UNIX может перестать быть уделом специалистов и спец.
>> применения
>>
>> 2. Кроме Motif'а должен существовать и некоммерческий продукт
>> с теми же целями. (Ноорда выбрал Looking Glass именно из-за
>> лицензии).

MZ> Непонятно насчет Motif'а. Во-первых, он как будто "открылся".
MZ> Во-вторых, вроде бы, уже никто не ориентируется на этот
MZ> устаревший toolkit. Солидная общественность хочет GNOME/GTK+
MZ> или, те кто поотчаянней (или просто не видят подводных
MZ> камней), KDE/Qt.

А какие подводные камни в KDE/Qt?

После некоторой эволюции я начал склонятся в эту сторону. Мой
главный довод: цельность и последовательность как набора
виджетов, так и десктопа в целом. Даже некоторая большая
"зрелость", что ли:)

Хотя пользоваться предпочитаю приложениями,написанными на gtk+,
но в KDE:). С GNOME у меня постоянно какие-то мелкие проблемы, то
это не так, то то... А в KDE -- все можно делать ~1 способом:)
Так что при всем богатстве выбора это радует... А разные
программы -- они уже надоели:)

Такие мои десять копеек:)

Сергей Скороходов 29.08.2001 suralis@pisem.net

[mdk-re] Re: JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Mikhail Zabaluev]

Hello Serge,

On Wed, Aug 29, 2001 at 02:24:32PM +0400, Serge Skorokhodov wrote:
>
> MZ> Непонятно насчет Motif'а. Во-первых, он как будто "открылся".
> MZ> Во-вторых, вроде бы, уже никто не ориентируется на этот
> MZ> устаревший toolkit. Солидная общественность хочет GNOME/GTK+
> MZ> или, те кто поотчаянней (или просто не видят подводных
> MZ> камней), KDE/Qt.
> 
> А какие подводные камни в KDE/Qt?

Во-первых, корпорациям может не нравиться то, что на поле есть
несменяемый игрок, которому принадлежит Qt -- TrollTech. И у этого
игрока могут быть собственные коммерческие интересы. Пусть сейчас это
больше номинально, но все же -- лишний лебедь в упряжке.
Во-вторых, не буду вдаваться в технические подробности, но интерфейсы к
ключевым разделяемым библиотекам, выполненные на C++ - безумно
проблематичная вещь из-за отсутствия стандартов и повышенной
чувствительности к изменениям. Linux Standard Base в нынешней редакции
избегает C++ как чёрт ладана.
В-третьих, поддержка CORBA рассматривается многими как плюс,
соответственно наличие собственной, несовместимой с CORBA,
компонентной среды -- как большой минус.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
There is no likelihood man can ever tap the power of the atom.
		-- Robert Millikan, Nobel Prize in Physics, 1923

Re: [mdk-re] Re: JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Mikhail Zabaluev пишет:

MZ> Hello Serge,

MZ> On Wed, Aug 29, 2001 at 02:24:32PM +0400, Serge Skorokhodov wrote:
>>
>> MZ> Непонятно насчет Motif'а. Во-первых, он как будто "открылся".
>> MZ> Во-вторых, вроде бы, уже никто не ориентируется на этот
>> MZ> устаревший toolkit. Солидная общественность хочет GNOME/GTK+
>> MZ> или, те кто поотчаянней (или просто не видят подводных
>> MZ> камней), KDE/Qt.
>> 
>> А какие подводные камни в KDE/Qt?

MZ> Во-первых, корпорациям может не нравиться то, что на поле
MZ> есть несменяемый игрок, которому принадлежит Qt -- TrollTech.
MZ> И у этого игрока могут быть собственные коммерческие
MZ> интересы. Пусть сейчас это больше номинально, но все же --
MZ> лишний лебедь в упряжке.

Но это бизнес-доводы, я больше имел в виду
техническо-пользовательскую сторону.

MZ> Во-вторых, не буду вдаваться в технические подробности, но
MZ> интерфейсы к ключевым разделяемым библиотекам, выполненные на
MZ> C++ - безумно проблематичная вещь из-за отсутствия стандартов
MZ> и повышенной чувствительности к изменениям. Linux Standard
MZ> Base в нынешней редакции избегает C++ как чёрт ладана.

Тут я готов согласиться. Но от альтернатив (кроме устаревшего
Motif) веет не-цельностью, не-последовательностью и т.д. Хочется
верить, что LSB сумеет привести все к общему знаменателю. А пока
HP выпускает свой Linux, что дальше?

MZ> В-третьих, поддержка CORBA рассматривается многими как плюс,
MZ> соответственно наличие собственной, несовместимой с CORBA,
MZ> компонентной среды -- как большой минус.

У меня почему-то предубеждение по отношению к CORBA. Видимо --
дилетанское:)

Обсуждение, кстати, не совсем высосано из пальца, речь идет о
переносимой платформе для разработок.

Сергей Скороходов 29.08.2001 suralis@pisem.net

Re: [mdk-re] Re: JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 03:31:27PM +0400, Serge Skorokhodov wrote:

> Здравствуйте!
> 
> Mikhail Zabaluev пишет:
> 
> MZ> Hello Serge,
> 
> MZ> On Wed, Aug 29, 2001 at 02:24:32PM +0400, Serge Skorokhodov wrote:
> >>
> >> MZ> Непонятно насчет Motif'а. Во-первых, он как будто "открылся".
> >> MZ> Во-вторых, вроде бы, уже никто не ориентируется на этот
> >> MZ> устаревший toolkit. Солидная общественность хочет GNOME/GTK+
> >> MZ> или, те кто поотчаянней (или просто не видят подводных
> >> MZ> камней), KDE/Qt.
> >> 
> >> А какие подводные камни в KDE/Qt?
> 
> MZ> Во-первых, корпорациям может не нравиться то, что на поле
> MZ> есть несменяемый игрок, которому принадлежит Qt -- TrollTech.
> MZ> И у этого игрока могут быть собственные коммерческие
> MZ> интересы. Пусть сейчас это больше номинально, но все же --
> MZ> лишний лебедь в упряжке.
> 
> Но это бизнес-доводы, я больше имел в виду
> техническо-пользовательскую сторону.

Иногда это затрагивает пользователя. Вспомните недавний кофликт с MIT, когда
они пытались вернуть X11 под свой контроль.

А также посмотрите на qmail и его лицензии.

with best wishes,

Yuri.

[mdk-re] Re: JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Mikhail Zabaluev]

Hello Serge,

On Wed, Aug 29, 2001 at 03:31:27PM +0400, Serge Skorokhodov wrote:
>
> MZ> Во-вторых, не буду вдаваться в технические подробности, но
> MZ> интерфейсы к ключевым разделяемым библиотекам, выполненные на
> MZ> C++ - безумно проблематичная вещь из-за отсутствия стандартов
> MZ> и повышенной чувствительности к изменениям. Linux Standard
> MZ> Base в нынешней редакции избегает C++ как чёрт ладана.
> 
> Тут я готов согласиться. Но от альтернатив (кроме устаревшего
> Motif) веет не-цельностью, не-последовательностью и т.д.

GTK+, особенно версии 2 -- вполне цельная и последовательная вещь.

> MZ> В-третьих, поддержка CORBA рассматривается многими как плюс,
> MZ> соответственно наличие собственной, несовместимой с CORBA,
> MZ> компонентной среды -- как большой минус.
> 
> У меня почему-то предубеждение по отношению к CORBA. Видимо --
> дилетанское:)

CORBA может не нравиться или казаться слишком сложной, но:
1) это открытый и признанный индустрией стандарт;
2) оно работает.
Кстати, Bonobo, надстроенная над CORBA -- просто подарок для тех,
кто привык к трехкопеечной простоте COM.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Murder is contrary to the laws of man and God.
		-- M-5 Computer, "The Ultimate Computer", stardate 4731.3

Re: [mdk-re] Re: JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 11:51:08PM +0400, Mikhail Zabaluev wrote:

> Hello Serge,
> 
> On Wed, Aug 29, 2001 at 03:31:27PM +0400, Serge Skorokhodov wrote:
> >
> > MZ> Во-вторых, не буду вдаваться в технические подробности, но
> > MZ> интерфейсы к ключевым разделяемым библиотекам, выполненные на
> > MZ> C++ - безумно проблематичная вещь из-за отсутствия стандартов
> > MZ> и повышенной чувствительности к изменениям. Linux Standard
> > MZ> Base в нынешней редакции избегает C++ как чёрт ладана.
> > 
> > Тут я готов согласиться. Но от альтернатив (кроме устаревшего
> > Motif) веет не-цельностью, не-последовательностью и т.д.
> 
> GTK+, особенно версии 2 -- вполне цельная и последовательная вещь.
> 
> > MZ> В-третьих, поддержка CORBA рассматривается многими как плюс,
> > MZ> соответственно наличие собственной, несовместимой с CORBA,
> > MZ> компонентной среды -- как большой минус.
> > 
> > У меня почему-то предубеждение по отношению к CORBA. Видимо --
> > дилетанское:)
> 
> CORBA может не нравиться или казаться слишком сложной, но:
> 1) это открытый и признанный индустрией стандарт;
> 2) оно работает.
> Кстати, Bonobo, надстроенная над CORBA -- просто подарок для тех,
> кто привык к трехкопеечной простоте COM.

Признаюсь, грешен. В Иксах использую только icewm и целую тучу xterm'ов. И
тут под влиянием твоего мнения, Михаил, решил посмотреть на KDE и GNOME.
Первые впечатления надо сказать не в пользу KDE. От GNOME как-то веет
целостностью и устойчивостью. KDE больше похожа на Windows - первый раз за
время своего существования под UNIX увидел окно GPF (сейчас оно правда
называется Signal 11). В связи с этим к тебе просьба, если не в лом конечно:
опиши пож-та свой взгляд на GNOME с точки зрения профессионала. Причем
интересует именно то, что тебя привлекло концептуально. Я думаю всем здесь
тоже будет интересно это почитать.

with best wishes,

Yuri.

[mdk-re] Re: JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Mikhail Zabaluev]

Hello Yuri,

On Thu, Aug 30, 2001 at 10:03:06AM +0400, Yuri Ryazantsev wrote:
>
> Признаюсь, грешен. В Иксах использую только icewm и целую тучу xterm'ов. И
> тут под влиянием твоего мнения, Михаил, решил посмотреть на KDE и GNOME.
> Первые впечатления надо сказать не в пользу KDE. От GNOME как-то веет
> целостностью и устойчивостью. KDE больше похожа на Windows - первый раз за
> время своего существования под UNIX увидел окно GPF (сейчас оно правда
> называется Signal 11).

Ладно, ладно, в GNOME таких окон тоже имеется :)

> В связи с этим к тебе просьба, если не в лом конечно:
> опиши пож-та свой взгляд на GNOME с точки зрения профессионала. Причем
> интересует именно то, что тебя привлекло концептуально. Я думаю всем здесь
> тоже будет интересно это почитать.

Не, ну а чё? :) По отношению к GNOME я скорее любитель, в серъезных
проектах пока не работал. И нравится мне там этакий хакерский дух.
То, что все делает не какая-то кучка выпускников колледжей с клише
"C++ ist gut, Windows ist gut". Ключевые решения там принимают очень
продвинутые люди с серъезным практическим опытом. При этом они:
1) не допускают стратегических просчетов типа отказа от существующих
стандартов или замыкания всех проектов на среду; 2) быстро реализуют
то, что им нужно, практически с нуля -- ORB, новую библиотеку работы с
изображениями, I18N, "обвязки" для разных языков; 3) предоставляют
другим разработчикам свободу самовыражения в оправданной надежде на
то, что "Господь отличит агнцев своих".

Из отдельных ярких мест выделю:
Триумвират Glib, GDK, GTK+ -- чертовски удачный инструментарий для
создания переносимых приложений. Объекты и контейнеры прямо на C
в разумных дозах. Для ленивых есть gob и GTK--.
Glade -- интерфейс пользователя не должен быть головной болью
программиста, все загружаем из ресурсов и редактируем в WYSIWYG.
В отличие от мутных форматов ресурсов Windows, используется XML.
Pango -- такой i18n для вывода текстов нет больше нигде.
ORBit -- just do it.
Bonobo -- CORBA для всех, даром. И пусть кто-то попробует не
проинтегрироваться :)
GConf, Bonobo-conf -- централизованная конфигурация, типа Windows
Registry, только Сделанная Грамотно.
Scrollkeeper -- каталогизатор всея документации.

В окошках приложений, конечно, всей этой красотищи не видно (кроме
Pango), но расцвет гномьих приложений, которые пользуются
возможностями среды на полную катушку, еще не настал.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
If you keep anything long enough, you can throw it away.

Re: [mdk-re] Re: JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Mikhail Zabaluev пишет:

MZ> Hello Serge,

MZ> On Wed, Aug 29, 2001 at 03:31:27PM +0400, Serge Skorokhodov wrote:
>>
>> MZ> Во-вторых, не буду вдаваться в технические подробности, но
>> MZ> интерфейсы к ключевым разделяемым библиотекам, выполненные на
>> MZ> C++ - безумно проблематичная вещь из-за отсутствия стандартов
>> MZ> и повышенной чувствительности к изменениям. Linux Standard
>> MZ> Base в нынешней редакции избегает C++ как чёрт ладана.
>> 
>> Тут я готов согласиться. Но от альтернатив (кроме устаревшего
>> Motif) веет не-цельностью, не-последовательностью и т.д.

MZ> GTK+, особенно версии 2 -- вполне цельная и последовательная вещь.

GTK+ да, как я уже писал -- предпочитаю пользоваться подходящими
приложениями gtk в kde, либо в icewm. А вот GNOME... Это может
быть только мой личный опыт, но 3 (три) дистрибутива, а все
остальное работает -- и никак не смог перейти на гнома, то иконки
со стола пропадают без видимых усилий с моей стороны, то
перестают появляться в нижней панели, то размер шрифтов внезапно
изменится, то еще какая мелочь. Причем понятно, что это от
незнания, но постоянно заниматься настройкой и регулировкой:( А
KDE порадовал последовательностью, там все делается одним
способом, который быстро постигается в процессе работы и при
приемлемом числе глюков. С гномом так не получилось:(

Поэтому перешел в kde. Там все работает предсказуемым для меня
образом:) Хотя внутренне мне понятны все опасения по поводу qt и,
опять же внутренне, я склоняюсь к gtk, но сейчас у меня
складывается впечатление, что qt/kde может служить платформой для
разработки в маленькой не слишком коммерческой комманде, а gtk (и
особенно gnome) -- удел либо профи, либо знатоков-любителей. Был
бы признателен, если кто-либо помог бы встать на истинный путь:)

<skip>

Сергей Скороходов 30.08.2001 suralis@pisem.net

[mdk-re] Re: JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Mikhail Zabaluev]

Hello Serge,

On Thu, Aug 30, 2001 at 02:46:16PM +0400, Serge Skorokhodov wrote:
>
> MZ> GTK+, особенно версии 2 -- вполне цельная и последовательная вещь.
> 
> GTK+ да, как я уже писал -- предпочитаю пользоваться подходящими
> приложениями gtk в kde, либо в icewm. А вот GNOME... Это может
> быть только мой личный опыт, но 3 (три) дистрибутива, а все
> остальное работает -- и никак не смог перейти на гнома, то иконки
> со стола пропадают без видимых усилий с моей стороны, то
> перестают появляться в нижней панели, то размер шрифтов внезапно
> изменится, то еще какая мелочь. Причем понятно, что это от
> незнания, но постоянно заниматься настройкой и регулировкой:( А
> KDE порадовал последовательностью, там все делается одним
> способом, который быстро постигается в процессе работы и при
> приемлемом числе глюков. С гномом так не получилось:(
> 
> Поэтому перешел в kde. Там все работает предсказуемым для меня
> образом:) Хотя внутренне мне понятны все опасения по поводу qt и,
> опять же внутренне, я склоняюсь к gtk, но сейчас у меня
> складывается впечатление, что qt/kde может служить платформой для
> разработки в маленькой не слишком коммерческой комманде, а gtk (и
> особенно gnome) -- удел либо профи, либо знатоков-любителей. Был
> бы признателен, если кто-либо помог бы встать на истинный путь:)

Не собираюсь никого наставлять на путь, я только излагал свою точку
зрения. Кстати, тут мне вторит вагон специалистов из Sun, которые
доводят GNOME до ума в плане usability:
http://www.linuxpower.org/display.php?id=213

Но KDE тоже наверняка будет развиваться, и это неплохо. Может,
наконец-то найдется повод окончательно устаканить C++.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Don't be overly suspicious where it's not warranted.

[mdk-re] Motif, X11 and history

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 01:26:56PM +0400, Mikhail Zabaluev wrote:

> > 2. Кроме Motif'а должен существовать и некоммерческий продукт с теми же
> >    целями. (Ноорда выбрал Looking Glass именно из-за лицензии).
> 
> Непонятно насчет Motif'а. Во-первых, он как будто "открылся".
> Во-вторых, вроде бы, уже никто не ориентируется на этот устаревший
> toolkit. Солидная общественность хочет GNOME/GTK+ или, те кто
> поотчаянней (или просто не видят подводных камней), KDE/Qt.

Вернемся к истории.

Под UNIX'ом существует реально одна графическая среда X11. Создана еще в
начале 80-х. Программировать под ней (имею ввиду чистый Xlib) - задача не
для слабонервных, и именно поэтому для облегчения этих задач используют
библиотеку Toolkit'ов. В то время были доступными Xt, Xaw, Motif. Первые две
входили в поставку X11, а последняя являлась коммерческим продуктом и стоила
порядка 150. Но при этом предлагала и самое удобное программирование на то
время. Но так, как это было время коммерческих продуктов и UNIX стоил
порядка 1200, то Motif предлагался как пакет везде и не сильно поднимал цену.

Openlook - отдельная ниша и ее здесь рассматривать не буду. И еще не
путайте библиотеку Toolkit'ов с тем как выглядят окошки. Window manager -
это такое же приложение как и, например, редактор.

Таков был расклад на то время, когда Ноорда решил делать Calder'у. Основной
критерий - дистрибутив должен стоить менее 100. Поэтому Motif не вписывался
в этот дистр. Поэтому выбор пал на Looking Glass фирмы Visix Software (цена
около 30). Если кто помнит этот продукт поставлялся с одним из Interactive
UNIX. В этот момент сообщество только понимает, что необходим такой продукт,
как заменитель Motif'а, но ни Gnome ни KDE еще и не было.

Сейчас уже мало кто вспомнит, что именно Linux'у мы обязаны тем, что MIT
открыл исходные тексты X11 для сообщества и затем на основании этого и
появились XFree.

Этим я хотел сказать, что даже такие люди, как Ноорда, который сделал в
основном ошибки, дал возможность другим на них поучится. И это явилось
стимулом для создания новых продуктов типа GNOME/GTK+ и KDE/Qt, которые
вбирают в себя не только все хорошее, что придумано сейчас, но и опыт
предыдущих.

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Henri Bourbon]

Tue, 28 Aug 2001 02:03:59 +0400, Yuri Ryazantsev wrote:

> Вообще-то в разное время возникали флеймы по поводу чья система лучше. Я
> отношусь одинаково ровно и к той и другой (каждая имеет право на
> существование).

В том-то и дело, что вопрос "что лучше" -- очень глупый вопрос.
Принципиально неверный вопрос. Его можно и нужно ставить совсем иначе: _где_
(в какой ситуации) лучше A, а где лучше B? Увы, порой слишком умные люди
этого не понимают.

> Но думаю всем будет небезинтересно прочитать цитату из
> одного из таких писем, написанных в 1997 году:

[skipped]

Да, замечательное письмо! Я прочел с удовольствием! С тех пор, с 1997-го,
много воды утекло, многое изменилось. Во многих местах я знаю, чтО бы я
возразил. Но в целом -- замечательное письмо.

-- 
HB

Re[2]: [mdk-re] Convenient mail client

[Sergey Sokolov]

Hello Henri,

Tuesday, August 28, 2001, 7:38:56 PM, you wrote:

HB> Tue, 28 Aug 2001 02:03:59 +0400, Yuri Ryazantsev wrote:

>> Вообще-то в разное время возникали флеймы по поводу чья система лучше. Я
>> отношусь одинаково ровно и к той и другой (каждая имеет право на
>> существование).

HB> В том-то и дело, что вопрос "что лучше" -- очень глупый вопрос.
HB> Принципиально неверный вопрос. Его можно и нужно ставить совсем иначе: _где_
HB> (в какой ситуации) лучше A, а где лучше B? Увы, порой слишком умные люди
HB> этого не понимают.

Точнее, вопрос ставится - где есть нужный мне софт? И почему его нет
там, где мне работать удобнее по разным соображениям?

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] JT: UNIX cornerstones

[Yuri Ryazantsev]

On Tue, Aug 28, 2001 at 11:04:04PM +0400, Sergey Sokolov wrote:

> Hello Henri,
> 
> Tuesday, August 28, 2001, 7:38:56 PM, you wrote:
> 
> HB> Tue, 28 Aug 2001 02:03:59 +0400, Yuri Ryazantsev wrote:
> 
> >> Вообще-то в разное время возникали флеймы по поводу чья система лучше. Я
> >> отношусь одинаково ровно и к той и другой (каждая имеет право на
> >> существование).
> 
> HB> В том-то и дело, что вопрос "что лучше" -- очень глупый вопрос.
> HB> Принципиально неверный вопрос. Его можно и нужно ставить совсем иначе: _где_
> HB> (в какой ситуации) лучше A, а где лучше B? Увы, порой слишком умные люди
> HB> этого не понимают.
> 
> Точнее, вопрос ставится - где есть нужный мне софт? И почему его нет
> там, где мне работать удобнее по разным соображениям?

А не кажется ли вам, уважаемое сообщество, что все эти вопросы и сравнения
рождаются из одного порочного места: человек пришел из другой системы
(windows) построенной на других принципах и хочет тоже самое увидеть в
Linux'е. Когда он этого не видит, то начинает его несчастного корежить чтоб
на винды был похож. Но тогда стоит задуматься, а зачем и для чего это нужно:
дань моде? Другая система тем и хороша и плоха одновременно, что методы
решения одних и тех же задач в ней совершенно могут быть другими. И, мне
кажется, что прежде чем начинать переделывать мир под себя, лучше сначала
ознакомиться с законами этого мира.

Позвольте также напомнить основной принцип по которому проектировалось ядро
UNIX в Bell Labs: "Много маленьких кирпичиков, простых по функционированию,
из которых можно строить здание любой архитектуры". И именно проникнувшись
этим принципом понимаешь как глубока пропасть между xwpe и emacs (хотя
первый выглядит м.б. и по симпатичнее).

with best wishes,

Yuri.

[mdk-re] Re: JT: UNIX cornerstones

[Mikhail Zabaluev]

Hello Yuri,

On Wed, Aug 29, 2001 at 10:56:26AM +0400, Yuri Ryazantsev wrote:
>
> Позвольте также напомнить основной принцип по которому проектировалось ядро
> UNIX в Bell Labs: "Много маленьких кирпичиков, простых по функционированию,
> из которых можно строить здание любой архитектуры". И именно проникнувшись
> этим принципом понимаешь как глубока пропасть между xwpe и emacs (хотя
> первый выглядит м.б. и по симпатичнее).

Emacs, скорее -- огромный дом со складом всевозможных приспособлений
(... and the kitchen sink, как говорится), _внутри которого_ можно
что-то строить. Так что пример не очень удачный. Вот то, в чем я
сейчас начал копаться -- новая gIDE, gnome-build, gnome-debug, gdl --
воплощает принцип "кирпичиков" на его новом витке. Любопытно, что идеи
для нового "цементного раствора" (bonobo) частично заимствованы у
Microsoft. Подчеркну, идеи, а не реализация.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Love is like the measles; we all have to go through it.
		-- Jerome K. Jerome

Re: [mdk-re] Re: JT: UNIX cornerstones

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 02:00:33PM +0400, Mikhail Zabaluev wrote:

> Hello Yuri,
> 
> On Wed, Aug 29, 2001 at 10:56:26AM +0400, Yuri Ryazantsev wrote:
> >
> > Позвольте также напомнить основной принцип по которому проектировалось ядро
> > UNIX в Bell Labs: "Много маленьких кирпичиков, простых по функционированию,
> > из которых можно строить здание любой архитектуры". И именно проникнувшись
> > этим принципом понимаешь как глубока пропасть между xwpe и emacs (хотя
> > первый выглядит м.б. и по симпатичнее).
> 
> Emacs, скорее -- огромный дом со складом всевозможных приспособлений
> (... and the kitchen sink, как говорится), _внутри которого_ можно
> что-то строить. Так что пример не очень удачный. Вот то, в чем я
> сейчас начал копаться -- новая gIDE, gnome-build, gnome-debug, gdl --
> воплощает принцип "кирпичиков" на его новом витке. Любопытно, что идеи
> для нового "цементного раствора" (bonobo) частично заимствованы у
> Microsoft. Подчеркну, идеи, а не реализация.

Прошу прощения, Михаил!

Но мы живем немного в разных мирах. Я все время в консоли и именно поэтому
привел пример из своего мира. Это пример монолита (xwpe) и кирпичей (emacs).
В иксах писал программы еще под Xt и Motif'ом. А затем пошли значительные
облегчения в программировании (NCSA httpd, lynx, Netscape, apache) и после
этого могу жить и в консоли (кстати работает быстрее).

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] JT: UNIX cornerstones

[Aleksey Novodvorsky]

Yuri Ryazantsev wrote:

> On Tue, Aug 28, 2001 at 11:04:04PM +0400, Sergey Sokolov wrote:
>
> > Hello Henri,
> >
> > Tuesday, August 28, 2001, 7:38:56 PM, you wrote:
> >
> > HB> Tue, 28 Aug 2001 02:03:59 +0400, Yuri Ryazantsev wrote:
> >
> > >> Вообще-то в разное время возникали флеймы по поводу чья система лучше. Я
> > >> отношусь одинаково ровно и к той и другой (каждая имеет право на
> > >> существование).
> >
> > HB> В том-то и дело, что вопрос "что лучше" -- очень глупый вопрос.
> > HB> Принципиально неверный вопрос. Его можно и нужно ставить совсем иначе: _где_
> > HB> (в какой ситуации) лучше A, а где лучше B? Увы, порой слишком умные люди
> > HB> этого не понимают.
> >
> > Точнее, вопрос ставится - где есть нужный мне софт? И почему его нет
> > там, где мне работать удобнее по разным соображениям?
>
> А не кажется ли вам, уважаемое сообщество, что все эти вопросы и сравнения
> рождаются из одного порочного места: человек пришел из другой системы
> (windows) построенной на других принципах и хочет тоже самое увидеть в
> Linux'е. Когда он этого не видит, то начинает его несчастного корежить чтоб
> на винды был похож. Но тогда стоит задуматься, а зачем и для чего это нужно:
> дань моде? Другая система тем и хороша и плоха одновременно, что методы
> решения одних и тех же задач в ней совершенно могут быть другими. И, мне
> кажется, что прежде чем начинать переделывать мир под себя, лучше сначала
> ознакомиться с законами этого мира.

Несомненно. Но. Linux (как ОС в широком смысле, не как ядро) хорош и плох тем, что в
нем _сейчас_ эти две культуры встречаются.  Очень важно наладить диалог этих культур,
-- откровенный, профессиональный, без обиняков, -- но диалог, а не пионерский спор "у
кого больше" и кто must die.

Подобный же диалог был бы желателен и между бизнесом OpenSource и проприетарным ((C)
М. Отставнов) программистским бизнесом . Это еще сложнее, но, возможно, на "местном
уровне", реально.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] JT: UNIX cornerstones

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 04:47:05PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

> Несомненно. Но. Linux (как ОС в широком смысле, не как ядро) хорош и плох тем, что в
> нем _сейчас_ эти две культуры встречаются.  Очень важно наладить диалог этих культур,
> -- откровенный, профессиональный, без обиняков, -- но диалог, а не пионерский спор "у
> кого больше" и кто must die.

И еще хотелось бы добавить, что в этом диалоге не должно происходить
перемешивание культур.

> Подобный же диалог был бы желателен и между бизнесом OpenSource и проприетарным ((C)
> М. Отставнов) программистским бизнесом . Это еще сложнее, но, возможно, на "местном
> уровне", реально.

Вот это уже интересная мысль!!! Особенно про "местный уровень".

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] JT: UNIX cornerstones

[Gosha]

Hi!
On Wed, 29 Aug 2001 17:56:18 +0400
Yuri Ryazantsev <yuri@unix.ru> wrote:

> И еще хотелось бы добавить, что в этом диалоге не должно происходить
> перемешивание культур.

Это наверное невозможно. Для этого надо эти культуры изолировать
друг от друга. :-)))

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] JT: UNIX cornerstones

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 09:16:29PM +0600, Gosha wrote:

> Hi!
> On Wed, 29 Aug 2001 17:56:18 +0400
> Yuri Ryazantsev <yuri@unix.ru> wrote:
> 
> > И еще хотелось бы добавить, что в этом диалоге не должно происходить
> > перемешивание культур.
> 
> Это наверное невозможно. Для этого надо эти культуры изолировать
> друг от друга. :-)))

Высшый смысл - познать все, сохранив самобытность.

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] JT: UNIX cornerstones

[Gosha]

Hi!
On Wed, 29 Aug 2001 10:56:26 +0400
Yuri Ryazantsev <yuri@unix.ru> wrote:

> решения одних и тех же задач в ней совершенно могут быть другими. И,
> мне кажется, что прежде чем начинать переделывать мир под себя, лучше
> сначала ознакомиться с законами этого мира.

"Не будем прогибаться под изменчивый мир,
пусть лучше он прогнется под нас!"
(c) сами знаете чей.
:-)))))

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] JT: UNIX cornerstones

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 09:13:58PM +0600, Gosha wrote:

> Hi!
> On Wed, 29 Aug 2001 10:56:26 +0400
> Yuri Ryazantsev <yuri@unix.ru> wrote:
> 
> > решения одних и тех же задач в ней совершенно могут быть другими. И,
> > мне кажется, что прежде чем начинать переделывать мир под себя, лучше
> > сначала ознакомиться с законами этого мира.
> 
> "Не будем прогибаться под изменчивый мир,
> пусть лучше он прогнется под нас!"
> (c) сами знаете чей.
> :-)))))

Есть правда и другая: "Со своим уставом в чужой монастырь не ходят". Правда
подревнее будет. :-))

with best wishes,

Yuri.

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Maksim Otstavnov]

Henri Bourbon wrote:

>
> И вообще... Я удивляюсь: пара молдаван (The Bat) и один ленинградец (Far,
> Rar) делают то, что не снилось всему Linux Community, о к-ром так много
> говорили большевики (в лице AEN :))

А чего, Рошаль в Питер уехал???

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Henri Bourbon]

Tue, 28 Aug 2001 08:47:00 +0400, Maksim Otstavnov wrote:

> > И вообще... Я удивляюсь: пара молдаван (The Bat) и один ленинградец
> (Far,
> > Rar) делают то, что не снилось всему Linux Community, о к-ром так много
> > говорили большевики (в лице AEN :))
> 
> А чего, Рошаль в Питер уехал???

Просто я думал, что он из Питера, вполне возможно, что я ошибся.

-- 
HB

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1553 bytes --]

On Mon, 27 Aug 2001 22:36:57 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

> Я по этому поводу покричал в списке рассылки TB, на меня, конечно, все
> шикали, мол, че кричишь, и вообще, зачем тебе такая фича, чтоб побайтно
> заголовки сохранять. Но! Не прошло и полгода (в прямом смысле :)), как
> молдаване сделали это.

Ага. Теперь ясно, сколько мне ждать ответа на мой багрепорт. :-(((
Я им все написал, с примерами и письма аттачами выслал. В субботу в
середине дня. Тишина... Хоть бы написали что-то типа "Accepted".
Ребята не любят читать RFC - вот все, что я понял, когда раскапывал тот
глюк. После этого уважать их стал много меньше (я старый пользователь DN и
TB!)

> И вообще... Я удивляюсь: пара молдаван (The Bat) и один ленинградец (Far,
> Rar) делают то, что не снилось всему Linux Community, о к-ром так много
> говорили большевики (в лице AEN :))

Были бы исходники, я бы тот глюк поправил бы, ей богу! Даже Пасквиль
вспомнил бы ради этого (у меня аж кровь вскипела от неуважения к RFC
:-))). А так "пара молдаван" еще полгода будет этот глюк ловить и фиксить.
А мне придется извращаться (глюк не шибко страшный, но все равно
неприятно) при подготовке писем из скриптов в свою рассылку.

P.S. To Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>:
Вам еще нужно доказывать недостатки проприетарного ПО? Как только мне
RIT-лабовцы ответят (если вообще ответят), я обязательно здесь напишу.
Надежды на то, что это случится скоро у меня, правда говоря, немного.

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

[mdk-re] Re: [JT] Convenient mail client

[Mikhail Zabaluev]

Hello Andrey,

On Mon, Aug 27, 2001 at 10:54:27PM +0400, Andrey Brindeew wrote:
>
> On Mon, 27 Aug 2001 22:36:57 +0400
> Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:
> 
> > Я по этому поводу покричал в списке рассылки TB, на меня, конечно, все
> > шикали, мол, че кричишь, и вообще, зачем тебе такая фича, чтоб побайтно
> > заголовки сохранять. Но! Не прошло и полгода (в прямом смысле :)), как
> > молдаване сделали это.
> 
> Ага. Теперь ясно, сколько мне ждать ответа на мой багрепорт. :-(((
> Я им все написал, с примерами и письма аттачами выслал. В субботу в
> середине дня. Тишина... Хоть бы написали что-то типа "Accepted".
> Ребята не любят читать RFC - вот все, что я понял, когда раскапывал тот
> глюк. После этого уважать их стал много меньше (я старый пользователь DN и
> TB!)

Аналогично. В той версии TB, которой я когда-то пользовался, было
много мест, где явно "шестеренки не зацепились" -- в дизайне или
реализации. От их баг-листа стало страшно: это какую же вермишель
надо иметь в коде, чтобы периодически перли такие глупые баги?
А посмотреть, исправить -- шиш. Последние из могикан, блин.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
You may be gone tomorrow, but that doesn't mean that you weren't here today.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Henri Bourbon]

Tue, 28 Aug 2001 01:17:37 +0400, Mikhail Zabaluev wrote:

> > Ага. Теперь ясно, сколько мне ждать ответа на мой багрепорт. :-(((
> > Я им все написал, с примерами и письма аттачами выслал. В субботу в
> > середине дня. Тишина... Хоть бы написали что-то типа "Accepted".
> > Ребята не любят читать RFC - вот все, что я понял, когда раскапывал тот
> > глюк. После этого уважать их стал много меньше (я старый пользователь DN
> > и TB!)
> 
> Аналогично. В той версии TB, которой я когда-то пользовался, было
> много мест, где явно "шестеренки не зацепились" -- в дизайне или
> реализации. От их баг-листа стало страшно: это какую же вермишель
> надо иметь в коде, чтобы периодически перли такие глупые баги?
> А посмотреть, исправить -- шиш. Последние из могикан, блин.

Ага, я знаю, почему я, в отличие от вас, спокойно пользуюсь The Bat, и
получаю от него _удовольствие_. Я никогда не видел их баглиста, не собираюсь
в него заглядывать и вообще видел его в гробу в белых тапках. Я просто пишу
и читаю письма, чрезвычайно удобно и комфортно, и при этом не отдаю
драгоценные часы своей жизни на изучение just another .conf file syntax.

-- 
HB

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Vyt]

On Tue, 28 Aug 2001 19:24:39 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

<skipped>

> > А посмотреть, исправить -- шиш. Последние из могикан, блин.
> 
> Ага, я знаю, почему я, в отличие от вас, спокойно пользуюсь The
> Bat, и
> получаю от него _удовольствие_. Я никогда не видел их баглиста,
> не собираюсь
> в него заглядывать и вообще видел его в гробу в белых тапках. Я

У богатых свои привычки :) Тем более, его нет под Linux.
Я по работе часто с ним сталкиваюсь, поверьте, можно и не смотреть 
в баглист. Чего стоит {retr 1,retr 2, dele 1, ошибка приема} в вечном 
цикле на приеме некоторых писем с html (рассылки). Все не соберусь 
отловить, а ведь при этом inbox растет бесконечно. Прикольна еще 
самостоятельность при удалении писем - отставляет, и все. Да, в папке 
2000 писем, но это не оправдание :)


> просто пишу
> и читаю письма, чрезвычайно удобно и комфортно, и при этом не
> отдаю
> драгоценные часы своей жизни на изучение just another .conf
> file syntax.

Никто и не против. И изучать .conf file syntax - лишнее, пройдитесь по меню 
настроек того же sylpheed, синтакс прост.

