[mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[@ 2001-08-16 17:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[@ 2001-08-16 18:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[@ 2001-08-16 23:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[@ 2001-08-17 15:09 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] ïÐÃÉÉ ÓÂÏÒËÉ Samba

[@ 2001-08-17 15:13 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] ÷Ï ÄÎÉ ÔÑÇÏÓÔÎÙÈ ÒÁÚÄÕÍÉÊ É ÍÕÞÅÎÉÊ Ó Linux ÔÙ ÏÄÉÎ ÍÎÅ ÐÏÄÄÅÒÖËÁ É ÏÐÏÒÁ...

[@ 2001-08-19 22:31 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] ÷? ??? ????????? ???????? ? ??????? ? Linux?????? ??? ???????????????...

[@ 2001-08-19 22:35 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Во дни тягостных раздумий и мучений с Linux ты один мне поддержка и опора...

[@ 2001-08-19 23:26 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÷? ??? ????????? ???????? ? ??????? ? Linux?????? ??? ???????????????...

[@ 2001-08-19 23:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[@ 2001-08-20 13:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[@ 2001-08-20 13:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[@ 2001-08-20 13:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[@ 2001-08-20 14:13 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] почтовый клиент

[@ 2001-08-20 14:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[@ 2001-08-20 15:45 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-20 20:02 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-20 20:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-20 21:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-20 22:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-20 23:03 UTC (permalink / raw)]

Re[4]: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 14:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 14:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 15:02 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[4]: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 15:02 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 15:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 15:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 15:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 15:34 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] mandrake-russian without... Russian

[@ 2001-08-21 15:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 16:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 16:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 16:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 16:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 16:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 16:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 16:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 16:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 16:42 UTC (permalink / raw)]

Re[4]: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[@ 2001-08-21 16:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 16:52 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[4]: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[@ 2001-08-21 16:54 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[4]: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[@ 2001-08-21 16:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 17:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 17:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 17:12 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[4]: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[@ 2001-08-21 17:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 17:34 UTC (permalink / raw)]

Re[6]: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 17:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[@ 2001-08-21 17:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 17:45 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 17:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 17:52 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Free soft 4 win

[@ 2001-08-21 17:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 17:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Free soft 4 win

[@ 2001-08-21 18:00 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Free soft 4 win

[@ 2001-08-21 18:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Free soft 4 win

[@ 2001-08-21 18:25 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[4]: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[@ 2001-08-21 18:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Free soft 4 win

[@ 2001-08-21 18:31 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Mozilla, ÐÌÁ×ÎÏ ÐÅÒÅÈÏÄÑÝÉÊ × ÉÄÅÏÌÏÇÉÞÅÓËÉÅ ÓÐÏÒÙ

[@ 2001-08-21 19:53 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-21 20:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-21 20:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[@ 2001-08-21 22:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологическиеспоры

[@ 2001-08-21 22:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-21 23:52 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Convenient mail client

[@ 2001-08-22 0:01 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] ...идеологические споры

[@ 2001-08-22 0:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-22 1:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-22 1:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-22 1:56 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-22 1:56 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Convenient mail client

[@ 2001-08-22 2:38 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Mutt Was: Convenient mail client

[@ 2001-08-22 3:40 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-22 7:06 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[4]: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-22 9:01 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-22 15:18 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] Convenient mail client

[@ 2001-08-22 15:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-22 16:18 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-23 0:38 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-23 7:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, ÐÌÁ×ÎÏ ÐÅÒÅÈÏÄÑÝÉÊ × ÉÄÅÏÌÏÇÉÞÅÓËÉÅ ÓÐÏÒÙ

[@ 2001-08-23 9:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-23 11:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-23 14:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-23 16:40 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-23 20:12 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-24 0:25 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-24 11:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-24 19:01 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-24 19:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-24 21:08 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-25 14:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-25 22:53 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-25 23:31 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-26 0:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[@ 2001-08-26 2:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Saturday, August 25, 2001, 10:55:56 PM, you wrote:

AN> Не хотелось бы здесь начинать дискуссии BSD vs Linux, но именно преимущество в
AN> технологиях, моделях разработки и лицензирование естественным образом повлекли
AN> за собой создание мощного community, а, следовательно, наличие
AN> online-источников. Большая популярность FreeBSD в России не привела даже к
AN> созданию сносного русского Web-ресурса, наподобие LRN или LOR,

Скорее, различие в позиционировании. *BSD очень аккуратно нацелены на
профессионалов, зачем им иноязычные (не английские) форумы?

AN> Пользователи Win -- главный ресурс Linux. И они, несомненно,
AN> предпочтут Linux и Linux-community.

И - главная проблема :) Мне-то кажется, что массовые терминальные
устройства ближайшего будущего будут скорее похожи на разросшиеся
"наладонники", чем на PC и, соответственно, смотреть стоит скорее на
пользователей PalmOS и WinCE.

AN> Следует отметить и узость спектра применения *BSD -- только
AN> сетевые службы.

Вся наша жизнь - одна большая сетевая служба. С тонким слоем
мультимедиа по праздникам. :)))

AN> Думаю, что Вы со мной не согласитесь, но я считаю (уже два года
AN> как), что Linux -- дитя Unix, могильшик Unix и последний Unix.

Да нет, почему же, мне это как раз кажется похожим на правду. С теми
плюсами, что отрасли незачем волочить на себе три (или сколько их
нынче) базы гомофункционального кода, и с теми минусами, что
монокультура неизбежно приводит к одеревенению разработчиков.

-- 
-- Maksim

[JT] Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Aleksey Novodvorsky]

Hi!
Sorry, тлько сейчас  вспомнил, что надо добавить [JT]

Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
>
> Saturday, August 25, 2001, 10:55:56 PM, you wrote:
>
> AN> Не хотелось бы здесь начинать дискуссии BSD vs Linux, но именно преимущество в
> AN> технологиях, моделях разработки и лицензирование естественным образом повлекли
> AN> за собой создание мощного community, а, следовательно, наличие
> AN> online-источников. Большая популярность FreeBSD в России не привела даже к
> AN> созданию сносного русского Web-ресурса, наподобие LRN или LOR,
>
> Скорее, различие в позиционировании. *BSD очень аккуратно нацелены на
> профессионалов, зачем им иноязычные (не английские) форумы?

Для OpenBSD, отчасти -- NetBSD это верно. Для FreeBSD -- нет. Кроме того,
англоязычных ресурсов по *BSD тоже не так много. Я все же настаиваю на том, что *BSD
не смогли создать дееспособного community в силу перечисленных выше причин. При этом
OpenBSD суждена долгая счастливая жизнь, как системе - донору, остальные --
маргинализируются, что в России уже заметно.

>
>
> AN> Пользователи Win -- главный ресурс Linux. И они, несомненно,
> AN> предпочтут Linux и Linux-community.
>
> И - главная проблема :) Мне-то кажется, что массовые терминальные
> устройства ближайшего будущего будут скорее похожи на разросшиеся
> "наладонники", чем на PC и, соответственно, смотреть стоит скорее на
> пользователей PalmOS и WinCE.

Эти пользователи возьмут то, что им дадут.
Но я -- не об этом. Linux вырос и стал большим именно потому, что смог собрать
главный  ресурс -- разработчиков (сюда я отношу и лингвистов, и тестеров -- всех, кто
чем-то помог). В том числе -- разрабочтиков Win (я пока не знаю людей, которые
что-лиюо разрабатывают в среде WinCE).  И ресурс этот позволил ему конкурировать с
Win. И стать главным в семье Unix,  хоть он там незаконнорожденный и многими
презираемый.

И еще о пользователях. Массовый (то есть измеряемый десятком (-ами) процентов)
пользователь Linux возникнет (если возникнет) только там, где будет сильное
Linux-community. Вот почему главная задача  ALT Linux -- создание community,
состоящего из профессионалов (в самых разных областях) , понимающих идеологию free
software.
Без такого community, которое и есть настоящий хозяин Linux, как MS -- хозяин Win,
все потуги массового распространения его бессмысленны. Сколько бы писем не писать,
куда бы его не ставить, какую бы национальность и народность ему ни приписывать. Если
это понять, то многие вопросы о нашей деятельности отпадут сами собой.

>
>
> AN> Следует отметить и узость спектра применения *BSD -- только
> AN> сетевые службы.
>
> Вся наша жизнь - одна большая сетевая служба. С тонким слоем
> мультимедиа по праздникам. :)))

Ну-ну. Поработайте с Oracle на *BSD.

>
>
> AN> Думаю, что Вы со мной не согласитесь, но я считаю (уже два года
> AN> как), что Linux -- дитя Unix, могильшик Unix и последний Unix.
>
> Да нет, почему же, мне это как раз кажется похожим на правду. С теми
> плюсами, что отрасли незачем волочить на себе три (или сколько их
> нынче) базы гомофункционального кода, и с теми минусами, что
> монокультура неизбежно приводит к одеревенению разработчиков.

"Отрасль" _не_ _может_ волочить на себе столько универсальных систем. Ресурсы близки
к исчерпанию.  И материальные, и, главное, -- человеческие.  Специализированные же ОС
останутся, но они будут позиционироваться как специалазированные и сбросят с себя
груз ненужных элементов универсальных ОС. Всем будет легче.
Что касается разработчиков, то они уже давно деревянные. Кроме тех, кто делает новое.
Такие же всегда будут. И приведут нас в post-Unix эпоху.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [JT] [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Mikhail Zabaluev]

Hello Aleksey,

On Mon, Aug 27, 2001 at 12:47:58AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> > И - главная проблема :) Мне-то кажется, что массовые терминальные
> > устройства ближайшего будущего будут скорее похожи на разросшиеся
> > "наладонники", чем на PC и, соответственно, смотреть стоит скорее на
> > пользователей PalmOS и WinCE.
> 
> Эти пользователи возьмут то, что им дадут.
> Но я -- не об этом. Linux вырос и стал большим именно потому, что смог собрать
> главный  ресурс -- разработчиков (сюда я отношу и лингвистов, и тестеров -- всех, кто
> чем-то помог). В том числе -- разрабочтиков Win (я пока не знаю людей, которые
> что-лиюо разрабатывают в среде WinCE).

Как один из разработчиков для WinCE скажу: они точно так же стонут от
виндузовых API (у тех, кто делал Mail API для Pocket PC, будет
особенно трудное время в программистском круге ада) и с радостью
перейдут на Linux, несмотря на наличие бесплатной среды разработки от
Microsoft (!) и возможности получить доступ к исходникам операционной
системы. Когда я нанимался на эту работу, тесное знакомство с Linux
расценивалось как плюс :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Only great masters of style can succeed in being obtuse.
		-- Oscar Wilde

Most UNIX programmers are great masters of style.
		-- The Unnamed Usenetter

[mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Romul]

Мира тебе, Aleksey,

ЛЮДИ РЕДАКТИРУЙТЕ САБЖ А ТО ОН НЕЧИТАБЕЛЬНЫЙ И В ТРЕДЫ НЕ
УКЛАДЫВАЕТСЯ!
AN> Linux-community. Вот почему главная задача  ALT Linux -- создание community,
AN> состоящего из профессионалов (в самых разных областях) , понимающих идеологию free
AN> software.
Мне в этом видится подтверждение тезисов о том, что Линукс это
опреационка для разработчиков и о пользователях (тех же
профессионалах, но не в програмировании, а в других областях науки и
искусства) никто думать не собирается. Разве в community не входят так
же нормальные пользователи, которые выбрали для себя эффективный и при
этом свободный инструмент? А если все-же они включаются в понятие
community, то тогда одним из важнейших пунктов в поддержании и
увеличении числа людей туда входящих, является стимуляция разработок в
области прикладного программного обеспечения! Без этого ни о каких
десятков процентов речь идти не может, ибо программисты это не самая
польшая подвыборка на генеральной совокупности пользователей!
Майкрософт строит свою политику не только на миллионах баксов
вложенных в разработку и поддержку софта, но и на активной пропаганде
эффективости опреационных систем win**. Линукс не пропагандирует себя
как эффективная среда для прикладных работ в различных областях(или
слабо это делает) хотя под управлением Линукса все-то что сейчас
делается под виндами и маками можно делать более эффективно.

AN> Если это понять, то многие вопросы о нашей деятельности отпадут сами собой.
Мне лично очень импонирует то как и то для чего работает ALT...

----- 
          Romul,
                The Rubberheart.

mailto:Romul_home@mail.ru

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Henri Bourbon]

Tue, 21 Aug 2001 17:45:45 +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

> Henri Bourbon wrote:
>> Во-первых, при написании письма русские буквы ввести вообще невозможно.
> 
> Вы вообще не сможете вводить русские буквы в большинстве приложений X
> (кроме KDE), после Ваших упражнений с locale.
> Для ввода русских букв LC_CTYPE должна быть установлена в ru_RU.KOI8-R

/* I _really_ hope this time you will be able to read Russian text below, as
it will be normal koi8-r, and not ISO-blah-blah-abracadabra :) */

Пардон, что я отвечаю только сегодня.
Вы правы, проблема была в LC_CTYPE. Не уверен, что это был правильный метод,
но я добавил в /etc/sysconfig/i18n строчку "LC_CTYPE=ru_RU.KOI8-R". Ура,
заработала! :)
Jesus loves you and so do I :)) (В пэривод на рюский ~= "балшой спасиб")

> Не удивительно, что Вам не нравится система, которую Вы сами сломали.

Я не "сломал", я "не настроил" или "недонастроил". И недонастроил, как вы
понимаете, не "из вредности", а из-за незнания, как это сделать. Если б в
той самой книжечке (о полезности к-рой я спрашивал) из коробки с Mandrake RE
Spring 2001, либо в FAQ на 
http://altlinux.ru/index.php?module=faq
все это было расписано, я бы вашего времени не отнимал.

> После установки проверьте это командой locale.

Я боюсь, что, хоть и заработали у меня русские буквы, но руссификацию я
сделал через жопу. /* Но еще раз повторю: ставить систему изначально с
русским языком -- это не метод (для меня). Мне не известно, много ли при
этом нежелательных побочных эффектов, но догадываюсь, что достаточно. Если
90% (или даже 99%) пользователей считают эти побочные эффекты, наоборот,
весьма желательными (или хотя бы вполне терпимыми), я лишь не вхожу в эти
90% (99%), вот и все */ Вот как она теперь выглядит.

$ cat /etc/sysconfig/i18n
SYSFONT=UniCyr_8x16
LANGUAGE=en_US:en
RPM_INSTALL_LANG=all
SYSFONTACM=koi8-r
LANG=en_US
LC_CTYPE=ru_RU.KOI8-R
$ locale
LANG=en_US
LC_CTYPE=ru_RU.KOI8-R
LC_NUMERIC="en_US"
LC_TIME="en_US"
LC_COLLATE="en_US"
LC_MONETARY="en_US"
LC_MESSAGES="en_US"
LC_PAPER="en_US"
LC_NAME="en_US"
LC_ADDRESS="en_US"
LC_TELEPHONE="en_US"
LC_MEASUREMENT="en_US"
LC_IDENTIFICATION="en_US"
LC_ALL=
$ 

> И, пожалуйста, не читайте
> никаие HOWTO и, тем более, советы "знатоков". Единственный источник --
> http://www.sensi.org/~alec/locale или -- здесь.

Спасибо за совет и за ссылку. www.sensi.org, как я понял, лежал весьма
продолжительное время на прошлой неделе, но вчера я смог туда зайти и
почитать. Довольно хорошо написано. Но не совсем то, что мне нужно. Увы,
моих вопросов этот документ не снял. Именно поэтому я привел выше `locale` и

/etc/sysconfig/i18n, если там что-то "не так", я буду благодарен за
исправления.

> Полезно также почитать info

I beg your pardon?

-- 
HB

P. S. У меня были серьезные проблемы с отправкой этого и след. писем :(
Сначала меня расстроил Postfix, не сумевший отослать почту, затем Sylpheed
разочаровал, т. к. я не нашел в нем команды повторной отсылки письма.
Наконец, Sylpheed убил наповал, т. к. после простого переноса 2-х писем из
Outbox в Queue (с надеждой переотправить таким образом) с этими письмами
произошла какая-то херня. Я в очередной стадии шока. Увы, это уже не
"культурный шок" :((

_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Henri Bourbon]

Tue, 21 Aug 2001 18:37:53 +0400, Sergey Vlasov wrote:

>> Установил Sylpheed и посмотрел на него. Уже было хотел начать хвалить,
>> такой удобной  показалась мне его настройка после настройки mutt, и таким
>> приятным --  его  внешний  вид  после  Netscape  Messenger.  Но тут я
>> начал пробовать русские буковки...
>> 
>> Во-первых,  при  написании  письма  русские  буквы ввести вообще
>> невозможно.
> 
> Sylpheed здесь не при чем.  Проверьте Ваши настройки locale.
> Должно быть как минимум LC_CTYPE=ru_RU.KOI8-R (или ru_RU.CP1251).
> LC_MESSAGES, если хотите, можете поставить en_US.

Вы были совершенно правы, у меня было LC_CTYPE=en_US. Спасибо.

> Что у Вас выдает команда locale?

_Теперь_, после исправления, она выдает
$ locale
LANG=en_US
LC_CTYPE=ru_RU.KOI8-R
LC_NUMERIC="en_US"
LC_TIME="en_US"
LC_COLLATE="en_US"
LC_MONETARY="en_US"
LC_MESSAGES="en_US"
LC_PAPER="en_US"
LC_NAME="en_US"
LC_ADDRESS="en_US"
LC_TELEPHONE="en_US"
LC_MEASUREMENT="en_US"
LC_IDENTIFICATION="en_US"
LC_ALL=

-- 
HB

_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[cornet]

Henri Bourbon wrote:
skip.
> Я боюсь, что, хоть и заработали у меня русские буквы, но руссификацию я
> сделал через жопу. /* Но еще раз повторю: ставить систему изначально с
> русским языком -- это не метод (для меня). Мне не известно, много ли при
> этом нежелательных побочных эффектов, но догадываюсь, что достаточно. Если
> 90% (или даже 99%) пользователей считают эти побочные эффекты, наоборот,
> весьма желательными (или хотя бы вполне терпимыми), я лишь не вхожу в эти
> 90% (99%), вот и все */ Вот как она теперь выглядит.

Сорри, но вы сражаетесь с ветряными мельницами.

Я то же когда то (после 2 лет сидения под Линухом между прочим)
считал, что ставить систему порусски - ниже моего
профессионального достоинства, типа "сам сусам весь такой крутой
могу все настроить". Однако, просто ради эксперимента, поставив
Спринг порусски я оценил всю ту работу, которую провели
разработчики дистрибутива, и которую не пришлось провести мне
ручками на месте. 
Никаких "нежелательных побочных эффектов" русская инсталляция за
собой не несет, абсолютно, поверьте мне, я немало повидал разных
дистрибутивов, и в частности Спринга ставил столько раз на разные
тачки, что и считать уже незачем.
Я считаю себя в Линухе профессионалом среднего класса, и я
_всегда_ ставлю Спринг порусски! Просто по тому, что каждый раз
изобретать велосипед прописывая русский - не эффективная трата
времени. Тем более, что после русской инсталляции убрать русский
в некоторых местах, где английский приятнее глазу, гораздо легче
и быстрее, чем вручную руссифицировать _всю_ систему!

Надеюсь, что я Вас убедил :-))

skip.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Sergey Vlasov]

On Mon, 27 Aug 2001 17:38:12 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

> P. S. У меня были серьезные проблемы с отправкой этого и след. писем :(
> Сначала меня расстроил Postfix, не сумевший отослать почту, затем Sylpheed
> разочаровал, т. к. я не нашел в нем команды повторной отсылки письма.
> Наконец, Sylpheed убил наповал, т. к. после простого переноса 2-х писем из
> Outbox в Queue (с надеждой переотправить таким образом) с этими письмами
> произошла какая-то херня. Я в очередной стадии шока. Увы, это уже не
> "культурный шок" :((

Да, действительно, в Sylpheed такой команды нет.  Проблемы с папкой Queue
тоже известны и связаны с тем, что в этой папке используются специальные
заголовки для определения нужной учетной записи, SMTP-сервера, ...
Пока что эту папку лучше не трогать (можно без проблем удалить оттуда
неотправленное сообщение, но помещать туда что-либо помимо команды
"Отправить" нежелательно, как и копировать что-либо оттуда).

Хотя один способ повторной отправки есть: скопировать сообщение в папку
"Черновики" (drafts) и там его открыть - оно откроется как готовое к
отправке.  Правда, в текущей версии Sylpheed при этом теряются вложения;
в sylpheed-claws (нестабильная ветка) вроде бы должны сохраняться.

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Henri Bourbon]

Tue, 21 Aug 2001 17:20:08 +0400, Sergey S. Skulachenko wrote:

> On Tue, 21 Aug 2001 16:47:40 +0400
> Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:
> 
> > Во-первых,  при  написании  письма  русские  буквы ввести
> > вообще невозможно.
> 
> Придётся Вам из Сильфиды ответить. Много Вы открытий сделали за
> короткое время. А причина, видимо, в том, что Сильфиду из руды
> собрали.

О чем вы говорите, я пока даже слова этого боюсь -- "собрать". Только
готовеньким всем пользуюсь, на блюдечке. :)

> Возьмите
> Сильфиду из Spring либо из Сизифа. И наслаждайтесь множеством
> учётных записей, серверов и т.д. Короче, совершенством этого
> почтового клиента под Линукс. А свои впечатления, ну, хотя бы
> через пару недель.

Договорились. Пока прошла всего 1 неделя, да и пользовался я Sylpheed
считанные разы за эту неделю. Тем не менее, первые впечатления уже есть.
Понимаете, в чем дело... все познается в сравнении. И сравниваю я не с
чем-нибудь, а с The Bat!, т. к. последние неск. месяцев только им и
пользовался (ну еще MS OE периодически, т. к. TB не умеет работать через
SSL). Множеством учетных записей, серверов и т.д. меня удивить так же
сложно, как юниксоида бесплатным компилятором C.

Вот вещи, к-рые мне не понравились в Sylpheed больше всего:
1) Он не умеет "правильно" цитировать. У длинных цитируемых строк появляются
нецитированные "хвосты". Надеюсь, это всем знакомо, но при необходимости я
могу четко объяснить, что имеется в виду.
Я человек аккуратный, поэтому вручную эти "хвосты" убираю. Действие это --
глупейшая рутина, к-рую должен делать явно компьютер, а не человек.
2) Я не нашел способа, как перепослать (т. е. еще раз послать уже
отосланное) письмо.
3) Когда я попытался перенести 2 письма из Outbox в Queue, с письмами этими
случилась странная метаморфоза: при показе этих писем в колонках subject,
date и from стоят соотв. (No Subject), (No date) и (No From), а из текста
исчезла 1-я строка. При этом при просмотре message source все заголовки и
1-я строка тела в полном порядке.
4) По какому столбцу отсортированы письма? asc или desc? Увы, nobody knows.

-- 
HB

_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Баталов Григорий]

Mon, 27 Aug 2001 18:28:06 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> писал(а):
 
HB> Вот вещи, к-рые мне не понравились в Sylpheed больше всего:
HB> 1) Он не умеет "правильно" цитировать. У длинных цитируемых
HB> строк появляются
HB> нецитированные "хвосты". Надеюсь, это всем знакомо, но при
HB> необходимости я
HB> могу четко объяснить, что имеется в виду.
HB> Я человек аккуратный, поэтому вручную эти "хвосты" убираю.
HB> Действие это --
HB> глупейшая рутина, к-рую должен делать явно компьютер, а не
HB> человек.

    В "Общих настройках", во вкладке "Написать" есть галка
    "Переносить цитаты". Не ее ли Вам не хватает?

-- 
Баталов Григорий.

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Henri Bourbon <npecca@yahoo.com>!
От Mon, 27 Aug 2001 18:28:06 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles:

HB> Вот вещи, к-рые мне не понравились в Sylpheed больше всего:
HB> 1) Он не умеет "правильно" цитировать. У длинных цитируемых
HB> строк появляются
HB> нецитированные "хвосты". Надеюсь, это всем знакомо, но при
HB> необходимости я
HB> могу четко объяснить, что имеется в виду.
HB> Я человек аккуратный, поэтому вручную эти "хвосты" убираю.
HB> Действие это --
HB> глупейшая рутина, к-рую должен делать явно компьютер, а не
HB> человек.
У меня вылечилось галкой в настройках "переносить цитаты"

HB> 2) Я не нашел способа, как перепослать (т. е. еще раз послать
HB> уже
HB> отосланное) письмо.
:(

HB> 3) Когда я попытался перенести 2 письма из Outbox в Queue, с
HB> письмами этими
HB> случилась странная метаморфоза: при показе этих писем в
HB> колонках subject,
HB> date и from стоят соотв. (No Subject), (No date) и (No From),
HB> а из текста
HB> исчезла 1-я строка. При этом при просмотре message source все
HB> заголовки и
HB> 1-я строка тела в полном порядке.
HB> 4) По какому столбцу отсортированы письма? asc или desc? Увы,
HB> nobody knows.
По какому щелкнете, разве нет? У меня вроде работает.

------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

[mdk-re] перенос цитат в mutt

[AT]

>     В "Общих настройках", во вкладке "Написать" есть галка
>     "Переносить цитаты". Не ее ли Вам не хватает?

Да, подскажите, пожалуйста, как сделать перенос цитат в связке mutt + vim. 
Или посоветуйте другой текстовый редактор специально для почты.

__
AT

[mdk-re] JT: Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Monday, August 27, 2001, 12:47:58 AM, you wrote:

>> AN> Не хотелось бы здесь начинать дискуссии BSD vs Linux, но именно преимущество в
>> AN> технологиях, моделях разработки и лицензирование естественным образом повлекли
>> AN> за собой создание мощного community, а, следовательно, наличие
>> AN> online-источников. Большая популярность FreeBSD в России не привела даже к
>> AN> созданию сносного русского Web-ресурса, наподобие LRN или LOR,
>>
>> Скорее, различие в позиционировании. *BSD очень аккуратно нацелены на
>> профессионалов, зачем им иноязычные (не английские) форумы?

AN> Для OpenBSD, отчасти -- NetBSD это верно. Для FreeBSD -- нет. Кроме того,
AN> англоязычных ресурсов по *BSD тоже не так много. Я все же настаиваю на том, что *BSD
AN> не смогли создать дееспособного community в силу перечисленных выше причин.

...Точнее, я не наблюдаю массовой _миграции_ с Free на Линукс; рост
общей доли последней происходит скорее за счет новых пользователей и
мигрантов с НТ. Т.е. точнее будет сказать, что фряшное сообщество
вполне дееспособно, просто размножаться не любит.

AN> При этом OpenBSD суждена долгая счастливая жизнь, как системе -
AN> донору,

Скорее, недолгая и мучительная - как жертве вампиризма :)

>> AN> Пользователи Win -- главный ресурс Linux. И они, несомненно,
>> AN> предпочтут Linux и Linux-community.
>>
>> И - главная проблема :) Мне-то кажется, что массовые терминальные
>> устройства ближайшего будущего будут скорее похожи на разросшиеся
>> "наладонники", чем на PC и, соответственно, смотреть стоит скорее на
>> пользователей PalmOS и WinCE.

AN> Эти пользователи возьмут то, что им дадут.

И я о том же. Это перспективный рынок. А РС - призрак рынка бывшего,
там большие обороты, но нет прибылей.