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@jabber.org

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Dmitry Samoyloff]

Вторник 28 Август 2001 19:24, Henri Bourbon wrote:
> Tue, 28 Aug 2001 01:17:37 +0400, Mikhail Zabaluev wrote:
> > > Ага. Теперь ясно, сколько мне ждать ответа на мой
> > > багрепорт. :-((( Я им все написал, с примерами и письма
> > > аттачами выслал. В субботу в середине дня. Тишина... Хоть
> > > бы написали что-то типа "Accepted". Ребята не любят читать
> > > RFC - вот все, что я понял, когда раскапывал тот глюк.
> > > После этого уважать их стал много меньше (я старый
> > > пользователь DN и TB!)
> >
> > Аналогично. В той версии TB, которой я когда-то пользовался,
> > было много мест, где явно "шестеренки не зацепились" -- в
> > дизайне или реализации. От их баг-листа стало страшно: это
> > какую же вермишель надо иметь в коде, чтобы периодически
> > перли такие глупые баги? А посмотреть, исправить -- шиш.
> > Последние из могикан, блин.
>
> Ага, я знаю, почему я, в отличие от вас, спокойно пользуюсь
> The Bat, и получаю от него _удовольствие_. Я никогда не видел
> их баглиста, не собираюсь в него заглядывать и вообще видел
> его в гробу в белых тапках. Я просто пишу и читаю письма,
> чрезвычайно удобно и комфортно, и при этом не отдаю
> драгоценные часы своей жизни на изучение just another .conf
> file syntax.

Скажите, а почему вот я, сижу здесь и с удобством/комфортом 
читаю/пишу письма в KMail и никакой TheBat мне и даром не нужен 
(поверьте!). А Вы, простите, хнычете тут который день ни о чем и 
засоряете наши почтовые ящики бессмысленными килобайтами :-( 
Если Вас так тошнит от Linux и его программ, если Вы не в 
состоянии изменить свои привычки (а их _прийдется_ изменить, в 
той или иной степени, при переходе в другую систему), если Вы не 
можете, наконец, жить без TheBat, IE и т.п. -- то _все__просто_: 
загрузите  Windoze и наслаждайтесь! Поймите же наконец, Вы -- 
свободный человек!

С уважением, Дмитрий Самойлов

http://linuxgames.hut.ru (Russian)
http://www.geocities.com/sleepws/

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Alex Savvin]

On Wed, 29 Aug 2001 15:16:06 +0400
Dmitry Samoyloff <dsamoyloff@mail.ru> wrote:

> Скажите, а почему вот я, сижу здесь и с удобством/комфортом 
> читаю/пишу письма в KMail и никакой TheBat мне и даром не нужен 
> (поверьте!). А Вы, простите, хнычете тут который день ни о чем и 
> засоряете наши почтовые ящики бессмысленными килобайтами :-( 
> Если Вас так тошнит от Linux и его программ, если Вы не в 
> состоянии изменить свои привычки (а их _прийдется_ изменить, в 
> той или иной степени, при переходе в другую систему), если Вы не 
> можете, наконец, жить без TheBat, IE и т.п. -- то _все__просто_: 
> загрузите  Windoze и наслаждайтесь! Поймите же наконец, Вы -- 
> свободный человек!

Это, наверное, несколько эмоционально.
Просто люди испытывают "проблемы роста" при переходе на новую
платформу - вряд ли кто-либо избежал их, в том числе и я.
Бат - действительно неплохой клиент, к нему быстро привыкаешь,
и, при переходе на что-то другое, так хочется, чтобы было привычно 
"сухо и тепло". Мне, например, очень недостает галочек "подтверждение
получения" и "подтверждение прочтения". Но раз sylpheed, которым(ой)
я пользуюсь, не предоставляет этого, я "пошел другим путем" - посмотрел,
какие поля отвечают за эти возможности и вставил их как дополнительные, 
благо, это сильфида позволяет. Таких примеров, наверное, каждый может
привести не один.
И пусть будут такие вопросы - с той или иной долей вероятности они могут
кого-либо подвигнуть на создание чего-то нового, тогда это не будут
"бессмысленные килобайты".
Последнее - мне казалось, что данный список рассылки не только для
"pure Linux geeks" ;-)



-- 
Sincerely,
	Alex Savvin
-------------------

Re[2]: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Sergey Sokolov]

Hello Andrey,

Monday, August 27, 2001, 10:54:27 PM, you wrote:



AB> P.S. To Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>:
AB> Вам еще нужно доказывать недостатки проприетарного ПО? Как только мне
AB> RIT-лабовцы ответят (если вообще ответят), я обязательно здесь напишу.
AB> Надежды на то, что это случится скоро у меня, правда говоря, немного.

 Может, они молча работают?


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 293 bytes --]

On Tue, 28 Aug 2001 07:09:19 +0400
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:

>  Может, они молча работают?

Вряд ли. В любом случае я теперь буду следить за ChangeLog'ом: у моего
босса этот мылер.

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Henri Bourbon]

Mon, 27 Aug 2001 22:54:27 +0400 (MSD), Andrey Brindeew wrote:

> > Я по этому поводу покричал в списке рассылки TB, на меня, конечно, все
> > шикали, мол, че кричишь, и вообще, зачем тебе такая фича, чтоб побайтно
> > заголовки сохранять. Но! Не прошло и полгода (в прямом смысле :)), как
> > молдаване сделали это.
> 
> Ага. Теперь ясно, сколько мне ждать ответа на мой багрепорт. :-(((
> Я им все написал, с примерами и письма аттачами выслал. В субботу в
> середине дня. Тишина... Хоть бы написали что-то типа "Accepted".
> Ребята не любят читать RFC - вот все, что я понял, когда раскапывал тот
> глюк.

Увы, со следованием стандартам у очень и очень многих программ серьезные
проблемы. Отгадайте с 3-х раз, что я приведу в качестве примера? ;-)
Как вы думаете, "любит ли читать RFC" автор этой рассылки, Mailman 2.0?
Если судить по Mailman, он вообще этим себя не утруждал. Если вы не получали
digests, вы не поймете о чем я. Но если получали... Что забавно, The Bat! --
единственный почтовый клиент, к-рый "понимает" формат дайджестов и позволяет
_нормально_ с ними работать. _Ни один_ из перепробованных мною мэйлеров под
linux этого не может. Даже столь любимый большевиками mutt. (Формат
дайджестов содержит глупейшую ошибку в виде лишнего \n там, где его не
должно быть, но это уже совсем другая история)

> После этого уважать их стал много меньше (я старый пользователь DN и
> TB!)

Напрасно. Они написали _такое_, что достойны уважения.
 
> > И вообще... Я удивляюсь: пара молдаван (The Bat) и один ленинградец
> (Far,
> > Rar) делают то, что не снилось всему Linux Community, о к-ром так много
> > говорили большевики (в лице AEN :))
> 
> Были бы исходники, я бы тот глюк поправил бы, ей богу!

Если бы... Был бы Far Manager, The Bat и MSIE под Linux, я б уже 5 лет назад
в Linux работал. А пока... нет, я не работаю, я мучаюсь в Linux...

> P.S. To Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>:
> Вам еще нужно доказывать недостатки проприетарного ПО?

Не нужно, Андрей, доказывать недостатки никакого ПО. Они большей частью
очевидны, причем и недостатки, и достоинства, и софта с открытым кодом, и с
закрытым, и коммерческого, и бесплатного. И недостатки часто вытекают из
достоинств и являются их продолжением. И все это такие банальные вещи,
что...

> Как только мне
> RIT-лабовцы ответят (если вообще ответят), я обязательно здесь напишу.
> Надежды на то, что это случится скоро у меня, правда говоря, немного.

Дружеский совет: не принимайте всю эту историю близко к сердцу. И тогда
"жить станет лучше, жить станет веселее" ;-)

-- 
HB

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2160 bytes --]

On Tue, 28 Aug 2001 19:16:02 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

> Увы, со следованием стандартам у очень и очень многих программ серьезные
> проблемы. Отгадайте с 3-х раз, что я приведу в качестве примера? ;-)
> Как вы думаете, "любит ли читать RFC" автор этой рассылки, Mailman 2.0?
> Если судить по Mailman, он вообще этим себя не утруждал. Если вы не получали
> digests, вы не поймете о чем я. Но если получали... Что забавно, The Bat! --
> единственный почтовый клиент, к-рый "понимает" формат дайджестов и позволяет
> _нормально_ с ними работать. _Ни один_ из перепробованных мною мэйлеров под
> linux этого не может. Даже столь любимый большевиками mutt. (Формат
> дайджестов содержит глупейшую ошибку в виде лишнего \n там, где его не
> должно быть, но это уже совсем другая история)

Хм. Я попытаюсь посмотреть, в чем там дело (с точки зрения RFC).

> А пока... нет, я не работаю, я мучаюсь в Linux...

Один только вопрос: сколько (по времени)?
Я тоже мучался (страшно, причем).
Где-то полгода: постоянные перегрузы Win2K <-> Linux.
Потом привык настолько, что в виндах работаю с большим отвращением: все не
так, неудобно, криво и непривычно. Подумать только! Я бы два года назад за
такие слова любому бы уши отвертел :)

> Не нужно, Андрей, доказывать недостатки никакого ПО. Они большей частью
> очевидны, причем и недостатки, и достоинства, и софта с открытым кодом, и с
> закрытым, и коммерческого, и бесплатного. И недостатки часто вытекают из
> достоинств и являются их продолжением. И все это такие банальные вещи,
> что...

Все не настолько банально, как вы думаете.
У каждого вида ПО, безусловно, есть свои преимущества. В Sybase мне многого
не хватает, что есть в MySQL. Однако LIKE там по "средним тысячам" записей
выполняется в два раза быстрее MySQL.

> Дружеский совет: не принимайте всю эту историю близко к сердцу. И тогда
> "жить станет лучше, жить станет веселее" ;-)

Жить и так весело: если найдется большой баг, я его просто не буду
обходить, напишу все по RFC, а TB! пополнит список "Unsupported" для
кривых мейлридеров.

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[cornet]

Andrey Brindeew wrote:
> 
skip.
> Один только вопрос: сколько (по времени)?
> Я тоже мучался (страшно, причем).
> Где-то полгода: постоянные перегрузы Win2K <-> Linux.
> Потом привык настолько, что в виндах работаю с большим отвращением: все не
> так, неудобно, криво и непривычно. Подумать только! Я бы два года назад за
> такие слова любому бы уши отвертел :)

Я конечно не мучался, но ка то все места себе не находил. То же
перегрузки OS/2<->Linux...
Все встало на свои места в тот момент, когда в мои руки попала
Мандрака5.2 в которой был KDE. Я понял, что это мое - быстренько
переточил его под привычный и родной вид OS/2 Merlin и сразу
стало тепло и уютно :-))

Линух тем и велик, что почти каждый может в нем жить так как ему
нравится - надо только поискать среду обитания среди их бешенного
разнообразия :-)

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Gosha]

Hi!
On Tue, 28 Aug 2001 19:49:47 +0400
cornet <cornet@zmail.ru> wrote:

> Линух тем и велик, что почти каждый может в нем жить так как ему
> нравится - надо только поискать среду обитания среди их бешенного
> разнообразия :-)

Так то оно так, да вот только я один наверное не могу в нем
жить так как хочется. А хочется PCAD не в эмуляторе, хочется
смотреть видео с видео-входа моей TNT, хочется....
Да много чего хочется. :-))))
Так что живу не совсем так как нравится. :-))))

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

> Линух тем и велик, что почти каждый может в нем жить так как ему
> нравится - надо только поискать среду обитания среди их бешенного
> разнообразия :-)
>
С болью для себя могу лишь признать что _количество_ НЕ переходит в
качество. Примеры тому  - поддержка новых методов и языков
программирования в Линуксовых IDE, отсутствие нормальных mail-клиентов,
работающих с нормальным протоколом (IMAP4), невозможность работы
(именно работы) с cp1251 а не с никому ненужной koi8-r.

sad but true...

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 03:17:02PM +0400, Mikhail Nikitin wrote:

> > Линух тем и велик, что почти каждый может в нем жить так как ему
> > нравится - надо только поискать среду обитания среди их бешенного
> > разнообразия :-)
> >
> С болью для себя могу лишь признать что _количество_ НЕ переходит в
> качество. Примеры тому  - поддержка новых методов и языков
> программирования в Линуксовых IDE, отсутствие нормальных mail-клиентов,
> работающих с нормальным протоколом (IMAP4), невозможность работы
> (именно работы) с cp1251 а не с никому ненужной koi8-r.

Промолчал бы, да уж больно наступил мне на больную мозоль. А не подскажешь
ли нормальный mail-клиент по Windows, работающих с нормальным протоколом
(IMAP4). Все мои старания пришли к выводу, что реально работать с этим
протоколом может работать только Outlook 2000, да больно уж
ресурсопожирающий продукт (ну и виснет вместе с ИЕ запущенный). А вот с mutt
у меня по этому поводу проблем нет. Может это правда из-за ящика в 700
мегов, но все равно.

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

> On Wed, Aug 29, 2001 at 03:17:02PM +0400, Mikhail Nikitin wrote:
>
> > > Линух тем и велик, что почти каждый может в нем жить так как ему
> > > нравится - надо только поискать среду обитания среди их бешенного
> > > разнообразия :-)
> > >
> > С болью для себя могу лишь признать что _количество_ НЕ переходит в
> > качество. Примеры тому  - поддержка новых методов и языков
> > программирования в Линуксовых IDE, отсутствие нормальных mail-клиентов,
> > работающих с нормальным протоколом (IMAP4), невозможность работы
> > (именно работы) с cp1251 а не с никому ненужной koi8-r.
>
> Промолчал бы, да уж больно наступил мне на больную мозоль.
Я могим этим наступаю на мозоль :) и себе тоже.

>А не подскажешь
> ли нормальный mail-клиент по Windows, работающих с нормальным протоколом
> (IMAP4). Все мои старания пришли к выводу, что реально работать с этим
> протоколом может работать только Outlook 2000, да больно уж
> ресурсопожирающий продукт (ну и виснет вместе с ИЕ запущенный).
OE 6.0beta работает просто великолепно. Жрет мегов 10, но того стоит,
поскольку не вылетел
ни разу.

> А вот с mutt
> у меня по этому поводу проблем нет. Может это правда из-за ящика в 700
> мегов, но все равно.
Согласен. Mutt хорошо работает, в консоли - только им. Но он не умеет
получать
автоматически и формировать дерево папок IMAP4 что для меня слишком важно
чтобы
это игнорировать.

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 03:49:44PM +0400, Mikhail Nikitin wrote:

> Согласен. Mutt хорошо работает, в консоли - только им. Но он не умеет
> получать
> автоматически и формировать дерево папок IMAP4 что для меня слишком важно
> чтобы
> это игнорировать.

Интересно. Оказывается я не знал что нельзя и работаю с этим. Или ты
думаешь, что у меня 700 мегов в одной папке :-))

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

> > Согласен. Mutt хорошо работает, в консоли - только им. Но он не умеет
> > получать
> > автоматически и формировать дерево папок IMAP4 что для меня слишком
важно
> > чтобы
> > это игнорировать.
>
> Интересно. Оказывается я не знал что нельзя и работаю с этим. Или ты
> думаешь, что у меня 700 мегов в одной папке :-))
>
:-)
Ну у меня около 100 :)

А серьезно - там нет понятия "сервер" - там для каждой папки
нужно формировать "сервер" с указанием папки.

Если у Вас получилось научить его делать это автоматически - буду благодарен
за решение.

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 04:26:30PM +0400, Mikhail Nikitin wrote:

> > > Согласен. Mutt хорошо работает, в консоли - только им. Но он не умеет
> > > получать
> > > автоматически и формировать дерево папок IMAP4 что для меня слишком
> важно
> > > чтобы
> > > это игнорировать.
> >
> > Интересно. Оказывается я не знал что нельзя и работаю с этим. Или ты
> > думаешь, что у меня 700 мегов в одной папке :-))
> >
> :-)
> Ну у меня около 100 :)
> 
> А серьезно - там нет понятия "сервер" - там для каждой папки
> нужно формировать "сервер" с указанием папки.
> 
> Если у Вас получилось научить его делать это автоматически - буду благодарен
> за решение.
> 

set folder="{<user>@<IMAP4 server>}INBOX." in .muttrc

А это не то? По крайней мере я таким образом и вижу все свои папки и создаю
новые.

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Sergey Bolshakov]

>>>>> "Mikhail" == Mikhail Nikitin writes:
 Mikhail> С болью для себя могу лишь признать что _количество_ НЕ переходит в
 Mikhail> качество. Примеры тому - поддержка новых методов и языков
 Mikhail> программирования в Линуксовых IDE, отсутствие нормальных
 Mikhail> mail-клиентов, работающих с нормальным протоколом (IMAP4),
 Mikhail> невозможность работы (именно работы) с cp1251 а не с никому ненужной
 Mikhail> koi8-r.
Что есть линуксовый IDE ? Любой unix сам по себе IDE, не говоря уж о
возможностях (X)emacs или vim. И что такое новые методы программирования,
вместе с их поддержкой, уж поясните пожалуйста.
Вселенская скорбь по поводу mail-клиентов, кажется мне, должна
пройти после изучения man fetchmail.
Что касается работы с cp1251 - так она уж сделана давно, или я опять
чего-то не понял ?

-- 
	Трули ерз, Сергей.

"[Open Source] programming is like sex, one mistake and you have to support it
for the rest of your life."  ---  M. Sinz, CBM Inc.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

> >>>>> "Mikhail" == Mikhail Nikitin writes:
>  Mikhail> С болью для себя могу лишь признать что _количество_ НЕ
переходит в
>  Mikhail> качество. Примеры тому - поддержка новых методов и языков
>  Mikhail> программирования в Линуксовых IDE, отсутствие нормальных
>  Mikhail> mail-клиентов, работающих с нормальным протоколом (IMAP4),
>  Mikhail> невозможность работы (именно работы) с cp1251 а не с никому
ненужной
>  Mikhail> koi8-r.
> Что есть линуксовый IDE ? Любой unix сам по себе IDE, не говоря уж о
> возможностях (X)emacs или vim. И что такое новые методы программирования,
> вместе с их поддержкой, уж поясните пожалуйста.

Ладно, повторюсь:
* IDE == Integrated Development Enviroment что есть некоторый tool-set.
Возможности (x)Emacs/VIM в области поддержки новых языков программирования
(a-la PHP) вообще никакие. Если знаете, можно писать php внутри html.
Дык любой приличный виндовый редактор такую (хотя бы colorization)
соображает
и делает. Эти не умеют ничего подобного. Emacs имеет php-mode но html не
подсвечивает,
а php-кривовато (не все конструкции языка - особенно parsable string).
mmm-mode вроде
должен работать но тормозит, сбивает настройки языка и шрифтов да еще и
нужно
его вручную перегружать при добавлении нового multi-блока.
Короче это не нормальная работа.

Ну о том что php-отладчиков вообще нет я и упоминать не буду.

О новых методах.

Ну не программирования - тривиальнее: кодирования. Скажите пару приличных
редакторов,
которые умеют интегрированный help+Autocompletion+debugger+работу с
проектами.
Если впомнить про case - тут вообще - швах!

> Вселенская скорбь по поводу mail-клиентов, кажется мне, должна
> пройти после изучения man fetchmail.
Очччень интересно. Вы просекли про IMAP4 или вы на модеме сидите?

> Что касается работы с cp1251 - так она уж сделана давно, или я опять
> чего-то не понял ?
_Поддержка_ cp несколько отличается от возможности работать ТОЛЬКО
с этой кодировкой (как 95% остального мира)

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Alexander Bokovoy]

On Wed, Aug 29, 2001 at 04:10:59PM +0400, Mikhail Nikitin wrote:
> Ну о том что php-отладчиков вообще нет я и упоминать не буду.
Есть. Вы уже несколько раз повторяли "нет" по этому поводу, а Вам уже
указывали на такие отладчики. Не говоря уже о коммерческих IDE для PHP,
которые делает Zend.

> О новых методах.
> 
> Ну не программирования - тривиальнее: кодирования. Скажите пару приличных
> редакторов,
> которые умеют интегрированный help+Autocompletion+debugger+работу с
> проектами.
Удивитесь, но это все те же Emacs и Vim, особенно первый.

> Если впомнить про case - тут вообще - швах!
> 
> > Вселенская скорбь по поводу mail-клиентов, кажется мне, должна
> > пройти после изучения man fetchmail.
> Очччень интересно. Вы просекли про IMAP4 или вы на модеме сидите?
> 
> > Что касается работы с cp1251 - так она уж сделана давно, или я опять
> > чего-то не понял ?
> _Поддержка_ cp несколько отличается от возможности работать ТОЛЬКО
> с этой кодировкой (как 95% остального мира)
Вы хоть раз пытались просто перейти на эту кодировку, а не только
возмущаться? Судя по Вашим претензиям к определенным программным
средствам, их отдельные проблемы с 1251 для Вас как раз не актуальны.

P.S. Объясните мне, пожалуйста, смысл вызывающих "наездов" непонятно на
кого, которые Вы регулярно размещаете в Ваших письмах в mandrake-russian
и которые совсем не ведут к продуктивной дискуссии и разработке.
-- 
/ Alexander Bokovoy
$ cat /proc/identity >~/.signature
  `Senior software developer and analyst for SaM-Solutions Ltd.`
---
An apple a day makes 365 apples a year.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Sergey S. Skulachenko]

On Wed, 29 Aug 2001 15:52:13 +0300
Alexander Bokovoy <a.bokovoy@sam-solutions.net> wrote:

> P.S. Объясните мне, пожалуйста, смысл вызывающих "наездов"
> непонятно на кого, которые Вы регулярно размещаете в Ваших
> письмах в mandrake-russian и которые совсем не ведут к
> продуктивной дискуссии и разработке.

Вы хотите невозможного. Коллега не сможет Вам объяснить причин
своего поведения, скрытых глубоко в подсознании. Это может
сделать только тренированный психоаналитик. Лишь в качестве
иллюстрации (но не объяснения!) добавлю, например, что
психопатические личности, скандаля и бранясь, с помощью
искусственно вызванного истерического приступа впадают в
результате в некое эйфорическое состояние, доставляющее им
несказанное наслаждение. Как мы бы сказали, впадают в состояние
изменённого сознания. Способы достижения этого состояния (кроме
только что описанного) могут быть различными: медитация (далеко
не для всех, нужны длительные тренировки для быстрого вхождения),
наркотические вещества, качественный секс с тщательно подобранным
партнёром. Ну, и Convenient mail client, извините.
Если серьёзно, то накал страсти в обсуждении мне совершенно не
понятен. Занимаясь своей повседневной работой, я могу
пользоваться (почти) любым почтовым клиентом, совершенно его не
замечая. Это для меня прозрачный фон, как в стилях KDE-2.2.
--
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re[2]: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Wednesday, August 29, 2001, 5:16:27 PM, you wrote:

SSS> On Wed, 29 Aug 2001 15:52:13 +0300
SSS> Alexander Bokovoy <a.bokovoy@sam-solutions.net> wrote:

>> P.S. Объясните мне, пожалуйста, смысл вызывающих "наездов"
>> непонятно на кого, которые Вы регулярно размещаете в Ваших
>> письмах в mandrake-russian и которые совсем не ведут к
>> продуктивной дискуссии и разработке.

SSS> Вы хотите невозможного. Коллега не сможет Вам объяснить причин
SSS> своего поведения, скрытых глубоко в подсознании.

Это и не обязательно. Вопрос не в причинах, а в том, есть ли в
вызванных ими репликах некое "объективное" содержание. Вроде бы,
задача организатора коммуникации (или просто разумного партнера) -
ответить на этот вопрос. Поведет или нет письмо к продуктивной
дискуссии - больше зависит от нас с Вами и Бокового (и пр.), чем от
автора оригинальной реплики. :)

-- 
-- Maksim

Re: Re[2]: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Alexander Bokovoy]

On Wed, Aug 29, 2001 at 08:13:08PM +0400, Maksim Otstavnov wrote:
> Hello Sergey,
> 
> Wednesday, August 29, 2001, 5:16:27 PM, you wrote:
> 
> SSS> On Wed, 29 Aug 2001 15:52:13 +0300
> SSS> Alexander Bokovoy <a.bokovoy@sam-solutions.net> wrote:
> 
> >> P.S. Объясните мне, пожалуйста, смысл вызывающих "наездов"
> >> непонятно на кого, которые Вы регулярно размещаете в Ваших
> >> письмах в mandrake-russian и которые совсем не ведут к
> >> продуктивной дискуссии и разработке.
> 
> SSS> Вы хотите невозможного. Коллега не сможет Вам объяснить причин
> SSS> своего поведения, скрытых глубоко в подсознании.
> 
> Это и не обязательно. Вопрос не в причинах, а в том, есть ли в
> вызванных ими репликах некое "объективное" содержание. Вроде бы,
> задача организатора коммуникации (или просто разумного партнера) -
> ответить на этот вопрос. Поведет или нет письмо к продуктивной
> дискуссии - больше зависит от нас с Вами и Бокового (и пр.), чем от
> автора оригинальной реплики. :)
Судя по приватной переписке -- повело. :-)
-- 
/ Alexander Bokovoy
$ cat /proc/identity >~/.signature
  `Senior software developer and analyst for SaM-Solutions Ltd.`
---
... he dominates the DECADENT SUBWAY SCENE.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Sergey Bolshakov]

>>>>> "Mikhail" == Mikhail Nikitin writes:
[skipped]
 Mikhail> Ладно, повторюсь: * IDE == Integrated Development Enviroment что
 Mikhail> есть некоторый tool-set.  Возможности (x)Emacs/VIM в области
 Mikhail> поддержки новых языков программирования (a-la PHP) вообще
 Mikhail> никакие. Если знаете, можно писать php внутри html.  Дык любой
 Mikhail> приличный виндовый редактор такую (хотя бы colorization) соображает
 Mikhail> и делает. Эти не умеют ничего подобного. Emacs имеет php-mode но
 Mikhail> html не подсвечивает, а php-кривовато (не все конструкции языка -
 Mikhail> особенно parsable string).  mmm-mode вроде должен работать но
 Mikhail> тормозит, сбивает настройки языка и шрифтов да еще и нужно его
 Mikhail> вручную перегружать при добавлении нового multi-блока.  Короче это
 Mikhail> не нормальная работа.
 Mikhail> Ну о том что php-отладчиков вообще нет я и упоминать не буду.
PHP мне не интересен, но уж что-что, а подсветка в emacs делается на раз,
после обретения минимальных знаний о elisp и regex.

 Mikhail> Ну не программирования - тривиальнее: кодирования. Скажите пару
 Mikhail> приличных редакторов, которые умеют интегрированный
 Mikhail> help+Autocompletion+debugger+работу с проектами.
Редакторов тут ровно два (вообще): (X)emacs и vi(m), как приверженец первого,
уверяю, означенное присутствует.
  
 Mikhail> Очччень интересно. Вы просекли про IMAP4 или вы на модеме сидите?
Это из man:
 The fetchmail program can gather mail  from  servers  sup-
 porting  any of the common mail-retrieval protocols: POP2,
 POP3, IMAP2bis, IMAP4, and IMAPrev1.  It can also use  the
 ESMTP  ETRN  extension and ODMR.  (The RFCs describing all
 these protocols are listed  at  the  end  of  this  manual
 page.)
Ок, что там с IMAP4 я не имею представления - за ненадобностью, я всего лишь
пытаюсь донести до Вас мысль, что философия toolbox, принятая в мире Unix,
предполагает, что для каждой задачи существует ровно одно средство, умеющее
только это самое, но делающее это хорошо. Таким образом, было бы странно
ожидать от некоего Sylpheed (почитателям оного предлагается заменить на KMail :),
функциональности, равной тому же fetchmail. 
Следствие: если Вы находите, что fetchmail для вас не подходит - 
Вы явно хотите странного :). 

 Mikhail> _Поддержка_ cp несколько отличается от возможности работать ТОЛЬКО с
 Mikhail> этой кодировкой (как 95% остального мира)
Я Вас решительно не понимаю. Какая разница, в какой кодировке из
двух обсуждаемых лежат у Вас на машине некие файлики ? Перекодировать
из одного в другой не составляет труда (на совпадающем подмножестве).
Во всем остальном они обе кривы как рог барана - если и призывать
публику на переход куда-либо, то как минимум на UTF8. Что же касается
внешнего представления - так на то есть некие стандарты, следовать
которым есть благо. 

 Mikhail> _______________________________________________ Mandrake-russian
 Mikhail> mailing list Mandrake-russian@altlinux.ru
 Mikhail> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian


-- 
	Трули ерз, Сергей.

"[Open Source] programming is like sex, one mistake and you have to support it
for the rest of your life."  ---  M. Sinz, CBM Inc.

[mdk-re] [JT] PHP-ÏÔÌÁÄÞÉË (ÂÙÌÏ: Convenient mail client)

[Sergei Makarov]

----- Исходное сообщение -----
От: "Mikhail Nikitin" <inform@uslugionline.ru>
Кому: <mandrake-russian@altlinux.ru>
Отправлено: 29 августа 2001 г. 16:10
Тема: Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client


> Короче это не нормальная работа.
>
> Ну о том что php-отладчиков вообще нет я и упоминать не буду.

???

PHP отладчик:

http://dd.cron.ru/dbg/

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[John Profic]

Mikhail Nikitin wrote:
>>Линух тем и велик, что почти каждый может в нем жить так как ему
>>нравится - надо только поискать среду обитания среди их бешенного
>>разнообразия :-)
> С болью для себя могу лишь признать что _количество_ НЕ переходит в
> качество. Примеры тому  - поддержка новых методов и языков
> программирования в Линуксовых IDE, отсутствие нормальных mail-клиентов,
> работающих с нормальным протоколом (IMAP4), невозможность работы
> (именно работы) с cp1251 а не с никому ненужной koi8-r.
Живу вот уже неделю под cp1251, и не жалуюсь.... все работает на ура :) 
кроме мозиллы, которая в заголовках вместо русских букв кашу кажет и 
копирует вопросиками... :( Но это мне не сильно мешает
Все остальное дорихтовалось практически в первые дня... как руки 
доходили. Теперь имеем систему с всем (включая mkisofs и samba) с 
поддержкой cp1251, за что, кстати, хочется поблагодарить ALT Linux Team, 
без их src.rpm-ов с патчами мне бы туго пришлось :(
Вот только что собрал gcc, glib и gtk новые, все великолепно, правда к 
cp1251 это почти никак не относиться :)
-- 
Best regards,
  John Profic <profic@lrn.ru>
Written by Mozilla 0.9.3
using ASPLinux release 1.1 with ru_RU.CP1251,
system: XFree86 4.1.0; kernel 2.4.8-profic1; gcc 3.0.1

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Dmitry Samoyloff]

Вторник 28 Август 2001 19:49, cornet wrote:
> Линух тем и велик, что почти каждый может в нем жить так как
> ему нравится - надо только поискать среду обитания среди их
> бешенного разнообразия :-)

В том-то и дело, что большинству просто не нужна свобода :-(( 
Получив ее, они начинают скулить о том, что им не нужно все это 
разнообразие; они привыкли, чтобы им _указали_ что и как надо 
делать. А виноватыми они считают "волосато-бородатых хиппарей"  
(как выразился здесь один закомплексованный поборник 
"нравственности").

С уважением, Дмитрий Самойлов

http://linuxgames.hut.ru (Russian)
http://www.geocities.com/sleepws/

[mdk-re] Re: [JT] Convenient mail client

[Mikhail Zabaluev]

Hello Henri,

On Tue, Aug 28, 2001 at 07:16:02PM +0400, Henri Bourbon wrote:
>
> Mon, 27 Aug 2001 22:54:27 +0400 (MSD), Andrey Brindeew wrote:
> 
> > > Я по этому поводу покричал в списке рассылки TB, на меня, конечно, все
> > > шикали, мол, че кричишь, и вообще, зачем тебе такая фича, чтоб побайтно
> > > заголовки сохранять. Но! Не прошло и полгода (в прямом смысле :)), как
> > > молдаване сделали это.
> > 
> > Ага. Теперь ясно, сколько мне ждать ответа на мой багрепорт. :-(((
> > Я им все написал, с примерами и письма аттачами выслал. В субботу в
> > середине дня. Тишина... Хоть бы написали что-то типа "Accepted".
> > Ребята не любят читать RFC - вот все, что я понял, когда раскапывал тот
> > глюк.
> 
> Увы, со следованием стандартам у очень и очень многих программ серьезные
> проблемы. Отгадайте с 3-х раз, что я приведу в качестве примера? ;-)
> Как вы думаете, "любит ли читать RFC" автор этой рассылки, Mailman 2.0?
> Если судить по Mailman, он вообще этим себя не утруждал. Если вы не получали
> digests, вы не поймете о чем я. Но если получали... Что забавно, The Bat! --
> единственный почтовый клиент, к-рый "понимает" формат дайджестов и позволяет
> _нормально_ с ними работать. _Ни один_ из перепробованных мною мэйлеров под
> linux этого не может. Даже столь любимый большевиками mutt. (Формат
> дайджестов содержит глупейшую ошибку в виде лишнего \n там, где его не
> должно быть, но это уже совсем другая история)

Алло? Я получаю один дайджест в multipart/digest. mutt его
спокойно кажет подряд, подсвечивая свои разделители-заголовки для
отдельных сообщений.
Неужели Mailman шлет кривые multipart/digest?

> > После этого уважать их стал много меньше (я старый пользователь DN и
> > TB!)
> 
> Напрасно. Они написали _такое_, что достойны уважения.

Пожалуй, при видимом отсутствии навыков модульного программирования
писать и отлаживать такое -- ежедневный подвиг :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
One man's "magic" is another man's engineering.  "Supernatural" is a null word.
		-- Robert Heinlein

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[cornet]

Henri Bourbon wrote:
skip.

> Вы думаете, я этого не знал? Я прекрасно понимаю, что на VT-100 (или как там
> оно...) не было половины клавиш 101-клавишной клавы (круто звучит, а?). Но
> понимаете, что мне не нравится? Времена-то меняются. Если сейчас 2001 год /*
> почему-то вспомнил: у Рэндала Шварца на хоумпэйдж идет обратный отсчет,
> сколько дней осталось до... Y3k, 3000-го года :-))  */, на 500 тыс.
> разнообразных терминалов приходится 200 млн. стандартных 101+клавишных
> клавиатур. Если у этих 200 млн., т. е. 99.5%, устройств ввода некая
> небезызвестная (и даже иногда нажимаемая :)) клавиша называется Alt, а у
> 0.5% -- Meta, то как следует ее называть в документации? Почему 99% должны
> забивать себе голову какими-то Meta  и  Rubout, не логичнее ли будет, если,
> наоборот, 0.5% будут пудрить свои мозги Альтами и Бэкспейсами?