>> AN> Следует отметить и узость спектра применения *BSD -- только
>> AN> сетевые службы.
>>
>> Вся наша жизнь - одна большая сетевая служба. С тонким слоем
>> мультимедиа по праздникам. :)))

AN> Ну-ну. Поработайте с Oracle на *BSD.

Уели. Хотя для меня Oracle - SQL-сервер, одна из сетевых служб :)

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] JT: Re[2]: [mdk-re] Mozilla, плавно переходящий в идеологические споры

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

> AN> Для OpenBSD, отчасти -- NetBSD это верно. Для FreeBSD -- нет. Кроме того,
> AN> англоязычных ресурсов по *BSD тоже не так много. Я все же настаиваю на том, что *BSD
> AN> не смогли создать дееспособного community в силу перечисленных выше причин.
>
> ...Точнее, я не наблюдаю массовой _миграции_ с Free на Линукс; рост
> общей доли последней происходит скорее за счет новых пользователей и
> мигрантов с НТ. Т.е. точнее будет сказать, что фряшное сообщество
> вполне дееспособно, просто размножаться не любит.

Дееспособно. Насчет миграции -- не вполне так. Совершенно не нужно менять свой почтовый
сервер,маршрутизатор, etc., использующий FreeBSD.  А вот новый сервер баз данных ставят на
Linux. Тем более -- рабочую станцию.
О любителях кидать пальцы я не говорю.


>

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1381 bytes --]

On Mon, 27 Aug 2001 18:19:05 +0400
Sergey Vlasov <vsu@mivlgu.murom.ru> wrote:

> Хотя один способ повторной отправки есть: скопировать сообщение в папку
> "Черновики" (drafts) и там его открыть - оно откроется как готовое к
> отправке.  Правда, в текущей версии Sylpheed при этом теряются вложения;
> в sylpheed-claws (нестабильная ветка) вроде бы должны сохраняться.

Кстати, а когда начнут нормально отображаться text/plain части в
сообщениях с аттачментами? Моего кривого английского не хватит для того,
чтобы написать нормальный багрепорт :-(

Вот пример из жизни:

1.
multipart/alternative => {
  text/plain,
  text/html,
}

2.
multipart/alternative => {
  text/plain,
  multipart/related => {
    text/html,
    image/gif
  },
}

3.
multipart/mixed => {
  multipart/alternative =>
    text/plain,
    text/html,
  },
  application/octet-stream,
}

4.
multipart/mixed => {
  multipart/alternative =>
    text/plain,
    multipart/related => {
      text/html,
      image/gif
    },
  },
  application/octet-stream,
}

В Сильфиде text/plain-часть в письмах 1 & 2 отображается при выборе
письма, а при выборе писем 3 & 4 (с аттачментами) видим пустое окно.
Уточнение: имеется в виду отображение по умолчанию. Естественно, все
показывается, если ткнуть на text/plain-часть мышом.

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Henri Bourbon]

Tue, 21 Aug 2001 18:01:19 +0400, Mikhail Zabaluev wrote:

> On Mon, Aug 20, 2001 at 08:02:07PM +0400, Henri Bourbon wrote:
> >
> > Все-таки, есть ли мэйл-ридер, к-рый
> > использует  более-менее  интуитивно понятный интерфейс? И который (это
> очень
> > важно) использует экран не в режиме "черно-белого радио" (как телетайп),
> а в
> > нормальном  режиме (пример: встроенный редактор Midnight Commander)? То
> > же и с    клавиатурой:          HOME,          а          вовсе  не
> > Ctrl+какая-то-непонятно-почему-выбранная-буква,  должна  перемещать в
> начало
> > строки.  /* Если неясно, что означает "инт.-понятный интерфейс", вот
> пример:
> > клавиши  "стрелка  вверх/влево"  в режиме чтения письма должны двигать
> текст
> > вниз/вправо,  а  не, к примеру, делать переход к пред. письму или
> переход по
> > гиперссылке.  А  вот  Enter,  как  раз,  может производить некое
> _действие_,
> > например, переход по гиперссылке, но никак не _скроллинг_ */.
> 
> Тэк-тэк, мда-с. У вас, любезнейший, типичный случай культурного шока.

Так вот, оказывается, каков мой диагноз :) Да, наверно, это так и
называется.

> Большинство консольных программ Unix имеют такие вот ужасные привязки,
> и это "исторически сложилось" -- терминалы, знаете ли, бывали всякие,
> о HOME когда-то и слыхом не слыхивали.

Вы думаете, я этого не знал? Я прекрасно понимаю, что на VT-100 (или как там
оно...) не было половины клавиш 101-клавишной клавы (круто звучит, а?). Но
понимаете, что мне не нравится? Времена-то меняются. Если сейчас 2001 год /*
почему-то вспомнил: у Рэндала Шварца на хоумпэйдж идет обратный отсчет,
сколько дней осталось до... Y3k, 3000-го года :-))  */, на 500 тыс.
разнообразных терминалов приходится 200 млн. стандартных 101+клавишных
клавиатур. Если у этих 200 млн., т. е. 99.5%, устройств ввода некая
небезызвестная (и даже иногда нажимаемая :)) клавиша называется Alt, а у
0.5% -- Meta, то как следует ее называть в документации? Почему 99% должны
забивать себе голову какими-то Meta  и  Rubout, не логичнее ли будет, если,
наоборот, 0.5% будут пудрить свои мозги Альтами и Бэкспейсами?

> Попытка это сломать (в
> конфигурации по умолчанию; на самом деле все можно настроить, и во
> многих случаях это сделано приемлемо)

Эх, если б действительно *все* можно было настроить. Если я правильно
понимаю, скажем, заставить mc отличать серый плюс от обычного просто
невозможно. (И в результате, возможности 101-клавишной клавы используются на
30%, что меня и удручает)

> вызовет больше воплей,
> чем издают "чечакос" -- они ведь обычно шарахаются от less и vim,
> предпочитая современный (ну, прототипу не больше 15 лет) mc.

Бррр... Чечакос -- это кто?
Какой же mc современный, если он не может многого, что мог Norton Commander
4.0 10 лет назад?
Разве less и vim являются альтернативой mc? По-моему, это просто совершенно
разные инструменты, они должны не конкурировать, а дополнять друг друга. Что
легко и быстро делается в mc, часто жутко неудобно делать в командной
строке, и наоборот.

> Что касается Mutt -- это _самый_ неудачный выбор для человека, который
> только что сел за штурвал Unix-подобной системы.

Дык, ёлы ж палы :))
Это ж не мой выбор был. Это ж был ваш мне совет! Это ведь вы писали раздел
"Настройка почтового клиента mutt с fetchmail" в брошюре, о к-рой так много
говорили большевики? Я угадал, ведь вы? :) А я ведь ребенок почти грудной в
Linux. В книжке написано "настрой почтового клиента mutt", я его и
(попытался) настроить. Вы бы там, в брошюре, сносочку маленькую али
примечаньице сделали "ДЛЯ ПОЛНЫХ ИДИОТОВ. В силу таких-то сяких-то причин,
советуем вам пользоваться не mutt, а Sylpheed" Уверяю вас, я бы тогда на
mutt и не смотрел даже :))

> Стрелочки там довольо
> просто выправить, кодировки в правильно настроенной локали работают
> безупречно; но, чтобы познать всю мощь этой программы, нужно быть если
> не матерым программистом с Unix в подкорке, то близко к тому.

Если говорить серьезно, то, осознав недавно, в чем _удобство_ и _могущество_
vi, я несколько по-иному посмотрел и на mutt. Но, к сожалению, оказалось,
что он делает то, чего я категорически не приемлю: он искажает заголовки
письма при его чтении. Вставляет прямо в /var/spool/mail/user какие-то свои
"Mode: RO" и др. Я считаю, так делать нельзя категорически. В письме важны
не только тело, но и заголовки. И сохранять их дословно (побайтно, никаких
замен табуляций пробелами и т. п.) -- долг любого почтового сервера и
мэйлера. Когда-то давно, года полтора назад, The Bat! искажал заголовки.
Более-менее безобидно искажал, он из
Header: 11111111111111111
 2222222222222222
 3333333333333333
делал
Header: 11111111111111111 22222222222222222 3333333333333333
(т. е. это в опр. смысле эквивалентные заголовки)
Я по этому поводу покричал в списке рассылки TB, на меня, конечно, все
шикали, мол, че кричишь, и вообще, зачем тебе такая фича, чтоб побайтно
заголовки сохранять. Но! Не прошло и полгода (в прямом смысле :)), как
молдаване сделали это.
И вообще... Я удивляюсь: пара молдаван (The Bat) и один ленинградец (Far,
Rar) делают то, что не снилось всему Linux Community, о к-ром так много
говорили большевики (в лице AEN :))

> Пользуйте пристойные клиенты "с человеческим лицом" -- Sylpheed,
> Pine, KMail, Mozilla. Ни один из них не идеален, но жить можно.

Золотые слова. Стало быть, будем довольны тем не идеальным, что есть в
наличии. Аминь

> Since a politician never believes what he says, he is surprised
> when others believe him.
> 		-- Charles DeGaulle

Большую часть ваших подписей я не понимаю (не хватает знания английского;
недавно про Клинкера думал-думал, но так и не допер, об чем это), но те,
которые понимаю, весьма симпатичны. Если не секрет, это какой-нибудь
стандартный fortune выдает или собственная выборка?

Я в Subject: добавил [JT], как я понял, так принято обозначать треп,
подобный моему в этом письме ;-)

-- 
HB

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Aleksey Novodvorsky]

Henri Bourbon wrote:

>
> И вообще... Я удивляюсь: пара молдаван (The Bat) и один ленинградец (Far,
> Rar) делают то, что не снилось всему Linux Community, о к-ром так много
> говорили большевики (в лице AEN :))

Я не понимаю прелестей rar, а The Bat еще не использовал, но ответ здесь крайне
прост, и Михаил Вам его уже дал: другая культура. Linux, как самый
демократичный Unix, стал поворачиваться лицом к массовому пользователю года два
назад.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1553 bytes --]

On Mon, 27 Aug 2001 22:36:57 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

> Я по этому поводу покричал в списке рассылки TB, на меня, конечно, все
> шикали, мол, че кричишь, и вообще, зачем тебе такая фича, чтоб побайтно
> заголовки сохранять. Но! Не прошло и полгода (в прямом смысле :)), как
> молдаване сделали это.

Ага. Теперь ясно, сколько мне ждать ответа на мой багрепорт. :-(((
Я им все написал, с примерами и письма аттачами выслал. В субботу в
середине дня. Тишина... Хоть бы написали что-то типа "Accepted".
Ребята не любят читать RFC - вот все, что я понял, когда раскапывал тот
глюк. После этого уважать их стал много меньше (я старый пользователь DN и
TB!)

> И вообще... Я удивляюсь: пара молдаван (The Bat) и один ленинградец (Far,
> Rar) делают то, что не снилось всему Linux Community, о к-ром так много
> говорили большевики (в лице AEN :))

Были бы исходники, я бы тот глюк поправил бы, ей богу! Даже Пасквиль
вспомнил бы ради этого (у меня аж кровь вскипела от неуважения к RFC
:-))). А так "пара молдаван" еще полгода будет этот глюк ловить и фиксить.
А мне придется извращаться (глюк не шибко страшный, но все равно
неприятно) при подготовке писем из скриптов в свою рассылку.

P.S. To Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>:
Вам еще нужно доказывать недостатки проприетарного ПО? Как только мне
RIT-лабовцы ответят (если вообще ответят), я обязательно здесь напишу.
Надежды на то, что это случится скоро у меня, правда говоря, немного.

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

Re: [mdk-re] [JT] Netscape Messenger, The Bat & POP3 authentication

[Henri Bourbon]

Tue, 21 Aug 2001 17:59:16 +0400, cornet wrote:

!Сначала идет неинтересный спор. О POP3-авторизации и мэйлерах -- ниже. HB!

> > >> А Нетшкафе я никаких гаек не тыкал - все равно криптует :-)
> > 
> > Вот  и плохо. Это в худших традициях MSFT. Я, а не мэйлридер, должен
> > решать, использовать SSL или нет.
> 
> Ну это спорная точка зрения. Если идти по пути Вашей логики, то
> дефалтом и пасворд на логине должен иметь эхоотображение и только
> после соответствующей настройки становиться звездочками или
> вообще не отображжаться...

Гм... гм-гм... Если мои слова вывернуть на изнанку, а затем мелко нарезать,
то их смысл исказится меньше, чем исказили его вы ;-)
Сейчас я объясню, что _на самом деле_ я имел в виду, и уверен, что вы со
мной согласитесь, т. к. нет "моей" и "вашей" логики, есть просто _логика_.
В _правильном_ почтовом клиенте должен быть чекбокс (check box)
"использовать SSL". Он должен __быть__. Какое у него должно быть значение по
умолчанию -- это уже совсем-совсем другой вопрос. Вы согласны со мной? С
первым вопросом решили? Тогда возьмем этот "совсем другой", 2-й вопрос. Да,
конечно, по умолчанию должен использоваться максимально защищенный метод. Но
у меня, пользователя, должен быть выбор, я должен быть способным отключить
ненужную мне "секурность" (у SSL есть свои недостатки, например, лишний
трафик, большее время отклика и доп., пусть даже минимальная, нагрузка на
процессор) в угоду каким-то своим другим интересам.
Мне казалось, все это очевидно, а тут вдруг вы придумываете какую-то жуть с
эхоотображением пароля...

Теперь отставим в сторону этот "Just Talk" и чиста канкретна разберемся с
POP3.

> > > И на POP3 тоже? Интересно, это ж текстовый протокол - если
> > > у вас сервер работает по RFC то он при попытке криптовать
> > > должен вас посылать по идее (я знаю про APOP, etc.).
> > 
> > Михаил,  не  путайте.  POP3  --  протокол  прикладного  (7-го)  уровня. 
> Да,
> > текстовый,  естественно.  Если  я  соединяюсь  с 110-м портом
> POP-сервера, я
> > передаю открытым текстом:
> > 
> > user vasya
> > pass Lyusya-Dura!
> > 
> > Если  же  я  на уровне представления (6-м) подсовываю под POP3 Secure
> Socket
> > Layer,  то я обращаюсь к 995-му порту сервера, и передаю все те же
> текстовые
> > строки (user vasya и pass Lyusya-Dura!), только в шифрованном виде.
> 
> Между прочим _все_ отосланные мной пакеты шли только на 110 порт,
> на 995 не ушло ниодного :-)
> О pop3 сервере который я использовал в эксперименте - это
> mail.zmail.ru так что если Вас интересует как он настроен -
> ткнитесь и посмотрите...

Во-первых, признаюсь, что мое знакомство с POP3 было поверхностным. Но после
изучения матчасти выяснилось, что:

1) POP3 позволяет *множество* методов авторизации, при к-рых пароль
пользователя _не_ передается открытым текстом. Эти методы не имеют
_никакого_ отношения к использованию или не использованию SSL. Безопасная
авторизация и SSL -- это как бы 2 _независимых_ булевых переменных. Т. е.
можно передавать пароль открытым текстом, но при этом шифровать весь трафик
с помощью SSL; либо шифровать пароль средствами POP3, а SSL не пользоваться;
либо и то, и другое; либо ни того, ни другого, т. е. голый plain text и
никаких SSL.

2) Netscape Messenger не умеет использовать SSL. По кр. мере,
соответствующей настройки я нигде в нем не видел. Однако, он сам умеет
определить наиболее безопасный тип POP3-авторизации, к-рый поддерживает
данный конкретный POP3-сервер, после чего он и использует этот тип
авторизации. Что это означает с практической точки зрения? То, что злые дяди
со снифером не "подслушают" ваш пароль, однако спокойно прочтут ту почту,
к-рую будет передавать вам сервер во время вашего сеанса связи, т. к. она
передается в нешифрованном виде. В большинстве случаев это нестрашно, но
далеко не всегда.

3) The Bat имеющейся у меня версии 1.51 также не умеет пользоваться SSL. Я
полагал, что это автоматически приводит к передаче всего, в т. ч. пароля, в
открытом виде. К счастью, я ошибался. The Bat поддерживает 2 безопасных
метода шифрованной передачи пароля, причем, в отличие от Netscape Messenger,
между этими 3-мя (2 безопасных + plain text) методами нужно явно
переключаться, ставя в нужное положение соотв. radio button. Т. е. The Bat
менее "интеллектуален" при выборе метода авторизации, однако предоставляет
право выбора самому пользователю.

4) "Зенон НСП" -- молодцы (у меня тоже ящик у Зенона... более того, даже 3
ящика :)), конкретно POP3-сервер mail.zmail.ru поддерживает все мыслимые и
немыслимые методы POP3-авторизации, в комбинации с SSL и без нее.

Что касается SMTP, то недавно они свернули дебильно-мастдайный метод
авторизации "сначала проверьте почту через POP3, и лишь потом отсылайте" и
включили нормальную SMTP-авторизацию. В отличие от большинства других
почтовых серверов, так что, IMHO, они вдвойне молодцы.

А вот ньюс-сервер их,
за доступ к к-рому я кровно заработанные тугрики платил, самым наглым
образом вставляет в мои постинги заголовок Organization: Zenon blah-blah...,
что я расцениваю как их саморекламу за мой счет. Гады :))

Фух. Ну, в таком духе, в таком разрезе :)

-- 
HB

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[cornet]

Henri Bourbon wrote:
skip.

> Вы думаете, я этого не знал? Я прекрасно понимаю, что на VT-100 (или как там
> оно...) не было половины клавиш 101-клавишной клавы (круто звучит, а?). Но
> понимаете, что мне не нравится? Времена-то меняются. Если сейчас 2001 год /*
> почему-то вспомнил: у Рэндала Шварца на хоумпэйдж идет обратный отсчет,
> сколько дней осталось до... Y3k, 3000-го года :-))  */, на 500 тыс.
> разнообразных терминалов приходится 200 млн. стандартных 101+клавишных
> клавиатур. Если у этих 200 млн., т. е. 99.5%, устройств ввода некая
> небезызвестная (и даже иногда нажимаемая :)) клавиша называется Alt, а у
> 0.5% -- Meta, то как следует ее называть в документации? Почему 99% должны
> забивать себе голову какими-то Meta  и  Rubout, не логичнее ли будет, если,
> наоборот, 0.5% будут пудрить свои мозги Альтами и Бэкспейсами?

Эээээ...., дружище, а Вам не кажется, что опелировать к мнению
общемирового большинства в данной рассылке несколько неуместно?
Ведь все мы тут собравшиеся являем собой меньшинство, если бегло
прикинуть, то мы - тот самый 0.5% в Ваших выкладках :-)) а 99.5%
про Meta вовсе не читают - им это либо не интересно, либо их
куриные мозги ничего кроме любовных романов и детективов не
воспринимают. Лично я никогда не был единодушен с большинством,
причем с того момента как себя помню, лет с 4-5 наверное, и
горжусь этим, хотя весьма часто за право быть не таким как все
приходилось драться, в прямом смысле, жестоко, кулаками и
подручными предметами, одному против 5-6, насмерть ежели вовремя
не растащат. То есть расклад такой - либо я воглаве банды и
желающие идут за мной, либо я сам по себе, а большинство само по
себе. Подобное отношение к собственной исключительности, между
прочим, очень быстро учит ценить и уважать в других людях эту
самую исключительность и непохожесть на тебя самого :-)

А вообще, если разобраться, то я не припомню такого случая в
мировой истории, что бы нечто большое, светлое, великое было
сделано по воле большинства! Все великие свершения человечества
были созданы либо силами большинства, подгоняемого кнутом
меньшинства, либо силой мысли и духа отдельных личностей,
осмелившихся пойти поперек общественного мнения и сознания, либо
безмерной харизмой отдельных личностей, которые повели за собой
часть большинства. Во всех этих случаях большинство - либо
послушный инструмент в руках единиц, либо помеха на пути, а вовсе
не автор этих свершений.

skip.
-- 
******** FIRE & STEEL ********

[mdk-re] Re: [mdk-re] перенос цитат в mutt

[Aleksandr Blohin]

On Mon, 27 Aug 2001 19:08:00 +0400
AT <alexey_tourbin@mail.ru> wrote:


>>     В "Общих настройках", во вкладке "Написать" есть галка
>>     "Переносить цитаты". Не ее ли Вам не хватает?

A> Да, подскажите, пожалуйста, как сделать перенос цитат в связке mutt +
A> vim. 
A> Или посоветуйте другой текстовый редактор специально для почты.

В ~/.mutt/set в строке 
set     editor="vim -c 'set tw=72' '+/^$'" 
	измените это значение ^^^^^ на более подходящее.

--
Best regards
AB
--
				... In nomine Altli, et Ctrli, et Spititus Deli, Reset!

[mdk-re] Re: перенос цитат в mutt

[Mikhail Zabaluev]

Hello AT,

On Mon, Aug 27, 2001 at 07:08:00PM +0400, AT wrote:
>
> 
> >     В "Общих настройках", во вкладке "Написать" есть галка
> >     "Переносить цитаты". Не ее ли Вам не хватает?
> 
> Да, подскажите, пожалуйста, как сделать перенос цитат в связке mutt + vim. 
> Или посоветуйте другой текстовый редактор специально для почты.

Ассоциативная цепочка для Unix'оида: консольный текстовый редактор, но не
vim... Конечно, emacs! :) Для редактирования тел сообщений вполне
подходит его text-mode.
Из моих настроек в .mutt/set:

set     editor="emacs -nw --eval \"(setq default-major-mode 'text-mode)\" --eval \"(setq make-backup-files nil)\""

(в одну строчку)

Предупреждение 1: для полного комфорта и безопасности рекомендуется
справочное руководство по emacs в виде info emacs (в самом редакторе
нажать Ctrl-h i m emacs) или в виде книги, замечательно переведенной
на русский (тут боюсь соврать) в Институте логики и проч. не без
участия сами-знаете-кого :)

Предупреждение 2: русский в консольном emacs может не работать или
работать странно -- в Spring, кажется, что-то недосмотрели.
Следующая комбинация настроек в конце файла .emacs, найденная мною
опытным путем, работает в gnome-terminal и в консоли в локализации
KOI8-R:

(GNUEmacs
    (set-language-environment "Cyrillic-KOI8-R")
    (prefer-coding-system 'koi8-r)
    (set-terminal-coding-system 'koi8-r)
    (set-keyboard-coding-system 'koi8-r)
)

;; Это для автопереноса
(add-hook 'text-mode-hook 'turn-on-auto-fill)


-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Why can't you be a non-conformist like everyone else?

[mdk-re] Re: [JT] Convenient mail client

[Mikhail Zabaluev]

Hello Andrey,

On Mon, Aug 27, 2001 at 10:54:27PM +0400, Andrey Brindeew wrote:
>
> On Mon, 27 Aug 2001 22:36:57 +0400
> Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:
> 
> > Я по этому поводу покричал в списке рассылки TB, на меня, конечно, все
> > шикали, мол, че кричишь, и вообще, зачем тебе такая фича, чтоб побайтно
> > заголовки сохранять. Но! Не прошло и полгода (в прямом смысле :)), как
> > молдаване сделали это.
> 
> Ага. Теперь ясно, сколько мне ждать ответа на мой багрепорт. :-(((
> Я им все написал, с примерами и письма аттачами выслал. В субботу в
> середине дня. Тишина... Хоть бы написали что-то типа "Accepted".
> Ребята не любят читать RFC - вот все, что я понял, когда раскапывал тот
> глюк. После этого уважать их стал много меньше (я старый пользователь DN и
> TB!)

Аналогично. В той версии TB, которой я когда-то пользовался, было
много мест, где явно "шестеренки не зацепились" -- в дизайне или
реализации. От их баг-листа стало страшно: это какую же вермишель
надо иметь в коде, чтобы периодически перли такие глупые баги?
А посмотреть, исправить -- шиш. Последние из могикан, блин.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
You may be gone tomorrow, but that doesn't mean that you weren't here today.

[mdk-re] Re: [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Mikhail Zabaluev]

Hello Henri,

On Mon, Aug 27, 2001 at 10:36:57PM +0400, Henri Bourbon wrote:
>
> Вы думаете, я этого не знал? Я прекрасно понимаю, что на VT-100 (или как там
> оно...) не было половины клавиш 101-клавишной клавы (круто звучит, а?). Но
> понимаете, что мне не нравится? Времена-то меняются. Если сейчас 2001 год /*
> почему-то вспомнил: у Рэндала Шварца на хоумпэйдж идет обратный отсчет,
> сколько дней осталось до... Y3k, 3000-го года :-))  */, на 500 тыс.
> разнообразных терминалов приходится 200 млн. стандартных 101+клавишных
> клавиатур. Если у этих 200 млн., т. е. 99.5%, устройств ввода некая
> небезызвестная (и даже иногда нажимаемая :)) клавиша называется Alt, а у
> 0.5% -- Meta, то как следует ее называть в документации? Почему 99% должны
> забивать себе голову какими-то Meta  и  Rubout, не логичнее ли будет, если,
> наоборот, 0.5% будут пудрить свои мозги Альтами и Бэкспейсами?

Да это, в-общем, уже происходит, но есть все же сложности. Это у нас
здесь под словом "клавиатура" понимается "US 105-клавишная с
идиотскими окошечными кнопками рядом с Alt". А вообще, не говоря о
всяких Unix'ах, которые поддерживаются теми же программами, даже Linux
может жить и в iMac'ах, и в машинах с Alpha, и черт знает где еще.
Необходим общий знаменатель. Вот, скажем, забросила некоего
администратора судьба на незнакомый сервер через удаленный shell.
Что прикажете выстукивать на своих распальцованных клавишах? И чем
файлы редактировать? nedit? Его там нету, а если есть, через X
за океаном работать - взвоешь (эх-х-х, есть у меня одна боевая
история... в другой раз ;)) Тут-то vi, родимый, и вспоминается.
Парой десятков нажатий через канал с двухсекундным откликом можно
свернуть горы.

> 
> > Попытка это сломать (в
> > конфигурации по умолчанию; на самом деле все можно настроить, и во
> > многих случаях это сделано приемлемо)
> 
> Эх, если б действительно *все* можно было настроить. Если я правильно
> понимаю, скажем, заставить mc отличать серый плюс от обычного просто
> невозможно. (И в результате, возможности 101-клавишной клавы используются на
> 30%, что меня и удручает)

Серый плюс, опять-таки -- немыслимая (для старой доброй консоли)
привязка к деталям машины. За "широту взглядов" нужно платить.
Представьте себе водителя, который не может проехать и 100 метров
без автоматической коробки передач и бортового компьютера. Это хуже,
чем водитель, который давит ногой на месте отсутствующей педали
сцепления, но едет :)

> 
> > вызовет больше воплей,
> > чем издают "чечакос" -- они ведь обычно шарахаются от less и vim,
> > предпочитая современный (ну, прототипу не больше 15 лет) mc.
> 
> Бррр... Чечакос -- это кто?

Товарища Д. Лондона не читали :) Это презрительное обращение старожилов
Аляски к новоприбывшим во время золотой лихорадки.

> Какой же mc современный, если он не может многого, что мог Norton Commander
> 4.0 10 лет назад?
> Разве less и vim являются альтернативой mc? По-моему, это просто совершенно
> разные инструменты, они должны не конкурировать, а дополнять друг друга. Что
> легко и быстро делается в mc, часто жутко неудобно делать в командной
> строке, и наоборот.