Эээээ...., дружище, а Вам не кажется, что опелировать к мнению
общемирового большинства в данной рассылке несколько неуместно?
Ведь все мы тут собравшиеся являем собой меньшинство, если бегло
прикинуть, то мы - тот самый 0.5% в Ваших выкладках :-)) а 99.5%
про Meta вовсе не читают - им это либо не интересно, либо их
куриные мозги ничего кроме любовных романов и детективов не
воспринимают. Лично я никогда не был единодушен с большинством,
причем с того момента как себя помню, лет с 4-5 наверное, и
горжусь этим, хотя весьма часто за право быть не таким как все
приходилось драться, в прямом смысле, жестоко, кулаками и
подручными предметами, одному против 5-6, насмерть ежели вовремя
не растащат. То есть расклад такой - либо я воглаве банды и
желающие идут за мной, либо я сам по себе, а большинство само по
себе. Подобное отношение к собственной исключительности, между
прочим, очень быстро учит ценить и уважать в других людях эту
самую исключительность и непохожесть на тебя самого :-)

А вообще, если разобраться, то я не припомню такого случая в
мировой истории, что бы нечто большое, светлое, великое было
сделано по воле большинства! Все великие свершения человечества
были созданы либо силами большинства, подгоняемого кнутом
меньшинства, либо силой мысли и духа отдельных личностей,
осмелившихся пойти поперек общественного мнения и сознания, либо
безмерной харизмой отдельных личностей, которые повели за собой
часть большинства. Во всех этих случаях большинство - либо
послушный инструмент в руках единиц, либо помеха на пути, а вовсе
не автор этих свершений.

skip.
-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, cornet <cornet@zmail.ru>!
От Mon, 27 Aug 2001 23:42:33 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re]
[JT] [Конкретный JT]  [Откровенное словоблудство]  Convenient
mail client:

> А вообще, если разобраться, то я не припомню такого случая в
> мировой истории, что бы нечто большое, светлое, великое было
> сделано по воле большинства! Все великие свершения человечества
> были созданы либо силами большинства, подгоняемого кнутом
> меньшинства, либо силой мысли и духа отдельных личностей,
> осмелившихся пойти поперек общественного мнения и сознания,
> либо
> безмерной харизмой отдельных личностей, которые повели за собой
> часть большинства. Во всех этих случаях большинство - либо
> послушный инструмент в руках единиц, либо помеха на пути, а
> вовсе
> не автор этих свершений.
Довольно категорично :) Конечно, эволюция стоИт на мутантах и
мутациях, но окружение тоже кое-чего стОит... И в конечном-то
итоге разработчики, я полагаю, стараются для большинства, такого,
каким мы хотим его видеть, нет? "Рано или поздно не будет в мире
войн, только вот хочется, если бы пораньше"

------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[cornet]

"Artem K. Jouravsky" wrote:
> 
> Здравствуйте, cornet <cornet@zmail.ru>!
> От Mon, 27 Aug 2001 23:42:33 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re]
> [JT] [Конкретный JT]  [Откровенное словоблудство]  Convenient
> mail client:
> 
> > А вообще, если разобраться, то я не припомню такого случая в
> > мировой истории, что бы нечто большое, светлое, великое было
> > сделано по воле большинства! Все великие свершения человечества
> > были созданы либо силами большинства, подгоняемого кнутом
> > меньшинства, либо силой мысли и духа отдельных личностей,
> > осмелившихся пойти поперек общественного мнения и сознания,
> > либо
> > безмерной харизмой отдельных личностей, которые повели за собой
> > часть большинства. Во всех этих случаях большинство - либо
> > послушный инструмент в руках единиц, либо помеха на пути, а
> > вовсе
> > не автор этих свершений.
> Довольно категорично :) Конечно, эволюция стоИт на мутантах и
> мутациях, но окружение тоже кое-чего стОит... И в конечном-то
> итоге разработчики, я полагаю, стараются для большинства, такого,
> каким мы хотим его видеть, нет? "Рано или поздно не будет в мире
> войн, только вот хочется, если бы пораньше"

Стараться для блага большинства и прислушиваться к мнению
большинства - абсолютно разные вещи!
:-))
-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, cornet <cornet@zmail.ru>!
От Tue, 28 Aug 2001 11:27:44 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re]
[JT] [Конкретный JT]   [Откровенное словоблудство]  Convenient
mail client:

> > > А вообще, если разобраться, то я не припомню такого случая
> в
> > > мировой истории, что бы нечто большое, светлое, великое
> было
> > > сделано по воле большинства! Все великие свершения
> человечества
> > > были созданы либо силами большинства, подгоняемого кнутом
> > > меньшинства, либо силой мысли и духа отдельных личностей,
> > > осмелившихся пойти поперек общественного мнения и сознания,
> > > либо
> > > безмерной харизмой отдельных личностей, которые повели за
> собой
> > > часть большинства. Во всех этих случаях большинство - либо
> > > послушный инструмент в руках единиц, либо помеха на пути, а
> > > вовсе
> > > не автор этих свершений.
> > Довольно категорично :) Конечно, эволюция стоИт на мутантах и
> > мутациях, но окружение тоже кое-чего стОит... И в конечном-то
> > итоге разработчики, я полагаю, стараются для большинства,
> такого,
> > каким мы хотим его видеть, нет? "Рано или поздно не будет в
> мире
> > войн, только вот хочется, если бы пораньше"
> 
> Стараться для блага большинства и прислушиваться к мнению
> большинства - абсолютно разные вещи!
> :-))
Программист который пишет программу для всех и не прислушивается
к баг-репортам и предложениям, исключительно уповая на силу
собственного разума - как вам такой пример, я не сильно
передергиваю? ;)


------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Aleksey Novodvorsky]

"Artem K. Jouravsky" wrote:

> Здравствуйте, cornet <cornet@zmail.ru>!
> От Mon, 27 Aug 2001 23:42:33 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re]
> [JT] [Конкретный JT]  [Откровенное словоблудство]  Convenient
> mail client:
>
> > А вообще, если разобраться, то я не припомню такого случая в
> > мировой истории, что бы нечто большое, светлое, великое было
> > сделано по воле большинства! Все великие свершения человечества
> > были созданы либо силами большинства, подгоняемого кнутом
> > меньшинства, либо силой мысли и духа отдельных личностей,
> > осмелившихся пойти поперек общественного мнения и сознания,
> > либо
> > безмерной харизмой отдельных личностей, которые повели за собой
> > часть большинства. Во всех этих случаях большинство - либо
> > послушный инструмент в руках единиц, либо помеха на пути, а
> > вовсе
> > не автор этих свершений.
> Довольно категорично :) Конечно, эволюция стоИт на мутантах и
> мутациях, но окружение тоже кое-чего стОит... И в конечном-то
> итоге разработчики, я полагаю, стараются для большинства, такого,
> каким мы хотим его видеть, нет?

Тоже слишком категорично :-)
Мы работаем для себе подобных и стараемся, чтобы их было больше.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Henri Bourbon]

Mon, 27 Aug 2001 23:42:33 +0400, cornet wrote:

#define Конкретный JT, переходящий в личную переписку

> Эээээ...., дружище, а Вам не кажется, что опелировать к мнению
> общемирового большинства в данной рассылке несколько неуместно?

Я не апеллирую ни к чьему мнению. "Мнение общемирового большинства" мне до
задницы. (Возможно, еще больше, чем вам (-: )

> Ведь все мы тут собравшиеся являем собой меньшинство, если бегло
> прикинуть, то мы - тот самый 0.5% в Ваших выкладках :-))

Не угадали. Посмотрите внимательно на свою клавиатуру. Есть на ней Meta и
Rubout? Если нет, то вы входите в те же 90%, что и я.

> воспринимают. Лично я никогда не был единодушен с большинством,
> причем с того момента как себя помню, лет с 4-5 наверное, и
> горжусь этим

Вы не поверите, но мне очень хорошо известен тот тип людей, к которому вы
относитесь. Почему? Потому что я сам такой. :))

> хотя весьма часто за право быть не таким как все
> приходилось драться, в прямом смысле, жестоко, кулаками и
> подручными предметами, одному против 5-6, насмерть ежели вовремя
> не растащат.

К счастью, я такого припомнить не могу. Слава богу, я никогда не был
агрессивным.

> То есть расклад такой - либо я воглаве банды и
> желающие идут за мной, либо я сам по себе, а большинство само по
> себе. Подобное отношение к собственной исключительности, между
> прочим, очень быстро учит ценить и уважать в других людях эту
> самую исключительность и непохожесть на тебя самого :-)

Только так.

Черт, я потерялся: это рассылка по ALT Linux? Интересные же вещи тут пишут!
;-))

-- 
HB

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[cornet]

Henri Bourbon wrote:
> 
skip.
> 
> Не угадали. Посмотрите внимательно на свою клавиатуру. Есть на ней Meta и
> Rubout? Если нет, то вы входите в те же 90%, что и я.

А здесь уместнее вспомнить художников импресионистов, которые
видели окружающий мир несколько иначе.
В конце концов, какая разница что написано на кнопке, главное то
действие, которое она выполняет!

skip
> 
> К счастью, я такого припомнить не могу. Слава богу, я никогда не был
> агрессивным.

Я то же не агрессивен :-)) Но когда на тебя наезжает окружающее
быдло есть только два пути - подстелиться или драться. Я всегда
выбирал второе.
Видимо Вам повезло в школе с однокласниками, а мне нет :-(
 
skip.
> Черт, я потерялся: это рассылка по ALT Linux? Интересные же вещи тут пишут!
> ;-))

Эт точно :-))

-- 
******** FIRE & STEEL ********

[mdk-re] Re: [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Mikhail Zabaluev]

Hello Henri,

On Mon, Aug 27, 2001 at 10:36:57PM +0400, Henri Bourbon wrote:
>
> Вы думаете, я этого не знал? Я прекрасно понимаю, что на VT-100 (или как там
> оно...) не было половины клавиш 101-клавишной клавы (круто звучит, а?). Но
> понимаете, что мне не нравится? Времена-то меняются. Если сейчас 2001 год /*
> почему-то вспомнил: у Рэндала Шварца на хоумпэйдж идет обратный отсчет,
> сколько дней осталось до... Y3k, 3000-го года :-))  */, на 500 тыс.
> разнообразных терминалов приходится 200 млн. стандартных 101+клавишных
> клавиатур. Если у этих 200 млн., т. е. 99.5%, устройств ввода некая
> небезызвестная (и даже иногда нажимаемая :)) клавиша называется Alt, а у
> 0.5% -- Meta, то как следует ее называть в документации? Почему 99% должны
> забивать себе голову какими-то Meta  и  Rubout, не логичнее ли будет, если,
> наоборот, 0.5% будут пудрить свои мозги Альтами и Бэкспейсами?

Да это, в-общем, уже происходит, но есть все же сложности. Это у нас
здесь под словом "клавиатура" понимается "US 105-клавишная с
идиотскими окошечными кнопками рядом с Alt". А вообще, не говоря о
всяких Unix'ах, которые поддерживаются теми же программами, даже Linux
может жить и в iMac'ах, и в машинах с Alpha, и черт знает где еще.
Необходим общий знаменатель. Вот, скажем, забросила некоего
администратора судьба на незнакомый сервер через удаленный shell.
Что прикажете выстукивать на своих распальцованных клавишах? И чем
файлы редактировать? nedit? Его там нету, а если есть, через X
за океаном работать - взвоешь (эх-х-х, есть у меня одна боевая
история... в другой раз ;)) Тут-то vi, родимый, и вспоминается.
Парой десятков нажатий через канал с двухсекундным откликом можно
свернуть горы.

> 
> > Попытка это сломать (в
> > конфигурации по умолчанию; на самом деле все можно настроить, и во
> > многих случаях это сделано приемлемо)
> 
> Эх, если б действительно *все* можно было настроить. Если я правильно
> понимаю, скажем, заставить mc отличать серый плюс от обычного просто
> невозможно. (И в результате, возможности 101-клавишной клавы используются на
> 30%, что меня и удручает)

Серый плюс, опять-таки -- немыслимая (для старой доброй консоли)
привязка к деталям машины. За "широту взглядов" нужно платить.
Представьте себе водителя, который не может проехать и 100 метров
без автоматической коробки передач и бортового компьютера. Это хуже,
чем водитель, который давит ногой на месте отсутствующей педали
сцепления, но едет :)

> 
> > вызовет больше воплей,
> > чем издают "чечакос" -- они ведь обычно шарахаются от less и vim,
> > предпочитая современный (ну, прототипу не больше 15 лет) mc.
> 
> Бррр... Чечакос -- это кто?

Товарища Д. Лондона не читали :) Это презрительное обращение старожилов
Аляски к новоприбывшим во время золотой лихорадки.

> Какой же mc современный, если он не может многого, что мог Norton Commander
> 4.0 10 лет назад?
> Разве less и vim являются альтернативой mc? По-моему, это просто совершенно
> разные инструменты, они должны не конкурировать, а дополнять друг друга. Что
> легко и быстро делается в mc, часто жутко неудобно делать в командной
> строке, и наоборот.

Наоборот лично мне бывает неудобно чаще ;)

> > Что касается Mutt -- это _самый_ неудачный выбор для человека, который
> > только что сел за штурвал Unix-подобной системы.
> 
> Дык, ёлы ж палы :))
> Это ж не мой выбор был. Это ж был ваш мне совет! Это ведь вы писали раздел
> "Настройка почтового клиента mutt с fetchmail" в брошюре, о к-рой так много
> говорили большевики? Я угадал, ведь вы? :)

Не угадали :) Я распинался чуть выше, про Postfix.

> Если говорить серьезно, то, осознав недавно, в чем _удобство_ и _могущество_
> vi, я несколько по-иному посмотрел и на mutt. Но, к сожалению, оказалось,
> что он делает то, чего я категорически не приемлю: он искажает заголовки
> письма при его чтении. Вставляет прямо в /var/spool/mail/user какие-то свои
> "Mode: RO" и др.

??? Никогда такого не замечал. Может быть, это делает какая-нибудь
другая программа?

Я считаю, так делать нельзя категорически. В письме важны
> не только тело, но и заголовки. И сохранять их дословно (побайтно, никаких
> замен табуляций пробелами и т. п.) -- долг любого почтового сервера и
> мэйлера. Когда-то давно, года полтора назад, The Bat! искажал заголовки.
> Более-менее безобидно искажал, он из
> Header: 11111111111111111
>  2222222222222222
>  3333333333333333
> делал
> Header: 11111111111111111 22222222222222222 3333333333333333
> (т. е. это в опр. смысле эквивалентные заголовки)

Совершенно верно, почтовые программы имеют право так делать.

> Я по этому поводу покричал в списке рассылки TB, на меня, конечно, все
> шикали, мол, че кричишь, и вообще, зачем тебе такая фича, чтоб побайтно
> заголовки сохранять. Но! Не прошло и полгода (в прямом смысле :)), как
> молдаване сделали это.
> И вообще... Я удивляюсь: пара молдаван (The Bat) и один ленинградец (Far,
> Rar) делают то, что не снилось всему Linux Community, о к-ром так много
> говорили большевики (в лице AEN :))
> 
> > Пользуйте пристойные клиенты "с человеческим лицом" -- Sylpheed,
> > Pine, KMail, Mozilla. Ни один из них не идеален, но жить можно.
> 
> Золотые слова. Стало быть, будем довольны тем не идеальным, что есть в
> наличии. Аминь

Ну, как бы, если есть силы и желание, что мешает приблизить идеал в
своих прагматичных рамках? :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
"Hello again, Peabody here..."
-- Mister Peabody

Re: [mdk-re] [JT] Название клавиш на клавиатуре и трёп, трёп, трёп...

[Henri Bourbon]

Tue, 28 Aug 2001 01:56:40 +0400, Mikhail Zabaluev wrote:

> On Mon, Aug 27, 2001 at 10:36:57PM +0400, Henri Bourbon wrote:
> > на 500 тыс.
> > разнообразных терминалов приходится 200 млн. стандартных 101+клавишных
> > клавиатур. Если у этих 200 млн., т. е. 99.5%, устройств ввода некая
> > небезызвестная (и даже иногда нажимаемая :)) клавиша называется Alt, а у
> > 0.5% -- Meta, то как следует ее называть в документации? Почему 99%
> должны
> > забивать себе голову какими-то Meta  и  Rubout, не логичнее ли будет,
> если,
> > наоборот, 0.5% будут пудрить свои мозги Альтами и Бэкспейсами?
> 
> Да это, в-общем, уже происходит, но есть все же сложности. Это у нас
> здесь под словом "клавиатура" понимается "US 105-клавишная с
> идиотскими окошечными кнопками рядом с Alt". А вообще, не говоря о
> всяких Unix'ах, которые поддерживаются теми же программами, даже Linux
> может жить и в iMac'ах, и в машинах с Alpha, и черт знает где еще.
> Необходим общий знаменатель.

Ну что ж, общий знаменатель -- это мне понятно.

> Вот, скажем, забросила некоего
> администратора судьба на незнакомый сервер через удаленный shell.
> Что прикажете выстукивать на своих распальцованных клавишах? И чем
> файлы редактировать? nedit? Его там нету

Я понимаю, о чем вы. Вот и пусть vi / emacs покажут в этой ситуации себя во
всей красе. А теперь 2-я часть мармезонского балета. Я уже пришел
домой и сижу за экраном родимого писюка, и
шелл у меня запущен самый что ни на есть локальный. Ну почему я не мею права
использовать 12 функциональных клавиш из 12-ти, выделять текст шифтом со
стрелками, копировать, удалять и переносить блоки, как я делал это 10 лет
назад в Turbo Pascal 6.0?

> а если есть, через X
> за океаном работать - взвоешь (эх-х-х, есть у меня одна боевая
> история... в другой раз ;))

Ловлю на слове :-) Поставлю в крон что-нибудь вроде
0 0 * * 5 mail "Mikhail Zabaluev"@somewhere % Так как насчет истории о X
через океан?
;-) чтоб по пятницам напоминать.

Кстати сказать, попробовал я через океан в MS Word 2000 поработать (на
демонстрационном сервере Citrix). Причем связь у меня была -- убогий модем
на 21600. И очень даже неплохо я в Ворде поработал. Конечно, не без
тормозов, но, помню как сейчас, на 386SX 25 MHz RAM 2 MB лет этак 8 назад
Winword 2.0 тормозил гораздо сильнее :-)
О том, сколько стоят продукты Citrix, я молчу.

> Тут-то vi, родимый, и вспоминается.
> Парой десятков нажатий через канал с двухсекундным откликом можно
> свернуть горы.

Конечно.

> > Эх, если б действительно *все* можно было настроить. Если я правильно
> > понимаю, скажем, заставить mc отличать серый плюс от обычного просто
> > невозможно. (И в результате, возможности 101-клавишной клавы
> > используются на 30%, что меня и удручает)
> 
> Серый плюс, опять-таки -- немыслимая (для старой доброй консоли)
> привязка к деталям машины. За "широту взглядов" нужно платить.

Я понял.

> Представьте себе водителя, который не может проехать и 100 метров
> без автоматической коробки передач и бортового компьютера. Это хуже,
> чем водитель, который давит ногой на месте отсутствующей педали
> сцепления, но едет :)

- Хорошо излагает, собака, - шепнул  Остап  на  ухо  Ипполиту
Матвеевичу. - Учитесь.
:-))

> > Бррр... Чечакос -- это кто?
> 
> Товарища Д. Лондона не читали :)

Не-а, я ему предпочитал товарищей Майн Рида и Луи Буссенара :-)

> > Если говорить серьезно, то, осознав недавно, в чем _удобство_ и
> > _могущество_ vi, я несколько по-иному посмотрел и на mutt. Но, к
> > сожалению, оказалось, что он делает то, чего я категорически
> > не приемлю: он искажает заголовки письма при его чтении.
> > Вставляет прямо в /var/spool/mail/user какие-то свои "Mode: RO" и др.

> ??? Никогда такого не замечал. Может быть, это делает какая-нибудь
> другая программа?

Щас проверим.

> > Золотые слова. Стало быть, будем довольны тем не идеальным, что есть в
> > наличии. Аминь
> 
> Ну, как бы, если есть силы и желание, что мешает приблизить идеал в
> своих прагматичных рамках? :)

Желание есть. Знаете, в той брошюре мне очень понравился на последней
странице абзац "Linux -- приглашение к совместной работе..." Не знаю,
почему, но понравился.
Насчет сил... не знаю. Я не программист (хотя когда-нибудь рассчитываю им
стать, работа администратора для меня немного скучновата, много рутины и
мало творчества). Хороший мэйлер я точно не напишу. Это, по моим личным
меркам, сверхзадача.
Но русским языком я в большей или меньшей степени владею, и английским
немножко. Кто знает, может, через годик (когда освоюсь в Linux... если
вообще освоюсь) какой HOWTO на русский переведу или свой напишу.
А пока, в принципе, можно было бы Mailman чуток подрихтовать. Самую малость,
какие-нибудь пару регэксов поправить, чтоб он нормальные дайджесты делал и
[mnd-re] 8 раз в Subject не писал. Ну, и еще пару штучек. В Питоне, я,
правда, вообще ни бум-бум, но ведь это дело наживное, исправить чужой код --
это не свой написать, да и учиться-то все равно надо когда-нибудь... Так
что, если не меня одного раздражают все эти
Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Опять backup
(это не придумано, а взято из сегодняшних писем), то можно было бы начать
копать...

--  
HB

Re: [mdk-re] [JT] îÁÚ×ÁÎÉÅ ËÌÁ×ÉÛ ÎÁ ËÌÁ×ÉÁÔÕÒÅ É ÔÒ£Ð, ÔÒ£Ð, ÔÒ£Ð...

[Yuri Ryazantsev]

On Tue, Aug 28, 2001 at 09:27:23PM +0400, Henri Bourbon wrote:

> > Вот, скажем, забросила некоего
> > администратора судьба на незнакомый сервер через удаленный shell.
> > Что прикажете выстукивать на своих распальцованных клавишах? И чем
> > файлы редактировать? nedit? Его там нету
> 
> Я понимаю, о чем вы. Вот и пусть vi / emacs покажут в этой ситуации себя во
> всей красе. А теперь 2-я часть мармезонского балета. Я уже пришел
> домой и сижу за экраном родимого писюка, и
> шелл у меня запущен самый что ни на есть локальный. Ну почему я не мею права
> использовать 12 функциональных клавиш из 12-ти, выделять текст шифтом со
> стрелками, копировать, удалять и переносить блоки, как я делал это 10 лет
> назад в Turbo Pascal 6.0?

Понять это можно только когда на своей шкуре прочувствуешь. Хорошо что в
свое время стал (и остаюсь сейчас) большим поклонником Emacs'а.
Ctrl-<что-то> и Esc существуют на всех клавиатурах. А как только ты можешь
соединится с Инетом только через свой сотовый телефон (а это 9600 и почти
полдоллара минута), то сразу понимаешь что даже mc запустить для тебя
непозволительная роскошь. Вот тут то и начинаешь благодарить всех
разработчиков вместе взятых кто придумал и командную строку, и пакетный
редактор sed, и vi, и emacs. И при этом искренне сочувствуешь тем, кто без
мышки как без рук.

И могу сказать, что реально нет разницы в работе с функциональными клавишами
в редакторе или без них. Но зато если привык работать в командной строке, то
в любой обстановке работать сможешь. И не будут тебе мешать кривые terminfo
(попробуйте походить на свою машину хотя бы с того многообразия telnet'ов
которые сможешь найти под windows). 

with best wishes,

Yuri.

[mdk-re] Re: [JT] Название клавиш на клавиатуре и трёп, трёп, трёп...

[Mikhail Zabaluev]

Hello Henri,

On Tue, Aug 28, 2001 at 09:27:23PM +0400, Henri Bourbon wrote:
>
> > Вот, скажем, забросила некоего
> > администратора судьба на незнакомый сервер через удаленный shell.
> > Что прикажете выстукивать на своих распальцованных клавишах? И чем
> > файлы редактировать? nedit? Его там нету
> 
> Я понимаю, о чем вы. Вот и пусть vi / emacs покажут в этой ситуации себя во
> всей красе. А теперь 2-я часть мармезонского балета. Я уже пришел
> домой и сижу за экраном родимого писюка, и
> шелл у меня запущен самый что ни на есть локальный. Ну почему я не мею права
> использовать 12 функциональных клавиш из 12-ти, выделять текст шифтом со
> стрелками, копировать, удалять и переносить блоки, как я делал это 10 лет
> назад в Turbo Pascal 6.0?

Ну... ммм... ;) Вообще-то, пока я окончательно не встал на путь
самурая (использование emacs без попыток настроить клавиатуру), в
nedit все эти операции работали. Да и в emacs теперь все относительно
пучком. Что до функциональных клавиш -- в X их можно пользовать, хоть
и немногие программы это делают по умолчанию: нетрадиционная вещь.
В GTK-шных программах их можно развесить по крайней мере на пункты меню:
наведя курсор на пункт, нажать соответствующую клавишу. И всё.

> > а если есть, через X
> > за океаном работать - взвоешь (эх-х-х, есть у меня одна боевая
> > история... в другой раз ;))
> 
> Ловлю на слове :-) Поставлю в крон что-нибудь вроде
> 0 0 * * 5 mail "Mikhail Zabaluev"@somewhere % Так как насчет истории о X
> через океан?
> ;-) чтоб по пятницам напоминать.

[ `date +%w` = 5 ] && echo 'Хорошо, сейчас расскажу' \
                   || echo 'Хорошо, расскажу в пятницу'

:)


> > Ну, как бы, если есть силы и желание, что мешает приблизить идеал в
> > своих прагматичных рамках? :)
> 
> Желание есть. Знаете, в той брошюре мне очень понравился на последней
> странице абзац "Linux -- приглашение к совместной работе..." Не знаю,
> почему, но понравился.

Для многих людей выбор среды с коллаборативными традициями вместо
конкурентных и контрактуальных (во как много умных слов на К вспомнил)
-- выстраданное решение.

> А пока, в принципе, можно было бы Mailman чуток подрихтовать. Самую малость,
> какие-нибудь пару регэксов поправить, чтоб он нормальные дайджесты делал и
> [mnd-re] 8 раз в Subject не писал. Ну, и еще пару штучек. В Питоне, я,
> правда, вообще ни бум-бум, но ведь это дело наживное, исправить чужой код --
> это не свой написать, да и учиться-то все равно надо когда-нибудь...

Python, кстати, хорош тем, что испортить читабельность кода там не
сможет даже "чечако".

> Так
> что, если не меня одного раздражают все эти
> Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Опять backup
> (это не придумано, а взято из сегодняшних писем),

См. мой subject, автоматически очищенный. Mutt rocks :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Surprise your boss.  Get to work on time.
 -- NB: какой заботливый fortune, однако ;)))

[mdk-re] Re: [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Mikhail Zabaluev]

Hello Henri,

On Mon, Aug 27, 2001 at 10:36:57PM +0400, Henri Bourbon wrote:
>
> > Since a politician never believes what he says, he is surprised
> > when others believe him.
> > 		-- Charles DeGaulle
> 
> Большую часть ваших подписей я не понимаю (не хватает знания английского;
> недавно про Клинкера думал-думал, но так и не допер, об чем это), но те,
> которые понимаю, весьма симпатичны. Если не секрет, это какой-нибудь
> стандартный fortune выдает или собственная выборка?

fortune, как есть из дистрибутива. Единственная игровая программа в
моей монашеской системе :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
scribline, n.:
	The blank area on the back of credit cards where one's signature goes.
		-- "Sniglets", Rich Hall & Friends

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Sergey Vlasov]

On Mon, 27 Aug 2001 22:36:57 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

> Если говорить серьезно, то, осознав недавно, в чем _удобство_ и
> _могущество_ vi, я несколько по-иному посмотрел и на mutt. Но, к
> сожалению, оказалось, что он делает то, чего я категорически не
> приемлю: он искажает заголовки письма при его чтении.  Вставляет
> прямо в /var/spool/mail/user какие-то свои "Mode: RO" и др.

Точнее, Status: RO.

> Я считаю, так делать нельзя категорически. В письме важны не только
> тело, но и заголовки. И сохранять их дословно (побайтно, никаких
> замен табуляций пробелами и т. п.) -- долг любого почтового сервера
> и мэйлера.

Тут проблема вот в чем: Mutt использует формат mbox без каких-либо
дополнительных файлов.  В то же время он должен хранить состояние
каждого письма (хотя бы прочитано/не прочитано).  Поэтому и
добавляется этот заголовок.

Кстати, например, сервер UW-IMAP (входит в дистрибутив Spring, пакет
imap) тоже использует заголовки Status и X-UIDL, и эти заголовки видны
клиенту.

Sylpheed при работе с форматом MH действует по-другому: создает для
каждой папки файл .sylpheed_mark с флагами для каждого сообщения.  С
одной стороны, вроде бы хорошо - сообщение не модифицируется.  С
другой стороны, при таком способе хранения флагов нельзя использовать
Unix-like утилиты для работы с этими сообщениями.

Re[2]: [mdk-re] [JT] [ëÏÎËÒÅÔÎÙÊ JT] [ïÔËÒÏ×ÅÎÎÏÅ ÓÌÏ×ÏÂÌÕÄÓÔ×Ï] Convenient mail client

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Sergey Vlasov пишет:

<skip>

SV> Sylpheed при работе с форматом MH действует по-другому:
SV> создает для каждой папки файл .sylpheed_mark с флагами для
SV> каждого сообщения. С одной стороны, вроде бы хорошо -
SV> сообщение не модифицируется. С другой стороны, при таком
SV> способе хранения флагов нельзя использовать Unix-like утилиты
SV> для работы с этими сообщениями.

Да, но если использовать mh/nmh в родном варианте, а не так, как
это делает Сидьфида, то проблемы с работой в *nix стиле не
возникало бы, т.к. все можно было бы сделать с помощью команд mh.
Вот я только не знаю одного, как сказать nmh, чтобы он давал
файлам сообщений имена == Message-ID (ну не могу найти в доке по
mh:( Тогда бы пропала проблема синхронизации двух аккаунтов (ну,
или почти пропала:)

Сергей Скороходов 28.08.2001 suralis@pisem.net

Re: Re[2]: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Sergey Vlasov]

On Tue, 28 Aug 2001 19:11:37 +0400
Serge Skorokhodov <suralis@pisem.net> wrote:

> Sergey Vlasov пишет:
> 
> <skip>
> 
> SV> Sylpheed при работе с форматом MH действует по-другому:
> SV> создает для каждой папки файл .sylpheed_mark с флагами для
> SV> каждого сообщения. С одной стороны, вроде бы хорошо -
> SV> сообщение не модифицируется. С другой стороны, при таком
> SV> способе хранения флагов нельзя использовать Unix-like утилиты
> SV> для работы с этими сообщениями.
> 
> Да, но если использовать mh/nmh в родном варианте, а не так, как
> это делает Сидьфида, то проблемы с работой в *nix стиле не
> возникало бы, т.к. все можно было бы сделать с помощью команд mh.

Очередной случай борьбы за скорость - бинарный файл флагов можно
прочитать значительно быстрее, чем текстовый .mh_sequences.

> Вот я только не знаю одного, как сказать nmh, чтобы он давал
> файлам сообщений имена == Message-ID (ну не могу найти в доке по
> mh:( Тогда бы пропала проблема синхронизации двух аккаунтов (ну,
> или почти пропала:)

Насколько я понимаю, в MH все имена файлов с сообщениями обязаны быть
цифровыми, и помещаться в int (по крайней мере Sylpheed так работает).
Так что вариант с Message-ID никак не проходит.

[mdk-re] Re: [JT] Free soft 4 win

[Sergey Degtyaryov]

Доброго времени суток, Roman,

21.08.2001 в 18:01 Вы сказали буквально следующее:

RS> По моему, заведомо неправильному мнению, в нашей
RS> реальности успеха сие иметь не будет.
RS> Типичный отечественный пользователь Windows, которого
RS> как-то интересуют какие-то программы, кроме тех, что
RS> уже есть - пользователь самых дорогих программ.

RS> Т.е. для того, чтоб поправить "красные глаза" на фото,
RS> используется Adobe Photoshop.
RS> Для набивки почти plain текста - Microsoft Word.
RS> Для составления схемы из 2-х кружочков - в лучшем
RS> случае - Visio, в обычном - Corel Draw.
RS> Для 3D-чертёжика - AutoCad, 3D Studio или Maya.
RS> Причём цен на этот софт обычный пользователь и нюхом не
RS> слыхивал (а укорять пользователя за стремление купить
RS> товар поядрёнее, ценою подешевле я не могу). 

Роман, среди пользователей Windows тоже есть
вполне грамотные люди.
И, по моему мнению, говорить о повальной склонности населения
к распространенным, мощным продуктам, то есть, фактически,
указывать на некомпетентность - видится, по меньшей мере,
неоправданным обобщением.



Rgds, maga, maga@mail.ru

Re: [mdk-re] Re: [JT] Free soft 4 win

[Alexandr Zhegallo]

> Цитирую Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru>:
> > Кстати, вопрос: стоит ли выпустить CD со свободным
>
> софтом для Win? Мне бы
>
> > он очень
> > не помешал несколько дней назад. Или случай нетипичный?
>
> По моему, заведомо неправильному мнению, в нашей
> реальности успеха сие иметь не будет.
> Типичный отечественный пользователь Windows, которого
> как-то интересуют какие-то программы, кроме тех, что
> уже есть - пользователь самых дорогих программ.
>
> Т.е. для того, чтоб поправить "красные глаза" на фото,
> используется Adobe Photoshop.
> Для набивки почти plain текста - Microsoft Word.
> Для составления схемы из 2-х кружочков - в лучшем
> случае - Visio, в обычном - Corel Draw.
> Для 3D-чертёжика - AutoCad, 3D Studio или Maya.
> Причём цен на этот софт обычный пользователь и нюхом не
> слыхивал (а укорять пользователя за стремление купить
> товар поядрёнее, ценою подешевле я не могу).
Контрпример (экзотический) :
А какой софт можно использовать для нормальной работы с лентами под win ?
Я ничего лучшего, чем cygwin не нашел. ;-) 
А еще, пока win не снес, у меня стоял для него переключатель виртуальных 
десктопов - очень было удобно - так он тоже был, кажется, freeware и 
исходники открытые.
А вот поставить под win OpenOffice - на такой подвиг я не способен ;-)
А Gimp -поставил бы, наверно. И еще - что бы я обязательно поставил - по всей 
конторе - если бы AEN принес на блюдечке (самому тяжеко собирать) ;-)) - 
XFree под win - вместо того зоопарка X-серверов, который сейчас стоит. 

Re: [mdk-re] Re: [JT] Free soft 4 win

[Aleksey Novodvorsky]

Roman S wrote:

> Цитирую Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru>:
>
> > Кстати, вопрос: стоит ли выпустить CD со свободным
> софтом для Win? Мне бы
> > он очень
> > не помешал несколько дней назад. Или случай нетипичный?
>
> По моему, заведомо неправильному мнению, в нашей
> реальности успеха сие иметь не будет.
> Типичный отечественный пользователь Windows, которого
> как-то интересуют какие-то программы, кроме тех, что
> уже есть - пользователь самых дорогих программ.

Все это верно, но мы работаем не для "типичного пользователя".
И диск такой был бы рассчитан не него, а на:
-- программиста, который хотел бы познкомиться с Unix-like средой без
перезагрузки родной Win;
-- человека, привыкшего к Unix-like среде, вынужденного работать под
Win;
-- на тех чудаков, которым нравится с свободное время собирать Mozilla и
OpenOffice под разными платформами.

>

Rgdrs, AEN

[mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[HB trying to survive under Linux]

<noise>
It's incredible if you can read this. It means I managed to set up *properly* both SMTP server and e-mail client under Linux. Which is just unbelievable.
</noise>

While installing Mnd-re, I chose kind of "Russian (capslock)" keyboard. It didn't work, CAPSLOCK switched between qwerty and QWERTY. Being a good boy, I read the corresponding part of the `manual' (60 pages brochure from the box with 4 CDs). It was very comprehensive and interesting, all it says on the matter is:
``keyboarddrake - Pol'zujas' etoj utilitoj, Vy smozhete ukazat' kakaja kombinatsija klavish budet pereklyuchat' jazyk na vashej klaviature.''
As you can see, it explained everything. So, I ran keyboarddrake, made sure "Russian, Capslock" is selected and pressed OK.
Is it necessary to mention it did not work either?
Finally, after several reboots I noticed (by chance!) this message during initialization:
"cannot open file ru_cplk"
Then I looked into the log file and found this:

Aug 15 20:09:18 hb scanlogd: scanlogd startup succeeded
Aug 15 20:09:18 hb loadkeys: findkeymap: No such file or directory
Aug 15 20:09:18 hb loadkeys: cannot open file ru_cplk
Aug 15 20:09:18 hb keytable: Loading keymap: ru_cplk failed
Aug 15 20:09:18 hb loadkeys: Loading /usr/lib/kbd/keymaps/include/compose.latin1.inc.gz
Aug 15 20:09:18 hb keytable: Loading compose keys: compose.latin1.inc succeeded
Aug 15 20:09:18 hb loadkeys: Loading /usr/lib/kbd/keymaps/i386/include/delete.inc.gz
Aug 15 20:09:18 hb keytable: The BackSpace key sends: ^? loading delete.inc succeeded

So, what should I do?

Yes, I could have read lots of HOWTOs and manuals, and not to have asked about it here. But don't you think it veryveryvery stupid and wrong -- reading HOWTOs just to be able to use Russian in Russian Edition Linux?

Please reply in translit or English. Thanks

-- 
HB
``All mail clients suck.  This one just sucks less.'' -me, circa 1995
``Still it sucks more than any e-mail client _I_'ve ever seen'' -hb, today

Re: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[Aleksey Novodvorsky]

Hi!

Ya otvechaju translitom, tak kak jazyk etogo spiske rassyli --
russkij. 
Dlja raboty v russkoj srede nuzhno vybrat' russikij yazyk pri
ustanovke. Togda u vas ne vozniknet problem.
Potom, pri zhelanii, mozhno otmenit' russkie soobshenija, ob etom
napisano v FAQ na http://www.altlinux.ru

Klaviatura ru_cplk est' v dvuh variantah: KOI8-R i CP1251 (v
otlichie ot X-klaviatury, konsol'naya zavisit ot kodirovki),
sootvetstvenno v /etc/sysconfig/keyboard nyzhno napisat'
ru_cplk-KOI8-R ili ru_cplk-CP1251. Odnako, bez russkih ustanovok
konsol'nyh shriftov eto bessmyslenno.
 
Ja sovetuju Vam povtorit' ustanovku, vybrav russkij _yazyk_.

Rgrds, AEN

On Thu, 16 Aug 2001 17:10:52 +0400
HB trying to survive under Linux <npecca@yahoo.com> wrote:

> <noise>
> It's incredible if you can read this. It means I managed to set
> up *properly* both SMTP server and e-mail client under Linux.
> Which is just unbelievable.
> </noise>
> 
> While installing Mnd-re, I chose kind of "Russian (capslock)"
> keyboard. It didn't work, CAPSLOCK switched between qwerty and
> QWERTY. Being a good boy, I read the corresponding part of the
> `manual' (60 pages brochure from the box with 4 CDs). It was
> very comprehensive and interesting, all it says on the matter
> is:
> ``keyboarddrake - Pol'zujas' etoj utilitoj, Vy smozhete ukazat'
> kakaja kombinatsija klavish budet pereklyuchat' jazyk na vashej
> klaviature.''
> As you can see, it explained everything. So, I ran
> keyboarddrake, made sure "Russian, Capslock" is selected and
> pressed OK.
> Is it necessary to mention it did not work either?
> Finally, after several reboots I noticed (by chance!) this
> message during initialization:
> "cannot open file ru_cplk"
> Then I looked into the log file and found this:
> 
> Aug 15 20:09:18 hb scanlogd: scanlogd startup succeeded
> Aug 15 20:09:18 hb loadkeys: findkeymap: No such file or
> directory
> Aug 15 20:09:18 hb loadkeys: cannot open file ru_cplk
> Aug 15 20:09:18 hb keytable: Loading keymap: ru_cplk failed
> Aug 15 20:09:18 hb loadkeys: Loading
> /usr/lib/kbd/keymaps/include/compose.latin1.inc.gz
> Aug 15 20:09:18 hb keytable: Loading compose keys:
> compose.latin1.inc succeeded
> Aug 15 20:09:18 hb loadkeys: Loading
> /usr/lib/kbd/keymaps/i386/include/delete.inc.gz
> Aug 15 20:09:18 hb keytable: The BackSpace key sends: ^?
> loading delete.inc succeeded
> 
> So, what should I do?
> 
> Yes, I could have read lots of HOWTOs and manuals, and not to
> have asked about it here. But don't you think it veryveryvery
> stupid and wrong -- reading HOWTOs just to be able to use
> Russian in Russian Edition Linux?
> 
> Please reply in translit or English. Thanks
> 
> -- 
> HB
> ``All mail clients suck.  This one just sucks less.'' -me,
> circa 1995
> ``Still it sucks more than any e-mail client _I_'ve ever seen''
> -hb, today
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

Re: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[HB trying to survive under Linux]

Thu, Aug 16, 2001 at 06:11:06PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Dlja raboty v russkoj srede nuzhno vybrat' russikij yazyk pri
> ustanovke.