Наоборот лично мне бывает неудобно чаще ;)

> > Что касается Mutt -- это _самый_ неудачный выбор для человека, который
> > только что сел за штурвал Unix-подобной системы.
> 
> Дык, ёлы ж палы :))
> Это ж не мой выбор был. Это ж был ваш мне совет! Это ведь вы писали раздел
> "Настройка почтового клиента mutt с fetchmail" в брошюре, о к-рой так много
> говорили большевики? Я угадал, ведь вы? :)

Не угадали :) Я распинался чуть выше, про Postfix.

> Если говорить серьезно, то, осознав недавно, в чем _удобство_ и _могущество_
> vi, я несколько по-иному посмотрел и на mutt. Но, к сожалению, оказалось,
> что он делает то, чего я категорически не приемлю: он искажает заголовки
> письма при его чтении. Вставляет прямо в /var/spool/mail/user какие-то свои
> "Mode: RO" и др.

??? Никогда такого не замечал. Может быть, это делает какая-нибудь
другая программа?

Я считаю, так делать нельзя категорически. В письме важны
> не только тело, но и заголовки. И сохранять их дословно (побайтно, никаких
> замен табуляций пробелами и т. п.) -- долг любого почтового сервера и
> мэйлера. Когда-то давно, года полтора назад, The Bat! искажал заголовки.
> Более-менее безобидно искажал, он из
> Header: 11111111111111111
>  2222222222222222
>  3333333333333333
> делал
> Header: 11111111111111111 22222222222222222 3333333333333333
> (т. е. это в опр. смысле эквивалентные заголовки)

Совершенно верно, почтовые программы имеют право так делать.

> Я по этому поводу покричал в списке рассылки TB, на меня, конечно, все
> шикали, мол, че кричишь, и вообще, зачем тебе такая фича, чтоб побайтно
> заголовки сохранять. Но! Не прошло и полгода (в прямом смысле :)), как
> молдаване сделали это.
> И вообще... Я удивляюсь: пара молдаван (The Bat) и один ленинградец (Far,
> Rar) делают то, что не снилось всему Linux Community, о к-ром так много
> говорили большевики (в лице AEN :))
> 
> > Пользуйте пристойные клиенты "с человеческим лицом" -- Sylpheed,
> > Pine, KMail, Mozilla. Ни один из них не идеален, но жить можно.
> 
> Золотые слова. Стало быть, будем довольны тем не идеальным, что есть в
> наличии. Аминь

Ну, как бы, если есть силы и желание, что мешает приблизить идеал в
своих прагматичных рамках? :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
"Hello again, Peabody here..."
-- Mister Peabody

[mdk-re] Re: [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Mikhail Zabaluev]

Hello Henri,

On Mon, Aug 27, 2001 at 10:36:57PM +0400, Henri Bourbon wrote:
>
> > Since a politician never believes what he says, he is surprised
> > when others believe him.
> > 		-- Charles DeGaulle
> 
> Большую часть ваших подписей я не понимаю (не хватает знания английского;
> недавно про Клинкера думал-думал, но так и не допер, об чем это), но те,
> которые понимаю, весьма симпатичны. Если не секрет, это какой-нибудь
> стандартный fortune выдает или собственная выборка?

fortune, как есть из дистрибутива. Единственная игровая программа в
моей монашеской системе :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
scribline, n.:
	The blank area on the back of credit cards where one's signature goes.
		-- "Sniglets", Rich Hall & Friends

[mdk-re] Re: [JT] Netscape Messenger, The Bat & POP3 authentication

[Mikhail Zabaluev]

Hello Henri,

On Mon, Aug 27, 2001 at 11:46:46PM +0400, Henri Bourbon wrote:
>
> 4) "Зенон НСП" -- молодцы (у меня тоже ящик у Зенона... более того, даже 3
> ящика :)), конкретно POP3-сервер mail.zmail.ru поддерживает все мыслимые и
> немыслимые методы POP3-авторизации, в комбинации с SSL и без нее.
> 
> Что касается SMTP, то недавно они свернули дебильно-мастдайный метод
> авторизации "сначала проверьте почту через POP3, и лишь потом отсылайте" и
> включили нормальную SMTP-авторизацию. В отличие от большинства других
> почтовых серверов, так что, IMHO, они вдвойне молодцы.

Сургуч для штампа "Одобрено ALT Linux Team" уже греется. Шутка ;)

> А вот ньюс-сервер их,
> за доступ к к-рому я кровно заработанные тугрики платил, самым наглым
> образом вставляет в мои постинги заголовок Organization: Zenon blah-blah...,
> что я расцениваю как их саморекламу за мой счет. Гады :))

По-моему, Zenon NSP для российского сегмента Usenet -- сродни Лиге Плюща
в американских университетах.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
All work and no pay makes a housewife.

[mdk-re] Re: [mdk-Ï] Convenient mail client

[Yuri Ryazantsev]

On Mon, Aug 27, 2001 at 10:57:49PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

> > И вообще... Я удивляюсь: пара молдаван (The Bat) и один ленинградец (Far,
> > Rar) делают то, что не снилось всему Linux Community, о к-ром так много
> > говорили большевики (в лице AEN :))
> 
> Я не понимаю прелестей rar, а The Bat еще не использовал, но ответ здесь крайне

Когда передо мной встала задача найти почтового клиента для работы через
IMAP4, то основательно поимев все преимущества геморроя под Win2000, осознал
что там устойчиво (более или менее) работают только MS продукты (Outlook).
Вот только из-за моих капризов (ну не могу я терпеть зависания раз в неделю,
не привык) не стал я там долго засиживаться и перебрался под mutt (и
грузится быстро и устойчиво работает, особенно когда терминалом издалека).

> прост, и Михаил Вам его уже дал: другая культура. Linux, как самый
> демократичный Unix, стал поворачиваться лицом к массовому пользователю года два
> назад.

По моему разумению это произошло гораздо раньше: Когда П. Ноорда покинул
Novell и решил выпустить десктопный Linux. А так я полностью согласен с AEN,
что это другая культура. И от себя добавлю: и подходить к ней надо с ее
мерками.

Вообще-то в разное время возникали флеймы по поводу чья система лучше. Я
отношусь одинаково ровно и к той и другой (каждая имеет право на
существование). Но думаю всем будет небезинтересно прочитать цитату из
одного из таких писем, написанных в 1997 году:

> Valeri Linchevski (Valeri_Linchevski@p1.f615.n50.z2.fidonet.org) wrote:
> 
> > не ради флейма окаянного, а развития для. возник тут вопрос.
> > почему все же юникс (линукс), а не NT?
> > весь набор сервисов присутствует, а
> > аминистрировать намного легче. сиди мышой тыкай, тока знай куда.
> 
> Hа самом деле этот вопрос, корректно заданный, не приводит к флейму.
> 
> Дело в одной, очень часто упускаемой из виду причине, которая
> замечательно сформулирована на CD "Софт для LINUX" вместе с
> соответствующей картинкой:
> 
> "Им пользуются все те, которые уже изрядно попользовались всем
> остальным и которым всё это не понравилось".
> 
> Увы, я не знаю, откуда эта цитата :-(
> 
> Дело в том, что корни unix очень глубоки, а за кажущимся обилием
> и непонятностью software стоят существенные внутренние идеи.
> Иначе говоря, если в мире коммерческих программ Вы ограничены
> возможностью выбора, то в unix вы ограничены только своими
> интеллектуальными возможностями.
> 
> Далее, при сравнении систем конфигурации обнаруживается следующее:
> из оконных систем обычно сознательно удалены сложные и нетривиальные
> вещи, которые просто установлены в некоторые разумные default'ные
> значения.
> 
> Таким образом NT можно быстро установить и привести к минимально
> рабочему виду. Причём в особенности каждый отдельный сервис. Hо
> когда Вам необходимо собрать всё до кучи и ещё немного, то
> выясняется, что система (NT) замечательно интегрирована по
> внешнему виду (интерфейс с пользователем, могучее registry)
> но ... полностью дезинтегрирована внутри.
> 
> То есть одни программы одних производителей плевать хотели на
> другие программы, некоторый soft не глядя сносит то, что поставил
> предыдущий, вместо мягкого разделения ресурсов что-то с грохотом
> вышибается - модема к примеру не хватило, заплатки от производителя
> сносят то, что Вы долго и упорно настраивали, исправляя какие-то
> мифические bug'и и внося новые.
> 
> И так далее. В результате чем дальше, тем сильнее система идёт
> вразнос.  В какой-то момент Вас начинает раздражать явная
> нехватка очевидных вещей, типа простой организации квот для
> пользователей или документации по важному для Вас месту в ядре
> системы. Причём встроенный help вместо полезной справки несёт
> очевидную лабуду для школьников. Это как минимум начинает раздражать.
> 
> Однако Ваша квалификация растёт, вам доверяют несколько машин, на
> каждой приходится возить мышкой, усталость и раздражение нарастают.
> В какой-то момент на какой-нибудь тусовке ваш приятель сообщает
> Вам, что UPTIME его сервера больше, чем время с выхода очередной
> версии NT (или что там у Вас) и этот сервер неплохо бы перелить,
> но вот беда, все забыли где ключ от той кладовки где он расположен.
> 
> В общем в итоге в os.cmp (а с этим вопросом на самом деле туда)
> теперь практически нет активных споров на тему unix vs *o*s*
> 
> Просто многие спорщики сначала ради интереса поставили себе домой,
> потом втянулись, потом... А потом и спорить стало неинтересно.
> Вдобавок у разумных людей появляется понимание, что если система,
> которую *никто* не рекламирует и *никто* не навязывает в качестве
> корпоративного решения имеет сторонников из не самой (хочется
> верить) необразованной части народонаселения, то наверное что-то в
> этом есть?
> 
> Hаконец для объективности необходимо сказать, что в unix как бы не
> так, то есть непривычно.
> 
> Во-первых плохо с русской документацией, считается что приличный
> европеец знает несколько европейских языков (я достаточно
> мягко сформулировал? Вы не будете удивлены, если узнаете, что в
> китае активным спросом пользуется японская документация от FreeBSD?)
> 
> Во-вторых в системе почти нет никаких фенечек и звоночков. За ней
> хочется работать, а не бороться с генератором случайных чисел в
> каком-нибудь soliter.exe
> 
> В-третьих она требует разумного персонала. Я не знаю как это
> сформулировать, но почему то плохой работник в среде MS может
> активно симулировать какой-то дурацкий трудовой процесс
> по настройке чего угодно где попало. В X-терминале он может
> только работать ;-) В результате неизбежны конфликты.
> 
> Я старался объяснять мягко и ни в коем случае не призываю к
> джихаду - просто я успел поработать и там, и сям, и ещё много
> где и сравнить.
> 

with best wishes,

Yuri.

Re[2]: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Sergey Sokolov]

Hello Andrey,

Monday, August 27, 2001, 10:54:27 PM, you wrote:



AB> P.S. To Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>:
AB> Вам еще нужно доказывать недостатки проприетарного ПО? Как только мне
AB> RIT-лабовцы ответят (если вообще ответят), я обязательно здесь напишу.
AB> Надежды на то, что это случится скоро у меня, правда говоря, немного.

 Может, они молча работают?


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] JT (Was: Re: [mdk-re] Re: [mdk-о] Convenient mail client)

[Maksim Otstavnov]

Hello Yuri,

Tuesday, August 28, 2001, 2:03:59 AM, you wrote:

[snip]
>> Valeri Linchevski (Valeri_Linchevski@p1.f615.n50.z2.fidonet.org) wrote:
[snip]
>> В-третьих она требует разумного персонала. Я не знаю как это
>> сформулировать, но почему то плохой работник в среде MS может
>> активно симулировать какой-то дурацкий трудовой процесс
>> по настройке чего угодно где попало. В X-терминале он может
>> только работать ;-) В результате неизбежны конфликты.
[snip]

Собственно, если почитать американские правительственные документы
начала 90х, то в пользу "писюкизации" всегда приводились аргументы
от "создания рабочих мест", а не от productivity.

Для последнего нужны спроектированные и подогнанные "АРМы", как это у
нас называлось. "Р" - от слова "рабочие".

Преимущество начала 2000-ных - то, что есть куча дешевого железа,
разработка и запуск на поток которого шли в русле "писюкизации", но
которое уже может использоваться для сборки этих самых "АРМов".

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Maksim Otstavnov]

Henri Bourbon wrote:

>
> И вообще... Я удивляюсь: пара молдаван (The Bat) и один ленинградец (Far,
> Rar) делают то, что не снилось всему Linux Community, о к-ром так много
> говорили большевики (в лице AEN :))

А чего, Рошаль в Питер уехал???

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 293 bytes --]

On Tue, 28 Aug 2001 07:09:19 +0400
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:

>  Может, они молча работают?

Вряд ли. В любом случае я теперь буду следить за ChangeLog'ом: у моего
босса этот мылер.

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

[mdk-re] About IT

[Yuri Ryazantsev]

On Tue, Aug 28, 2001 at 09:04:04AM +0400, Maksim Otstavnov wrote:

> Собственно, если почитать американские правительственные документы
> начала 90х, то в пользу "писюкизации" всегда приводились аргументы
> от "создания рабочих мест", а не от productivity.
> 
> Для последнего нужны спроектированные и подогнанные "АРМы", как это у
> нас называлось. "Р" - от слова "рабочие".
> 
> Преимущество начала 2000-ных - то, что есть куча дешевого железа,
> разработка и запуск на поток которого шли в русле "писюкизации", но
> которое уже может использоваться для сборки этих самых "АРМов".

Ну вот здесь мне на память приходит результат одного из исследований,
проведенных в конце прошлого века (98 или 97 год):

Цель: выяснить влияние внедрения информационных технологий на эффективность
работы компаний в других отраслях.

Метод: В качестве списка компаний выбирается Top100 и из него выкидываются
компании основная деятельность который связана с ИТ. В качестве критерия
берется следующий показатель - темпы роста прибыли (вторая производная).
Естественно я, рассказывая своими словами, многое упрощаю. Там была более
основательная аналитика и прогнозирование, а это только суть.

Вывод: Влияние на эффективность отрицательная для ВСЕХ компаний.

Так вот, когда мы задумаемся о том что и для чего делаем, и перестанем
поклонятся этому идолу (компьютер), то выяснится что железо то крутое нам не
нужно (особенно под Линуксом), и большинство своего времени и сил и денег мы
тратим сейчас на создание некоторого УХ КАКОГО КЛАССНОГО МЕСТА, с которым
вообще-то и не знаем чего делать.

А вот те компании, которых выкинули из рассмотрения в этом исследовании и
будут на нас делать прибыли и раздувать дальше этот миф об эффективности ИТ,
так как именно этим и только этим они питаются.

Ко мне эти взгляды пришли тогда, когда по необходимости своей деятельности
мне нужен ноутбук, а комп дома только для развлечения ребенку и жене. А вы
пробовали проапгрейдить ноутбук? Там лишняя память не 30 баксов стоит, и
винт дополнительный не поставишь. Вот тогда и выкинул эти мысли о всяких
"сборках и подгонках АРМов". И выяснилось что скорость разработки программ
м.б и медленне, но качество выхода выше.

Все о чем я тут наговорил не касается сектора фундаментальных исследований,
типа ядерной физики и турбодинамики, и сектора развлечений - игры и их
проектирование. Ну это отдельный JT.

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, cornet <cornet@zmail.ru>!
От Mon, 27 Aug 2001 23:42:33 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re]
[JT] [Конкретный JT]  [Откровенное словоблудство]  Convenient
mail client:

> А вообще, если разобраться, то я не припомню такого случая в
> мировой истории, что бы нечто большое, светлое, великое было
> сделано по воле большинства! Все великие свершения человечества
> были созданы либо силами большинства, подгоняемого кнутом
> меньшинства, либо силой мысли и духа отдельных личностей,
> осмелившихся пойти поперек общественного мнения и сознания,
> либо
> безмерной харизмой отдельных личностей, которые повели за собой
> часть большинства. Во всех этих случаях большинство - либо
> послушный инструмент в руках единиц, либо помеха на пути, а
> вовсе
> не автор этих свершений.
Довольно категорично :) Конечно, эволюция стоИт на мутантах и
мутациях, но окружение тоже кое-чего стОит... И в конечном-то
итоге разработчики, я полагаю, стараются для большинства, такого,
каким мы хотим его видеть, нет? "Рано или поздно не будет в мире
войн, только вот хочется, если бы пораньше"

------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[cornet]

"Artem K. Jouravsky" wrote:
> 
> Здравствуйте, cornet <cornet@zmail.ru>!
> От Mon, 27 Aug 2001 23:42:33 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re]
> [JT] [Конкретный JT]  [Откровенное словоблудство]  Convenient
> mail client:
> 
> > А вообще, если разобраться, то я не припомню такого случая в
> > мировой истории, что бы нечто большое, светлое, великое было
> > сделано по воле большинства! Все великие свершения человечества
> > были созданы либо силами большинства, подгоняемого кнутом
> > меньшинства, либо силой мысли и духа отдельных личностей,
> > осмелившихся пойти поперек общественного мнения и сознания,
> > либо
> > безмерной харизмой отдельных личностей, которые повели за собой
> > часть большинства. Во всех этих случаях большинство - либо
> > послушный инструмент в руках единиц, либо помеха на пути, а
> > вовсе
> > не автор этих свершений.
> Довольно категорично :) Конечно, эволюция стоИт на мутантах и
> мутациях, но окружение тоже кое-чего стОит... И в конечном-то
> итоге разработчики, я полагаю, стараются для большинства, такого,
> каким мы хотим его видеть, нет? "Рано или поздно не будет в мире
> войн, только вот хочется, если бы пораньше"

Стараться для блага большинства и прислушиваться к мнению
большинства - абсолютно разные вещи!
:-))
-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, cornet <cornet@zmail.ru>!
От Tue, 28 Aug 2001 11:27:44 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re]
[JT] [Конкретный JT]   [Откровенное словоблудство]  Convenient
mail client:

> > > А вообще, если разобраться, то я не припомню такого случая
> в
> > > мировой истории, что бы нечто большое, светлое, великое
> было
> > > сделано по воле большинства! Все великие свершения
> человечества
> > > были созданы либо силами большинства, подгоняемого кнутом
> > > меньшинства, либо силой мысли и духа отдельных личностей,
> > > осмелившихся пойти поперек общественного мнения и сознания,
> > > либо
> > > безмерной харизмой отдельных личностей, которые повели за
> собой
> > > часть большинства. Во всех этих случаях большинство - либо
> > > послушный инструмент в руках единиц, либо помеха на пути, а
> > > вовсе
> > > не автор этих свершений.
> > Довольно категорично :) Конечно, эволюция стоИт на мутантах и
> > мутациях, но окружение тоже кое-чего стОит... И в конечном-то
> > итоге разработчики, я полагаю, стараются для большинства,
> такого,
> > каким мы хотим его видеть, нет? "Рано или поздно не будет в
> мире
> > войн, только вот хочется, если бы пораньше"
> 
> Стараться для блага большинства и прислушиваться к мнению
> большинства - абсолютно разные вещи!
> :-))
Программист который пишет программу для всех и не прислушивается
к баг-репортам и предложениям, исключительно уповая на силу
собственного разума - как вам такой пример, я не сильно
передергиваю? ;)


------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] Re: [mdk-о] Convenient mail client

[Aleksey Novodvorsky]

Yuri Ryazantsev wrote:

> > прост, и Михаил Вам его уже дал: другая культура. Linux, как самый
> > демократичный Unix, стал поворачиваться лицом к массовому пользователю года два
> > назад.
>
> По моему разумению это произошло гораздо раньше: Когда П. Ноорда покинул
> Novell и решил выпустить десктопный Linux.

Ноорда всегда хотел только одного : отомстить MS. И коммерциализировать Linux.
Последнее, вообще говоря, не плохо, но важность community он, кажется, так и не
понял. А потому, несмотря на огромные, особенно в прошлом, рекламные потуги Caldera,
она так и не стала #1 хоть в какой то области. И не смогла сделать
desktop-дистрибутива. На мой взгляд, Unix пошел на desktop с выходом KDE-1.1 и
появлением Gnome.
Rgdrs, AEN


> А так я полностью согласен с AEN,
> что это другая культура. И от себя добавлю: и подходить к ней надо с ее
> мерками.

Re: [mdk-re] Re: [mdk-Ï] Convenient mail client

[Yuri Ryazantsev]

On Tue, Aug 28, 2001 at 03:57:49PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

> Yuri Ryazantsev wrote:
> 
> > > прост, и Михаил Вам его уже дал: другая культура. Linux, как самый
> > > демократичный Unix, стал поворачиваться лицом к массовому пользователю года два
> > > назад.
> >
> > По моему разумению это произошло гораздо раньше: Когда П. Ноорда покинул
> > Novell и решил выпустить десктопный Linux.
> 
> Ноорда всегда хотел только одного : отомстить MS. И коммерциализировать Linux.
> Последнее, вообще говоря, не плохо, но важность community он, кажется, так и не
> понял. А потому, несмотря на огромные, особенно в прошлом, рекламные потуги Caldera,
> она так и не стала #1 хоть в какой то области. И не смогла сделать
> desktop-дистрибутива. На мой взгляд, Unix пошел на desktop с выходом KDE-1.1 и
> появлением Gnome.
> Rgdrs, AEN
> 

Его неудачи стали плацдармом для других, которые смогли научится на его
ошибках. А два главных вывода из этого урока истории уже сделаны:

1. UNIX может перестать быть уделом специалистов и спец. применения
2. Кроме Motif'а должен существовать и некоммерческий продукт с теми же
   целями. (Ноорда выбрал Looking Glass именно из-за лицензии).
   
А дальше мы уже видим движение в этом направлении даже тех кто раньше его
отвергал (ORACLE, IBM).

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] Sylpheed: цитирование

[Henri Bourbon]

Mon, 27 Aug 2001 18:52:53 +0400, Баталов Григорий wrote:

> Mon, 27 Aug 2001 18:28:06 +0400
> Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> писал(а):
>  
> HB> Вот вещи, к-рые мне не понравились в Sylpheed больше всего:
> HB> 1) Он не умеет "правильно" цитировать. У длинных цитируемых
> HB> строк появляются нецитированные "хвосты".
> 
>     В "Общих настройках", во вкладке "Написать" есть галка
>     "Переносить цитаты". Не ее ли Вам не хватает?

Я не знал об этой галке, сейчас ее поставил, стало на порядок лучше. Спасибо
за совет!

Увы, если прямо отвечать на ваш вопрос, то ответ будет звучать примерно так:
то, что дала мне эта галка, есть жалкое подобие половины того, что должен
уметь мэйлер при цитировании.

Sylpheed же просто разрывает строки, получается при этом либо просто коряво:

> Mandrake-russian mailing
> list
> Mandrake-russian@altlinux
> ru
> http://altlinux.ru/mailman 
> russian

либо коряво и "дезинформирующе" при цитировании уже процитированного:

>> Mandrake-russian mailing
> list
>> Mandrake-russian@altlinux
> ru
>> http://altlinux.ru/mailman 
> russian

"Дезинформация" заключается в том, что "list" написал тот же человек, что и
"Mandrake-russian mailing", а не 1-й ответил второму.

-- 
HB

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Aleksey Novodvorsky]

"Artem K. Jouravsky" wrote:

> Здравствуйте, cornet <cornet@zmail.ru>!
> От Mon, 27 Aug 2001 23:42:33 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re]
> [JT] [Конкретный JT]  [Откровенное словоблудство]  Convenient
> mail client:
>
> > А вообще, если разобраться, то я не припомню такого случая в
> > мировой истории, что бы нечто большое, светлое, великое было
> > сделано по воле большинства! Все великие свершения человечества
> > были созданы либо силами большинства, подгоняемого кнутом
> > меньшинства, либо силой мысли и духа отдельных личностей,
> > осмелившихся пойти поперек общественного мнения и сознания,
> > либо
> > безмерной харизмой отдельных личностей, которые повели за собой
> > часть большинства. Во всех этих случаях большинство - либо
> > послушный инструмент в руках единиц, либо помеха на пути, а
> > вовсе
> > не автор этих свершений.
> Довольно категорично :) Конечно, эволюция стоИт на мутантах и
> мутациях, но окружение тоже кое-чего стОит... И в конечном-то
> итоге разработчики, я полагаю, стараются для большинства, такого,
> каким мы хотим его видеть, нет?

Тоже слишком категорично :-)
Мы работаем для себе подобных и стараемся, чтобы их было больше.

Rgrds, AEN

JT Re: [mdk-re] About IT

[Maksim Otstavnov]

Hello Yuri,

Tuesday, August 28, 2001, 10:35:22 AM, you wrote:

YR> Ну вот здесь мне на память приходит результат одного из исследований,
YR> проведенных в конце прошлого века (98 или 97 год):

[skip]

YR> Вывод: Влияние на эффективность отрицательная для ВСЕХ компаний.

Не, ну наука умеет много гитик, и эффективность можно посчитать как
угодно. Если Вы взглянете на Топ100 свежим взглядом, увидите, что
профильный бизнес большинства этих компаний вообще невозможен в таких
масштабах без ИТ. Идем по порядку, номер 1 - Пфитцер. Даже дело не в
том, что вся химия, тем паче органическая, тем паче биохимия и
биопроизводство построены на компьютерном моделировании, но и саму
логистику дистрибуторской сети такого масштаба на
телефонах/телексах/факсах не построишь. ...

YR> Так вот, когда мы задумаемся о том что и для чего делаем, и перестанем
YR> поклонятся этому идолу (компьютер), то выяснится что железо то крутое нам не
YR> нужно (особенно под Линуксом), и большинство своего времени и сил и денег мы
YR> тратим сейчас на создание некоторого УХ КАКОГО КЛАССНОГО МЕСТА, с которым
YR> вообще-то и не знаем чего делать.

Наоборот, ровно этого никто не делает. Есть беспроблемные в аспекте
компьютеризации бизнес-процедуры - учет (складской, бухгалтерский),
документооборот и т.п. Ровно под эти процедуры заводят акры писюков, а
ведь ровно в этом месте они и не нужны, достаточно стодолларового
терминального устройства плюс мониторчик. Плюс софт, который нужно
разработать (или адаптировать) и оттиражировать.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] [JT] Netscape Messenger, The Bat & POP3 authentication

[Henri Bourbon]

Tue, 28 Aug 2001 00:52:34 +0400, cornet wrote:

> > 2) Netscape Messenger не умеет использовать SSL. По кр. мере,
> > соответствующей настройки я нигде в нем не видел.
> Аттачед.

Очень красивая картинка. Я очень рад, что Netscape Messenger умеет
использовать SSL при отправке почты. Но я говорил о POP3, не так ли?

> > 4) "Зенон НСП" -- молодцы (у меня тоже ящик у Зенона... более того, даже
> > 
> > Что касается SMTP, то недавно они свернули дебильно-мастдайный метод
> > авторизации "сначала проверьте почту через POP3, и лишь потом отсылайте"
> и
> > включили нормальную SMTP-авторизацию. В отличие от большинства других
> > почтовых серверов, так что, IMHO, они вдвойне молодцы.
> 
> Ага, и прислали мне очаровательное извещение об этом.  Очарование
> заключалось в том, что извещение содержало подробные инструкции
> по настройке для Аутглюка на новый тип авторизации, и посыл всех
> остальных мыльников нафиг.
> Намана, да? Значит Аутглюкерам все рассказали, а все остальные (в
> том числе и те, кто юзает TheBat!) могут сами чесать репу и
> разбираться. Вот этим меня зеноновцы очень сильно огорчили, я был
> о них лучшего мнения!