Ja proboval eto jeshche do togo, kak napisat' v etot mail list. Resultat, kak v toj reklame, prevzoshel ozhidanija. Nastol'ko prevzoshel, chto ja snes Linux, postavlennyj s Russkim `jazykom', cherez 1 chas k chertovoi materi :-)

> Togda u vas ne vozniknet problem.

Uvy, togda voznikaet massa drugih problem.

> Potom, pri zhelanii, mozhno otmenit' russkie soobshenija, ob etom
> napisano v FAQ na http://www.altlinux.ru

Ja ne chital toj chasti FAQ, o k-roj vy govorite, no ubrat' russkije soobshchenija dogadalsja. (zadav $LANG = $LANGUAGE = en_US). I wish it had helped :-(
Kogda ja, pri vseh russkih ustanovkah, zapustil pod KDE Netscape, on vydal mne (kak ja dogadalsja) tipa litsenzionnoje soglashenije. Tol'ko na shvabsko-mogikanskom jazyke (aka Krjakozjabry :) Ja by pljunul na eto, vsjo ravno chitat' tam nechego. Beda byla v tom, chto ja dolzhen byl nazhat' knopku, 1 iz 2, na 1-j nadpis' tipa (*&^$# a na drugoj -- )&%#%^ Tol'ko, konechno, ne ASCII-simvolami, a latinitsej s umljautami, shljapkami i t. p. Zagadka dlja smyshljonnyh mal'chikov -- kakaja iz knopok oznachajet "I agree", a kakaja "Get off" -- okazalas' mne ne po zubam.
No eto tsvetochki, t. k., uzhe zadav $LANG=$LANGUAGE=en_US i podumav "Fooooh. Nakonets-to...", ya zashel v katalog tipa .../squid/errors/ i obnaruzhil tam bezobrazije. Fail README soobshchal, chto mol "thanks a lot to Mr. Vasya Petrov, who translated error messages to Russian". I taki da, vse .html faily s oshibkami (access denied, naprimer) byli na russkom.
Posle takogo der'ma, kakim mne udruzhil Mr. Petrov, ja snes Linux v mgnovenije oka, posle chego postavil _snova_ normal'no, t. e. s US English-nastrojkami. Ja napisal '_snova_', t. k., ne buduchi durakom, ja postavil Linux v 1-j raz s US Eng ustanovkami, lish' zatem s Russian (tipa "a vdrug moj vnutrennij golos obmanyvajet, i eto srabotajet"), a teper' vot opyat' s US Eng.

> Klaviatura ru_cplk est' v dvuh variantah: KOI8-R i CP1251 (v
> otlichie ot X-klaviatury, konsol'naya zavisit ot kodirovki),
> sootvetstvenno v /etc/sysconfig/keyboard nyzhno napisat'
> ru_cplk-KOI8-R ili ru_cplk-CP1251.

Ja sdelal, kak vy skazali:
# diff ~/keyboard.OLD /etc/sysconfig/keyboard
2c2
< KEYTABLE=ru_cplk
---
> KEYTABLE=ru_cplk-KOI8-R
#

Zarabotalo! :) Spasibo!

> Odnako, bez russkih ustanovok
> konsol'nyh shriftov eto bessmyslenno.

Ne soglasen. Russifikatsija klaviatury i ekrana -- nezavisimyje i dazhe, v opredelennom smysle, ortogonal'nyje veshchi.

Tak kak teper' mne sdelat' 2-ju chast' Marmezonskogo baleta i poluchit' russkije konsol'nyje shrifty?

> Ja sovetuju Vam povtorit' ustanovku, vybrav russkij _yazyk_.

No THANKS. I'd rather stop speaking Russian.
 
-- 
HB
``All mail clients suck.  This one just sucks less.'' -me, circa 1995
``Still it sucks more than any e-mail client _I_'ve ever seen'' -hb, today

Re: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[Aleksey Novodvorsky]

On Thu, 16 Aug 2001 23:30:16 +0400
HB trying to survive under Linux <npecca@yahoo.com> wrote:

> Thu, Aug 16, 2001 at 06:11:06PM +0400, Aleksey Novodvorsky
> wrote:

> Ja ne chital toj chasti FAQ, o k-roj vy govorite, no ubrat'
> russkije soobshchenija dogadalsja. (zadav $LANG = $LANGUAGE =
> en_US). I wish it had helped :-(

Vy sdelali neverno. LANG ustanavlivaet ne yazyk, a umalchvaemoe
znachenie vseh kategorij locale.
Problemy vashi iz-za etogo.
Nado ustanovit' LANGUAGE=en, LC_MESSAGES=en_US. Mozhno takzhe:
LC_COLLATE=en_US, LC_NUMERIC=en_US. No ne LANG i ne LC_ALL
(LC_ALL voobshe ne nado ustanavlivat').
Ostaetsja problrma s KDE, kotoryj imeet svoju nezavisimuju (i
ochen' plohuju) systemu localizatsii. Zdes' pridetsja vse
ustanavlivat' iz ego Control Center.


> > Odnako, bez russkih ustanovok
> > konsol'nyh shriftov eto bessmyslenno.
> 
> Ne soglasen. Russifikatsija klaviatury i ekrana -- nezavisimyje
> i dazhe, v opredelennom smysle, ortogonal'nyje veshchi.
> 
> Tak kak teper' mne sdelat' 2-ju chast' Marmezonskogo baleta i
> poluchit' russkije konsol'nyje shrifty?

V /etc/sysconfig/i18n:
SYSFONT=UniCyr_8x16
SYSFONTACM=koi8-r

Esli hotite cp1251, to 
SYSFONTACM=cp1251


Rgdrs, AEN

[mdk-re] ïÐÃÉÉ ÓÂÏÒËÉ Samba

[Sergei Makarov]

Здравствуйте,

Подскажите, пожалуйста, с какими опциями собран пакет
Samba-xxx-2.2.1a-alt3.i586.rpm в дистрибутиве Castle (beta3).

Спасибо.

[mdk-re] ÷Ï ÄÎÉ ÔÑÇÏÓÔÎÙÈ ÒÁÚÄÕÍÉÊ É ÍÕÞÅÎÉÊ Ó Linux ÔÙ ÏÄÉÎ ÍÎÅ ÐÏÄÄÅÒÖËÁ É ÏÐÏÒÁ...

[HB trying to survive under Linux]

Fri, Aug 17, 2001 at 03:15:18PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

> Ostaetsja problrma s KDE, kotoryj imeet svoju nezavisimuju (i
> ochen' plohuju) systemu localizatsii. Zdes' pridetsja vse
> ustanavlivat' iz ego Control Center.
> 
> > kak teper' mne sdelat' 2-ju chast' Marmezonskogo baleta i
> > poluchit' russkije konsol'nyje shrifty?
> 
> V /etc/sysconfig/i18n:
> SYSFONT=UniCyr_8x16
> SYSFONTACM=koi8-r

UUU, UUUUUUU, UUUUUUUU. UUUUUUU.

UUUUUU UUUU UUUUUUUUUU UU UUUUUU, UUUUUUU U UUUUUUU, UUUUUUUUU U UUUUUUUUU :)

UUUUUU U U 1-U UUU UUUUUUU UUUUU UU UUUUUUU U Linux. UUU, UUUUU UUUU, UUUUUUUUU UUUUUUUUUU UU UUUUUUUUU U Windows (UUUUUU U UUUU 'U', UUU '/', U "," U ".", UUU "6" U "7"). UUUUUUU, UUU UUU UUUUU UUUUUUUUUUUUUUUUUU, UUUUUUU UU U Windows, UU U Linux, UUUUU UUU UUUU UUUUUUUUUU UUUUUUUUUU. UUUUU UU UUUUUUU, UUUUU UUUUUUUUU UUUUUUUUUU U Linux UUUU UUUUU UU, UUU U Windows (UUUUU U UUUUUUU UU UUUUU "/", "U" UU UUUUU "`" U U. U.)? (UUU UUUUUU UUUUUUUU. UUUUU U UU UUUUUUU U UUUUUUUUUUU, UU UUU UU UUUUUUU UUU UUU UUUUU. UUU, ÷UUUUU U UUUUUUU UUUUUUUUU UUUUUUU UUU, UUU UU? )

UUU UU UUUUU UUUU UUUUU UUUUUUUU, UUU UUUUUUUUUU UUUUUUUU UUUUU UUUUUUUUUUUUUU UUUUUUU UUUUUUU. UU UUU, UUUUU UU UUUUUUUU. UU UUUUUUU UUUU, UUU UUUUUUUU UUUUUUUUU UUUUU, UUUUU UU 150 UUUU UU Windows (UU UUU 15 UUUUUUUU U 2 UUUUUUUUUUUU) UUUUUUUUUU 5 UUUU UU Linux, UUUUUU UUU 5 UUUUUUUU UUUUUUUUUUU UUU UUUUUUUUUU.

UUU UUU-UUUU UUUU UUUUU-UUUUUU literature, U-UUU UUUUUUUU UUUUU UUUU UUUUUUUUU UUUU U UUUUUUU UUU UUU, U-UUU UUUUUUUUUU U UUUU UUUUUUUUUUUUU UU UUUUUU U Linux?

-- 
HB
``All mail clients suck.  This one just sucks less.'' -me, circa 1995
``Still it sucks more than any e-mail client _I_'ve ever seen'' -hb, today

[mdk-re] Re: [mdk-re] ÷? ??? ????????? ???????? ? ??????? ? Linux?????? ??? ???????????????...

[Sergei]

Воскресенье 19 Август 2001 22:31, Вы написали:
> Fri, Aug 17, 2001 at 03:15:18PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Ostaetsja problrma s KDE, kotoryj imeet svoju nezavisimuju (i
> > ochen' plohuju) systemu localizatsii. Zdes' pridetsja vse
> > ustanavlivat' iz ego Control Center.
> >
> > > kak teper' mne sdelat' 2-ju chast' Marmezonskogo baleta i
> > > poluchit' russkije konsol'nyje shrifty?
> >
> > V /etc/sysconfig/i18n:
> > SYSFONT=UniCyr_8x16
> > SYSFONTACM=koi8-r
>
> UUU, UUUUUUU, UUUUUUUU. UUUUUUU.
...

Брррр, а по-русски?
-- 
С уважением, Епифанов Сергей.

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÷? ??? ????????? ???????? ? ??????? ? Linux?????? ??? ???????????????...

[Romul]

Мира тебе, Sergei,


>>
>> UUU, UUUUUUU, UUUUUUUU. UUUUUUU.
S> ...
S> Брррр, а по-русски?
Чего тут непонятного, человек публично поет оду Unix`у:
UUUU мол UUU :)
  

----- 
          Romul,
                The Rubberheart.

mailto:Romul_home@mail.ru

Re: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[Henri Bourbon]

Sunday, August 19, 2001, 22:49:23, Sergei wrote:

> Воскресенье 19 Август 2001 22:31, Вы написали:
>> > > kak teper' mne sdelat' 2-ju chast' Marmezonskogo baleta i
>> > > poluchit' russkije konsol'nyje shrifty?
>> >
>> > V /etc/sysconfig/i18n:
>> > SYSFONT=UniCyr_8x16
>> > SYSFONTACM=koi8-r
>>
>> UUU, UUUUUUU, UUUUUUUU. UUUUUUU.
> ...

> Брррр, а по-русски?

<emotions>
По-русски?  А  здесь  материться разрешено? А трехэтажно материться?
</emotions>

Финита  ля  комедия.  Не  получилось  у  меня из-под Linux писать по-русски.
Почтовый  клиент  Mutt  оказался  гораздо более убогим глюкавым дерьмом, чем
самое  дерьмовое предположение, к-рое я о нем изначально сделал. Я-то думал,
он  только  лишь патологически убог и неудобен. (Прежде чем запустить его, я
прямо       во       встроенном      редакторе      mc      открыл      файл
/var/spool/mail/мойпочтовыйящик.   Господи   боже,   я   буквально   испытал
эстетическое   наслаждение   от   того,   как   здорово  выглядит  нормально
подсвеченный текст, и как УЖАСНО удобно его читать, используя для скроллинга
клавиши,  предназначенные  _для скроллинга_, а не ..дерастические сочетания,
придуманные  мазохистами).  Оказалось,  нет.  Текст,  к-рый я набирал (долго
набирал,  не  умею  я  10-ю  пальцами  набирать!)  на  русском, он аккуратно
отобразил.  Увидел,  говно сраное, что это не ASCII. Написал "8bit", вставил
Content-Transfer-Encoding:  8bit  и charset=iso-blah-blah-1. Замечательно. Я
аккуратно переправил charset на koi8-r. Великолепно.

И  вот  теперь  -- такое говно... Эта срань, mutt, хоть сохранила где-то мое
письмо, или оно безвозвратно потеряно?

Под  Linux  есть вообще хоть 1 _нормальный_ почтовый клиент?

Я  попытался  Netscape  под  X  использовать,  но  не  смог  понять, как его
заставить  взять письма из /var/spool/mail/мойящик. А ведь fetchmail их сует
именно в этот файл? Так как быть?

-- 
HB

Re: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 769 bytes --]

On Mon, Aug 20, 2001 at 12:59:23PM +0400, Henri Bourbon wrote:
> По-русски?  А  здесь  материться разрешено? А трехэтажно материться?

Запрещено.

<skip>

> Финита  ля  комедия.  Не  получилось  у  меня из-под Linux писать по-русски.

Боюсь, в этом списке рассылки Вы одиноки в этом несчастье.

> Почтовый  клиент  Mutt  оказался

А у Вас charset не iso-blah-blah-1 ли случайно оказался?


Regards,
	Dmitry

+-------------------------------------------------------------------------+
Dmitry V. Levin     mailto://ldv@alt-linux.org
ALT Linux Team      http://www.altlinux.ru/
Fandra Project      http://www.fandra.org/
+-------------------------------------------------------------------------+
UNIX is user friendly. It's just very selective about who its friends are.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[cornet]

Henri Bourbon wrote:
> 
skip.
> Под  Linux  есть вообще хоть 1 _нормальный_ почтовый клиент?

Нормальный - понятие субьективное - поясните.
 
> Я  попытался  Netscape  под  X  использовать,  но  не  смог  понять, как его
> заставить  взять письма из /var/spool/mail/мойящик. А ведь fetchmail их сует
> именно в этот файл? Так как быть?

Слинковать их в ~/nsmail не пробовали?

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[Sergey Vlasov]

On Mon, 20 Aug 2001 12:59:23 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

> Под  Linux  есть вообще хоть 1 _нормальный_ почтовый клиент?

А что Вы понимаете под "нормальным" почтовым клиентом?

> Я  попытался  Netscape  под  X  использовать,  но  не  смог  понять, как его
> заставить  взять письма из /var/spool/mail/мойящик. А ведь fetchmail их сует
> именно в этот файл? Так как быть?

Добавить в нем учетную запись, указав тип... как-то он там криво переведен,
в общем, который не POP и не IMAP.  Предварительно надо удалить имеющуюся
там по умолчанию запись для POP3.

Re[2]: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[Henri Bourbon]

Monday, August 20, 2001, 14:21:22, Sergey Vlasov wrote:

>> Я  попытался  Netscape  под  X  использовать,  но  не  смог  понять, как его
>> заставить  взять письма из /var/spool/mail/мойящик. А ведь fetchmail их сует
>> именно в этот файл? Так как быть?

> Добавить в нем учетную запись, указав тип... как-то он там криво
> переведен, в общем, который не POP и не IMAP. Предварительно надо удалить
> имеющуюся там по умолчанию запись для POP3.

Оказалось,  это  (которое  не  POP  и  не  IMAP (-: ) называется Movemail. Я
сделал, как вы сказали, сработало. Спасибо!

-- 
HB

[mdk-re] Re: [mdk-re] почтовый клиент

[Sergey S. Skulachenko]

On Mon, 20 Aug 2001 12:59:23 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

> Под  Linux  есть вообще хоть 1 _нормальный_ почтовый клиент?

А вы в шапках писем посмотрите, кто чем пользуется. Тем более,
что в списке рассылки не только MD-щики.
--
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[Mikhail Nikitin]

> отобразил.  Увидел,  говно сраное, что это не ASCII. Написал "8bit",
вставил
> Content-Transfer-Encoding:  8bit  и charset=iso-blah-blah-1. Замечательно.
Я
> аккуратно переправил charset на koi8-r. Великолепно.

Mutt сам по себе неплох. Глуповат при работе с IMAP4 но так его не нужно
ругать :)
Вообще там как то все само работает. (если бы там еще и нормальный редактор
писем был а не vi ... ). Непонятные баги :(

> И  вот  теперь  -- такое говно... Эта срань, mutt, хоть сохранила где-то
мое
> письмо, или оно безвозвратно потеряно?

Нет.

> Под  Linux  есть вообще хоть 1 _нормальный_ почтовый клиент?

Если вы хотите IMAP4 - не в той операционной системе ищете.
Может клиент из нового KDE нормально будет работать (и не будет 5 секунд
запускаться). Для POP3 есть fetchmail + "чем читать из спула".
Из спула можно Sylpheed, Mutt, Pine, Kmail. По юзабельности они вроде как
неплохи (нужно только воткнуться в идеологию )


Михаил

Re[2]: [mdk-re] Convenient mail client

[Henri Bourbon]

Monday, August 20, 2001, 15:40:02, Mikhail Nikitin wrote:

>> Эта срань, mutt, хоть сохранила где-то мое
>> письмо, или оно безвозвратно потеряно?

> Нет.

Э-э-э... пардон? <<"A или B?" -- "Нет">>

>> Под  Linux  есть вообще хоть 1 _нормальный_ почтовый клиент?

> Если вы хотите IMAP4 - не в той операционной системе ищете.

Не  хочу  IMAP  (пока).  Кстати,  я подозреваю, что клиента, в достаточной
степени  поддерживающего IMAP, нет _ни в какой_ OS. Но это уже совсем другая
история.

> Для  POP3 есть fetchmail + "чем читать из спула".

Да, именно этот вариант меня и интересует.

> Из  спула можно Sylpheed, Mutt, Pine, Kmail. По юзабельности они вроде как
> неплохи (нужно только воткнуться в идеологию ).

Спасибо  за  информацию, по кр. мере, я буду более-менее ориентироваться, из
чего  можно попытаться выбрать. Однако, суть в том, что я не хочу "втыкаться
в идеологию". Я хочу читать и писать письма. Удобно. Сухо и комфортно. Когда
я  поставил  себе (под NT) The Bat, я не вникал ни в какие идеологии. Мэйлер
заработал  через  5  минут  после  начала установки. Я не пытался безуспешно
(!!!)  понять,  читая идеологически неправильно написанную документацию, как
же  заставить почтовый клиент писать нужное мне поле "From:". Потому что The
Bat  писали  здравомыслящие  люди,  уважающие пользователей своей программы,
к-рые понимают, что правильно задать поле From нужно, еще до начала работы с
мэйлером,  9999  пользователям  из  10000.  А  вот  лишь для _гораздо_ более
экзотических вещей, вроде настройки хитрой системы фильтров, да, можно уже и
в документацию заглянуть. Только нажав F1 в нужном диалоге, и попав _именно_
в  то  место в документации, к-рое тебя интересует. А не рыская туда-сюда по
длиннющей  доке  и  ломая  голову  над  тем,  по каким же ключевым словам ее
грепать в поисках нужной тебе функциональности.

Ладно,  что-то  я  отвлекаюсь  от  темы. Все-таки, есть ли мэйл-ридер, к-рый
использует  более-менее  интуитивно понятный интерфейс? И который (это очень
важно) использует экран не в режиме "черно-белого радио" (как телетайп), а в
нормальном  режиме (пример: встроенный редактор Midnight Commander)? То же и
с          клавиатурой:          HOME,          а          вовсе          не
Ctrl+какая-то-непонятно-почему-выбранная-буква,  должна  перемещать в начало
строки.  /* Если неясно, что означает "инт.-понятный интерфейс", вот пример:
клавиши  "стрелка  вверх/влево"  в режиме чтения письма должны двигать текст
вниз/вправо,  а  не, к примеру, делать переход к пред. письму или переход по
гиперссылке.  А  вот  Enter,  как  раз,  может производить некое _действие_,
например, переход по гиперссылке, но никак не _скроллинг_ */.

-- 
HB

Re: Re[2]: [mdk-re] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

> >> Эта срань, mutt, хоть сохранила где-то мое
> >> письмо, или оно безвозвратно потеряно?
>
> > Нет.
>
> Э-э-э... пардон? <<"A или B?" -- "Нет">>

Не сохранил.

> >> Под  Linux  есть вообще хоть 1 _нормальный_ почтовый клиент?
>
> > Если вы хотите IMAP4 - не в той операционной системе ищете.
>
> Не  хочу  IMAP  (пока).  Кстати,  я подозреваю, что клиента, в достаточной
> степени  поддерживающего IMAP, нет _ни в какой_ OS. Но это уже совсем
другая
> история.

Outlook Express говорю прекрасно работает. Если проблемы - в студию.

> > Для  POP3 есть fetchmail + "чем читать из спула".
>
> Да, именно этот вариант меня и интересует.
>
> > Из  спула можно Sylpheed, Mutt, Pine, Kmail. По юзабельности они вроде
как
> > неплохи (нужно только воткнуться в идеологию ).
>
> Спасибо  за  информацию, по кр. мере, я буду более-менее ориентироваться,
из
> чего  можно попытаться выбрать. Однако, суть в том, что я не хочу
"втыкаться
> в идеологию". Я хочу читать и писать письма. Удобно. Сухо и комфортно.
Когда
> я  поставил  себе (под NT) The Bat, я не вникал ни в какие идеологии.
Мэйлер
> заработал  через  5  минут  после  начала установки. Я не пытался
безуспешно
> (!!!)  понять,  читая идеологически неправильно написанную документацию,
как
> же  заставить почтовый клиент писать нужное мне поле "From:". Потому что
The
> Bat  писали  здравомыслящие  люди,  уважающие пользователей своей
программы,
> к-рые понимают, что правильно задать поле From нужно, еще до начала работы
с
> мэйлером,  9999  пользователям  из  10000.  А  вот  лишь для _гораздо_
более
> экзотических вещей, вроде настройки хитрой системы фильтров, да, можно уже
и
> в документацию заглянуть. Только нажав F1 в нужном диалоге, и попав
_именно_
> в  то  место в документации, к-рое тебя интересует. А не рыская туда-сюда
по
> длиннющей  доке  и  ломая  голову  над  тем,  по каким же ключевым словам
ее
> грепать в поисках нужной тебе функциональности.

Это ж противоречит идеологии UNIX (стандартный ответ, либо молчание
наблюдаются при таких словах)

> Ладно,  что-то  я  отвлекаюсь  от  темы. Все-таки, есть ли мэйл-ридер,
к-рый
> использует  более-менее  интуитивно понятный интерфейс? И который (это
очень
> важно) использует экран не в режиме "черно-белого радио" (как телетайп), а
в
> нормальном  режиме (пример: встроенный редактор Midnight Commander)? То же
и
> с          клавиатурой:          HOME,          а          вовсе
не
> Ctrl+какая-то-непонятно-почему-выбранная-буква,  должна  перемещать в
начало
> строки.  /* Если неясно, что означает "инт.-понятный интерфейс", вот
пример:
> клавиши  "стрелка  вверх/влево"  в режиме чтения письма должны двигать
текст
> вниз/вправо,  а  не, к примеру, делать переход к пред. письму или переход
по
> гиперссылке.  А  вот  Enter,  как  раз,  может производить некое
_действие_,
> например, переход по гиперссылке, но никак не _скроллинг_ */.
>
The Bat, btw у нас создает проблемы (там база больше 10000 писем правда), но
это мелочи.
Посмотрите на sylpheed, kmail - достаточно интуитивны. Но функциональности
The Bat! / Outlook Express вы там
не получите. Добро пожаловать в open source.

Михаил.

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Aleksey Novodvorsky]

Mikhail Nikitin wrote:

>
> The Bat, btw у нас создает проблемы (там база больше 10000 писем правда), но
> это мелочи.
> Посмотрите на sylpheed, kmail - достаточно интуитивны. Но функциональности
> The Bat! / Outlook Express вы там
> не получите. Добро пожаловать в open source.

:-)
Думаю, что сейчас наиболее функционален почтовый клиент mozilla.  Но он
прожорлив и нетороплив.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

> Mikhail Nikitin wrote:
> 
> >
> > The Bat, btw у нас создает проблемы (там база больше
> 10000 писем правда), но
> > это мелочи.
> > Посмотрите на sylpheed, kmail - достаточно интуитивны.
> Но функциональности
> > The Bat! / Outlook Express вы там
> > не получите. Добро пожаловать в open source.
> 
> :-)
> Думаю, что сейчас наиболее функционален почтовый клиент
> mozilla.  Но он
> прожорлив и нетороплив.

Да так и есть. Но я рекомендовал только то чем можно
пользоваться. Кстати Mozilla хорошо рюхает IMAP ^:)

Михаил

Re[2]: [mdk-re] Convenient mail client

[Henri Bourbon]

Monday, August 20, 2001, 21:43:29, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Посмотрите на sylpheed, kmail - достаточно интуитивны. Но функциональности
>> The Bat! / Outlook Express вы там не получите. Добро пожаловать в open source.

> Думаю, что сейчас наиболее функционален почтовый клиент mozilla.  Но он
> прожорлив и нетороплив.

Mozilla -- это неуклюжий мастодонт, авторы к-рого, как я понял, использовали
патентованные алгоритмы торможения.

Хотя    я    вполне    допускаю,    что   через   пару-тройку   лет,   когда
процессоры/память/жесткие  диски  станут на порядок быстрее/выше/сильнее, он
превратится  из  гадкого  утенка в прекрасного лебедя. Допускаю, но не более
того.

-- 
HB

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Aleksey Novodvorsky]

Hi!
Henri Bourbon wrote:

> Monday, August 20, 2001, 21:43:29, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> >> Посмотрите на sylpheed, kmail - достаточно интуитивны. Но функциональности
> >> The Bat! / Outlook Express вы там не получите. Добро пожаловать в open source.
>
> > Думаю, что сейчас наиболее функционален почтовый клиент mozilla.  Но он
> > прожорлив и нетороплив.
>
> Mozilla -- это неуклюжий мастодонт, авторы к-рого, как я понял, использовали
> патентованные алгоритмы торможения.

Думаю, что Вы давно не смотрели на mozilla.
По поводу разочарования от Linux-программ. Отлично Вас понимаю.
Я не общался с Win два с половиной года, а неделю назад понадобилось поставить эту
ОС дома, -- жена рабоатет с PB. Совершенно искренне: я был в ужасе от кривизны
установки, отсутствия нормальной системы настройки, ужасных интерфейсов IE и OL,
отсутствия нормального WM, необходимостью для любых привычных настроек лезть в
чудовищную registry.  А ведь три года назад легко в этом работал и получал
удовольствие!
Я это не к тому, что Win-программы плохие. Но они -- другие, и стресс от общения с
новой системой есть всегда. Не стоит делать выводы, опираясь на стереотипы, -- эти
выводы выглядят неубедительно.

Каюсь, мне было лень привыкать к Win снова. Я поставил Cygwin, Mozilla,  AbiWord,
OpenOffice и живу в привычной среде.

Кстати, вопрос: стоит ли выпустить CD со свободным софтом для Win? Мне бы он очень
не помешал несколько дней назад. Или случай нетипичный?

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Volkov Serge]

On Tue, 21 Aug 2001 16:30:55 +0400
Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru> wrote:

> Hi!
> Henri Bourbon wrote:
> 
> > Monday, August 20, 2001, 21:43:29, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >
> > >> Посмотрите на sylpheed, kmail - достаточно интуитивны. Но функциональности
> > >> The Bat! / Outlook Express вы там не получите. Добро пожаловать в open source.
> >
> > > Думаю, что сейчас наиболее функционален почтовый клиент mozilla.  Но он
> > > прожорлив и нетороплив.
> >
> > Mozilla -- это неуклюжий мастодонт, авторы к-рого, как я понял, использовали
> > патентованные алгоритмы торможения.
> 
> Думаю, что Вы давно не смотрели на mozilla.
> По поводу разочарования от Linux-программ. Отлично Вас понимаю.
> Я не общался с Win два с половиной года, а неделю назад понадобилось поставить эту
> ОС дома, -- жена рабоатет с PB. Совершенно искренне: я был в ужасе от кривизны
> установки, отсутствия нормальной системы настройки, ужасных интерфейсов IE и OL,
> отсутствия нормального WM, необходимостью для любых привычных настроек лезть в
> чудовищную registry.  А ведь три года назад легко в этом работал и получал
> удовольствие!
> Я это не к тому, что Win-программы плохие. Но они -- другие, и стресс от общения с
> новой системой есть всегда. Не стоит делать выводы, опираясь на стереотипы, -- эти
> выводы выглядят неубедительно.
> 
> Каюсь, мне было лень привыкать к Win снова. Я поставил Cygwin, Mozilla,  AbiWord,
> OpenOffice и живу в привычной среде.
> 
> Кстати, вопрос: стоит ли выпустить CD со свободным софтом для Win? Мне бы он очень
> не помешал несколько дней назад. Или случай нетипичный?
> 
> Rgrds, AEN

Алексей думаю имеет смысл так как многим приходися разрываться между двумя этими системами.

-- 
С наилучшими VAS
Волков Сергей 		
Network Administrator 		

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Andriy Dobrovol's'kii]

Volkov Serge wrote:

> On Tue, 21 Aug 2001 16:30:55 +0400
> Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru> wrote:
>
> > Hi!
> > Henri Bourbon wrote:
> >
> > > Monday, August 20, 2001, 21:43:29, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > >
> > > >> Посмотрите на sylpheed, kmail - достаточно интуитивны. Но функциональности
> > > >> The Bat! / Outlook Express вы там не получите. Добро пожаловать в open source.
> > >
> > > > Думаю, что сейчас наиболее функционален почтовый клиент mozilla.  Но он
> > > > прожорлив и нетороплив.
> > >
> > > Mozilla -- это неуклюжий мастодонт, авторы к-рого, как я понял, использовали
> > > патентованные алгоритмы торможения.
> >
> > Думаю, что Вы давно не смотрели на mozilla.
> > По поводу разочарования от Linux-программ. Отлично Вас понимаю.
> > Я не общался с Win два с половиной года, а неделю назад понадобилось поставить эту
> > ОС дома, -- жена рабоатет с PB. Совершенно искренне: я был в ужасе от кривизны
> > установки, отсутствия нормальной системы настройки, ужасных интерфейсов IE и OL,
> > отсутствия нормального WM, необходимостью для любых привычных настроек лезть в
> > чудовищную registry.  А ведь три года назад легко в этом работал и получал
> > удовольствие!
> > Я это не к тому, что Win-программы плохие. Но они -- другие, и стресс от общения с
> > новой системой есть всегда. Не стоит делать выводы, опираясь на стереотипы, -- эти
> > выводы выглядят неубедительно.
> >
> > Каюсь, мне было лень привыкать к Win снова. Я поставил Cygwin, Mozilla,  AbiWord,
> > OpenOffice и живу в привычной среде.
> >
> > Кстати, вопрос: стоит ли выпустить CD со свободным софтом для Win? Мне бы он очень
> > не помешал несколько дней назад. Или случай нетипичный?
> >
> > Rgrds, AEN
>
> Алексей думаю имеет смысл так как многим приходися разрываться между двумя этими системами.
>

Поддерживаю.

>
> --
> С наилучшими VAS
> Волков Сергей
> Network Administrator
>

Андрей

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

>
> > Monday, August 20, 2001, 21:43:29, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >
> > >> Посмотрите на sylpheed, kmail - достаточно интуитивны. Но
функциональности
> > >> The Bat! / Outlook Express вы там не получите. Добро пожаловать в
open source.
> >
> > > Думаю, что сейчас наиболее функционален почтовый клиент mozilla.  Но
он
> > > прожорлив и нетороплив.
> >
> > Mozilla -- это неуклюжий мастодонт, авторы к-рого, как я понял,
использовали
> > патентованные алгоритмы торможения.
>
> Думаю, что Вы давно не смотрели на mozilla.

Есть Mozilla 9.0.3 (вроде, свежий) - так на той же машине он в Linux
(Sisyphus)
работает раз в пять тормознее. Я подозреваю что дело в том что нету
драйверов
нормальных для Savage4 под Linux.

> Я это не к тому, что Win-программы плохие. Но они -- другие, и стресс от
общения с
> новой системой есть всегда. Не стоит делать выводы, опираясь на
стереотипы, -- эти
> выводы выглядят неубедительно.

Стереотип что нужно _учить_ hotkeys?

> Каюсь, мне было лень привыкать к Win снова. Я поставил Cygwin, Mozilla,
AbiWord,
> OpenOffice и живу в привычной среде.

С привычными, к сожалению, глюками.

> Кстати, вопрос: стоит ли выпустить CD со свободным софтом для Win? Мне бы
он очень
> не помешал несколько дней назад. Или случай нетипичный?

Украсть дешевле. И features побольше, и глюков поменьше.
Это я пишу так просто потому что я пессимист и констатирую факт. Все
окружающие
считают меня ярым фанатом Linux.

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

> Rgrds, AEN
>
>
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian
>

Re[2]: [mdk-re] Mozilla, ÐÌÁ×ÎÏ ÐÅÒÅÈÏÄÑÝÉÊ × ÉÄÅÏÌÏÇÉÞÅÓËÉÅ ÓÐÏÒÙ

[Henri Bourbon]

Tuesday, August 21, 2001, 16:30:55, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Mozilla -- это неуклюжий мастодонт, авторы к-рого, как я понял, использовали
>> патентованные алгоритмы торможения.

> Думаю, что Вы давно не смотрели на mozilla.

Это  так,  но  я  не  верю,  что за те несколько месяцев, к-рые я на него не
смотрел, он стал как загружаться, так и рэндерить HTML в 2-3 раза быстрее.

> По поводу разочарования от Linux-программ. Отлично Вас понимаю.

Хотелось бы верить, что это сказано искренне.

> Я не общался с Win два с половиной года, а неделю назад понадобилось поставить эту
> ОС дома, -- жена рабоатет с PB. Совершенно искренне: я был в ужасе от кривизны
> установки, отсутствия нормальной системы настройки, ужасных интерфейсов IE и OL,
> отсутствия нормального WM, необходимостью для любых привычных настроек лезть в
> чудовищную registry.  А ведь три года назад легко в этом работал и получал
> удовольствие!

В  Windows  есть  немало  ужасных  вещей.  Registry  --  действительно нечто
чудовищное.  Не  "большое  по  размеру", а просто жуткая дрянь, приводящая к
ряду  проблем.  Но понимаете, в чем разница между вашей установкой Windows и
моей  -- Linux? Вы, матерясь и сплевывая, как все неудобно и непривычно, без
особого  труда  поставили  OS,  не  посылая  ни  в  какие  mail  list просьб
"Помогите!  Как  мне  печатать русскими буковками?!" И через несколько часов
(или  на  след. день) ваша жена, полагаю, смогла нормально работать в ``PB''
(что  это  такое?).  И длинных док ни вы, ни жена  не читали, т. к. не нужно
читать  доку,  купив  автомобиль: нужно сесть в него, повернуть ключ в замке
зажигания  и  ехать. (Важно: это не "идеология Windows". Это здравый смысл.)
Я,  установив  Linux  2 недели назад и удивившись, как замечательно гладко и
легко  проходит  процедура  установки,  до  сих  пор  не  могу сделать такую
примитивнейшую вещь, как написать в этот mail list кириллицей.

> Я это не к тому, что Win-программы плохие. Но они -- другие, и стресс от
> общения с новой системой есть всегда.

Конечно.

> Не стоит делать выводы, опираясь на стереотипы, -- эти выводы выглядят
> неубедительно.

Я  никогда не опирался на стереотипы. Это одна из вещей, к-рые я ненавижу --
стереотипы.  Увы,  90%  людей  основывают  свои суждения на стереотипах. "Не
работает  Винда.  --  Ну,  ясно,  маздай  же, и не будет оно работать! -- Не
работает Linux -- Ну, ясно, у админа руки кривые!" и т. п.

Я  не  сделал глупого вывода, скажем, что "все программы под Unix плохи".

> Каюсь, мне было лень привыкать к Win снова. Я поставил Cygwin, Mozilla,  AbiWord,
> OpenOffice и живу в привычной среде.

ЗдОрово.   Не  нужно  подстраиваться  под  железяку,  она  должна  под  тебя
подстраиваться. Увы, я могу только позавидовать, т. к. поставить в Linux Far
Manager,  Internet  Explorer  и The Bat я не смогу. Разве что через то самое
место, в каком-нибудь эмуляторе.

> Кстати,  вопрос: стоит ли выпустить CD со свободным софтом для Win?

<IMHO>
И  да,  и  нет.  "Нет",  потому  что  едва  ли такой диск будет пользоваться
достаточной популярностью, чтобы хоть минимальным образом вознаградить того,
кто возьмет на себя труд по его составленнию и выпуску. "Да", потому что это
Right  Thing. Потому что это поможет людям, покупавшим до этого диски только
с  пиратскими  программами,  снять  с  себя  по крайней мере парочку грехов,
используя свободные программы.

> Мне бы он очень не помешал несколько дней назад. Или случай нетипичный?

Случай не слишком типичный, но, тем не менее, такой диск интересен не только
вам.  Полагаю,  немало  людей,  у  к-рых  проблемы со скачиванием этих самых
свободных  программ  из  Сети,  заинтересовались бы таким диском. Да и, даже
если  есть возможность качать всего и помногу из Сети, удобно иметь "все" на
одном CD.
</IMHO>

-- 
HB

Re: Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Sergey Vlasov]

On Tue, 21 Aug 2001 19:52:17 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

> Я,  установив  Linux  2 недели назад и удивившись, как замечательно гладко и
> легко  проходит  процедура  установки,  до  сих  пор  не  могу сделать такую
> примитивнейшую вещь, как написать в этот mail list кириллицей.

Вам уже много раз было сказано, что при нормальной установке с указанием
_русского_ языка в 99% случаев подобных проблем просто не возникает.
Вот у меня почему-то все по-русски пишется и читается все везде без проблем,
и из Sylpheed в том числе.

Потом, если нужно, можете избирательно отключить локализацию, например,
для LC_MESSAGES, LC_TIME, ...  Этот метод срабатывает практически со всеми
программами, кроме тех, которые используют собственные средства i18n
(прежде всего KDE); вот там может быть необходимо ковыряться в их
настройках.  Для нормальных программ вообще можно переставлять переменные
LC_* индивидуально - просто создайте небольшой shell-скрипт и запускайте
программу через него.

Re: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Aleksey Novodvorsky]

Henri Bourbon wrote:

> Tuesday, August 21, 2001, 16:30:55, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> >> Mozilla -- это неуклюжий мастодонт, авторы к-рого, как я понял, использовали
> >> патентованные алгоритмы торможения.
>
> > Думаю, что Вы давно не смотрели на mozilla.
>
> Это  так,  но  я  не  верю,  что за те несколько месяцев, к-рые я на него не
> смотрел, он стал как загружаться, так и рэндерить HTML в 2-3 раза быстрее.

Быстрее. Посмотрите galeon или skipstone -- они на Gecko. и грузятся бытро, и рендерят
-- тоже.


>
>
> > По поводу разочарования от Linux-программ. Отлично Вас понимаю.
>
> Хотелось бы верить, что это сказано искренне.
>
> > Я не общался с Win два с половиной года, а неделю назад понадобилось поставить эту
> > ОС дома, -- жена рабоатет с PB. Совершенно искренне: я был в ужасе от кривизны
> > установки, отсутствия нормальной системы настройки, ужасных интерфейсов IE и OL,
> > отсутствия нормального WM, необходимостью для любых привычных настроек лезть в
> > чудовищную registry.  А ведь три года назад легко в этом работал и получал
> > удовольствие!
>
> В  Windows  есть  немало  ужасных  вещей.  Registry  --  действительно нечто
> чудовищное.  Не  "большое  по  размеру", а просто жуткая дрянь, приводящая к
> ряду  проблем.  Но понимаете, в чем разница между вашей установкой Windows и
> моей  -- Linux? Вы, матерясь и сплевывая, как все неудобно и непривычно, без
> особого  труда  поставили  OS,  не  посылая  ни  в  какие  mail  list просьб
> "Помогите!  Как  мне  печатать русскими буковками?!"

С трудом. И за помощью -- обращался. А насчет русских буковок Вы неправы. Вначале надо
ставить ОС, а потом заниматься тюнингом.



> И через несколько часов
> (или  на  след. день) ваша жена, полагаю, смогла нормально работать в ``PB''
> (что  это  такое?).

Power Builder. Через три дня.

>  И длинных док ни вы, ни жена  не читали, т. к. не нужно
> читать  доку,  купив  автомобиль: нужно сесть в него, повернуть ключ в замке
> зажигания  и  ехать. (Важно: это не "идеология Windows". Это здравый смысл.)

Нет. Просто "обучение Win" == "обучение компьютеру" для очень многих. А потому кажется,
что так было всегда.

>
> Я,  установив  Linux  2 недели назад и удивившись, как замечательно гладко и
> легко  проходит  процедура  установки,  до  сих  пор  не  могу сделать такую
> примитивнейшую вещь, как написать в этот mail list кириллицей.
>
>

> > Кстати,  вопрос: стоит ли выпустить CD со свободным софтом для Win?
>
> <IMHO>
> И  да,  и  нет.  "Нет",  потому  что  едва  ли такой диск будет пользоваться
> достаточной популярностью, чтобы хоть минимальным образом вознаградить того,
> кто возьмет на себя труд по его составленнию и выпуску.

Никакой дешевый диск никогда не окупается для его составителя напрямую .
Сколько-нибудь заметный тираж продается только на рынках, а там прибыль производителя
-- $0.25 максимум.
Другое дело, что _такой_ диск не влечет за собой никакой косвенной прибыли в виде
услуг.


> "Да", потому что это
> Right  Thing. Потому что это поможет людям, покупавшим до этого диски только
> с  пиратскими  программами,  снять  с  себя  по крайней мере парочку грехов,
> используя свободные программы.
>
> > Мне бы он очень не помешал несколько дней назад. Или случай нетипичный?
>
> Случай не слишком типичный, но, тем не менее, такой диск интересен не только
> вам.  Полагаю,  немало  людей,  у  к-рых  проблемы со скачиванием этих самых
> свободных  программ  из  Сети,  заинтересовались бы таким диском. Да и, даже
> если  есть возможность качать всего и помногу из Сети, удобно иметь "все" на
> одном CD.

Ok. Пожалуй, сделаем. Только поддерживать не будем.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологическиеспоры

[Sergei]

Вторник 21 Август 2001 20:29, Вы написали:
> > Случай не слишком типичный, но, тем не менее, такой диск интересен не
> > только вам.  Полагаю,  немало  людей,  у  к-рых  проблемы со скачиванием
> > этих самых свободных  программ  из  Сети,  заинтересовались бы таким
> > диском. Да и, даже если  есть возможность качать всего и помногу из Сети,
> > удобно иметь "все" на одном CD.
>
> Ok. Пожалуй, сделаем. Только поддерживать не будем.
Это было бы великолепно, так как все пытаюсь из выней сделать некое подобие 
Linux (в плане оформления и программ, но, к сожалению, нет времени на поиск в 
сети различных примочек).

-- 
С уважением, Епифанов Сергей.

Re: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[cornet]

Henri Bourbon wrote:
> 
> Tuesday, August 21, 2001, 16:30:55, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
> >> Mozilla -- это неуклюжий мастодонт, авторы к-рого, как я понял, использовали
> >> патентованные алгоритмы торможения.
> 
> > Думаю, что Вы давно не смотрели на mozilla.
> 
> Это  так,  но  я  не  верю,  что за те несколько месяцев, к-рые я на него не
> смотрел, он стал как загружаться, так и рэндерить HTML в 2-3 раза быстрее.
> 
> > По поводу разочарования от Linux-программ. Отлично Вас понимаю.
> 
> Хотелось бы верить, что это сказано искренне.
> 
> > Я не общался с Win два с половиной года, а неделю назад понадобилось поставить эту
> > ОС дома, -- жена рабоатет с PB. Совершенно искренне: я был в ужасе от кривизны
> > установки, отсутствия нормальной системы настройки, ужасных интерфейсов IE и OL,
> > отсутствия нормального WM, необходимостью для любых привычных настроек лезть в
> > чудовищную registry.  А ведь три года назад легко в этом работал и получал
> > удовольствие!
> 
> В  Windows  есть  немало  ужасных  вещей.  Registry  --  действительно нечто
> чудовищное.  Не  "большое  по  размеру", а просто жуткая дрянь, приводящая к
> ряду  проблем.  Но понимаете, в чем разница между вашей установкой Windows и
> моей  -- Linux? Вы, матерясь и сплевывая, как все неудобно и непривычно, без
> особого  труда  поставили  OS,  не  посылая  ни  в  какие  mail  list просьб
> "Помогите!  Как  мне  печатать русскими буковками?!"

Разница точно такая же, как между моей установкой Linux и Вашей
:-) У меня через _10_минут_ после постинсталляционного ребута уже
все настроено, работает все железо, пишет/читает порусски (не моя
заслуга, я для этого в Спринге никогда ничего не настраивал, я
просто _не_мешал_системе_ сделать мне красиво), сервисы взведены
и все готово к нормальной повседневной жизни, без единого ребута.
Полагаю, что когда Вы ставите винды то ситуация качественно
примерно таже но на несколько ребутов дольше ;-) Когда я ставлю
винды у меня все проходит чисто и быстро (хотя подольше чем с
Линухом), хотя конечно бывают недоразумения (весьма редко), все
же мои знания в этой области весьма поверхностные.
А все знаете почему? По тому, что с полпинка (на прямое железо)
ставится только та система, которую знаешь и не важно любишь ты
ее или нет. Вот и Алексей только что поведал о том как он ставил
хорошо известную ему, хотя и нелюбимую ось.

А теперь главное:
Я многократно наблюдал картину маслом, когда человеку, нихрена не
знающего о виндах лично и о вычислительной технике в целом, не
удавалось поставить винды на абсолютно прямое железо, либо
удавалось но так криво, что чем чинить проще еще раз переставить.
Идиотизм, проявляемый этими людьми, порой взлетал прям таки на
небесную высоту! При этом в моих руках на ту же железку все
ставилось влет и сразу.
С другой стороны, учитывая распространенность виндов в нашей
стране, не уметь их поставить/наладить считается совершенно
неприличным да же для спецов самого низкого уровня подготовки.
Именно по этому возникает ошибочное мнение о том, что винды
всегда все сами классно делают и сами на все становятся -
ни-фи-га, все дело в руках - на минимально необходимом для
установки уровне их знают почти все, а Линух - очень немногие.

Выводы:
Все Ваши траблы происходят не от того что система кривая, а от
того, что вы только начали с ней знакомиться и мало что знаете.
Точно такая же ситуация происходит с людьми, которые практически
ничего не знают о виндах, хотя блестяще рубят в юниксах (я знаю
пару таких счастливцев), у них винды не живут вовсе - дохнут еще
во время инсталляции.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

[mdk-re] [JT] ...идеологические споры

[Баталов Григорий]

Tue, 21 Aug 2001 23:41:12 +0400
cornet <cornet@zmail.ru> писал:

> Все Ваши траблы происходят не от того что система кривая, а от
> того, что вы только начали с ней знакомиться и мало что знаете.
> Точно такая же ситуация происходит с людьми, которые практически
> ничего не знают о виндах, хотя блестяще рубят в юниксах (я знаю
> пару таких счастливцев), у них винды не живут вовсе - дохнут еще
> во время инсталляции.

    Хм... :)  Я с полгода назад купил новый винчестер на 15 Гиг.
  Винды (тогда еще на старой материнке) при помощи БИОС видели
  от него только первые 8 Гиг. Под Линуксом виделось все, поэтому
  я не особенно переживал на этот счет.
    Пока однажды не снес Винды. Чего там, дело привычное:
  снес-поставил :) Но не тут-то было! Именно на этот винчестер
  Виндоус ставиться отказались. Как 95-е, так и 98-е писали
  про какую-то ошибку "SUWIN", едва начав инсталляцию.
    Этот винчестер у меня сейчас держит основную часть Линукса.
  Есть еще другой, больший, на котором я ношу архивы, но он
  шумный, так что я его постоянно не включаю.

    Отсюда вывод: не всегда Винды даже становятся на рабочее
  "железо". (А уж как потом работают... :)

-- 
Баталов Григорий.

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Sergey Sokolov]

Hello cornet,

Tuesday, August 21, 2001, 11:41:12 PM, you wrote:


c> А все знаете почему? По тому, что с полпинка (на прямое железо)
c> ставится только та система, которую знаешь и не важно любишь ты
c> ее или нет. Вот и Алексей только что поведал о том как он ставил
c> хорошо известную ему, хотя и нелюбимую ось.

c> ни-фи-га, все дело в руках - на минимально необходимом для
c> установки уровне их знают почти все, а Линух - очень немногие.


c> Все Ваши траблы происходят не от того что система кривая, а от
c> того, что вы только начали с ней знакомиться и мало что знаете.

Эх, такую дискуссию пропустил! :) Моя любимая тема.
Конечно, винду Linux не победить. Волна энтузиазма угасла, вот и Dell
перестал  ставить Linux на свои компьютеры, другие фирмы
закрываются/отказываются. BeOS продали и закрыли.
Вопрос в другом. Если завтра Microsoft наймёт ФСБ и станет за нами
тщательно следить - Linux станет тем, что поможет нам выжить. Всё-таки
приятно работать в системе, обладающей полной лицензионной чистотой.
Пусть она ещё очень сыра, пусть мифы о том, что и там есть офис, не
более, чем мифы, если прижмёт - работать можно. А пока ждём WinXP и
получаем удовольствие.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Aleksey Novodvorsky]

Sergey Sokolov wrote:

>
>
> Эх, такую дискуссию пропустил! :) Моя любимая тема.
> Конечно, винду Linux не победить.

Не надо никого побеждать. Пожалуйста!


> Волна энтузиазма угасла, вот и Dell
> перестал  ставить Linux на свои компьютеры, другие фирмы
> закрываются/отказываются. BeOS продали и закрыли.
> Вопрос в другом. Если завтра Microsoft наймёт ФСБ и станет за нами
> тщательно следить - Linux станет тем, что поможет нам выжить. Всё-таки
> приятно работать в системе, обладающей полной лицензионной чистотой.
> Пусть она ещё очень сыра, пусть мифы о том, что и там есть офис, не
> более, чем мифы, если прижмёт - работать можно. А пока ждём WinXP и
> получаем удовольствие.
>

Давайте подумаем, что будет, если вдруг перестанут работать _все_
свободные програмы? А если все несвободные?
Думаю, что уже сейчас наш мир больше зависист от свободных программ, хоть
это и выглядит на первый взгляд парадоксально.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Romul]

Мира тебе, Aleksey,


>> Волна энтузиазма угасла, вот и Dell перестал  ставить Linux на свои компьютеры, другие фирмы
>> закрываются/отказываются. BeOS продали и закрыли.
Ну с Беос неопонятно вообще....мне кажется это просто был не очень
хорошо продуманный проект, если бы они ДО или ВО ВРЕМЯ выпуска ОС
обеспечили бы выпуск или портирование хоть одного профессионального
продукта, например секвенсера или синтезатора или любого другого
конкурентно способного продукта относящегося к сфере мультимедиа
продакшн, уже тогда было бы все немного(МНОГО) по-другому.
А так не понятно на что они вообще расчитывали? Операционка
без поддержкпи и софта... да какая бы она хорошая не была, зафиг она
сдалась. С Линуксом похоже. Отличие в том, что свой сектор он уже
покрывает - серверные решения. А сектор пользовательский он вряд ли
покроет, потому что сами линуксоиды против этого, большинство за то,
чтобы Линукс остался програмерско-хакерской системой...и может в этом
есть резон. Но есть еще одно - применение в производстве и креативе
различного рода - видео, графика, музыка. И если под Линукс будет
возможность не только профессионального производства CG но и sound
production (в чем я, например очень даже заинтересован)и будет ясно,
что системы такого рода под Линукс обладают большей эффективностью
(а для этого извините и в области эргономики и интуитивности придется что-то
сделать, потому, что профи проблем в творчестве хватает) то я думаю
именно с этого может начатся активное расширение применения этой
операционки.

>> Вопрос в другом. Если завтра Microsoft наймёт ФСБ и станет за нами
>> тщательно следить - Linux станет тем, что поможет нам выжить.
Это точно. У меня такая футуристическая идея родилась, что если это
поизойдет, то хакеры будут создавать подпольные каолиции "против
виндоуз" и глушить виндовые сервера и машины атаками до посинения...

>> Всё-таки приятно работать в системе, обладающей полной лицензионной чистотой.
Да.
>> Пусть она ещё очень сыра, пусть мифы о том, что и там есть офис, не
>> более, чем мифы, если прижмёт - работать можно.
По мне так самое обидное, что профессиональный музыкальный софт не
портируют и не переписывают под Линукс (а аналог ворда имхо
проще написать, чем хороший секвенсер типа Лоджик Аудио).
Я б даже не рыпался никуда и винду бы снес к ядрени фени.
Я две недели всего на Линуксе, но мне очень даже нравится... Если бы
софта больше....

AN> Давайте подумаем, что будет, если вдруг перестанут работать _все_
AN> свободные програмы? А если все несвободные?
То остановится производство во всем мире, потому, что профессиональный софт
некомерческим не бывает, слишком много он требует на этапе разработки.

AN> Думаю, что уже сейчас наш мир больше зависист от свободных программ, хоть
AN> это и выглядит на первый взгляд парадоксально.
Не больше, но зависит...и есть тенденция к увеличению этой
зависимости. НО дело в том, что сейчас есть перекос...каждый норовит
сорвать бабки с распространения любой утилиты под ВЫНь... А должен
быть баланс...тот софт. на котором пользователь будет зарабатывать
должен быть платным, а софт для удобства, повседневной рутины должен
быть либо совсем бесплатным либо ОЧЕНЬ доступным. И ИМХО на западе
ситуация получше, потому, что мы то вообще даже не подумаем, чтобы
потратить 20-50 баксов на софтину, а они запросто, это не деньги для
них и две недели жрачки для нас :)
ЗЫ: Извиняюсь за вольный стиль высказываний....

----- 
          Romul,
                The Rubberheart.

mailto:Romul_home@mail.ru

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Aleksey Novodvorsky]

Hi!
Romul wrote:

> Мира тебе, Aleksey,
>
> >> Волна энтузиазма угасла, вот и Dell перестал  ставить Linux на свои компьютеры, другие фирмы
> >> закрываются/отказываются. BeOS продали и закрыли.
> Ну с Беос неопонятно вообще....мне кажется это просто был не очень
> хорошо продуманный проект, если бы они ДО или ВО ВРЕМЯ выпуска ОС
> обеспечили бы выпуск или портирование хоть одного профессионального
> продукта, например секвенсера или синтезатора или любого другого
> конкурентно способного продукта относящегося к сфере мультимедиа
> продакшн, уже тогда было бы все немного(МНОГО) по-другому.
> А так не понятно на что они вообще расчитывали? Операционка
> без поддержкпи и софта... да какая бы она хорошая не была, зафиг она
> сдалась. С Линуксом похоже.

Нет, не похоже.  BeOS не удалось создать community. Если посчитать стоимсоть всех разработчиков,
которые добровольно и бесплатно/почти бесплатно работают на Linux, то получится весьма
внушительная сумма. Кажется, года два назад стоимость разработки Linux кто-то оценивал в 4
миллиарда. Я уже писал об этом, но повторюсь : разработку современной универсальной ОС можно
сравнить с проектами создания атомной бомбы в 40-х годах. Ни одна страна только своими ресурсами
не в состоянии это сделать.  Сейчас есть только две команды: MS и GNU/Linux.

> Отличие в том, что свой сектор он уже
> покрывает - серверные решения. А сектор пользовательский он вряд ли
> покроет, потому что сами линуксоиды против этого, большинство за то,
> чтобы Линукс остался програмерско-хакерской системой...и может в этом
> есть резон.

Я бы не стал говорить за большинство. Не стоит обращать внимание на то, что кричат в наших
веб-форумах и ньюсах. Хакерская система -- да, при правильном понимании слова "хакер", но только
серверная -- конечно же, нет. Не путайте с *BSD.


>
> >> Пусть она ещё очень сыра, пусть мифы о том, что и там есть офис, не
> >> более, чем мифы, если прижмёт - работать можно.
> По мне так самое обидное, что профессиональный музыкальный софт не
> портируют и не переписывают под Линукс (а аналог ворда имхо
> проще написать, чем хороший секвенсер типа Лоджик Аудио).
> Я б даже не рыпался никуда и винду бы снес к ядрени фени.
> Я две недели всего на Линуксе, но мне очень даже нравится... Если бы
> софта больше....
>
> AN> Давайте подумаем, что будет, если вдруг перестанут работать _все_
> AN> свободные програмы? А если все несвободные?
> То остановится производство во всем мире, потому, что профессиональный софт
> некомерческим не бывает, слишком много он требует на этапе разработки.

Не вполне точно. Apache -- профессионалньый софт. И вовсе не обязательно свободный софт
разрабатывается бесплатно. Это сложный вопрос, -- вопрос инвестиций в разработку free software,
здесь все не так однозначно. Разработка free software продукта обходится значительно дешевле.
Вопрос в том, что придумать бизнес-модель его распространения не всегда удается.

>
>
> AN> Думаю, что уже сейчас наш мир больше зависист от свободных программ, хоть
> AN> это и выглядит на первый взгляд парадоксально.
> Не больше, но зависит...и есть тенденция к увеличению этой
> зависимости. НО дело в том, что сейчас есть перекос...каждый норовит
> сорвать бабки с распространения любой утилиты под ВЫНь... А должен
> быть баланс...тот софт. на котором пользователь будет зарабатывать
> должен быть платным, а софт для удобства, повседневной рутины должен
> быть либо совсем бесплатным либо ОЧЕНЬ доступным. И ИМХО на западе
> ситуация получше, потому, что мы то вообще даже не подумаем, чтобы
> потратить 20-50 баксов на софтину, а они запросто, это не деньги для
> них и две недели жрачки для нас :)

Дело не в этом. У нас есть люди, зарабатывающие не меньше, чем на Западе, но и они софт покупают,
как правило, на рынке.
Технология Open Source очень эффективна и возможность зарабатывать деньги на ней -- есть. Границы
ее применимости, думаю, шире, чем мы сейчас видим. Но, конечно, это не панацея.

В любом случае приятно находится в обществе людей, которым нравится идея free software, оптимисты
они или пессимисты.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Sergey Sokolov]

Hello Aleksey,

Thursday, August 23, 2001, 4:44:03 PM, you wrote:



AN> В любом случае приятно находится в обществе людей, которым нравится идея free software, оптимисты
AN> они или пессимисты.

Алексей, Вы PR от Бога. :)) Столько, сколько сделали Вы для
продвижения Linux на десктоп, наверное, не сделал никто. :)


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Vladimir Karpinsky]

Здравствуйте,

Thursday, August 23, 2001, 4:44:03 PM, Вы писали:

AN> Нет, не похоже. BeOS не удалось создать community. Если посчитать
AN> стоимсоть всех разработчиков, которые добровольно и
AN> бесплатно/почти бесплатно работают на Linux, то получится весьма
AN> внушительная сумма. Кажется, года два назад стоимость разработки
AN> Linux кто-то оценивал в 4 миллиарда. Я уже писал об этом, но
AN> повторюсь : разработку современной универсальной ОС можно сравнить
AN> с проектами создания атомной бомбы в 40-х годах. Ни одна страна
AN> только своими ресурсами не в состоянии это сделать. Сейчас есть
AN> только две команды: MS и GNU/Linux.

В целом согласен, но где в этом списке BSD, MacOS, да и UNIX'ов есть
еще несколько штук? Хотя в любом случае число таких команд считается
по пальцам.

-- 
Всех благ,
            Владимир

mailto:vkarpinsky@beep.ru



From rromas@mailru.com  Fri Aug 24 10:50:43 2001
Return-Path: <rromas@mailru.com>
Delivered-To: mandrake-russian@localhost.ru.net
Received: from www1.mailru.com (www1.mailru.com [80.68.244.4])
	by linux.ru.net (Postfix) with ESMTP id 79E831683
	for <mandrake-russian@altlinux.ru>; Fri, 24 Aug 2001 10:50:43 +0400 (MSD)
Received: by Pochtamt.Ru WebMail v1.9 id f7O6qRc67715           for ;
Message-Id: <200108240652.f7O6qRc67715@www1.mailru.com>
From: Roman S <rromas@mailru.com>
To: mandrake-russian@altlinux.ru
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset="koi8-r"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Mailer: Free WebMail HotBOX.ru
X-Originating-IP: [194.84.146.9]
Subject: Re: Re[2]: [mdk-re] The Bat!
Sender: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
Errors-To: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
X-BeenThere: mandrake-russian@altlinux.ru
X-Mailman-Version: 2.0
Precedence: bulk
Reply-To: mandrake-russian@altlinux.ru
List-Help: <mailto:mandrake-russian-request@altlinux.ru?subject=help>
List-Post: <mailto:mandrake-russian@altlinux.ru>
List-Subscribe: <http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian>,
	<mailto:mandrake-russian-request@altlinux.ru?subject=subscribe>
List-Id: Linux-Mandrake RE / ALT Linux discussion list <mandrake-russian.altlinux.ru>
List-Unsubscribe: <http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian>,
	<mailto:mandrake-russian-request@altlinux.ru?subject=unsubscribe>
List-Archive: <http://altlinux.ru/pipermail/mandrake-russian/>
Date: Fri Aug 24 11:04:28 2001
X-Original-Date: Fri, 24 Aug 2001 10:52:27 +0400 (MSD)

Цитирую Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>:

> Единственно - не знаю, как там переключить
> русскую раскладку.

Очень и очень хреново:
Включить - положить кирпич на правый Alt.
Выключить - убрать кирпич с правого Alt.

Rgds!
Roman Savelyev

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Aleksey Novodvorsky]

Vladimir Karpinsky wrote:

> Здравствуйте,
>
> Thursday, August 23, 2001, 4:44:03 PM, Вы писали:
>
> AN> Нет, не похоже. BeOS не удалось создать community. Если посчитать
> AN> стоимсоть всех разработчиков, которые добровольно и
> AN> бесплатно/почти бесплатно работают на Linux, то получится весьма
> AN> внушительная сумма. Кажется, года два назад стоимость разработки
> AN> Linux кто-то оценивал в 4 миллиарда. Я уже писал об этом, но
> AN> повторюсь : разработку современной универсальной ОС можно сравнить
> AN> с проектами создания атомной бомбы в 40-х годах. Ни одна страна
> AN> только своими ресурсами не в состоянии это сделать. Сейчас есть
> AN> только две команды: MS и GNU/Linux.
>
> В целом согласен, но где в этом списке BSD, MacOS, да и UNIX'ов есть
> еще несколько штук? Хотя в любом случае число таких команд считается
> по пальцам.
>

Ни одна из перечисенных Вами замечательных ОС не является универсальной.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Maksim Otstavnov]

Hello Vladimir,

Friday, August 24, 2001, 10:30:50 AM, you wrote:

VK> Здравствуйте,

VK> Thursday, August 23, 2001, 4:44:03 PM, Вы писали:

AN>> Нет, не похоже. BeOS не удалось создать community. Если посчитать
AN>> стоимсоть всех разработчиков, которые добровольно и
AN>> бесплатно/почти бесплатно работают на Linux, то получится весьма
AN>> внушительная сумма. Кажется, года два назад стоимость разработки
AN>> Linux кто-то оценивал в 4 миллиарда. Я уже писал об этом, но
AN>> повторюсь : разработку современной универсальной ОС можно сравнить
AN>> с проектами создания атомной бомбы в 40-х годах. Ни одна страна
AN>> только своими ресурсами не в состоянии это сделать. Сейчас есть
AN>> только две команды: MS и GNU/Linux.

VK> В целом согласен, но где в этом списке BSD, MacOS, да и UNIX'ов есть
VK> еще несколько штук? Хотя в любом случае число таких команд считается
VK> по пальцам.

Возможно, AEN включает в понятие "универсальной ОС" способность юзать
бОльшую часть компонентов и периферии, имеющихся на рынке. Понятно,
что разнообразие их интерфейсов и количество команд разработчиков,
способных поддерживать большую часть из них, находятся в обратной
зависимости.

"Типичный x86-сервер", например, предполагает компонентное
разнообразие, на порядок меньшее, чем "типичный x86-десктоп", и выбор
серверного системного софта чуть ли не на порядок шире, чем
"настольного".

К прикладному софту это, впрочем, имеет малое отношение: портирование
между *nix-архитектурными ОС (включая Darwin) - техническая задача,
которая при желании решается "малой кровью".

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Vladimir,
>
> Friday, August 24, 2001, 10:30:50 AM, you wrote:
>
> страна
> AN>> только своими ресурсами не в состоянии это сделать. Сейчас есть
> AN>> только две команды: MS и GNU/Linux.
>
> VK> В целом согласен, но где в этом списке BSD, MacOS, да и UNIX'ов есть
> VK> еще несколько штук? Хотя в любом случае число таких команд считается
> VK> по пальцам.
>
> Возможно, AEN включает в понятие "универсальной ОС" способность юзать
> бОльшую часть компонентов и периферии, имеющихся на рынке.

Не только. Я сейчас не хотел бы давать определения, -- очень тяжелая была
неделя и в голове больше куски Makefile'ов, -- но сравните сами области
реального применения Linux и MacOS, Linux и FreeBSD. По реальной широте
применения Linux можно поставить рядом только с Win. Почему так, -- об этом
мы говорили здесь много, хотя, возможно, точки над i не поставили.


>
>
> К прикладному софту это, впрочем, имеет малое отношение: портирование
> между *nix-архитектурными ОС (включая Darwin) - техническая задача,
> которая при желании решается "малой кровью".

Ну, контрпримеров здесь много.
 Важно и то, что бОльшая часть свободного софта разрабатывается на Linux.
Конечно, технология разработки хорошо обеспечивает переносимость, но все же
проблемы возникают. Да и много мелких проблем часто хуже, чем одна крупная.

Rgrds, AEN

>

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Friday, August 24, 2001, 9:13:02 PM, you wrote:

>> VK> В целом согласен, но где в этом списке BSD, MacOS, да и UNIX'ов есть
>> VK> еще несколько штук? Хотя в любом случае число таких команд считается
>> VK> по пальцам.
>>
>> Возможно, AEN включает в понятие "универсальной ОС" способность юзать
>> бОльшую часть компонентов и периферии, имеющихся на рынке.

AN> Не только. Я сейчас не хотел бы давать определения, -- очень тяжелая была
AN> неделя и в голове больше куски Makefile'ов, -- но сравните сами области
AN> реального применения Linux и MacOS, Linux и FreeBSD. По реальной широте
AN> применения Linux можно поставить рядом только с Win.

Мне аргумент от "реальной широты применения" кажется не более
здоровым, чем от "реальной инсталляционной базы".

"Реальная широта применения" зависит очень много от чего.

Например, в последние два года Linux в России очень сильно потеснила
*BSD на серверах (при том, что у FreeBSD у нас традиционно сильные
позиции). Связано ли это с - реальными или мнимыми - преимуществами
Linux в технологиях, модели разработки и лицензирования и пр.? - Вряд
ли, скорее, с обилием литературы и онлайновых источников.

>> К прикладному софту это, впрочем, имеет малое отношение: портирование
>> между *nix-архитектурными ОС (включая Darwin) - техническая задача,
>> которая при желании решается "малой кровью".

AN> Ну, контрпримеров здесь много.

И тогда возникают реальные проблемы. Поскольку пресловутая ППП :) -
переносимость прикладных программ - очень важна для бизнеса и рынков.

Я бы ненавязчиво предложил мэйнтейнерам пакетов под Linux (нынешней
upperdog) внимательнее и участливее относиться к мэйнтейнерам тех же
пакетов в других системах. Чисто технические последствия
мультиплатформенного тестирования прикладного софта, надеюсь,
подчеркивать не надо. :)

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
>
> Friday, August 24, 2001, 9:13:02 PM, you wrote:
>
> >> VK> В целом согласен, но где в этом списке BSD, MacOS, да и UNIX'ов есть
> >> VK> еще несколько штук? Хотя в любом случае число таких команд считается
> >> VK> по пальцам.
> >>
> >> Возможно, AEN включает в понятие "универсальной ОС" способность юзать
> >> бОльшую часть компонентов и периферии, имеющихся на рынке.
>
> AN> Не только. Я сейчас не хотел бы давать определения, -- очень тяжелая была
> AN> неделя и в голове больше куски Makefile'ов, -- но сравните сами области
> AN> реального применения Linux и MacOS, Linux и FreeBSD. По реальной широте
> AN> применения Linux можно поставить рядом только с Win.
>
> Мне аргумент от "реальной широты применения" кажется не более
> здоровым, чем от "реальной инсталляционной базы".
>
> "Реальная широта применения" зависит очень много от чего.
>
> Например, в последние два года Linux в России очень сильно потеснила
> *BSD на серверах (при том, что у FreeBSD у нас традиционно сильные
> позиции). Связано ли это с - реальными или мнимыми - преимуществами
> Linux в технологиях, модели разработки и лицензирования и пр.? - Вряд
> ли, скорее, с обилием литературы и онлайновых источников.

Не хотелось бы здесь начинать дискуссии BSD vs Linux, но именно преимущество в
технологиях, моделях разработки и лицензирование естественным образом повлекли
за собой создание мощного community, а, следовательно, наличие
online-источников. Большая популярность FreeBSD в России не привела даже к
созданию сносного русского Web-ресурса, наподобие LRN или LOR, все BSD-шнки
пасутся на линуксовых сайтах.  Уж LRN и LOR появились не из-за каких-то денежных
вливаний в Linux -- сравнение полностью корректно.
Замечу также, что  Linux-community в России (и не только) преодолело во многом
Unix'овый снобизм, присущий  *BSD так же, как и другим Unices. И, надеюсь, что
наш список рассылки в сравнение с _очень_ _уважаемым_ мной fido7.ru.linux,
особенно года два назад, -- пример тому.
Пользователи Win -- главный ресурс Linux. И они, несомненно, предпочтут Linux и
Linux-community.
Следует отметить и узость спектра применения *BSD -- только сетевые службы.


>
>
> >> К прикладному софту это, впрочем, имеет малое отношение: портирование
> >> между *nix-архитектурными ОС (включая Darwin) - техническая задача,
> >> которая при желании решается "малой кровью".
>
> AN> Ну, контрпримеров здесь много.
>
> И тогда возникают реальные проблемы. Поскольку пресловутая ППП :) -
> переносимость прикладных программ - очень важна для бизнеса и рынков.
>
> Я бы ненавязчиво предложил мэйнтейнерам пакетов под Linux (нынешней
> upperdog) внимательнее и участливее относиться к мэйнтейнерам тех же
> пакетов в других системах. Чисто технические последствия
> мультиплатформенного тестирования прикладного софта, надеюсь,
> подчеркивать не надо. :)

Между _мейтейнерами_ нет барьеров. Но вот сами мейнтейнеры, скажем, KDE, для
*BSD испытывают на себе такое "презрение"  "крутых юниксоидов", что им не
позавидуешь.
Думаю, что Вы со мной не согласитесь, но я считаю (уже два года как), что Linux
-- дитя Unix, могильшик Unix и последний Unix.


>

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Mikhail Zabaluev]

Hello Aleksey,

On Sat, Aug 25, 2001 at 10:55:56PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> Думаю, что Вы со мной не согласитесь, но я считаю (уже два года как), что Linux
> -- дитя Unix, могильшик Unix и последний Unix.

Да уж сколько можно Unix'ов. Linux, действительно, сосредоточил
ресурсы и возможности модификации, чтобы преодолеть ограничения
и провалы Unix. Например, теоретически уже можно обойтись без setuid.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org

[mdk-re] [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Aleksandr Blohin]

On Sat, 25 Aug 2001 22:55:56 +0400
Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru> wrote:

AN> Думаю, что Вы со мной не согласитесь, но я считаю (уже два года
AN> как), что Linux
AN> -- дитя Unix, могильшик Unix и последний Unix.

Алексей!
Откуда такой фатализм?
За Вами вроде бы никогда такого не замечалось :)

--
Best regards
AB
--
				... In nomine Altli, et Ctrli, et Spititus Deli, Reset!

Re: [mdk-re] [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Aleksey Novodvorsky]

Aleksandr Blohin wrote:

> On Sat, 25 Aug 2001 22:55:56 +0400
> Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru> wrote:
>
> AN> Думаю, что Вы со мной не согласитесь, но я считаю (уже два года
> AN> как), что Linux
> AN> -- дитя Unix, могильшик Unix и последний Unix.
>
> Алексей!
> Откуда такой фатализм?
> За Вами вроде бы никогда такого не замечалось :)
>

Разве это фатализм?  Ничто не вечно, даже Unix. Вот free software -- бессмертен :-)
Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Saturday, August 25, 2001, 10:55:56 PM, you wrote:

AN> Не хотелось бы здесь начинать дискуссии BSD vs Linux, но именно преимущество в
AN> технологиях, моделях разработки и лицензирование естественным образом повлекли
AN> за собой создание мощного community, а, следовательно, наличие
AN> online-источников. Большая популярность FreeBSD в России не привела даже к
AN> созданию сносного русского Web-ресурса, наподобие LRN или LOR,

Скорее, различие в позиционировании. *BSD очень аккуратно нацелены на
профессионалов, зачем им иноязычные (не английские) форумы?