Там же написано было русским языком: "... или обратитесь в службу
поддержки". Позвоните, и вам все объяснят, при условии, конечно, что вы
пользуетесь распространенным _потребительским_ мэйлером (Netscape Messenger,
The Bat или Eudora, но никак не pine и не mutt, естественно). Объяснят,
рискну предположить, на уровне "нажмите такую-то пимпочку... видите, вылезло
такое-то окошечко, в нем 2 кнопочки... что такое кнопочки?.. / пауза,
приглушенное хихиканье :-) / кнопочки -- это такие прямоугольнички
небольшие, на одном написано "Да", на другом -- "отменить"... и т. п."

Так что на фиг никто никого не посылал.
И вообще, я о том, что у провайдера _правильно_ работают сетевые сервисы
(POP и SMTP), а вы о работе компании с пользователями. Это вещи слабо
коррелирующие.

-- 
HB

Re: [mdk-re] [JT] Netscape Messenger, The Bat & POP3 authentication

[cornet]

Henri Bourbon wrote:
> 
> Tue, 28 Aug 2001 00:52:34 +0400, cornet wrote:
> 
> > > 2) Netscape Messenger не умеет использовать SSL. По кр. мере,
> > > соответствующей настройки я нигде в нем не видел.
> > Аттачед.
> 
> Очень красивая картинка. Я очень рад, что Netscape Messenger умеет
> использовать SSL при отправке почты. Но я говорил о POP3, не так ли?

Верно, ваша правда :-)) Это я вчера в час ночи явно сглюкнул...
все таки степень моей многозадачности и uptime ограничена.
 
skip.
> 
> Там же написано было русским языком: "... или обратитесь в службу
> поддержки". Позвоните, и вам все объяснят, при условии, конечно, что вы
> пользуетесь распространенным _потребительским_ мэйлером (Netscape Messenger,
> The Bat или Eudora, но никак не pine и не mutt, естественно). Объяснят,
> рискну предположить, на уровне "нажмите такую-то пимпочку... видите, вылезло
> такое-то окошечко, в нем 2 кнопочки... что такое кнопочки?.. / пауза,
> приглушенное хихиканье :-) / кнопочки -- это такие прямоугольнички
> небольшие, на одном написано "Да", на другом -- "отменить"... и т. п."

Ну в таком случай к суппорту можно было послать и тех, кто
пользуется Аутлуком, там те же кнопочки. А так - явная
дескриминация по маздайному признаку ;-)
Прошу заметить, я просто поставил себя на место рядового
неквалифицированного пользователя.

> Так что на фиг никто никого не посылал.
> И вообще, я о том, что у провайдера _правильно_ работают сетевые сервисы
> (POP и SMTP), а вы о работе компании с пользователями. Это вещи слабо
> коррелирующие.

Согласен, но все же определенная культура общения с
пользователями никогда не бывает лишней.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Sergey Vlasov]

On Mon, 27 Aug 2001 22:36:57 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

> Если говорить серьезно, то, осознав недавно, в чем _удобство_ и
> _могущество_ vi, я несколько по-иному посмотрел и на mutt. Но, к
> сожалению, оказалось, что он делает то, чего я категорически не
> приемлю: он искажает заголовки письма при его чтении.  Вставляет
> прямо в /var/spool/mail/user какие-то свои "Mode: RO" и др.

Точнее, Status: RO.

> Я считаю, так делать нельзя категорически. В письме важны не только
> тело, но и заголовки. И сохранять их дословно (побайтно, никаких
> замен табуляций пробелами и т. п.) -- долг любого почтового сервера
> и мэйлера.

Тут проблема вот в чем: Mutt использует формат mbox без каких-либо
дополнительных файлов.  В то же время он должен хранить состояние
каждого письма (хотя бы прочитано/не прочитано).  Поэтому и
добавляется этот заголовок.

Кстати, например, сервер UW-IMAP (входит в дистрибутив Spring, пакет
imap) тоже использует заголовки Status и X-UIDL, и эти заголовки видны
клиенту.

Sylpheed при работе с форматом MH действует по-другому: создает для
каждой папки файл .sylpheed_mark с флагами для каждого сообщения.  С
одной стороны, вроде бы хорошо - сообщение не модифицируется.  С
другой стороны, при таком способе хранения флагов нельзя использовать
Unix-like утилиты для работы с этими сообщениями.

Re: [mdk-re] Sylpheed: "code conversion failed" & other troubles

[Henri Bourbon]

Mon, 27 Aug 2001 18:55:27 +0400, Artem K. Jouravsky wrote:

> HB> Вот вещи, к-рые мне не понравились в Sylpheed больше всего:
> HB> 1) Он не умеет "правильно" цитировать. У длинных цитируемых
> HB> строк появляются
> HB> нецитированные "хвосты".

> У меня вылечилось галкой в настройках "переносить цитаты"

Да, я уже понял, что нужно эту галку поставить. С ней гораздо лучше, но все
равно отвратительно.

> HB> 4) По какому столбцу отсортированы письма? asc или desc?

> По какому щелкнете, разве нет? У меня вроде работает.

Разумеется, по какому щелкну. У меня тоже работает. Так вот, посмотрите мне
через плечо на экран и скажите, по какому столбцу я щелкал? Вот и я понятия
не имею, у меня другими, более важными, вопросами голова забита, чем
помнить, куда я щелкал. И опять же, asc или desc? Вот, прямо на ваших глазах
я тыкаю в колонку Дата. Где новые письма, сверху или снизу? Тот же Нетскэйп
Мэссинджер замечательно это отображает стрелочкой в заколовке колонки.

-- 
HB

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Henri Bourbon]

Mon, 27 Aug 2001 22:54:27 +0400 (MSD), Andrey Brindeew wrote:

> > Я по этому поводу покричал в списке рассылки TB, на меня, конечно, все
> > шикали, мол, че кричишь, и вообще, зачем тебе такая фича, чтоб побайтно
> > заголовки сохранять. Но! Не прошло и полгода (в прямом смысле :)), как
> > молдаване сделали это.
> 
> Ага. Теперь ясно, сколько мне ждать ответа на мой багрепорт. :-(((
> Я им все написал, с примерами и письма аттачами выслал. В субботу в
> середине дня. Тишина... Хоть бы написали что-то типа "Accepted".
> Ребята не любят читать RFC - вот все, что я понял, когда раскапывал тот
> глюк.

Увы, со следованием стандартам у очень и очень многих программ серьезные
проблемы. Отгадайте с 3-х раз, что я приведу в качестве примера? ;-)
Как вы думаете, "любит ли читать RFC" автор этой рассылки, Mailman 2.0?
Если судить по Mailman, он вообще этим себя не утруждал. Если вы не получали
digests, вы не поймете о чем я. Но если получали... Что забавно, The Bat! --
единственный почтовый клиент, к-рый "понимает" формат дайджестов и позволяет
_нормально_ с ними работать. _Ни один_ из перепробованных мною мэйлеров под
linux этого не может. Даже столь любимый большевиками mutt. (Формат
дайджестов содержит глупейшую ошибку в виде лишнего \n там, где его не
должно быть, но это уже совсем другая история)

> После этого уважать их стал много меньше (я старый пользователь DN и
> TB!)

Напрасно. Они написали _такое_, что достойны уважения.
 
> > И вообще... Я удивляюсь: пара молдаван (The Bat) и один ленинградец
> (Far,
> > Rar) делают то, что не снилось всему Linux Community, о к-ром так много
> > говорили большевики (в лице AEN :))
> 
> Были бы исходники, я бы тот глюк поправил бы, ей богу!

Если бы... Был бы Far Manager, The Bat и MSIE под Linux, я б уже 5 лет назад
в Linux работал. А пока... нет, я не работаю, я мучаюсь в Linux...

> P.S. To Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>:
> Вам еще нужно доказывать недостатки проприетарного ПО?

Не нужно, Андрей, доказывать недостатки никакого ПО. Они большей частью
очевидны, причем и недостатки, и достоинства, и софта с открытым кодом, и с
закрытым, и коммерческого, и бесплатного. И недостатки часто вытекают из
достоинств и являются их продолжением. И все это такие банальные вещи,
что...

> Как только мне
> RIT-лабовцы ответят (если вообще ответят), я обязательно здесь напишу.
> Надежды на то, что это случится скоро у меня, правда говоря, немного.

Дружеский совет: не принимайте всю эту историю близко к сердцу. И тогда
"жить станет лучше, жить станет веселее" ;-)

-- 
HB

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Henri Bourbon]

Tue, 28 Aug 2001 01:17:37 +0400, Mikhail Zabaluev wrote:

> > Ага. Теперь ясно, сколько мне ждать ответа на мой багрепорт. :-(((
> > Я им все написал, с примерами и письма аттачами выслал. В субботу в
> > середине дня. Тишина... Хоть бы написали что-то типа "Accepted".
> > Ребята не любят читать RFC - вот все, что я понял, когда раскапывал тот
> > глюк. После этого уважать их стал много меньше (я старый пользователь DN
> > и TB!)
> 
> Аналогично. В той версии TB, которой я когда-то пользовался, было
> много мест, где явно "шестеренки не зацепились" -- в дизайне или
> реализации. От их баг-листа стало страшно: это какую же вермишель
> надо иметь в коде, чтобы периодически перли такие глупые баги?
> А посмотреть, исправить -- шиш. Последние из могикан, блин.

Ага, я знаю, почему я, в отличие от вас, спокойно пользуюсь The Bat, и
получаю от него _удовольствие_. Я никогда не видел их баглиста, не собираюсь
в него заглядывать и вообще видел его в гробу в белых тапках. Я просто пишу
и читаю письма, чрезвычайно удобно и комфортно, и при этом не отдаю
драгоценные часы своей жизни на изучение just another .conf file syntax.

-- 
HB

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2160 bytes --]

On Tue, 28 Aug 2001 19:16:02 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

> Увы, со следованием стандартам у очень и очень многих программ серьезные
> проблемы. Отгадайте с 3-х раз, что я приведу в качестве примера? ;-)
> Как вы думаете, "любит ли читать RFC" автор этой рассылки, Mailman 2.0?
> Если судить по Mailman, он вообще этим себя не утруждал. Если вы не получали
> digests, вы не поймете о чем я. Но если получали... Что забавно, The Bat! --
> единственный почтовый клиент, к-рый "понимает" формат дайджестов и позволяет
> _нормально_ с ними работать. _Ни один_ из перепробованных мною мэйлеров под
> linux этого не может. Даже столь любимый большевиками mutt. (Формат
> дайджестов содержит глупейшую ошибку в виде лишнего \n там, где его не
> должно быть, но это уже совсем другая история)

Хм. Я попытаюсь посмотреть, в чем там дело (с точки зрения RFC).

> А пока... нет, я не работаю, я мучаюсь в Linux...

Один только вопрос: сколько (по времени)?
Я тоже мучался (страшно, причем).
Где-то полгода: постоянные перегрузы Win2K <-> Linux.
Потом привык настолько, что в виндах работаю с большим отвращением: все не
так, неудобно, криво и непривычно. Подумать только! Я бы два года назад за
такие слова любому бы уши отвертел :)

> Не нужно, Андрей, доказывать недостатки никакого ПО. Они большей частью
> очевидны, причем и недостатки, и достоинства, и софта с открытым кодом, и с
> закрытым, и коммерческого, и бесплатного. И недостатки часто вытекают из
> достоинств и являются их продолжением. И все это такие банальные вещи,
> что...

Все не настолько банально, как вы думаете.
У каждого вида ПО, безусловно, есть свои преимущества. В Sybase мне многого
не хватает, что есть в MySQL. Однако LIKE там по "средним тысячам" записей
выполняется в два раза быстрее MySQL.

> Дружеский совет: не принимайте всю эту историю близко к сердцу. И тогда
> "жить станет лучше, жить станет веселее" ;-)

Жить и так весело: если найдется большой баг, я его просто не буду
обходить, напишу все по RFC, а TB! пополнит список "Unsupported" для
кривых мейлридеров.

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

Re: [mdk-re] Convenient mail client

[Henri Bourbon]

Tue, 28 Aug 2001 02:03:59 +0400, Yuri Ryazantsev wrote:

> Вообще-то в разное время возникали флеймы по поводу чья система лучше. Я
> отношусь одинаково ровно и к той и другой (каждая имеет право на
> существование).

В том-то и дело, что вопрос "что лучше" -- очень глупый вопрос.
Принципиально неверный вопрос. Его можно и нужно ставить совсем иначе: _где_
(в какой ситуации) лучше A, а где лучше B? Увы, порой слишком умные люди
этого не понимают.

> Но думаю всем будет небезинтересно прочитать цитату из
> одного из таких писем, написанных в 1997 году:

[skipped]

Да, замечательное письмо! Я прочел с удовольствием! С тех пор, с 1997-го,
много воды утекло, многое изменилось. Во многих местах я знаю, чтО бы я
возразил. Но в целом -- замечательное письмо.

-- 
HB

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Henri Bourbon]

Tue, 28 Aug 2001 08:47:00 +0400, Maksim Otstavnov wrote:

> > И вообще... Я удивляюсь: пара молдаван (The Bat) и один ленинградец
> (Far,
> > Rar) делают то, что не снилось всему Linux Community, о к-ром так много
> > говорили большевики (в лице AEN :))
> 
> А чего, Рошаль в Питер уехал???

Просто я думал, что он из Питера, вполне возможно, что я ошибся.