AN> Пользователи Win -- главный ресурс Linux. И они, несомненно,
AN> предпочтут Linux и Linux-community.

И - главная проблема :) Мне-то кажется, что массовые терминальные
устройства ближайшего будущего будут скорее похожи на разросшиеся
"наладонники", чем на PC и, соответственно, смотреть стоит скорее на
пользователей PalmOS и WinCE.

AN> Следует отметить и узость спектра применения *BSD -- только
AN> сетевые службы.

Вся наша жизнь - одна большая сетевая служба. С тонким слоем
мультимедиа по праздникам. :)))

AN> Думаю, что Вы со мной не согласитесь, но я считаю (уже два года
AN> как), что Linux -- дитя Unix, могильшик Unix и последний Unix.

Да нет, почему же, мне это как раз кажется похожим на правду. С теми
плюсами, что отрасли незачем волочить на себе три (или сколько их
нынче) базы гомофункционального кода, и с теми минусами, что
монокультура неизбежно приводит к одеревенению разработчиков.

-- 
-- Maksim

[JT] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Aleksey Novodvorsky]

Hi!
Sorry, тлько сейчас  вспомнил, что надо добавить [JT]

Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
>
> Saturday, August 25, 2001, 10:55:56 PM, you wrote:
>
> AN> Не хотелось бы здесь начинать дискуссии BSD vs Linux, но именно преимущество в
> AN> технологиях, моделях разработки и лицензирование естественным образом повлекли
> AN> за собой создание мощного community, а, следовательно, наличие
> AN> online-источников. Большая популярность FreeBSD в России не привела даже к
> AN> созданию сносного русского Web-ресурса, наподобие LRN или LOR,
>
> Скорее, различие в позиционировании. *BSD очень аккуратно нацелены на
> профессионалов, зачем им иноязычные (не английские) форумы?

Для OpenBSD, отчасти -- NetBSD это верно. Для FreeBSD -- нет. Кроме того,
англоязычных ресурсов по *BSD тоже не так много. Я все же настаиваю на том, что *BSD
не смогли создать дееспособного community в силу перечисленных выше причин. При этом
OpenBSD суждена долгая счастливая жизнь, как системе - донору, остальные --
маргинализируются, что в России уже заметно.

>
>
> AN> Пользователи Win -- главный ресурс Linux. И они, несомненно,
> AN> предпочтут Linux и Linux-community.
>
> И - главная проблема :) Мне-то кажется, что массовые терминальные
> устройства ближайшего будущего будут скорее похожи на разросшиеся
> "наладонники", чем на PC и, соответственно, смотреть стоит скорее на
> пользователей PalmOS и WinCE.

Эти пользователи возьмут то, что им дадут.
Но я -- не об этом. Linux вырос и стал большим именно потому, что смог собрать
главный  ресурс -- разработчиков (сюда я отношу и лингвистов, и тестеров -- всех, кто
чем-то помог). В том числе -- разрабочтиков Win (я пока не знаю людей, которые
что-лиюо разрабатывают в среде WinCE).  И ресурс этот позволил ему конкурировать с
Win. И стать главным в семье Unix,  хоть он там незаконнорожденный и многими
презираемый.

И еще о пользователях. Массовый (то есть измеряемый десятком (-ами) процентов)
пользователь Linux возникнет (если возникнет) только там, где будет сильное
Linux-community. Вот почему главная задача  ALT Linux -- создание community,
состоящего из профессионалов (в самых разных областях) , понимающих идеологию free
software.
Без такого community, которое и есть настоящий хозяин Linux, как MS -- хозяин Win,
все потуги массового распространения его бессмысленны. Сколько бы писем не писать,
куда бы его не ставить, какую бы национальность и народность ему ни приписывать. Если
это понять, то многие вопросы о нашей деятельности отпадут сами собой.

>
>
> AN> Следует отметить и узость спектра применения *BSD -- только
> AN> сетевые службы.
>
> Вся наша жизнь - одна большая сетевая служба. С тонким слоем
> мультимедиа по праздникам. :)))

Ну-ну. Поработайте с Oracle на *BSD.

>
>
> AN> Думаю, что Вы со мной не согласитесь, но я считаю (уже два года
> AN> как), что Linux -- дитя Unix, могильшик Unix и последний Unix.
>
> Да нет, почему же, мне это как раз кажется похожим на правду. С теми
> плюсами, что отрасли незачем волочить на себе три (или сколько их
> нынче) базы гомофункционального кода, и с теми минусами, что
> монокультура неизбежно приводит к одеревенению разработчиков.

"Отрасль" _не_ _может_ волочить на себе столько универсальных систем. Ресурсы близки
к исчерпанию.  И материальные, и, главное, -- человеческие.  Специализированные же ОС
останутся, но они будут позиционироваться как специалазированные и сбросят с себя
груз ненужных элементов универсальных ОС. Всем будет легче.
Что касается разработчиков, то они уже давно деревянные. Кроме тех, кто делает новое.
Такие же всегда будут. И приведут нас в post-Unix эпоху.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [JT] [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Mikhail Zabaluev]

Hello Aleksey,

On Mon, Aug 27, 2001 at 12:47:58AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> > И - главная проблема :) Мне-то кажется, что массовые терминальные
> > устройства ближайшего будущего будут скорее похожи на разросшиеся
> > "наладонники", чем на PC и, соответственно, смотреть стоит скорее на
> > пользователей PalmOS и WinCE.
> 
> Эти пользователи возьмут то, что им дадут.
> Но я -- не об этом. Linux вырос и стал большим именно потому, что смог собрать
> главный  ресурс -- разработчиков (сюда я отношу и лингвистов, и тестеров -- всех, кто
> чем-то помог). В том числе -- разрабочтиков Win (я пока не знаю людей, которые
> что-лиюо разрабатывают в среде WinCE).

Как один из разработчиков для WinCE скажу: они точно так же стонут от
виндузовых API (у тех, кто делал Mail API для Pocket PC, будет
особенно трудное время в программистском круге ада) и с радостью
перейдут на Linux, несмотря на наличие бесплатной среды разработки от
Microsoft (!) и возможности получить доступ к исходникам операционной
системы. Когда я нанимался на эту работу, тесное знакомство с Linux
расценивалось как плюс :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Only great masters of style can succeed in being obtuse.
		-- Oscar Wilde

Most UNIX programmers are great masters of style.
		-- The Unnamed Usenetter

[mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Romul]

Мира тебе, Aleksey,

ЛЮДИ РЕДАКТИРУЙТЕ САБЖ А ТО ОН НЕЧИТАБЕЛЬНЫЙ И В ТРЕДЫ НЕ
УКЛАДЫВАЕТСЯ!
AN> Linux-community. Вот почему главная задача  ALT Linux -- создание community,
AN> состоящего из профессионалов (в самых разных областях) , понимающих идеологию free
AN> software.
Мне в этом видится подтверждение тезисов о том, что Линукс это
опреационка для разработчиков и о пользователях (тех же
профессионалах, но не в програмировании, а в других областях науки и
искусства) никто думать не собирается. Разве в community не входят так
же нормальные пользователи, которые выбрали для себя эффективный и при
этом свободный инструмент? А если все-же они включаются в понятие
community, то тогда одним из важнейших пунктов в поддержании и
увеличении числа людей туда входящих, является стимуляция разработок в
области прикладного программного обеспечения! Без этого ни о каких
десятков процентов речь идти не может, ибо программисты это не самая
польшая подвыборка на генеральной совокупности пользователей!
Майкрософт строит свою политику не только на миллионах баксов
вложенных в разработку и поддержку софта, но и на активной пропаганде
эффективости опреационных систем win**. Линукс не пропагандирует себя
как эффективная среда для прикладных работ в различных областях(или
слабо это делает) хотя под управлением Линукса все-то что сейчас
делается под виндами и маками можно делать более эффективно.

AN> Если это понять, то многие вопросы о нашей деятельности отпадут сами собой.
Мне лично очень импонирует то как и то для чего работает ALT...

----- 
          Romul,
                The Rubberheart.

mailto:Romul_home@mail.ru

[mdk-re] JT: Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Monday, August 27, 2001, 12:47:58 AM, you wrote:

>> AN> Не хотелось бы здесь начинать дискуссии BSD vs Linux, но именно преимущество в
>> AN> технологиях, моделях разработки и лицензирование естественным образом повлекли
>> AN> за собой создание мощного community, а, следовательно, наличие
>> AN> online-источников. Большая популярность FreeBSD в России не привела даже к
>> AN> созданию сносного русского Web-ресурса, наподобие LRN или LOR,
>>
>> Скорее, различие в позиционировании. *BSD очень аккуратно нацелены на
>> профессионалов, зачем им иноязычные (не английские) форумы?

AN> Для OpenBSD, отчасти -- NetBSD это верно. Для FreeBSD -- нет. Кроме того,
AN> англоязычных ресурсов по *BSD тоже не так много. Я все же настаиваю на том, что *BSD
AN> не смогли создать дееспособного community в силу перечисленных выше причин.

...Точнее, я не наблюдаю массовой _миграции_ с Free на Линукс; рост
общей доли последней происходит скорее за счет новых пользователей и
мигрантов с НТ. Т.е. точнее будет сказать, что фряшное сообщество
вполне дееспособно, просто размножаться не любит.

AN> При этом OpenBSD суждена долгая счастливая жизнь, как системе -
AN> донору,

Скорее, недолгая и мучительная - как жертве вампиризма :)

>> AN> Пользователи Win -- главный ресурс Linux. И они, несомненно,
>> AN> предпочтут Linux и Linux-community.
>>
>> И - главная проблема :) Мне-то кажется, что массовые терминальные
>> устройства ближайшего будущего будут скорее похожи на разросшиеся
>> "наладонники", чем на PC и, соответственно, смотреть стоит скорее на
>> пользователей PalmOS и WinCE.

AN> Эти пользователи возьмут то, что им дадут.

И я о том же. Это перспективный рынок. А РС - призрак рынка бывшего,
там большие обороты, но нет прибылей.

>> AN> Следует отметить и узость спектра применения *BSD -- только
>> AN> сетевые службы.
>>
>> Вся наша жизнь - одна большая сетевая служба. С тонким слоем
>> мультимедиа по праздникам. :)))

AN> Ну-ну. Поработайте с Oracle на *BSD.

Уели. Хотя для меня Oracle - SQL-сервер, одна из сетевых служб :)

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] JT: Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

> AN> Для OpenBSD, отчасти -- NetBSD это верно. Для FreeBSD -- нет. Кроме того,
> AN> англоязычных ресурсов по *BSD тоже не так много. Я все же настаиваю на том, что *BSD
> AN> не смогли создать дееспособного community в силу перечисленных выше причин.
>
> ...Точнее, я не наблюдаю массовой _миграции_ с Free на Линукс; рост
> общей доли последней происходит скорее за счет новых пользователей и
> мигрантов с НТ. Т.е. точнее будет сказать, что фряшное сообщество
> вполне дееспособно, просто размножаться не любит.

Дееспособно. Насчет миграции -- не вполне так. Совершенно не нужно менять свой почтовый
сервер,маршрутизатор, etc., использующий FreeBSD.  А вот новый сервер баз данных ставят на
Linux. Тем более -- рабочую станцию.
О любителях кидать пальцы я не говорю.


>

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Sergey Sokolov]

Hello Aleksey,

Wednesday, August 22, 2001, 4:25:20 PM, you wrote:



AN> Давайте подумаем, что будет, если вдруг перестанут работать _все_
AN> свободные програмы? А если все несвободные?
AN> Думаю, что уже сейчас наш мир больше зависист от свободных программ, хоть
AN> это и выглядит на первый взгляд парадоксально.

Катастрофа будет и в том, и в другом случае. Но всё же - если брать
крупные проекты, то коммерческие их варианты гораздо доработаннее и
надёжнее. Как сказал один мой знакомый программист:"Когда пишешь для
себя, то пишешь быстро и с удовольствием, а как только пользователи
начинают требовать фичи, не нужные лично тебе - без стимула не
обойтись".
А кроме офисного пакета (как, кстати, дела в KDE 2.2 с ним?),
лично мне нужен софт для захвата и монтажа видео, а его нет совсем...
:(


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, ÐÌÁ×ÎÏ ÐÅÒÅÈÏÄÑÝÉÊ × ÉÄÅÏÌÏÇÉÞÅÓËÉÅ ÓÐÏÒÙ

[îÏ×ÏÍÌÉÎÓËÉÊ éÇÏÒØ]

Добрый день, Sergey !

В 9:08 23 августа 2001 г., Я получил Ваше письмо:

---skip---
SS> А кроме офисного пакета (как, кстати, дела в KDE 2.2 с ним?),
SS> лично мне нужен софт для захвата и монтажа видео, а его нет совсем...
SS> :(

 есть ;)
 http://heroinewarrior.com/bcast2000.php3

 и на 2 диске Спринга:
 bcast-2000b-ipl2mdk.i586.rpm

Всего доброго,
   
                                 Мой адрес:igor@hounds.ru
                                 Мой ICQ   48948638

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[John Profic]

Sergey Sokolov wrote:
> Hello Aleksey,
> 
> Wednesday, August 22, 2001, 4:25:20 PM, you wrote:
> 
> 
> 
> AN> Давайте подумаем, что будет, если вдруг перестанут работать _все_
> AN> свободные програмы? А если все несвободные?
> AN> Думаю, что уже сейчас наш мир больше зависист от свободных программ, хоть
> AN> это и выглядит на первый взгляд парадоксально.
> 
> Катастрофа будет и в том, и в другом случае. Но всё же - если брать
> крупные проекты, то коммерческие их варианты гораздо доработаннее и
> надёжнее. Как сказал один мой знакомый программист:"Когда пишешь для
> себя, то пишешь быстро и с удовольствием, а как только пользователи
> начинают требовать фичи, не нужные лично тебе - без стимула не
> обойтись".
> А кроме офисного пакета (как, кстати, дела в KDE 2.2 с ним?),
> лично мне нужен софт для захвата и монтажа видео, а его нет совсем...
> :(
Есть :) правда не бесплатный :( MainActor for Linux :) я его в свое 
время пробовал (на сайте, правда URL не помню :( давали толи демо, толи 
триал...) очень даже ничего себе совтинка :)
-- 
Best regards,
  John Profic <profic@lrn.ru>
Written by Mozilla 0.9.3
using ASPLinux release 1.1; XFree86 4.1.0; kernel 2.4.8; gcc 3.0

Re: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[John Profic]

Sergey Sokolov wrote:
> Hello Aleksey,
Поставьте в The Bat! в шаблон для ответа писем макрос %SINGLERE или 
как-то так, чтобы он не писал цифирьки после Re а то mailman тупой, он 
их не понимает :( и впендюривает свое [mdk-re], из-за чего прочитать 
оригинальный заголовок становиться невозможно :(
-- 
Best regards,
  John Profic <profic@lrn.ru>
Written by Mozilla 0.9.3
using ASPLinux release 1.1; XFree86 4.1.0; kernel 2.4.8; gcc 3.0

[mdk-re] Re: Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Mikhail Zabaluev]

Hello John,

On Thu, Aug 23, 2001 at 12:05:46PM +0400, John Profic wrote:
>
> Sergey Sokolov wrote:
> > Hello Aleksey,
> Поставьте в The Bat! в шаблон для ответа писем макрос %SINGLERE или 
> как-то так, чтобы он не писал цифирьки после Re а то mailman тупой, он 
> их не понимает :( и впендюривает свое [mdk-re], из-за чего прочитать 
> оригинальный заголовок становиться невозможно :(

В Mutt от этого есть средство:

folder-hook =lists/mandrake-russian \
	    "set reply_regexp='^(((re|aw)[][0-9^]*:|\\[mdk-re\\])[ \\t]*)+'"

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Serge Skorokhodov]

On Tue, 21 Aug 2001 16:30:55 +0400
Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru> wrote:

> Hi!
> Henri Bourbon wrote:
> 
> > Monday, August 20, 2001, 21:43:29, Aleksey Novodvorsky wrote:

<skip> 

> Каюсь, мне было лень привыкать к Win снова. Я поставил Cygwin,

Как человек, которому приходится "боком" работать с development
tools, требующих cygwin -- it sucks!!!! Все остальное, впрочем --
rulez!!!

> Mozilla,  AbiWord, OpenOffice и живу в привычной среде.
> 
> Кстати, вопрос: стоит ли выпустить CD со свободным софтом для
> Win? Мне бы он очень не помешал несколько дней назад. Или
случай нетипичный?

В моем случае -- ба-альшой трафик сэкономите. Очень я отркрытый
софт в вынь уважаю, и, главное, получается работать! Есть оч-чень
хорошие программы:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
mailto:suralis@pisem.net

[mdk-re] Re: Convenient mail client

[Mikhail Zabaluev]

Hello Henri,

On Tue, Aug 21, 2001 at 03:03:11PM +0400, Henri Bourbon wrote:
>
> Monday, August 20, 2001, 21:43:29, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
> >> Посмотрите на sylpheed, kmail - достаточно интуитивны. Но функциональности
> >> The Bat! / Outlook Express вы там не получите. Добро пожаловать в open source.
> 
> > Думаю, что сейчас наиболее функционален почтовый клиент mozilla.  Но он
> > прожорлив и нетороплив.
> 
> Mozilla -- это неуклюжий мастодонт, авторы к-рого, как я понял, использовали
> патентованные алгоритмы торможения.

На мой взгляд, Mozilla - это гигантский конструктор для Web-ориентированных
приложений. Из комплекта по умолчанию собираются громоздкий броузер,
почтовый клиент и еще пара вещей. Громоздкие потому, что из
соображений переносимости не используют функциональность какой-либо
аппликационной среды. Но конструктор можно собрать и по-другому,
например, интегрировать с GNOME и получить Galeon. Или какой-нибудь
"тонкий клиент", заточенный под конкретные сетевые приложения.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Must I hold a candle to my shames?
		-- William Shakespeare, "The Merchant of Venice"

Re[4]: [mdk-re] Convenient mail client

[Henri Bourbon]

Monday, August 20, 2001, 20:20:53, Mikhail Nikitin wrote:

>> Кстати,  я подозреваю, что клиента, в достаточной
>> степени  поддерживающего IMAP, нет _ни в какой_ OS. Но это уже совсем
> другая
>> история.

> Outlook Express говорю прекрасно работает. Если проблемы - в студию.

У OE проблемы с гораздо более простыми вещами, чем IMAP. Правда, я пользуюсь
версией  из  MSIE  4.01,  но,  боюсь,  что  в  более свежих версиях ситуация
улучшилась  слабо.  Мой  OE  не  умеет  цитировать  текст письма, на к-рое я
отвечаю. Точнее, делает это либо коряво, либо очень коряво, в зависимости от
Content-Transfer-Encoding  исходного  письма. /* Кстати, ваш почтовый клиент
(не  знаю,  какой,  т.  к.  в  mail  list digest, к-рый я получаю, заголовки
X-Mailer  не попадают), Михаил, также не смог правильно отквотить текст 10-ю
строками выше */

> Это ж противоречит идеологии UNIX (стандартный ответ, либо молчание
> наблюдаются при таких словах)

Я  твердо  верю,  Михаил,  что  "идеология  UNIX" _не_ противоречит здравому
смыслу. Сказав это "глубокое филисофское замечание", я предлагаю тему замять
для ясности.
А  вот  что  касается того, как конкретные люди, скажем, пишушие в этот mail
list,  понимают  "идеологию  UNIX"...  Ok,  кажется,  я  понял. Надеюсь, что
правильно  понял.  Впредь  вопросы  буду  задавать  по-другому.  Мои сильные
разочарования  уже  состоялись. Впредь буду спокойнее, т. к. заранее не буду
ожидать от программ в Linux ничего хорошего.

> The Bat, btw у нас создает проблемы (там база больше 10000 писем правда), но
> это мелочи.

The   Bat,   BTW,  не  умеет  пока  даже  почту проверить, не передав пароль
по  сети в открытом виде. Что меня очень расстраивает, т. к. в одном сетевом
сегменте  со  мной сидят злые дяди, к-рые очень любят запускать снифферы. Но
из   2-х  зол  --  работать  в  корявом  защищенном  клиенте  (MS  OE)  и  в
"правильном", но беззащитном (The Bat) -- я выбираю меньшее.

-- 
HB

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[cornet]

Henri Bourbon wrote:
> 
> Monday, August 20, 2001, 20:20:53, Mikhail Nikitin wrote:
> 
skip.
> The   Bat,   BTW,  не  умеет  пока  даже  почту проверить, не передав пароль
> по  сети в открытом виде. Что меня очень расстраивает, т. к. в одном сетевом
> сегменте  со  мной сидят злые дяди, к-рые очень любят запускать снифферы. Но
> из   2-х  зол  --  работать  в  корявом  защищенном  клиенте  (MS  OE)  и  в
> "правильном", но беззащитном (The Bat) -- я выбираю меньшее.

Секундочку!
Я в свое время сниферил почтовые пасворды в локальной сети (из
спортивного интереса, не из злобности :-)) ). OE, которым
пользовалось большинство соседей по сети, передавал пасворды
открытым текстом, только сгребай. А вот свой Нетшкаф я
отсниферить так и не смог - вместо пасворда шла криптованная
тарабарщина.
ИМХО, многое зависит от настроек почтового сервера, с которым
работает данный клиент.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[cornet]

cornet wrote:
> 
> Henri Bourbon wrote:
> >
> > Monday, August 20, 2001, 20:20:53, Mikhail Nikitin wrote:
> >
> skip.
> > The   Bat,   BTW,  не  умеет  пока  даже  почту проверить, не передав пароль
> > по  сети в открытом виде. Что меня очень расстраивает, т. к. в одном сетевом
> > сегменте  со  мной сидят злые дяди, к-рые очень любят запускать снифферы. Но
> > из   2-х  зол  --  работать  в  корявом  защищенном  клиенте  (MS  OE)  и  в
> > "правильном", но беззащитном (The Bat) -- я выбираю меньшее.
> 
> Секундочку!
> Я в свое время сниферил почтовые пасворды в локальной сети (из
> спортивного интереса, не из злобности :-)) ). OE, которым
> пользовалось большинство соседей по сети, передавал пасворды
> открытым текстом, только сгребай. А вот свой Нетшкаф я
> отсниферить так и не смог - вместо пасворда шла криптованная
> тарабарщина.
> ИМХО, многое зависит от настроек почтового сервера, с которым
> работает данный клиент.
> 

В догонку!
Ради интереса только что проверил - 
kbiff передает пасворды открытым текстом 
#tcpdump -X
и все прям глазами видать!
К тому же самому pop3 серверу обратился Нетшкафом - нихрена не
разобрал чо он там передает, причем это явно не XOR :-))

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

> skip.
> > The   Bat,   BTW,  не  умеет  пока  даже  почту проверить, не передав
пароль
> > по  сети в открытом виде. Что меня очень расстраивает, т. к. в одном
сетевом
> > сегменте  со  мной сидят злые дяди, к-рые очень любят запускать
снифферы. Но
> > из   2-х  зол  --  работать  в  корявом  защищенном  клиенте  (MS  OE)
и  в
> > "правильном", но беззащитном (The Bat) -- я выбираю меньшее.
>
> Секундочку!
> Я в свое время сниферил почтовые пасворды в локальной сети (из
> спортивного интереса, не из злобности :-)) ). OE, которым
> пользовалось большинство соседей по сети, передавал пасворды
> открытым текстом, только сгребай. А вот свой Нетшкаф я
> отсниферить так и не смог - вместо пасворда шла криптованная
> тарабарщина.
> ИМХО, многое зависит от настроек почтового сервера, с которым
> работает данный клиент.

Тыкните птичку "SSL - авторизация". Какой тут к черту сервер?
Нужели OE так сложно настроить???

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[cornet]

Mikhail Nikitin wrote:
> 
> > skip.
> > > The   Bat,   BTW,  не  умеет  пока  даже  почту проверить, не передав
> пароль
> > > по  сети в открытом виде. Что меня очень расстраивает, т. к. в одном
> сетевом
> > > сегменте  со  мной сидят злые дяди, к-рые очень любят запускать
> снифферы. Но
> > > из   2-х  зол  --  работать  в  корявом  защищенном  клиенте  (MS  OE)
> и  в
> > > "правильном", но беззащитном (The Bat) -- я выбираю меньшее.
> >
> > Секундочку!
> > Я в свое время сниферил почтовые пасворды в локальной сети (из
> > спортивного интереса, не из злобности :-)) ). OE, которым
> > пользовалось большинство соседей по сети, передавал пасворды
> > открытым текстом, только сгребай. А вот свой Нетшкаф я
> > отсниферить так и не смог - вместо пасворда шла криптованная
> > тарабарщина.
> > ИМХО, многое зависит от настроек почтового сервера, с которым
> > работает данный клиент.
> 
> Тыкните птичку "SSL - авторизация". Какой тут к черту сервер?
> Нужели OE так сложно настроить???

Не у всех хватает мозгов ткнуть эту птичку ;-)) да и не все
сервера эту SSL дают.
Те, кого я отсниферил тогда, видимо этого не сделали... а своего
OE у меня отродясь не было, бо я с OS/2 сразу на Linux пересел и
винды юзаю от случая к случаю...
А Нетшкафе я никаких гаек не тыкал - все равно криптует :-)

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

> >
> > Тыкните птичку "SSL - авторизация". Какой тут к черту сервер?
> > Нужели OE так сложно настроить???
>
> Не у всех хватает мозгов ткнуть эту птичку ;-)) да и не все
> сервера эту SSL дают.

Если уж у пользователя не хватает мозгов, то он не сидит в Linux
это раз, и ему пофигу на перехват паролей это два.
Разделим Вас и обычных пользователей

> Те, кого я отсниферил тогда, видимо этого не сделали... а своего
> OE у меня отродясь не было, бо я с OS/2 сразу на Linux пересел и
> винды юзаю от случая к случаю...
> А Нетшкафе я никаких гаек не тыкал - все равно криптует :-)

И на POP3 тоже? Интересно, это ж текстовый протокол - если
у вас сервер работает по RFC то он при попытке криптовать
должен вас посылать по идее (я знаю про APOP, etc.).
А у Нетскепа недостатки с лихвой покрывают возможности

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Andriy Dobrovol's'kii]

Mikhail Nikitin wrote:

> И на POP3 тоже? Интересно, это ж текстовый протокол - если
> у вас сервер работает по RFC то он при попытке криптовать
> должен вас посылать по идее (я знаю про APOP, etc.).
> А у Нетскепа недостатки с лихвой покрывают возможности
>
> Михаил
> --

А можно подробнее про недостатки?
Андрей

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

> > И на POP3 тоже? Интересно, это ж текстовый протокол - если
> > у вас сервер работает по RFC то он при попытке криптовать
> > должен вас посылать по идее (я знаю про APOP, etc.).
> > А у Нетскепа недостатки с лихвой покрывают возможности
> >
> > Михаил
> > --
>
> А можно подробнее про недостатки?
> Андрей

Легко :)

Тормозной Html-engine (или кто то спорить будет?), не поддерживающий много
чего
(если вы немного выводите html хоть как php-шаблон то вы поймете о чем
речь).

Не печатает по-русски - проблемы в ДНК нетскейпа. (недостаток для меня самый
фундаментальный)

Не поддерживает много аккаунтов... etc....
Еще продолжать нужно или сами поглядите?

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Andriy Dobrovol's'kii]

Mikhail Nikitin wrote:

> > > И на POP3 тоже? Интересно, это ж текстовый протокол - если
> > > у вас сервер работает по RFC то он при попытке криптовать
> > > должен вас посылать по идее (я знаю про APOP, etc.).
> > > А у Нетскепа недостатки с лихвой покрывают возможности
> > >
> > > Михаил
> > > --
> >
> > А можно подробнее про недостатки?
> > Андрей
>
> Легко :)
>
> Тормозной Html-engine (или кто то спорить будет?), не поддерживающий много
> чего
> (если вы немного выводите html хоть как php-шаблон то вы поймете о чем
> речь).
>

Ну 6.0 действительно тормозит, при старте. В остальном работает совершенно
нормально. Проблем с в╕водом страниц я как-то не замечаю. Постоянно только в
нем и работаю.

>
> Не печатает по-русски - проблемы в ДНК нетскейпа. (недостаток для меня самый
> фундаментальный)
>

Тут да. Но IE на Линуксе вообще не работает. ;о)

>
> Не поддерживает много аккаунтов... etc....
> Еще продолжать нужно или сами поглядите?
>

Много - это сколько? Кстати 6.х поддерживает. 4.х тоже, но с извратом.
Что там у нас еще?

>
> Михаил
> --
> I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
> This email was infected under the terms of the GNU General Public License.
>

Всего,
Андрей

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

Во-первых, вы спросили про Нетскейп а не про Мозиллу
Это нечто вроде разных программ и разных команд, и у них разные
недостатки.

Это главное.

> > > А можно подробнее про недостатки?
> > > Андрей
> >
> > Легко :)
> >
> > Тормозной Html-engine (или кто то спорить будет?), не поддерживающий
много
> > чего
> > (если вы немного выводите html хоть как php-шаблон то вы поймете о чем
> > речь).
> >
>
> Ну 6.0 действительно тормозит, при старте. В остальном работает совершенно
> нормально. Проблем с в╕водом страниц я как-то не замечаю. Постоянно только
в
> нем и работаю.
6.0 тормозное глюкало основанное на Mozilla.

Из Html еще много чего не поддерживает. И css тоже. Яркий пример: css1 не
различает
case (только что посмотрел спецификацию) а вот Netscape 6 - типа умней w3c -
различает.
Вот урод, а?

> >
> > Не печатает по-русски - проблемы в ДНК нетскейпа. (недостаток для меня
самый
> > фундаментальный)
> >
>
> Тут да. Но IE на Линуксе вообще не работает. ;о)

Вы про недостатки Netscape или про достоинства IE? При чем тут IE? Спросили
про
недостатки Netscape - получите.

>
> Много - это сколько? Кстати 6.х поддерживает. 4.х тоже, но с извратом.

Давайте, создайте хоть с извратом 2 POP аккаунта. Поглядим.

6.x тормозной для нормальной работы и в расчет не принимается (см.
disclaimer в начале письма).

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Andriy Dobrovol's'kii]

Mikhail Nikitin wrote:

> Во-первых, вы спросили про Нетскейп а не про Мозиллу
> Это нечто вроде разных программ и разных команд, и у них разные
> недостатки.
>

Да. Разные.

>
> Это главное.
>
> > Ну 6.0 действительно тормозит, при старте. В остальном работает совершенно
> > нормально. Проблем с в╕водом страниц я как-то не замечаю. Постоянно только
> в
> > нем и работаю.
> 6.0 тормозное глюкало основанное на Mozilla.
>

Они оба основаны на "Гечко".

>
> Из Html еще много чего не поддерживает. И css тоже. Яркий пример: css1 не
> различает
> case (только что посмотрел спецификацию) а вот Netscape 6 - типа умней w3c -
> различает.
> Вот урод, а?
>

А почему это плохо? Но никто не заставляет использовать нестандартные
возможности.

>
> > >
> > > Не печатает по-русски - проблемы в ДНК нетскейпа. (недостаток для меня
> самый
> > > фундаментальный)

Кстати, как печатать из этого зверя по-русски в доках есть.

>
> > >
> >
> > Тут да. Но IE на Линуксе вообще не работает. ;о)
>
> Вы про недостатки Netscape или про достоинства IE? При чем тут IE? Спросили
> про
> недостатки Netscape - получите.
>

Что смайлик не заметили?

>
> >
> > Много - это сколько? Кстати 6.х поддерживает. 4.х тоже, но с извратом.
>
> Давайте, создайте хоть с извратом 2 POP аккаунта. Поглядим.
>

Создайте нужное количество "входящих" серверов и переключайтесь между ними. Я
же сразу сказал, что с извратом. Отправка будет через один. или снова-таки
переключать руками. Но мне все это не нужно и проверить не на чем.

>
> 6.x тормозной для нормальной работы и в расчет не принимается (см.
> disclaimer в начале письма).
>

Работайте в 4.х.

>
> Михаил
> --
> I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
> This email was infected under the terms of the GNU General Public License.
>

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

> > Это главное.
> >
> > > Ну 6.0 действительно тормозит, при старте. В остальном работает
совершенно
> > > нормально. Проблем с в╕водом страниц я как-то не замечаю. Постоянно
только
> > в
> > > нем и работаю.
> > 6.0 тормозное глюкало основанное на Mozilla.
> >
>
> Они оба основаны на "Гечко".

Вы ошиблись видимо. 4.х - не работает на основе Mozilla - там свой уродец.

> > Из Html еще много чего не поддерживает. И css тоже. Яркий пример: css1
не
> > различает
> > case (только что посмотрел спецификацию) а вот Netscape 6 - типа умней
w3c -
> > различает.
> > Вот урод, а?
> >
>
> А почему это плохо? Но никто не заставляет использовать нестандартные
> возможности.

Какие, к черту нестандартные??? Вы представляете что есть CSS?
Объясню еще раз:  w3c пофиг как ты пишешь <td id="head"> или <td id="Head">
это по стандарту правильно а супер-мозилле неправильно. Что есть за бред?

> >
> > > >
> > > > Не печатает по-русски - проблемы в ДНК нетскейпа. (недостаток для
меня
> > самый
> > > > фундаментальный)
>
> Кстати, как печатать из этого зверя по-русски в доках есть.

Да, шрифты хакать. Делать мне нечего. У меня, между прочим еще и работа
есть.

> > > Тут да. Но IE на Линуксе вообще не работает. ;о)
> >
> > Вы про недостатки Netscape или про достоинства IE? При чем тут IE?
Спросили
> > про
> > недостатки Netscape - получите.
> >
>
> Что смайлик не заметили?

Заметил, но то что это не к месту я тоже указал. Бесполезно спорить какой
браузер лучше.
Посмотрите лучше любой валидатор.

> > >
> > > Много - это сколько? Кстати 6.х поддерживает. 4.х тоже, но с извратом.
> >
> > Давайте, создайте хоть с извратом 2 POP аккаунта. Поглядим.
> >
>
> Создайте нужное количество "входящих" серверов и переключайтесь между
ними. Я
> же сразу сказал, что с извратом. Отправка будет через один. или снова-таки
> переключать руками. Но мне все это не нужно и проверить не на чем.

У... этак это не аккаунт ... это ...

> >
> > 6.x тормозной для нормальной работы и в расчет не принимается (см.
> > disclaimer в начале письма).
> >
>
> Работайте в 4.х.

Спасибо за совет, но работать пока можно только в OE/IE.
Я буду рад если вы мне укажите _достойную_ альтернативу.

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Aleksey Novodvorsky]

Mikhail Nikitin wrote:

>
>
> > >
> > > > >
> > > > > Не печатает по-русски - проблемы в ДНК нетскейпа. (недостаток для
> меня
> > > самый
> > > > > фундаментальный)
> >
> > Кстати, как печатать из этого зверя по-русски в доках есть.
>
> Да, шрифты хакать. Делать мне нечего. У меня, между прочим еще и работа
> есть.

Есть бинарный патч, который позволяет печатать по-русски с правильными
метриками (но только по-русски и английски!), он есть, например, в ASPLinux, в
отельном пакете. С точки зрения российского законодательства его использование
частными лицами, возможно, не есть нарушение закона. Мы не включаем его в
дистрибутив, так как нам не хочется нарушать лицензию Netscape, да и
пользователи наши живут в разных странах, но мнения здесь могут быть разные.


>

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Andriy Dobrovol's'kii]

Mikhail Nikitin wrote:

> > > Это главное.
> > >
> > > > Ну 6.0 действительно тормозит, при старте. В остальном работает
> совершенно
> > > > нормально. Проблем с в╕водом страниц я как-то не замечаю. Постоянно
> только
> > > в
> > > > нем и работаю.
> > > 6.0 тормозное глюкало основанное на Mozilla.
> > >
> >
> > Они оба основаны на "Гечко".
>

Тут было про 6.х и Мозилу.

>
> Вы ошиблись видимо. 4.х - не работает на основе Mozilla - там свой уродец.
>
> > А почему это плохо? Но никто не заставляет использовать нестандартные
> > возможности.
>
> Какие, к черту нестандартные??? Вы представляете что есть CSS?
> Объясню еще раз:  w3c пофиг как ты пишешь <td id="head"> или <td id="Head">
> это по стандарту правильно а супер-мозилле неправильно. Что есть за бред?
>

Опять же как я понял, это сделано для совместимости в дальнейшем с XML. Шкаф
оба варианта понимает.

>
> >
> > Кстати, как печатать из этого зверя по-русски в доках есть.
>
> Да, шрифты хакать. Делать мне нечего. У меня, между прочим еще и работа
> есть.
>

Как я понял из доков, ничего хакать не нужно. Все хакнули до Вас.

>
> > > > Тут да. Но IE на Линуксе вообще не работает. ;о)
> >
> > Работайте в 4.х.
>
> Спасибо за совет, но работать пока можно только в OE/IE.
> Я буду рад если вы мне укажите _достойную_ альтернативу.
>
> Михаил
> --

Повторяю, все время работаю только со "Шкафом". В обоих ОС.
Всего,
Андрей

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[cornet]

Mikhail Nikitin wrote:
> 
> > > И на POP3 тоже? Интересно, это ж текстовый протокол - если
> > > у вас сервер работает по RFC то он при попытке криптовать
> > > должен вас посылать по идее (я знаю про APOP, etc.).
> > > А у Нетскепа недостатки с лихвой покрывают возможности
> > >
> > > Михаил
> > > --
> >
> > А можно подробнее про недостатки?
> > Андрей
> 
> Легко :)
> 
> Тормозной Html-engine (или кто то спорить будет?), не поддерживающий много
> чего
> (если вы немного выводите html хоть как php-шаблон то вы поймете о чем
> речь).
> 
> Не печатает по-русски - проблемы в ДНК нетскейпа. (недостаток для меня самый
> фундаментальный)
> 
> Не поддерживает много аккаунтов... etc....
> Еще продолжать нужно или сами поглядите?
> 
Спорить не буду - чистая правда.
НО - для меня это не существенно, поскольку ни одной из
перечисленных потребностей у меня нету :-)

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

> > Легко :)
> >
> > Тормозной Html-engine (или кто то спорить будет?), не поддерживающий
много
> > чего
> > (если вы немного выводите html хоть как php-шаблон то вы поймете о чем
> > речь).
> >
> > Не печатает по-русски - проблемы в ДНК нетскейпа. (недостаток для меня
самый
> > фундаментальный)
> >
> > Не поддерживает много аккаунтов... etc....
> > Еще продолжать нужно или сами поглядите?
> >
> Спорить не буду - чистая правда.
> НО - для меня это не существенно, поскольку ни одной из
> перечисленных потребностей у меня нету :-)
>

Это к тому что Linux-сообщество в России по скромному мнению
является "обществом сисадминов и к ним примкнувших", а, скажем
web-программистов
на порядок меньше (это уже личное наблюдение), отсюда отсутствие нормальных
IDE,
mail-клиентов etc. Действительно, зачем админу вышеперчисленные features?

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Volkov Serge]

<skiped>

> > >
> > Спорить не буду - чистая правда.
> > НО - для меня это не существенно, поскольку ни одной из
> > перечисленных потребностей у меня нету :-)
> >
> 
> Это к тому что Linux-сообщество в России по скромному мнению
> является "обществом сисадминов и к ним примкнувших", а, скажем
> web-программистов
> на порядок меньше (это уже личное наблюдение), отсюда отсутствие нормальных
> IDE,
> mail-клиентов etc. Действительно, зачем админу вышеперчисленные features?
> 
> Михаил

Крайне не согласен
Как раз администратору и нужны все самые последние "штучки", для нормальной работы если не прав поправьте.

-- 
С наилучшими VAS
Волков Сергей 		
Network Administrator 		

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[cornet]

Volkov Serge wrote:
> 
> <skiped>
> 
> > > >
> > > Спорить не буду - чистая правда.
> > > НО - для меня это не существенно, поскольку ни одной из
> > > перечисленных потребностей у меня нету :-)
> > >
> >
> > Это к тому что Linux-сообщество в России по скромному мнению
> > является "обществом сисадминов и к ним примкнувших", а, скажем
> > web-программистов
> > на порядок меньше (это уже личное наблюдение), отсюда отсутствие нормальных
> > IDE,
> > mail-клиентов etc. Действительно, зачем админу вышеперчисленные features?
> >
> > Михаил
> 
> Крайне не согласен
> Как раз администратору и нужны все самые последние "штучки", для нормальной
> работы если не прав поправьте.

А это смотря что администрить и какими средствами.
Лично мне Шкаф нужен только для мыла туда/сюда и html доки
посмотреть у себя и по сайтам. А ни один разработчик
документации, находящийся в своем уме, не станет в доки пихать
css, java, xml и прочие новомодные приблуды :-)) Собственно к
Шкафу я еще в полуосные времена привык, поскольку тогда это был
единственный приличный браузер под эту ось, еще 2.0 кажется....

А в основном мои задачи решаются через ssh, sh, perl, mcedit,
vmware, всякие стандартные консольные средства выстроенные к
конвейер, и конечно же man man man до полного просветления :-))

Так что давайте подбирать средства под задачи а не наоборот!

И вообще, предлагаю завершить этот безсмысленный спор о
предпочтениях в софте - он нас ни к чему хорошему не приведет!
ИМХО.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Serge Skorokhodov]

On Tue, 21 Aug 2001 17:35:12 +0400
cornet <cornet@zmail.ru> wrote:

<skip>
 
> Так что давайте подбирать средства под задачи а не наоборот!
> 
> И вообще, предлагаю завершить этот безсмысленный спор о
> предпочтениях в софте - он нас ни к чему хорошему не приведет!
> ИМХО.

Ну почему же... А вдруг подеремся:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
mailto:suralis@pisem.net

Re[2]: [mdk-re] Convenient mail client

[Henri Bourbon]

Tuesday, August 21, 2001, 15:29:11, Mikhail Nikitin wrote:

>> А Нетшкафе я никаких гаек не тыкал - все равно криптует :-)

Вот  и плохо. Это в худших традициях MSFT. Я, а не мэйлридер, должен решать,
использовать SSL или нет.

> И на POP3 тоже? Интересно, это ж текстовый протокол - если
> у вас сервер работает по RFC то он при попытке криптовать
> должен вас посылать по идее (я знаю про APOP, etc.).

Михаил,  не  путайте.  POP3  --  протокол  прикладного  (7-го)  уровня.  Да,
текстовый,  естественно.  Если  я  соединяюсь  с 110-м портом POP-сервера, я
передаю открытым текстом:

user vasya
pass Lyusya-Dura!

Если  же  я  на уровне представления (6-м) подсовываю под POP3 Secure Socket
Layer,  то я обращаюсь к 995-му порту сервера, и передаю все те же текстовые
строки (user vasya и pass Lyusya-Dura!), только в шифрованном виде.

-- 
HB

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[cornet]

Henri Bourbon wrote:
> 
> Tuesday, August 21, 2001, 15:29:11, Mikhail Nikitin wrote:
> 
> >> А Нетшкафе я никаких гаек не тыкал - все равно криптует :-)
> 
> Вот  и плохо. Это в худших традициях MSFT. Я, а не мэйлридер, должен решать,
> использовать SSL или нет.

Ну это спорная точка зрения. Если идти по пути Вашей логики, то
дефалтом и пасворд на логине должен иметь эхоотображение и только
после соответствующей настройки становиться звездочками или
вообще не отображжаться...
 
> > И на POP3 тоже? Интересно, это ж текстовый протокол - если
> > у вас сервер работает по RFC то он при попытке криптовать
> > должен вас посылать по идее (я знаю про APOP, etc.).
> 
> Михаил,  не  путайте.  POP3  --  протокол  прикладного  (7-го)  уровня.  Да,
> текстовый,  естественно.  Если  я  соединяюсь  с 110-м портом POP-сервера, я
> передаю открытым текстом:
> 
> user vasya
> pass Lyusya-Dura!
> 
> Если  же  я  на уровне представления (6-м) подсовываю под POP3 Secure Socket
> Layer,  то я обращаюсь к 995-му порту сервера, и передаю все те же текстовые
> строки (user vasya и pass Lyusya-Dura!), только в шифрованном виде.

Между прочим _все_ отосланные мной пакеты шли только на 110 порт,
на 995 не ушло ниодного :-)
О pop3 сервере который я использовал в эксперименте - это
mail.zmail.ru так что если Вас интересует как он настроен -
ткнитесь и посмотрите...

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] [JT] Netscape Messenger, The Bat & POP3 authentication

[Henri Bourbon]

Tue, 21 Aug 2001 17:59:16 +0400, cornet wrote:

!Сначала идет неинтересный спор. О POP3-авторизации и мэйлерах -- ниже. HB!

> > >> А Нетшкафе я никаких гаек не тыкал - все равно криптует :-)
> > 
> > Вот  и плохо. Это в худших традициях MSFT. Я, а не мэйлридер, должен
> > решать, использовать SSL или нет.
> 
> Ну это спорная точка зрения. Если идти по пути Вашей логики, то
> дефалтом и пасворд на логине должен иметь эхоотображение и только
> после соответствующей настройки становиться звездочками или
> вообще не отображжаться...

Гм... гм-гм... Если мои слова вывернуть на изнанку, а затем мелко нарезать,
то их смысл исказится меньше, чем исказили его вы ;-)
Сейчас я объясню, что _на самом деле_ я имел в виду, и уверен, что вы со
мной согласитесь, т. к. нет "моей" и "вашей" логики, есть просто _логика_.
В _правильном_ почтовом клиенте должен быть чекбокс (check box)
"использовать SSL". Он должен __быть__. Какое у него должно быть значение по
умолчанию -- это уже совсем-совсем другой вопрос. Вы согласны со мной? С
первым вопросом решили? Тогда возьмем этот "совсем другой", 2-й вопрос. Да,
конечно, по умолчанию должен использоваться максимально защищенный метод. Но
у меня, пользователя, должен быть выбор, я должен быть способным отключить
ненужную мне "секурность" (у SSL есть свои недостатки, например, лишний
трафик, большее время отклика и доп., пусть даже минимальная, нагрузка на
процессор) в угоду каким-то своим другим интересам.
Мне казалось, все это очевидно, а тут вдруг вы придумываете какую-то жуть с
эхоотображением пароля...

Теперь отставим в сторону этот "Just Talk" и чиста канкретна разберемся с
POP3.

> > > И на POP3 тоже? Интересно, это ж текстовый протокол - если
> > > у вас сервер работает по RFC то он при попытке криптовать
> > > должен вас посылать по идее (я знаю про APOP, etc.).
> > 
> > Михаил,  не  путайте.  POP3  --  протокол  прикладного  (7-го)  уровня. 
> Да,
> > текстовый,  естественно.  Если  я  соединяюсь  с 110-м портом
> POP-сервера, я
> > передаю открытым текстом:
> > 
> > user vasya
> > pass Lyusya-Dura!
> > 
> > Если  же  я  на уровне представления (6-м) подсовываю под POP3 Secure
> Socket
> > Layer,  то я обращаюсь к 995-му порту сервера, и передаю все те же
> текстовые
> > строки (user vasya и pass Lyusya-Dura!), только в шифрованном виде.
> 
> Между прочим _все_ отосланные мной пакеты шли только на 110 порт,
> на 995 не ушло ниодного :-)
> О pop3 сервере который я использовал в эксперименте - это
> mail.zmail.ru так что если Вас интересует как он настроен -
> ткнитесь и посмотрите...

Во-первых, признаюсь, что мое знакомство с POP3 было поверхностным. Но после
изучения матчасти выяснилось, что:

1) POP3 позволяет *множество* методов авторизации, при к-рых пароль
пользователя _не_ передается открытым текстом. Эти методы не имеют
_никакого_ отношения к использованию или не использованию SSL. Безопасная
авторизация и SSL -- это как бы 2 _независимых_ булевых переменных. Т. е.
можно передавать пароль открытым текстом, но при этом шифровать весь трафик
с помощью SSL; либо шифровать пароль средствами POP3, а SSL не пользоваться;
либо и то, и другое; либо ни того, ни другого, т. е. голый plain text и
никаких SSL.

2) Netscape Messenger не умеет использовать SSL. По кр. мере,
соответствующей настройки я нигде в нем не видел. Однако, он сам умеет
определить наиболее безопасный тип POP3-авторизации, к-рый поддерживает
данный конкретный POP3-сервер, после чего он и использует этот тип
авторизации. Что это означает с практической точки зрения? То, что злые дяди
со снифером не "подслушают" ваш пароль, однако спокойно прочтут ту почту,
к-рую будет передавать вам сервер во время вашего сеанса связи, т. к. она
передается в нешифрованном виде. В большинстве случаев это нестрашно, но
далеко не всегда.

3) The Bat имеющейся у меня версии 1.51 также не умеет пользоваться SSL. Я
полагал, что это автоматически приводит к передаче всего, в т. ч. пароля, в
открытом виде. К счастью, я ошибался. The Bat поддерживает 2 безопасных
метода шифрованной передачи пароля, причем, в отличие от Netscape Messenger,
между этими 3-мя (2 безопасных + plain text) методами нужно явно
переключаться, ставя в нужное положение соотв. radio button. Т. е. The Bat
менее "интеллектуален" при выборе метода авторизации, однако предоставляет
право выбора самому пользователю.

4) "Зенон НСП" -- молодцы (у меня тоже ящик у Зенона... более того, даже 3
ящика :)), конкретно POP3-сервер mail.zmail.ru поддерживает все мыслимые и
немыслимые методы POP3-авторизации, в комбинации с SSL и без нее.

Что касается SMTP, то недавно они свернули дебильно-мастдайный метод
авторизации "сначала проверьте почту через POP3, и лишь потом отсылайте" и
включили нормальную SMTP-авторизацию. В отличие от большинства других
почтовых серверов, так что, IMHO, они вдвойне молодцы.

А вот ньюс-сервер их,
за доступ к к-рому я кровно заработанные тугрики платил, самым наглым
образом вставляет в мои постинги заголовок Organization: Zenon blah-blah...,
что я расцениваю как их саморекламу за мой счет. Гады :))

Фух. Ну, в таком духе, в таком разрезе :)

-- 
HB

[mdk-re] Re: [JT] Netscape Messenger, The Bat & POP3 authentication

[Mikhail Zabaluev]

Hello Henri,

On Mon, Aug 27, 2001 at 11:46:46PM +0400, Henri Bourbon wrote:
>
> 4) "Зенон НСП" -- молодцы (у меня тоже ящик у Зенона... более того, даже 3
> ящика :)), конкретно POP3-сервер mail.zmail.ru поддерживает все мыслимые и
> немыслимые методы POP3-авторизации, в комбинации с SSL и без нее.
> 
> Что касается SMTP, то недавно они свернули дебильно-мастдайный метод
> авторизации "сначала проверьте почту через POP3, и лишь потом отсылайте" и
> включили нормальную SMTP-авторизацию. В отличие от большинства других
> почтовых серверов, так что, IMHO, они вдвойне молодцы.

Сургуч для штампа "Одобрено ALT Linux Team" уже греется. Шутка ;)

> А вот ньюс-сервер их,
> за доступ к к-рому я кровно заработанные тугрики платил, самым наглым
> образом вставляет в мои постинги заголовок Organization: Zenon blah-blah...,
> что я расцениваю как их саморекламу за мой счет. Гады :))

По-моему, Zenon NSP для российского сегмента Usenet -- сродни Лиге Плюща
в американских университетах.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
All work and no pay makes a housewife.

Re: [mdk-re] [JT] Netscape Messenger, The Bat & POP3 authentication

[Henri Bourbon]

Tue, 28 Aug 2001 00:52:34 +0400, cornet wrote:

> > 2) Netscape Messenger не умеет использовать SSL. По кр. мере,
> > соответствующей настройки я нигде в нем не видел.
> Аттачед.

Очень красивая картинка. Я очень рад, что Netscape Messenger умеет
использовать SSL при отправке почты. Но я говорил о POP3, не так ли?

> > 4) "Зенон НСП" -- молодцы (у меня тоже ящик у Зенона... более того, даже
> > 
> > Что касается SMTP, то недавно они свернули дебильно-мастдайный метод
> > авторизации "сначала проверьте почту через POP3, и лишь потом отсылайте"
> и
> > включили нормальную SMTP-авторизацию. В отличие от большинства других
> > почтовых серверов, так что, IMHO, они вдвойне молодцы.
> 
> Ага, и прислали мне очаровательное извещение об этом.  Очарование
> заключалось в том, что извещение содержало подробные инструкции
> по настройке для Аутглюка на новый тип авторизации, и посыл всех
> остальных мыльников нафиг.
> Намана, да? Значит Аутглюкерам все рассказали, а все остальные (в
> том числе и те, кто юзает TheBat!) могут сами чесать репу и
> разбираться. Вот этим меня зеноновцы очень сильно огорчили, я был
> о них лучшего мнения!

Там же написано было русским языком: "... или обратитесь в службу
поддержки". Позвоните, и вам все объяснят, при условии, конечно, что вы
пользуетесь распространенным _потребительским_ мэйлером (Netscape Messenger,
The Bat или Eudora, но никак не pine и не mutt, естественно). Объяснят,
рискну предположить, на уровне "нажмите такую-то пимпочку... видите, вылезло
такое-то окошечко, в нем 2 кнопочки... что такое кнопочки?.. / пауза,
приглушенное хихиканье :-) / кнопочки -- это такие прямоугольнички
небольшие, на одном написано "Да", на другом -- "отменить"... и т. п."

Так что на фиг никто никого не посылал.
И вообще, я о том, что у провайдера _правильно_ работают сетевые сервисы
(POP и SMTP), а вы о работе компании с пользователями. Это вещи слабо
коррелирующие.

-- 
HB

Re: [mdk-re] [JT] Netscape Messenger, The Bat & POP3 authentication

[cornet]

Henri Bourbon wrote:
> 
> Tue, 28 Aug 2001 00:52:34 +0400, cornet wrote:
> 
> > > 2) Netscape Messenger не умеет использовать SSL. По кр. мере,
> > > соответствующей настройки я нигде в нем не видел.
> > Аттачед.
> 
> Очень красивая картинка. Я очень рад, что Netscape Messenger умеет
> использовать SSL при отправке почты. Но я говорил о POP3, не так ли?

Верно, ваша правда :-)) Это я вчера в час ночи явно сглюкнул...
все таки степень моей многозадачности и uptime ограничена.
 
skip.
> 
> Там же написано было русским языком: "... или обратитесь в службу
> поддержки". Позвоните, и вам все объяснят, при условии, конечно, что вы
> пользуетесь распространенным _потребительским_ мэйлером (Netscape Messenger,
> The Bat или Eudora, но никак не pine и не mutt, естественно). Объяснят,
> рискну предположить, на уровне "нажмите такую-то пимпочку... видите, вылезло
> такое-то окошечко, в нем 2 кнопочки... что такое кнопочки?.. / пауза,
> приглушенное хихиканье :-) / кнопочки -- это такие прямоугольнички
> небольшие, на одном написано "Да", на другом -- "отменить"... и т. п."

Ну в таком случай к суппорту можно было послать и тех, кто
пользуется Аутлуком, там те же кнопочки. А так - явная
дескриминация по маздайному признаку ;-)
Прошу заметить, я просто поставил себя на место рядового
неквалифицированного пользователя.

> Так что на фиг никто никого не посылал.
> И вообще, я о том, что у провайдера _правильно_ работают сетевые сервисы
> (POP и SMTP), а вы о работе компании с пользователями. Это вещи слабо
> коррелирующие.

Согласен, но все же определенная культура общения с
пользователями никогда не бывает лишней.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: Re[2]: [mdk-re] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

> >> А Нетшкафе я никаких гаек не тыкал - все равно криптует :-)
>
> Вот  и плохо. Это в худших традициях MSFT. Я, а не мэйлридер, должен
решать,
> использовать SSL или нет.

Я про то же.

> > И на POP3 тоже? Интересно, это ж текстовый протокол - если
> > у вас сервер работает по RFC то он при попытке криптовать
> > должен вас посылать по идее (я знаю про APOP, etc.).
>
> Михаил,  не  путайте.  POP3  --  протокол  прикладного  (7-го)  уровня.
Да,
> текстовый,  естественно.  Если  я  соединяюсь  с 110-м портом POP-сервера,
я
> передаю открытым текстом:
>
> user vasya
> pass Lyusya-Dura!
>
> Если  же  я  на уровне представления (6-м) подсовываю под POP3 Secure
Socket
> Layer,  то я обращаюсь к 995-му порту сервера, и передаю все те же
текстовые
> строки (user vasya и pass Lyusya-Dura!), только в шифрованном виде.
>
Да, но не все серверы/клиенты поддеживают такую авторизацию.
CRAM-MD5 - аутентификацию IMAP поддерживают почти все IMAP серверы/клиенты

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Sergei]

Вторник 21 Август 2001 15:29, Вы написали:
> > Не у всех хватает мозгов ткнуть эту птичку ;-)) да и не все
> > сервера эту SSL дают.
>
> Если уж у пользователя не хватает мозгов, то он не сидит в Linux
> это раз, и ему пофигу на перехват паролей это два.
> Разделим Вас и обычных пользователей

> > Те, кого я отсниферил тогда, видимо этого не сделали... а своего
> > OE у меня отродясь не было, бо я с OS/2 сразу на Linux пересел и
> > винды юзаю от случая к случаю...
> > А Нетшкафе я никаких гаек не тыкал - все равно криптует :-)

Прошу прощения, но раз вы начали обсуждать возможности (не буду уточнять 
какие) друг друга и не по делу, то хоть отметьте, что это просто обсуждение, 
а не вопросы, а то ЗАДОЛБАЛСЯ разбирать писанину. Извините, если обидел.

-- 
С уважением, Епифанов Сергей.

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Serge Skorokhodov]

On Tue, 21 Aug 2001 14:45:06 +0400
cornet <cornet@zmail.ru> wrote:

> Henri Bourbon wrote:
> > 
> > Monday, August 20, 2001, 20:20:53, Mikhail Nikitin wrote:
> > 
> skip.
> > The   Bat,   BTW,  не  умеет  пока  даже  почту проверить, не
> передав пароль по  сети в открытом виде. Что меня очень
расстраивает, т. к.
> в одном сетевом
> > сегменте  со  мной сидят злые дяди, к-рые очень любят
> > запускать снифферы. Но из   2-х  зол  --  работать  в 
> > корявом  защищенном  клиенте  (MS  OE)  и  в "правильном", но
> > беззащитном (The Bat) -- я выбираю меньшее.
> 
> Секундочку!
> Я в свое время сниферил почтовые пасворды в локальной сети (из
> спортивного интереса, не из злобности :-)) ). OE, которым
> пользовалось большинство соседей по сети, передавал пасворды
> открытым текстом, только сгребай. А вот свой Нетшкаф я
> отсниферить так и не смог - вместо пасворда шла криптованная
> тарабарщина.
> ИМХО, многое зависит от настроек почтового сервера, с которым
> работает данный клиент.

А я поставил на свой w2k ноут smtp/pop3/nntp local server/proxy
-- и беды не знаю. При переходе из одного офиса в другой -- парой
щелчков меняю настройки. А  что не нравится -- кланяюсь знакомым
"дельфийским оракулам" -- и все исправляется (не люблю паскаль:)
И cvsnt письма пишет, и апач, и php, и все мне, все в TheBat!
читаю:) О-опен сорц, однака, джи-пи-эль:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
mailto:suralis@pisem.net

Re: Re[4]: [mdk-re] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

>
> >> Кстати,  я подозреваю, что клиента, в достаточной
> >> степени  поддерживающего IMAP, нет _ни в какой_ OS. Но это уже совсем
> > другая
> >> история.
>
> > Outlook Express говорю прекрасно работает. Если проблемы - в студию.
>
> У OE проблемы с гораздо более простыми вещами, чем IMAP. Правда, я
пользуюсь
> версией  из  MSIE  4.01,  но,  боюсь,  что  в  более свежих версиях
ситуация
> улучшилась  слабо.  Мой  OE  не  умеет  цитировать  текст письма, на к-рое
я
> отвечаю. Точнее, делает это либо коряво, либо очень коряво, в зависимости
от
> Content-Transfer-Encoding  исходного  письма. /* Кстати, ваш почтовый
клиент
> (не  знаю,  какой,  т.  к.  в  mail  list digest, к-рый я получаю,
заголовки
> X-Mailer  не попадают), Михаил, также не смог правильно отквотить текст
10-ю
> строками выше */

Ой, а вы возьмите mutt 0.1 так он кроме us-ascii ничего поддерживать не
будет.
у меня мэйлер OE из беты IE 6.0. Работет чудесно.

> > Это ж противоречит идеологии UNIX (стандартный ответ, либо молчание
> > наблюдаются при таких словах)
>
> Я  твердо  верю,  Михаил,  что  "идеология  UNIX" _не_ противоречит
здравому
> смыслу. Сказав это "глубокое филисофское замечание", я предлагаю тему
замять
> для ясности.
Это правда. Я, видимо неудачно выразился.

> А  вот  что  касается того, как конкретные люди, скажем, пишушие в этот
mail
> list,  понимают  "идеологию  UNIX"...  Ok,  кажется,  я  понял. Надеюсь,
что
> правильно  понял.  Впредь  вопросы  буду  задавать  по-другому.  Мои
сильные
> разочарования  уже  состоялись. Впредь буду спокойнее, т. к. заранее не
буду
> ожидать от программ в Linux ничего хорошего.
Не стоит от всех такого ожидать. В Linux зато лучшие news-клиенты (вот это
стопудово),
и IRC-клиенты - маленькие и умные :).

> > The Bat, btw у нас создает проблемы (там база больше 10000 писем
правда), но
> > это мелочи.
>
> The   Bat,   BTW,  не  умеет  пока  даже  почту проверить, не передав
пароль
> по  сети в открытом виде. Что меня очень расстраивает, т. к. в одном
сетевом
> сегменте  со  мной сидят злые дяди, к-рые очень любят запускать снифферы.
Но
> из   2-х  зол  --  работать  в  корявом  защищенном  клиенте  (MS  OE)  и
в
> "правильном", но беззащитном (The Bat) -- я выбираю меньшее.

OE коряво защищенный при кривых руках и старых версиях. А от злобных дядей
OE умеет SSL-IMAP :))).

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re[6]: [mdk-re] Convenient mail client

[Henri Bourbon]

Tuesday, August 21, 2001, 14:57:22, Mikhail Nikitin wrote:

> Ой, а вы возьмите mutt 0.1 так он кроме us-ascii ничего поддерживать не
> будет.
> у меня мэйлер OE из беты IE 6.0. Работет чудесно.

Вы  хотите  сказать,  что  он  умеет  аккуратно  цитировать?  И References и
In-Reply-To  аккуратно  вставляет?  Может  (ну,  возьмем  что-нибудь  совсем
фантастическое  (-:  ),  он  еще  и  достаточный  контроль  над  заголовками
пользователю предоставляет?
Увы,  с  Интернетом  у  меня  сейчас туго (скачал AltLinux Junior и еще пару
крупных  штучек  и  исчерпал  лимит трафика за август :(  ), поэтому скачать
MSIE6 и увидеть все самому возможности у меня пока нет.

> В Linux зато лучшие news-клиенты (вот это стопудово)

Типа  это... хочу верить, но, учитывая впечатления от мэйлридеров, верится с
трудом  :)  Но  news  reader-то  мне  все  равно нужен, хоть какой-нибудь. Я
считаю,  Usenet  --  великая  вещь.  Что  посоветуете?  Я  пользовался gnus,
хорошего не скажу ничего. Правда, мне очень понравилось, что можно самому на
emacs  lisp  писать/исправлять  любые  модули,  я  даже  написал собственную
процедуру генерации красивого Message-ID. Т. е. контроль над заголовками был
полнейший,  что  мне  очень  понравилось,  но интерфейс был ужаснейший. А-ля
mutt. Черно-белое радио. Использование возможностей экрана на 1%.

> OE коряво защищенный при кривых руках и старых версиях

Вы  не  так  поняли,  а я не очень понятно выразился. Имелось в виду "хорошо
защищенный  OE,  к-рый плохо работает сам по себе" (не ставить References --
за одно это нужно мэйлридер убивать. В этом списке рассылки 1 человек (к-рый
пишет  много  и  помогал,  в  том  числе,  и  мне, за что, разумеется, я ему
благодарен)  пользует  вэб-клиента,  не  создающего References:. Из-за этого
threads рвутся и получается не дискуссия, а бардак).

> А от злобных дядей OE умеет SSL-IMAP :))).

Вот  от злобных дядей OE меня и спасает, т. к. к 1-му из нескольких почтовых
ящиков я только через SSL и обращаюсь.

> Михаил
> --
> I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
> This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Кстати,  3  строки выше -- это обычный текст, а не подпись. The Bat "знает",
что  подписи  не  нужно  цитировать.  А  MS  OE  6 можно настроить, чтобы он
настоящую подпись не цитировал при ответе?

-- 
HB

[mdk-re] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

> Вы  хотите  сказать,  что  он  умеет  аккуратно  цитировать?  И References
и
> In-Reply-To  аккуратно  вставляет?  Может  (ну,  возьмем  что-нибудь
совсем
> фантастическое  (-:  ),  он  еще  и  достаточный  контроль  над
заголовками
> пользователю предоставляет?

References выставляет правильно. In-Reply-To наскоько я понимаю вообще не
нужен. (имхо, из References берется). Что за контроль над заголовками Вас
интересует?

> > В Linux зато лучшие news-клиенты (вот это стопудово)
>
> Типа  это... хочу верить, но, учитывая впечатления от мэйлридеров, верится
с
> трудом  :)  Но  news  reader-то  мне  все  равно нужен, хоть какой-нибудь.
Я
> считаю,  Usenet  --  великая  вещь.  Что  посоветуете?  Я  пользовался
gnus,
> хорошего не скажу ничего. Правда, мне очень понравилось, что можно самому
на
> emacs  lisp  писать/исправлять  любые  модули,  я  даже  написал
собственную
> процедуру генерации красивого Message-ID. Т. е. контроль над заголовками
был
> полнейший,  что  мне  очень  понравилось,  но интерфейс был ужаснейший.
А-ля
> mutt. Черно-белое радио. Использование возможностей экрана на 1%.

Если любите Gnome - Pan, для KDE - KNode (оба весьма хороши). Для консоли
очень хорош tin (только изучите  hotkeys - он стоит того). Gnus мне не
понравился
своей emacs'овостью - короче моя голова не свалка keybindings.

 > OE коряво защищенный при кривых руках и старых версиях
>
> Вы  не  так  поняли,  а я не очень понятно выразился. Имелось в виду
"хорошо
> защищенный  OE,  к-рый плохо работает сам по себе" (не ставить
References --
> за одно это нужно мэйлридер убивать. В этом списке рассылки 1 человек
(к-рый
> пишет  много  и  помогал,  в  том  числе,  и  мне, за что, разумеется, я
ему
> благодарен)  пользует  вэб-клиента,  не  создающего References:. Из-за
этого
> threads рвутся и получается не дискуссия, а бардак).
>

See above....

> > А от злобных дядей OE умеет SSL-IMAP :))).
>
> Вот  от злобных дядей OE меня и спасает, т. к. к 1-му из нескольких
почтовых
> ящиков я только через SSL и обращаюсь.

^:)

> > I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
> > This email was infected under the terms of the GNU General Public
License.
>
> Кстати,  3  строки выше -- это обычный текст, а не подпись. The Bat
"знает",
> что  подписи  не  нужно  цитировать.  А  MS  OE  6 можно настроить, чтобы
он
> настоящую подпись не цитировал при ответе?
>
Хм... не задавался таким вопросом. Но, кстати мне больше всего понравилась
работа с подписью в
мэйлере Mozilla (Боже, чтож он тормозной такой???)

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re: Re[4]: [mdk-re] Convenient mail client

[Maxim Mitrofanov]

21 Август 2001 16:27, Вы написали:

<...>

> 
> The   Bat,   BTW,  не  умеет  пока  даже  почту проверить, не передав 
пароль
> по  сети в открытом виде. Что меня очень расстраивает, т. к. в одном 
сетевом
> сегменте  со  мной сидят злые дяди, к-рые очень любят запускать 
снифферы. Но
> из   2-х  зол  --  работать  в  корявом  защищенном  клиенте  (MS  
OE)  и  в
> "правильном", но беззащитном (The Bat) -- я выбираю меньшее.
> 

  От "плохих дядек" можно защитися и при этом работать в любимом ТВ, но 
тут уже пойдет IMHO *nix like way. Я под W2k ставил вин версию 
программы stunnel + libssl32.dll & libeay32.dll  с тогоже сайта или из 
SSLeay пакета под вынь, давал команду

   stunnel.exe -c -d localhost:pop-3 -r mail.server.dom:pop-3s


и все работало на ура при условии что сервер слушает 995 порт, да для 
организации автозапуска всего этого хозяйства в виде сервиса NT есть 
программка так и называется service.exe, настроить которую проще чем 
два байта переслать

ЗЫ: ТВ надо настроить на забор почты с localhost:pop-3, и тут 
получается 1, но большой минус - забирать почту можно будет только с 1 
сервера, так как у ТВ жестко прописан порт для протокола pop-3 и 
организовать тунели с исходной точкой типа localhost:109 (108) и т д не 
получится. Это немного омрачает кайф от того что злые дяди останутся с 
"носом"

-- 
  rgds
  Maixm						mdk@anker.ru

Re[4]: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Henri Bourbon]

Monday, August 20, 2001, 20:20:53, Mikhail Nikitin wrote:

> Посмотрите на sylpheed, kmail - достаточно интуитивны.

Установил Sylpheed и посмотрел на него. Уже было хотел начать хвалить, такой
удобной  показалась мне его настройка после настройки mutt, и таким приятным
--  его  внешний  вид  после  Netscape  Messenger.  Но тут я начал пробовать
русские буковки...

Во-первых,  при  написании  письма  русские  буквы ввести вообще невозможно.
После  переключения  клавиатуры на русскую раскладку (дело происходит в KDE,
если  это  имеет значение) нажатие на буквенные клавиши просто игнорируется.
Ни  в  теле  письма, ни в заголовке Subject, при нажатии на русские буквы не
происходит  ничего.  После  переключения обратно на английскую раскладку все
нормально  работает.  Т. е. в этот mail list я по-прежнему из Linux написать
по-русски  не  могу.  Вполне  возможно, где-то в настройках есть что-то типа
"разрешить  8-битный  ввод".  Но  где? Я попытался почитать документацию, не
придумал  ничего  лучше  чем  `man  sylpheed`.  Но увы, "No manual entry for
sylpheed".

Во-вторых, при чтении письма с
Content-Type: text/plain; charset=koi8-r
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Sylpheed  отображает  заголовки,  а  вместо  тела  письма  на  русском пишет
красными буквами:
*** Warning: code conversion failed ***

Но  интерфейс  Sylpheed  мне понравился, и откидывать его как вариант мне не
хотелось  бы.  Хотелось бы все-таки "научить" его русскому. Может кто-нибудь
что-то посоветовать?

Что самое странное, письма, входящие в mail list digest, Sylpheed отображает
по-русски без проблем.

-- 
HB

Re: Re[4]: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Alexander Kubatkin]

On Tue, 21 Aug 2001 16:47:40 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

> Monday, August 20, 2001, 20:20:53, Mikhail Nikitin wrote:
> 
> > Посмотрите на sylpheed, kmail - достаточно интуитивны.
> 
> Установил Sylpheed и посмотрел на него. Уже было хотел начать хвалить,
> такой
> удобной  показалась мне его настройка после настройки mutt, и таким
> приятным
> --  его  внешний  вид  после  Netscape  Messenger.  Но тут я начал
> пробовать
> русские буковки...
> 
> Во-первых,  при  написании  письма  русские  буквы ввести вообще
> невозможно.
> После  переключения  клавиатуры на русскую раскладку (дело происходит в
> KDE,
> если  это  имеет значение) нажатие на буквенные клавиши просто
> игнорируется.
> Ни  в  теле  письма, ни в заголовке Subject, при нажатии на русские буквы
> не
> происходит  ничего.  После  переключения обратно на английскую раскладку
> все
> нормально  работает.  Т. е. в этот mail list я по-прежнему из Linux
> написать
> по-русски  не  могу.  Вполне  возможно, где-то в настройках есть что-то
> типа
> "разрешить  8-битный  ввод".  Но  где? Я попытался почитать документацию,
> не
> придумал  ничего  лучше  чем  `man  sylpheed`.  Но увы, "No manual entry
> for
> sylpheed".
> 
> Во-вторых, при чтении письма с
> Content-Type: text/plain; charset=koi8-r
> Content-Transfer-Encoding: 8bit
> 
> Sylpheed  отображает  заголовки,  а  вместо  тела  письма  на  русском
> пишет
> красными буквами:
> *** Warning: code conversion failed ***
> 
> Но  интерфейс  Sylpheed  мне понравился, и откидывать его как вариант мне
> не
> хотелось  бы.  Хотелось бы все-таки "научить" его русскому. Может
> кто-нибудь
> что-то посоветовать?

весьма странно... из Сизифа sylpheed? живу под KDE и никогда проблем с
русским в сильфе не наблюдал, начиная с версии 0.44...


> 
> Что самое странное, письма, входящие в mail list digest, Sylpheed
> отображает
> по-русски без проблем.
> 
> -- 
> HB
> 
> 
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian



________________
Alexander Kubatkin 

Re: Re[4]: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Alexander Kubatkin]

On Tue, 21 Aug 2001 16:52:19 +0400
Alexander Kubatkin <_kaa_@mail.ru> wrote:

> On Tue, 21 Aug 2001 16:47:40 +0400
> Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:
> 
> > Monday, August 20, 2001, 20:20:53, Mikhail Nikitin wrote:
> > 
> > > Посмотрите на sylpheed, kmail - достаточно интуитивны.
> > 
> > Установил Sylpheed и посмотрел на него. Уже было хотел начать хвалить,
> > такой
> > удобной  показалась мне его настройка после настройки mutt, и таким
> > приятным
> > --  его  внешний  вид  после  Netscape  Messenger.  Но тут я начал
> > пробовать
> > русские буковки...
> > 
> > Во-первых,  при  написании  письма  русские  буквы ввести вообще
> > невозможно.
> > После  переключения  клавиатуры на русскую раскладку (дело происходит в
> > KDE,
> > если  это  имеет значение) нажатие на буквенные клавиши просто
> > игнорируется.
> > Ни  в  теле  письма, ни в заголовке Subject, при нажатии на русские
> буквы
> > не
> > происходит  ничего.  После  переключения обратно на английскую раскладку
> > все
> > нормально  работает.  Т. е. в этот mail list я по-прежнему из Linux
> > написать
> > по-русски  не  могу.  Вполне  возможно, где-то в настройках есть что-то
> > типа
> > "разрешить  8-битный  ввод".  Но  где? Я попытался почитать
> документацию,
> > не
> > придумал  ничего  лучше  чем  `man  sylpheed`.  Но увы, "No manual entry
> > for
> > sylpheed".
> > 
> > Во-вторых, при чтении письма с
> > Content-Type: text/plain; charset=koi8-r
> > Content-Transfer-Encoding: 8bit
> > 
> > Sylpheed  отображает  заголовки,  а  вместо  тела  письма  на  русском
> > пишет
> > красными буквами:
> > *** Warning: code conversion failed ***
> > 
> > Но  интерфейс  Sylpheed  мне понравился, и откидывать его как вариант
> мне
> > не
> > хотелось  бы.  Хотелось бы все-таки "научить" его русскому. Может
> > кто-нибудь
> > что-то посоветовать?
> 
> весьма странно... из Сизифа sylpheed? живу под KDE и никогда проблем с
> русским в сильфе не наблюдал, начиная с версии 0.44...
пардон, с 0.4.65.. более ранние версии не видел...


> 
> 
> > 
> > Что самое странное, письма, входящие в mail list digest, Sylpheed
> > отображает
> > по-русски без проблем.
> > 
> > -- 
> > HB
> > 
> > 
> > 
> > _______________________________________________
> > Mandrake-russian mailing list
> > Mandrake-russian@altlinux.ru
> > http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian
> 
> 
> 
> ________________
> Alexander Kubatkin 
> 
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian



__________________________________________________________
Alexander Kubatkin 

Re: Re[4]: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Sergey S. Skulachenko]

On Tue, 21 Aug 2001 16:47:40 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

> Установил Sylpheed и посмотрел на него. Уже было хотел начать
> хвалить, такой
> удобной  показалась мне его настройка после настройки mutt, и
> таким приятным
> --  его  внешний  вид  после  Netscape  Messenger.  Но тут я
> начал пробовать
> русские буковки...
> 
> Во-первых,  при  написании  письма  русские  буквы ввести
> вообще невозможно.

Придётся Вам из Сильфиды ответить. Много Вы открытий сделали за
короткое время. А причина, видимо, в том, что Сильфиду из руды
собрали. И сделали это неправильно, как и многие до Вас (я в их
числе). Но такие ошибки давно уже неинтересно повторять. Возьмите
Сильфиду из Spring либо из Сизифа. И наслаждайтесь множеством
учётных записей, серверов и т.д. Короче, совершенством этого
почтового клиента под Линукс. А свои впечатления, ну, хотя бы
через пару недель.
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Henri Bourbon]

Tue, 21 Aug 2001 17:20:08 +0400, Sergey S. Skulachenko wrote:

> On Tue, 21 Aug 2001 16:47:40 +0400
> Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:
> 
> > Во-первых,  при  написании  письма  русские  буквы ввести
> > вообще невозможно.
> 
> Придётся Вам из Сильфиды ответить. Много Вы открытий сделали за
> короткое время. А причина, видимо, в том, что Сильфиду из руды
> собрали.

О чем вы говорите, я пока даже слова этого боюсь -- "собрать". Только
готовеньким всем пользуюсь, на блюдечке. :)

> Возьмите
> Сильфиду из Spring либо из Сизифа. И наслаждайтесь множеством
> учётных записей, серверов и т.д. Короче, совершенством этого
> почтового клиента под Линукс. А свои впечатления, ну, хотя бы
> через пару недель.

Договорились. Пока прошла всего 1 неделя, да и пользовался я Sylpheed
считанные разы за эту неделю. Тем не менее, первые впечатления уже есть.
Понимаете, в чем дело... все познается в сравнении. И сравниваю я не с
чем-нибудь, а с The Bat!, т. к. последние неск. месяцев только им и
пользовался (ну еще MS OE периодически, т. к. TB не умеет работать через
SSL). Множеством учетных записей, серверов и т.д. меня удивить так же
сложно, как юниксоида бесплатным компилятором C.

Вот вещи, к-рые мне не понравились в Sylpheed больше всего:
1) Он не умеет "правильно" цитировать. У длинных цитируемых строк появляются
нецитированные "хвосты". Надеюсь, это всем знакомо, но при необходимости я
могу четко объяснить, что имеется в виду.
Я человек аккуратный, поэтому вручную эти "хвосты" убираю. Действие это --
глупейшая рутина, к-рую должен делать явно компьютер, а не человек.
2) Я не нашел способа, как перепослать (т. е. еще раз послать уже
отосланное) письмо.
3) Когда я попытался перенести 2 письма из Outbox в Queue, с письмами этими
случилась странная метаморфоза: при показе этих писем в колонках subject,
date и from стоят соотв. (No Subject), (No date) и (No From), а из текста
исчезла 1-я строка. При этом при просмотре message source все заголовки и
1-я строка тела в полном порядке.
4) По какому столбцу отсортированы письма? asc или desc? Увы, nobody knows.

-- 
HB

_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Баталов Григорий]

Mon, 27 Aug 2001 18:28:06 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> писал(а):
 
HB> Вот вещи, к-рые мне не понравились в Sylpheed больше всего:
HB> 1) Он не умеет "правильно" цитировать. У длинных цитируемых
HB> строк появляются
HB> нецитированные "хвосты". Надеюсь, это всем знакомо, но при
HB> необходимости я
HB> могу четко объяснить, что имеется в виду.
HB> Я человек аккуратный, поэтому вручную эти "хвосты" убираю.
HB> Действие это --
HB> глупейшая рутина, к-рую должен делать явно компьютер, а не
HB> человек.

    В "Общих настройках", во вкладке "Написать" есть галка
    "Переносить цитаты". Не ее ли Вам не хватает?

-- 
Баталов Григорий.

[mdk-re] перенос цитат в mutt

[AT]

>     В "Общих настройках", во вкладке "Написать" есть галка
>     "Переносить цитаты". Не ее ли Вам не хватает?

Да, подскажите, пожалуйста, как сделать перенос цитат в связке mutt + vim. 
Или посоветуйте другой текстовый редактор специально для почты.

__
AT

[mdk-re] Re: [mdk-re] перенос цитат в mutt

[Aleksandr Blohin]

On Mon, 27 Aug 2001 19:08:00 +0400
AT <alexey_tourbin@mail.ru> wrote:


>>     В "Общих настройках", во вкладке "Написать" есть галка
>>     "Переносить цитаты". Не ее ли Вам не хватает?

A> Да, подскажите, пожалуйста, как сделать перенос цитат в связке mutt +
A> vim. 
A> Или посоветуйте другой текстовый редактор специально для почты.

В ~/.mutt/set в строке 
set     editor="vim -c 'set tw=72' '+/^$'" 
	измените это значение ^^^^^ на более подходящее.

--
Best regards
AB
--
				... In nomine Altli, et Ctrli, et Spititus Deli, Reset!

[mdk-re] Re: перенос цитат в mutt

[Mikhail Zabaluev]

Hello AT,

On Mon, Aug 27, 2001 at 07:08:00PM +0400, AT wrote:
>
> 
> >     В "Общих настройках", во вкладке "Написать" есть галка
> >     "Переносить цитаты". Не ее ли Вам не хватает?
> 
> Да, подскажите, пожалуйста, как сделать перенос цитат в связке mutt + vim. 
> Или посоветуйте другой текстовый редактор специально для почты.

Ассоциативная цепочка для Unix'оида: консольный текстовый редактор, но не
vim... Конечно, emacs! :) Для редактирования тел сообщений вполне
подходит его text-mode.
Из моих настроек в .mutt/set:

set     editor="emacs -nw --eval \"(setq default-major-mode 'text-mode)\" --eval \"(setq make-backup-files nil)\""

(в одну строчку)

Предупреждение 1: для полного комфорта и безопасности рекомендуется
справочное руководство по emacs в виде info emacs (в самом редакторе
нажать Ctrl-h i m emacs) или в виде книги, замечательно переведенной
на русский (тут боюсь соврать) в Институте логики и проч. не без
участия сами-знаете-кого :)

Предупреждение 2: русский в консольном emacs может не работать или
работать странно -- в Spring, кажется, что-то недосмотрели.
Следующая комбинация настроек в конце файла .emacs, найденная мною
опытным путем, работает в gnome-terminal и в консоли в локализации
KOI8-R:

(GNUEmacs
    (set-language-environment "Cyrillic-KOI8-R")
    (prefer-coding-system 'koi8-r)
    (set-terminal-coding-system 'koi8-r)
    (set-keyboard-coding-system 'koi8-r)
)

;; Это для автопереноса
(add-hook 'text-mode-hook 'turn-on-auto-fill)


-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Why can't you be a non-conformist like everyone else?

Re: [mdk-re] Re: перенос цитат в mutt

[Michael Shigorin]

On Tue, 28 Aug 2001, Mikhail Zabaluev wrote:

> > Или посоветуйте другой текстовый редактор специально для почты.
А чем vim-то не устраивает? Кстати, не пробовали всякие там
gq<движение>? У меня gq} -- автомат ;-)

> Ассоциативная цепочка для Unix'оида: консольный текстовый редактор,
> но не vim... Конечно, emacs! :)
Как, emacs + mutt ?!? А что, Gnus Adobe запретила?!

(вспоминая, как я обалдел от ненавязчивого _интеллекта_ vim что при
редактировании .c, что на почте...)

-- 
WBR, Michael Shigorin, webmaster of www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[mdk-re] Re: перенос цитат в mutt

[Mikhail Zabaluev]

Hello Michael,

On Wed, Aug 29, 2001 at 10:48:41PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>
> On Tue, 28 Aug 2001, Mikhail Zabaluev wrote:
> 
> > > Или посоветуйте другой текстовый редактор специально для почты.
> А чем vim-то не устраивает? Кстати, не пробовали всякие там
> gq<движение>? У меня gq} -- автомат ;-)
> 
> > Ассоциативная цепочка для Unix'оида: консольный текстовый редактор,
> > но не vim... Конечно, emacs! :)
> Как, emacs + mutt ?!? А что, Gnus Adobe запретила?!

which gnus
... нет, не то...
M-x gnus
... ой

а как его запустить без обращения к новостям?

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Doing gets it done.

Re: [mdk-re] Sylpheed: цитирование

[Henri Bourbon]

Mon, 27 Aug 2001 18:52:53 +0400, Баталов Григорий wrote:

> Mon, 27 Aug 2001 18:28:06 +0400
> Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> писал(а):
>  
> HB> Вот вещи, к-рые мне не понравились в Sylpheed больше всего:
> HB> 1) Он не умеет "правильно" цитировать. У длинных цитируемых
> HB> строк появляются нецитированные "хвосты".
> 
>     В "Общих настройках", во вкладке "Написать" есть галка
>     "Переносить цитаты". Не ее ли Вам не хватает?

Я не знал об этой галке, сейчас ее поставил, стало на порядок лучше. Спасибо
за совет!

Увы, если прямо отвечать на ваш вопрос, то ответ будет звучать примерно так:
то, что дала мне эта галка, есть жалкое подобие половины того, что должен
уметь мэйлер при цитировании.

Sylpheed же просто разрывает строки, получается при этом либо просто коряво:

> Mandrake-russian mailing
> list
> Mandrake-russian@altlinux
> ru
> http://altlinux.ru/mailman 
> russian

либо коряво и "дезинформирующе" при цитировании уже процитированного:

>> Mandrake-russian mailing
> list
>> Mandrake-russian@altlinux
> ru
>> http://altlinux.ru/mailman 
> russian

"Дезинформация" заключается в том, что "list" написал тот же человек, что и
"Mandrake-russian mailing", а не 1-й ответил второму.

-- 
HB

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Henri Bourbon <npecca@yahoo.com>!
От Mon, 27 Aug 2001 18:28:06 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles:

HB> Вот вещи, к-рые мне не понравились в Sylpheed больше всего:
HB> 1) Он не умеет "правильно" цитировать. У длинных цитируемых
HB> строк появляются
HB> нецитированные "хвосты". Надеюсь, это всем знакомо, но при
HB> необходимости я
HB> могу четко объяснить, что имеется в виду.
HB> Я человек аккуратный, поэтому вручную эти "хвосты" убираю.
HB> Действие это --
HB> глупейшая рутина, к-рую должен делать явно компьютер, а не
HB> человек.
У меня вылечилось галкой в настройках "переносить цитаты"

HB> 2) Я не нашел способа, как перепослать (т. е. еще раз послать
HB> уже
HB> отосланное) письмо.
:(

HB> 3) Когда я попытался перенести 2 письма из Outbox в Queue, с
HB> письмами этими
HB> случилась странная метаморфоза: при показе этих писем в
HB> колонках subject,
HB> date и from стоят соотв. (No Subject), (No date) и (No From),
HB> а из текста
HB> исчезла 1-я строка. При этом при просмотре message source все
HB> заголовки и
HB> 1-я строка тела в полном порядке.
HB> 4) По какому столбцу отсортированы письма? asc или desc? Увы,
HB> nobody knows.
По какому щелкнете, разве нет? У меня вроде работает.

------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Henri Bourbon]

Mon, 27 Aug 2001 18:55:27 +0400, Artem K. Jouravsky wrote:

> HB> Вот вещи, к-рые мне не понравились в Sylpheed больше всего:
> HB> 1) Он не умеет "правильно" цитировать. У длинных цитируемых
> HB> строк появляются
> HB> нецитированные "хвосты".

> У меня вылечилось галкой в настройках "переносить цитаты"

Да, я уже понял, что нужно эту галку поставить. С ней гораздо лучше, но все
равно отвратительно.

> HB> 4) По какому столбцу отсортированы письма? asc или desc?

> По какому щелкнете, разве нет? У меня вроде работает.

Разумеется, по какому щелкну. У меня тоже работает. Так вот, посмотрите мне
через плечо на экран и скажите, по какому столбцу я щелкал? Вот и я понятия
не имею, у меня другими, более важными, вопросами голова забита, чем
помнить, куда я щелкал. И опять же, asc или desc? Вот, прямо на ваших глазах
я тыкаю в колонку Дата. Где новые письма, сверху или снизу? Тот же Нетскэйп
Мэссинджер замечательно это отображает стрелочкой в заколовке колонки.

-- 
HB

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Aleksey Novodvorsky]

Hi!
Henri Bourbon wrote:

> Monday, August 20, 2001, 20:20:53, Mikhail Nikitin wrote:
>
> > Посмотрите на sylpheed, kmail - достаточно интуитивны.
>
> Установил Sylpheed и посмотрел на него. Уже было хотел начать хвалить, такой
> удобной  показалась мне его настройка после настройки mutt, и таким приятным
> --  его  внешний  вид  после  Netscape  Messenger.  Но тут я начал пробовать
> русские буковки...
>
> Во-первых,  при  написании  письма  русские  буквы ввести вообще невозможно.

Вы вообще не сможете вводить русские буквы в большинстве приложений X (кроме
KDE), после Ваших упражнений с locale. Не удивительно, что Вам не нравится
система, которую Вы сами сломали.
Для ввода русских букв LC_CTYPE должна быть установлена в ru_RU.KOI8-R
После установки проверьте это командой locale. И, пожалуйста, не читайте никаие
HOWTO и, тем более, советы "знатоков". Единственный источник --
http://www.sensi.org/~alec/locale или -- здесь.
Полезно также почитать info

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Henri Bourbon]

Tue, 21 Aug 2001 17:45:45 +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

> Henri Bourbon wrote:
>> Во-первых, при написании письма русские буквы ввести вообще невозможно.
> 
> Вы вообще не сможете вводить русские буквы в большинстве приложений X
> (кроме KDE), после Ваших упражнений с locale.
> Для ввода русских букв LC_CTYPE должна быть установлена в ru_RU.KOI8-R

/* I _really_ hope this time you will be able to read Russian text below, as
it will be normal koi8-r, and not ISO-blah-blah-abracadabra :) */

Пардон, что я отвечаю только сегодня.
Вы правы, проблема была в LC_CTYPE. Не уверен, что это был правильный метод,
но я добавил в /etc/sysconfig/i18n строчку "LC_CTYPE=ru_RU.KOI8-R". Ура,
заработала! :)
Jesus loves you and so do I :)) (В пэривод на рюский ~= "балшой спасиб")

> Не удивительно, что Вам не нравится система, которую Вы сами сломали.

Я не "сломал", я "не настроил" или "недонастроил". И недонастроил, как вы
понимаете, не "из вредности", а из-за незнания, как это сделать. Если б в
той самой книжечке (о полезности к-рой я спрашивал) из коробки с Mandrake RE
Spring 2001, либо в FAQ на 
http://altlinux.ru/index.php?module=faq
все это было расписано, я бы вашего времени не отнимал.

> После установки проверьте это командой locale.

Я боюсь, что, хоть и заработали у меня русские буквы, но руссификацию я
сделал через жопу. /* Но еще раз повторю: ставить систему изначально с
русским языком -- это не метод (для меня). Мне не известно, много ли при
этом нежелательных побочных эффектов, но догадываюсь, что достаточно. Если
90% (или даже 99%) пользователей считают эти побочные эффекты, наоборот,
весьма желательными (или хотя бы вполне терпимыми), я лишь не вхожу в эти
90% (99%), вот и все */ Вот как она теперь выглядит.

$ cat /etc/sysconfig/i18n
SYSFONT=UniCyr_8x16
LANGUAGE=en_US:en
RPM_INSTALL_LANG=all
SYSFONTACM=koi8-r
LANG=en_US
LC_CTYPE=ru_RU.KOI8-R
$ locale
LANG=en_US
LC_CTYPE=ru_RU.KOI8-R
LC_NUMERIC="en_US"
LC_TIME="en_US"
LC_COLLATE="en_US"
LC_MONETARY="en_US"
LC_MESSAGES="en_US"
LC_PAPER="en_US"
LC_NAME="en_US"
LC_ADDRESS="en_US"
LC_TELEPHONE="en_US"
LC_MEASUREMENT="en_US"
LC_IDENTIFICATION="en_US"
LC_ALL=
$ 

> И, пожалуйста, не читайте
> никаие HOWTO и, тем более, советы "знатоков". Единственный источник --
> http://www.sensi.org/~alec/locale или -- здесь.

Спасибо за совет и за ссылку. www.sensi.org, как я понял, лежал весьма
продолжительное время на прошлой неделе, но вчера я смог туда зайти и
почитать. Довольно хорошо написано. Но не совсем то, что мне нужно. Увы,
моих вопросов этот документ не снял. Именно поэтому я привел выше `locale` и

/etc/sysconfig/i18n, если там что-то "не так", я буду благодарен за
исправления.

> Полезно также почитать info

I beg your pardon?

-- 
HB

P. S. У меня были серьезные проблемы с отправкой этого и след. писем :(
Сначала меня расстроил Postfix, не сумевший отослать почту, затем Sylpheed
разочаровал, т. к. я не нашел в нем команды повторной отсылки письма.
Наконец, Sylpheed убил наповал, т. к. после простого переноса 2-х писем из
Outbox в Queue (с надеждой переотправить таким образом) с этими письмами
произошла какая-то херня. Я в очередной стадии шока. Увы, это уже не
"культурный шок" :((

_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[cornet]

Henri Bourbon wrote:
skip.
> Я боюсь, что, хоть и заработали у меня русские буквы, но руссификацию я
> сделал через жопу. /* Но еще раз повторю: ставить систему изначально с
> русским языком -- это не метод (для меня). Мне не известно, много ли при
> этом нежелательных побочных эффектов, но догадываюсь, что достаточно. Если
> 90% (или даже 99%) пользователей считают эти побочные эффекты, наоборот,
> весьма желательными (или хотя бы вполне терпимыми), я лишь не вхожу в эти
> 90% (99%), вот и все */ Вот как она теперь выглядит.

Сорри, но вы сражаетесь с ветряными мельницами.

Я то же когда то (после 2 лет сидения под Линухом между прочим)
считал, что ставить систему порусски - ниже моего
профессионального достоинства, типа "сам сусам весь такой крутой
могу все настроить". Однако, просто ради эксперимента, поставив
Спринг порусски я оценил всю ту работу, которую провели
разработчики дистрибутива, и которую не пришлось провести мне
ручками на месте. 
Никаких "нежелательных побочных эффектов" русская инсталляция за
собой не несет, абсолютно, поверьте мне, я немало повидал разных
дистрибутивов, и в частности Спринга ставил столько раз на разные
тачки, что и считать уже незачем.
Я считаю себя в Линухе профессионалом среднего класса, и я
_всегда_ ставлю Спринг порусски! Просто по тому, что каждый раз
изобретать велосипед прописывая русский - не эффективная трата
времени. Тем более, что после русской инсталляции убрать русский
в некоторых местах, где английский приятнее глазу, гораздо легче
и быстрее, чем вручную руссифицировать _всю_ систему!

Надеюсь, что я Вас убедил :-))

skip.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Sergey Vlasov]

On Mon, 27 Aug 2001 17:38:12 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

> P. S. У меня были серьезные проблемы с отправкой этого и след. писем :(
> Сначала меня расстроил Postfix, не сумевший отослать почту, затем Sylpheed
> разочаровал, т. к. я не нашел в нем команды повторной отсылки письма.
> Наконец, Sylpheed убил наповал, т. к. после простого переноса 2-х писем из
> Outbox в Queue (с надеждой переотправить таким образом) с этими письмами
> произошла какая-то херня. Я в очередной стадии шока. Увы, это уже не
> "культурный шок" :((

Да, действительно, в Sylpheed такой команды нет.  Проблемы с папкой Queue
тоже известны и связаны с тем, что в этой папке используются специальные
заголовки для определения нужной учетной записи, SMTP-сервера, ...
Пока что эту папку лучше не трогать (можно без проблем удалить оттуда
неотправленное сообщение, но помещать туда что-либо помимо команды
"Отправить" нежелательно, как и копировать что-либо оттуда).

Хотя один способ повторной отправки есть: скопировать сообщение в папку
"Черновики" (drafts) и там его открыть - оно откроется как готовое к
отправке.  Правда, в текущей версии Sylpheed при этом теряются вложения;
в sylpheed-claws (нестабильная ветка) вроде бы должны сохраняться.

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1381 bytes --]

On Mon, 27 Aug 2001 18:19:05 +0400
Sergey Vlasov <vsu@mivlgu.murom.ru> wrote:

> Хотя один способ повторной отправки есть: скопировать сообщение в папку
> "Черновики" (drafts) и там его открыть - оно откроется как готовое к
> отправке.  Правда, в текущей версии Sylpheed при этом теряются вложения;
> в sylpheed-claws (нестабильная ветка) вроде бы должны сохраняться.

Кстати, а когда начнут нормально отображаться text/plain части в
сообщениях с аттачментами? Моего кривого английского не хватит для того,
чтобы написать нормальный багрепорт :-(

Вот пример из жизни:

1.
multipart/alternative => {
  text/plain,
  text/html,
}

2.
multipart/alternative => {
  text/plain,
  multipart/related => {
    text/html,
    image/gif
  },
}

3.
multipart/mixed => {
  multipart/alternative =>
    text/plain,
    text/html,
  },
  application/octet-stream,
}

4.
multipart/mixed => {
  multipart/alternative =>
    text/plain,
    multipart/related => {
      text/html,
      image/gif
    },
  },
  application/octet-stream,
}

В Сильфиде text/plain-часть в письмах 1 & 2 отображается при выборе
письма, а при выборе писем 3 & 4 (с аттачментами) видим пустое окно.
Уточнение: имеется в виду отображение по умолчанию. Естественно, все
показывается, если ткнуть на text/plain-часть мышом.

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

Re: Re[4]: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Sergey Vlasov]

On Tue, 21 Aug 2001 16:47:40 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

> Monday, August 20, 2001, 20:20:53, Mikhail Nikitin wrote:
> 
> > Посмотрите на sylpheed, kmail - достаточно интуитивны.
> 
> Установил Sylpheed и посмотрел на него. Уже было хотел начать хвалить, такой
> удобной  показалась мне его настройка после настройки mutt, и таким приятным
> --  его  внешний  вид  после  Netscape  Messenger.  Но тут я начал пробовать
> русские буковки...
> 
> Во-первых,  при  написании  письма  русские  буквы ввести вообще невозможно.
> После  переключения  клавиатуры на русскую раскладку (дело происходит в KDE,
> если  это  имеет значение) нажатие на буквенные клавиши просто игнорируется.
> Ни  в  теле  письма, ни в заголовке Subject, при нажатии на русские буквы не
> происходит  ничего.  После  переключения обратно на английскую раскладку все
> нормально  работает.  Т. е. в этот mail list я по-прежнему из Linux написать
> по-русски  не  могу.  Вполне  возможно, где-то в настройках есть что-то типа
> "разрешить  8-битный  ввод".  Но  где? Я попытался почитать документацию, не
> придумал  ничего  лучше  чем  `man  sylpheed`.  Но увы, "No manual entry for
> sylpheed".

Sylpheed здесь не при чем.  Проверьте Ваши настройки locale.
Должно быть как минимум LC_CTYPE=ru_RU.KOI8-R (или ru_RU.CP1251).
LC_MESSAGES, если хотите, можете поставить en_US.
Что у Вас выдает команда locale?

> Во-вторых, при чтении письма с
> Content-Type: text/plain; charset=koi8-r
> Content-Transfer-Encoding: 8bit
> 
> Sylpheed  отображает  заголовки,  а  вместо  тела  письма  на  русском пишет
> красными буквами:
> *** Warning: code conversion failed ***

То же самое: выставьте правильное значение LC_CTYPE.

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Henri Bourbon]

Tue, 21 Aug 2001 18:37:53 +0400, Sergey Vlasov wrote:

>> Установил Sylpheed и посмотрел на него. Уже было хотел начать хвалить,
>> такой удобной  показалась мне его настройка после настройки mutt, и таким
>> приятным --  его  внешний  вид  после  Netscape  Messenger.  Но тут я
>> начал пробовать русские буковки...
>> 
>> Во-первых,  при  написании  письма  русские  буквы ввести вообще
>> невозможно.
> 
> Sylpheed здесь не при чем.  Проверьте Ваши настройки locale.
> Должно быть как минимум LC_CTYPE=ru_RU.KOI8-R (или ru_RU.CP1251).
> LC_MESSAGES, если хотите, можете поставить en_US.

Вы были совершенно правы, у меня было LC_CTYPE=en_US. Спасибо.

> Что у Вас выдает команда locale?

_Теперь_, после исправления, она выдает
$ locale
LANG=en_US
LC_CTYPE=ru_RU.KOI8-R
LC_NUMERIC="en_US"
LC_TIME="en_US"
LC_COLLATE="en_US"
LC_MONETARY="en_US"
LC_MESSAGES="en_US"
LC_PAPER="en_US"
LC_NAME="en_US"
LC_ADDRESS="en_US"
LC_TELEPHONE="en_US"
LC_MEASUREMENT="en_US"
LC_IDENTIFICATION="en_US"
LC_ALL=

-- 
HB

_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[AT]

> же  заставить почтовый клиент писать нужное мне поле "From:". Потому что The
> Bat  писали  здравомыслящие  люди,  уважающие пользователей своей программы,
> к-рые понимают, что правильно задать поле From нужно, еще до начала работы с
> мэйлером,  9999  пользователям  из  10000.  А  вот  лишь для _гораздо_ более
> экзотических вещей, вроде настройки хитрой системы фильтров, да, можно уже и

Значит, mutt Вам не подходит, что вплоне возможно, и о чём разработчики
этой программы Вас открыто предупреждают.

$ grep FITNESS /usr/share/doc/mutt-*/*

А тем, кому он походит вполне, должно быть, как-то странно читать Ваши
неистовые откровения о горькой правде почтовых клиентов и далее всё в
таком духе.

__
AT

Re: Re[2]: [mdk-re] Convenient mail client

[Serge Skorokhodov]

On Mon, 20 Aug 2001 20:02:07 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

> Monday, August 20, 2001, 15:40:02, Mikhail Nikitin wrote:
 
>>> Эта срань, mutt, хоть сохранила где-то мое
>>> письмо, или оно безвозвратно потеряно?

Это не срань, а программа, которой очень многие с удовльствием
пользуются. Мне, например, больно слышать подобные высказывания о
TheBat! Может, что-то в консерватории поменять?
 
<skip>


> > Из  спула можно Sylpheed, Mutt, Pine, Kmail. По юзабельности
> > они вроде как неплохи (нужно только воткнуться в идеологию ).
> 
> Спасибо  за  информацию, по кр. мере, я буду более-менее
> ориентироваться, из чего  можно попытаться выбрать. Однако, суть
> в том, что я не хочу "втыкаться в идеологию". Я хочу читать и писать
> письма. Удобно. Сухо и комфортно. Когда я  поставил  себе (под NT) The Bat,
> я не вникал ни в какие идеологии.

Как старый "летучемышатник" могу сказать, что пользуюсь Sylpheed,
самый (с моей точки зрения) приемлимый вариант. KMail чем-то не
понравился, что-то путал с кодировками в каких-то ситуациях,
видимо, в связи с тем, что KDE сам не очень понимает, что для
одного языка их может быть сразу больше, чем надо:) Но по
функциональности к TB! в графических режимах никто не
приближается (пока:). А что касается Mutt -- тоже пользую, когда в
консоли -- и ничего, справляюсь. Правда в vi надо въехать,
классический терминал -- не PC, vi в нем работает, а привычные по
писюкам софтины -- не очень:( Въехать легко, как только въедете
-- сами начнете пользоваться с удовольствием: это инструмент, а
не религия.

<skip>

Просто представьте: гоните Вы кваку, гоните, и вдруг -- в кабине
descent'а... Совсем другое управление огнем:) *nix -- он другой,
в нем много "исторически сложившегося" на других платформах. Но
стоит привыкнуть -- и многого в NT'ях не хватает, а
vxd-архитектуры -- это вообще запускалки для игрушек:) Културный
шок, не более... Когда через пару месяцев жизни за океаном я
сказал, что никак не могу привыкнуть к тому, что вокруг говорят
только по-английски, то в ответ получил: "Да нет, мы просто
пытаемся свести тебя с ума:)". Не надо kernel panic -- через
некоторое время все само...

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
mailto:suralis@pisem.net

[mdk-re] Re: Convenient mail client

[Mikhail Zabaluev]

Hello Henri,

On Mon, Aug 20, 2001 at 08:02:07PM +0400, Henri Bourbon wrote:
>
> Ладно,  что-то  я  отвлекаюсь  от  темы. Все-таки, есть ли мэйл-ридер, к-рый
> использует  более-менее  интуитивно понятный интерфейс? И который (это очень
> важно) использует экран не в режиме "черно-белого радио" (как телетайп), а в
> нормальном  режиме (пример: встроенный редактор Midnight Commander)? То же и
> с          клавиатурой:          HOME,          а          вовсе          не
> Ctrl+какая-то-непонятно-почему-выбранная-буква,  должна  перемещать в начало
> строки.  /* Если неясно, что означает "инт.-понятный интерфейс", вот пример:
> клавиши  "стрелка  вверх/влево"  в режиме чтения письма должны двигать текст
> вниз/вправо,  а  не, к примеру, делать переход к пред. письму или переход по
> гиперссылке.  А  вот  Enter,  как  раз,  может производить некое _действие_,
> например, переход по гиперссылке, но никак не _скроллинг_ */.

Тэк-тэк, мда-с. У вас, любезнейший, типичный случай культурного шока.
Большинство консольных программ Unix имеют такие вот ужасные привязки,
и это "исторически сложилось" -- терминалы, знаете ли, бывали всякие,
о HOME когда-то и слыхом не слыхивали. Попытка это сломать (в
конфигурации по умолчанию; на самом деле все можно настроить, и во
многих случаях это сделано приемлемо) вызовет больше воплей,
чем издают "чечакос" -- они ведь обычно шарахаются от less и vim,
предпочитая современный (ну, прототипу не больше 15 лет) mc.

Что касается Mutt -- это _самый_ неудачный выбор для человека, который
только что сел за штурвал Unix-подобной системы. Стрелочки там довольо
просто выправить, кодировки в правильно настроенной локали работают
безупречно; но, чтобы познать всю мощь этой программы, нужно быть если
не матерым программистом с Unix в подкорке, то близко к тому. По
"интуитивно" понятным возможностям, без редактирования конфигурации --
клиент очень бедный.
Пользуйте пристойные клиенты "с человеческим лицом" -- Sylpheed,
Pine, KMail, Mozilla. Ни один из них не идеален, но жить можно.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Since a politician never believes what he says, he is surprised
when others believe him.
		-- Charles DeGaulle

[mdk-re] Mutt Was: Convenient mail client

[S. Budnevitch]

On Wed, Aug 22, 2001 at 02:48:39AM +0400, Mikhail Zabaluev wrote:
> Что касается Mutt -- это _самый_ неудачный выбор для человека, который
> только что сел за штурвал Unix-подобной системы. Стрелочки там довольо
> просто выправить, кодировки в правильно настроенной локали работают
> безупречно; но, чтобы познать всю мощь этой программы, нужно быть если
> не матерым программистом с Unix в подкорке, то близко к тому. По
> "интуитивно" понятным возможностям, без редактирования конфигурации --
> клиент очень бедный.

   BTW mutt всегда плохо относился к utf-8, или только в последних
версиях после перекодировки utf-8 -> koi8-r обрубается 8-ой бит?
Primerno vot tak :-)

[mdk-re] Re: [mdk-re] Во дни тягостных раздумий и мучений с Linux ты один мне поддержка и опора...

[cornet]

HB trying to survive under Linux wrote:
> 
> Fri, Aug 17, 2001 at 03:15:18PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
> > Ostaetsja problrma s KDE, kotoryj imeet svoju nezavisimuju (i
> > ochen' plohuju) systemu localizatsii. Zdes' pridetsja vse
> > ustanavlivat' iz ego Control Center.
> >
> > > kak teper' mne sdelat' 2-ju chast' Marmezonskogo baleta i
> > > poluchit' russkije konsol'nyje shrifty?
> >
> > V /etc/sysconfig/i18n:
> > SYSFONT=UniCyr_8x16
> > SYSFONTACM=koi8-r
> 
> UUU, UUUUUUU, UUUUUUUU. UUUUUUU.
> 
> UUUUUU UUUU UUUUUUUUUU UU UUUUUU, UUUUUUU U UUUUUUU, UUUUUUUUU U UUUUUUUUU :)
> 
> UUUUUU U U 1-U UUU UUUUUUU UUUUU UU UUUUUUU U Linux. UUU, UUUUU UUUU, UUUUUUUUU UUUUUUUUUU UU UUUUUUUUU U Windows (UUUUUU U UUUU 'U', UUU '/', U "," U ".", UUU "6" U "7"). UUUUUUU, UUU UUU UUUUU UUUUUUUUUUUUUUUUUU, UUUUUUU UU U Windows, UU U Linux, UUUUU UUU UUUU UUUUUUUUUU UUUUUUUUUU. UUUUU UU UUUUUUU, UUUUU UUUUUUUUU UUUUUUUUUU U Linux UUUU UUUUU UU, UUU U Windows (UUUUU U UUUUUUU UU UUUUU "/", "U" UU UUUUU "`" U U. U.)? (UUU UUUUUU UUUUUUUU. UUUUU U UU UUUUUUU U UUUUUUUUUUU, UU UUU UU UUUUUUU UUU UUU UUUUU. UUU, ÷UUUUU U UUUUUUU UUUUUUUUU UUUUUUU UUU, UUU UU? )
> 
> UUU UU UUUUU UUUU UUUUU UUUUUUUU, UUU UUUUUUUUUU UUUUUUUU UUUUU UUUUUUUUUUUUUU UUUUUUU UUUUUUU. UU UUU, UUUUU UU UUUUUUUU. UU UUUUUUU UUUU, UUU UUUUUUUU UUUUUUUUU UUUUU, UUUUU UU 150 UUUU UU Windows (UU UUU 15 UUUUUUUU U 2 UUUUUUUUUUUU) UUUUUUUUUU 5 UUUU UU Linux, UUUUUU UUU 5 UUUUUUUU UUUUUUUUUUU UUU UUUUUUUUUU.
> 
> UUU UUU-UUUU UUUU UUUUU-UUUUUU literature, U-UUU UUUUUUUU UUUUU UUUU UUUUUUUUU UUUU U UUUUUUU UUU UUU, U-UUU UUUUUUUUUU U UUUU UUUUUUUUUUUUU UU UUUUUU U Linux?

Сэээрр, ну если уж Вам по русски не пишется, то хоть пишите по
английски или по французски/немецки/китайски хоть на каком нибудь
дитерминированом языке, хоть на C++ или Python, Вас хоть один
человек но обязательно поймет. Но это....
:-/

-- 
******** FIRE & STEEL ********