-- 
HB

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Vyt]

On Tue, 28 Aug 2001 19:24:39 +0400
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

<skipped>

> > А посмотреть, исправить -- шиш. Последние из могикан, блин.
> 
> Ага, я знаю, почему я, в отличие от вас, спокойно пользуюсь The
> Bat, и
> получаю от него _удовольствие_. Я никогда не видел их баглиста,
> не собираюсь
> в него заглядывать и вообще видел его в гробу в белых тапках. Я

У богатых свои привычки :) Тем более, его нет под Linux.
Я по работе часто с ним сталкиваюсь, поверьте, можно и не смотреть 
в баглист. Чего стоит {retr 1,retr 2, dele 1, ошибка приема} в вечном 
цикле на приеме некоторых писем с html (рассылки). Все не соберусь 
отловить, а ведь при этом inbox растет бесконечно. Прикольна еще 
самостоятельность при удалении писем - отставляет, и все. Да, в папке 
2000 писем, но это не оправдание :)


> просто пишу
> и читаю письма, чрезвычайно удобно и комфортно, и при этом не
> отдаю
> драгоценные часы своей жизни на изучение just another .conf
> file syntax.

Никто и не против. И изучать .conf file syntax - лишнее, пройдитесь по меню 
настроек того же sylpheed, синтакс прост.

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@jabber.org

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[cornet]

Andrey Brindeew wrote:
> 
skip.
> Один только вопрос: сколько (по времени)?
> Я тоже мучался (страшно, причем).
> Где-то полгода: постоянные перегрузы Win2K <-> Linux.
> Потом привык настолько, что в виндах работаю с большим отвращением: все не
> так, неудобно, криво и непривычно. Подумать только! Я бы два года назад за
> такие слова любому бы уши отвертел :)

Я конечно не мучался, но ка то все места себе не находил. То же
перегрузки OS/2<->Linux...
Все встало на свои места в тот момент, когда в мои руки попала
Мандрака5.2 в которой был KDE. Я понял, что это мое - быстренько
переточил его под привычный и родной вид OS/2 Merlin и сразу
стало тепло и уютно :-))

Линух тем и велик, что почти каждый может в нем жить так как ему
нравится - надо только поискать среду обитания среди их бешенного
разнообразия :-)

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Henri Bourbon]

Mon, 27 Aug 2001 23:42:33 +0400, cornet wrote:

#define Конкретный JT, переходящий в личную переписку

> Эээээ...., дружище, а Вам не кажется, что опелировать к мнению
> общемирового большинства в данной рассылке несколько неуместно?

Я не апеллирую ни к чьему мнению. "Мнение общемирового большинства" мне до
задницы. (Возможно, еще больше, чем вам (-: )

> Ведь все мы тут собравшиеся являем собой меньшинство, если бегло
> прикинуть, то мы - тот самый 0.5% в Ваших выкладках :-))

Не угадали. Посмотрите внимательно на свою клавиатуру. Есть на ней Meta и
Rubout? Если нет, то вы входите в те же 90%, что и я.

> воспринимают. Лично я никогда не был единодушен с большинством,
> причем с того момента как себя помню, лет с 4-5 наверное, и
> горжусь этим

Вы не поверите, но мне очень хорошо известен тот тип людей, к которому вы
относитесь. Почему? Потому что я сам такой. :))

> хотя весьма часто за право быть не таким как все
> приходилось драться, в прямом смысле, жестоко, кулаками и
> подручными предметами, одному против 5-6, насмерть ежели вовремя
> не растащат.

К счастью, я такого припомнить не могу. Слава богу, я никогда не был
агрессивным.

> То есть расклад такой - либо я воглаве банды и
> желающие идут за мной, либо я сам по себе, а большинство само по
> себе. Подобное отношение к собственной исключительности, между
> прочим, очень быстро учит ценить и уважать в других людях эту
> самую исключительность и непохожесть на тебя самого :-)

Только так.

Черт, я потерялся: это рассылка по ALT Linux? Интересные же вещи тут пишут!
;-))

-- 
HB

Re: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[cornet]

Henri Bourbon wrote:
> 
skip.
> 
> Не угадали. Посмотрите внимательно на свою клавиатуру. Есть на ней Meta и
> Rubout? Если нет, то вы входите в те же 90%, что и я.

А здесь уместнее вспомнить художников импресионистов, которые
видели окружающий мир несколько иначе.
В конце концов, какая разница что написано на кнопке, главное то
действие, которое она выполняет!

skip
> 
> К счастью, я такого припомнить не могу. Слава богу, я никогда не был
> агрессивным.

Я то же не агрессивен :-)) Но когда на тебя наезжает окружающее
быдло есть только два пути - подстелиться или драться. Я всегда
выбирал второе.
Видимо Вам повезло в школе с однокласниками, а мне нет :-(
 
skip.
> Черт, я потерялся: это рассылка по ALT Linux? Интересные же вещи тут пишут!
> ;-))

Эт точно :-))

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re[2]: [mdk-re] [JT] [ëÏÎËÒÅÔÎÙÊ JT] [ïÔËÒÏ×ÅÎÎÏÅ ÓÌÏ×ÏÂÌÕÄÓÔ×Ï] Convenient mail client

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Sergey Vlasov пишет:

<skip>

SV> Sylpheed при работе с форматом MH действует по-другому:
SV> создает для каждой папки файл .sylpheed_mark с флагами для
SV> каждого сообщения. С одной стороны, вроде бы хорошо -
SV> сообщение не модифицируется. С другой стороны, при таком
SV> способе хранения флагов нельзя использовать Unix-like утилиты
SV> для работы с этими сообщениями.

Да, но если использовать mh/nmh в родном варианте, а не так, как
это делает Сидьфида, то проблемы с работой в *nix стиле не
возникало бы, т.к. все можно было бы сделать с помощью команд mh.
Вот я только не знаю одного, как сказать nmh, чтобы он давал
файлам сообщений имена == Message-ID (ну не могу найти в доке по
mh:( Тогда бы пропала проблема синхронизации двух аккаунтов (ну,
или почти пропала:)

Сергей Скороходов 28.08.2001 suralis@pisem.net

Re: Re[2]: [mdk-re] [JT] [Конкретный JT] [Откровенное словоблудство] Convenient mail client

[Sergey Vlasov]

On Tue, 28 Aug 2001 19:11:37 +0400
Serge Skorokhodov <suralis@pisem.net> wrote:

> Sergey Vlasov пишет:
> 
> <skip>
> 
> SV> Sylpheed при работе с форматом MH действует по-другому:
> SV> создает для каждой папки файл .sylpheed_mark с флагами для
> SV> каждого сообщения. С одной стороны, вроде бы хорошо -
> SV> сообщение не модифицируется. С другой стороны, при таком
> SV> способе хранения флагов нельзя использовать Unix-like утилиты
> SV> для работы с этими сообщениями.
> 
> Да, но если использовать mh/nmh в родном варианте, а не так, как
> это делает Сидьфида, то проблемы с работой в *nix стиле не
> возникало бы, т.к. все можно было бы сделать с помощью команд mh.

Очередной случай борьбы за скорость - бинарный файл флагов можно
прочитать значительно быстрее, чем текстовый .mh_sequences.

> Вот я только не знаю одного, как сказать nmh, чтобы он давал
> файлам сообщений имена == Message-ID (ну не могу найти в доке по
> mh:( Тогда бы пропала проблема синхронизации двух аккаунтов (ну,
> или почти пропала:)

Насколько я понимаю, в MH все имена файлов с сообщениями обязаны быть
цифровыми, и помещаться в int (по крайней мере Sylpheed так работает).
Так что вариант с Message-ID никак не проходит.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Gosha]

Hi!
On Tue, 28 Aug 2001 19:49:47 +0400
cornet <cornet@zmail.ru> wrote:

> Линух тем и велик, что почти каждый может в нем жить так как ему
> нравится - надо только поискать среду обитания среди их бешенного
> разнообразия :-)

Так то оно так, да вот только я один наверное не могу в нем
жить так как хочется. А хочется PCAD не в эмуляторе, хочется
смотреть видео с видео-входа моей TNT, хочется....
Да много чего хочется. :-))))
Так что живу не совсем так как нравится. :-))))

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] [JT] Название клавиш на клавиатуре и трёп, трёп, трёп...

[Henri Bourbon]

Tue, 28 Aug 2001 01:56:40 +0400, Mikhail Zabaluev wrote:

> On Mon, Aug 27, 2001 at 10:36:57PM +0400, Henri Bourbon wrote:
> > на 500 тыс.
> > разнообразных терминалов приходится 200 млн. стандартных 101+клавишных
> > клавиатур. Если у этих 200 млн., т. е. 99.5%, устройств ввода некая
> > небезызвестная (и даже иногда нажимаемая :)) клавиша называется Alt, а у
> > 0.5% -- Meta, то как следует ее называть в документации? Почему 99%
> должны
> > забивать себе голову какими-то Meta  и  Rubout, не логичнее ли будет,
> если,
> > наоборот, 0.5% будут пудрить свои мозги Альтами и Бэкспейсами?
> 
> Да это, в-общем, уже происходит, но есть все же сложности. Это у нас
> здесь под словом "клавиатура" понимается "US 105-клавишная с
> идиотскими окошечными кнопками рядом с Alt". А вообще, не говоря о
> всяких Unix'ах, которые поддерживаются теми же программами, даже Linux
> может жить и в iMac'ах, и в машинах с Alpha, и черт знает где еще.
> Необходим общий знаменатель.

Ну что ж, общий знаменатель -- это мне понятно.

> Вот, скажем, забросила некоего
> администратора судьба на незнакомый сервер через удаленный shell.
> Что прикажете выстукивать на своих распальцованных клавишах? И чем
> файлы редактировать? nedit? Его там нету

Я понимаю, о чем вы. Вот и пусть vi / emacs покажут в этой ситуации себя во
всей красе. А теперь 2-я часть мармезонского балета. Я уже пришел
домой и сижу за экраном родимого писюка, и
шелл у меня запущен самый что ни на есть локальный. Ну почему я не мею права
использовать 12 функциональных клавиш из 12-ти, выделять текст шифтом со
стрелками, копировать, удалять и переносить блоки, как я делал это 10 лет
назад в Turbo Pascal 6.0?

> а если есть, через X
> за океаном работать - взвоешь (эх-х-х, есть у меня одна боевая
> история... в другой раз ;))

Ловлю на слове :-) Поставлю в крон что-нибудь вроде
0 0 * * 5 mail "Mikhail Zabaluev"@somewhere % Так как насчет истории о X
через океан?
;-) чтоб по пятницам напоминать.

Кстати сказать, попробовал я через океан в MS Word 2000 поработать (на
демонстрационном сервере Citrix). Причем связь у меня была -- убогий модем
на 21600. И очень даже неплохо я в Ворде поработал. Конечно, не без
тормозов, но, помню как сейчас, на 386SX 25 MHz RAM 2 MB лет этак 8 назад
Winword 2.0 тормозил гораздо сильнее :-)
О том, сколько стоят продукты Citrix, я молчу.

> Тут-то vi, родимый, и вспоминается.
> Парой десятков нажатий через канал с двухсекундным откликом можно
> свернуть горы.

Конечно.

> > Эх, если б действительно *все* можно было настроить. Если я правильно
> > понимаю, скажем, заставить mc отличать серый плюс от обычного просто
> > невозможно. (И в результате, возможности 101-клавишной клавы
> > используются на 30%, что меня и удручает)
> 
> Серый плюс, опять-таки -- немыслимая (для старой доброй консоли)
> привязка к деталям машины. За "широту взглядов" нужно платить.

Я понял.

> Представьте себе водителя, который не может проехать и 100 метров
> без автоматической коробки передач и бортового компьютера. Это хуже,
> чем водитель, который давит ногой на месте отсутствующей педали
> сцепления, но едет :)

- Хорошо излагает, собака, - шепнул  Остап  на  ухо  Ипполиту
Матвеевичу. - Учитесь.
:-))

> > Бррр... Чечакос -- это кто?
> 
> Товарища Д. Лондона не читали :)

Не-а, я ему предпочитал товарищей Майн Рида и Луи Буссенара :-)

> > Если говорить серьезно, то, осознав недавно, в чем _удобство_ и
> > _могущество_ vi, я несколько по-иному посмотрел и на mutt. Но, к
> > сожалению, оказалось, что он делает то, чего я категорически
> > не приемлю: он искажает заголовки письма при его чтении.
> > Вставляет прямо в /var/spool/mail/user какие-то свои "Mode: RO" и др.

> ??? Никогда такого не замечал. Может быть, это делает какая-нибудь
> другая программа?

Щас проверим.

> > Золотые слова. Стало быть, будем довольны тем не идеальным, что есть в
> > наличии. Аминь
> 
> Ну, как бы, если есть силы и желание, что мешает приблизить идеал в
> своих прагматичных рамках? :)

Желание есть. Знаете, в той брошюре мне очень понравился на последней
странице абзац "Linux -- приглашение к совместной работе..." Не знаю,
почему, но понравился.
Насчет сил... не знаю. Я не программист (хотя когда-нибудь рассчитываю им
стать, работа администратора для меня немного скучновата, много рутины и
мало творчества). Хороший мэйлер я точно не напишу. Это, по моим личным
меркам, сверхзадача.
Но русским языком я в большей или меньшей степени владею, и английским
немножко. Кто знает, может, через годик (когда освоюсь в Linux... если
вообще освоюсь) какой HOWTO на русский переведу или свой напишу.
А пока, в принципе, можно было бы Mailman чуток подрихтовать. Самую малость,
какие-нибудь пару регэксов поправить, чтоб он нормальные дайджесты делал и
[mnd-re] 8 раз в Subject не писал. Ну, и еще пару штучек. В Питоне, я,
правда, вообще ни бум-бум, но ведь это дело наживное, исправить чужой код --
это не свой написать, да и учиться-то все равно надо когда-нибудь... Так
что, если не меня одного раздражают все эти
Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Опять backup
(это не придумано, а взято из сегодняшних писем), то можно было бы начать
копать...

--  
HB

Re: [mdk-re] [JT] îÁÚ×ÁÎÉÅ ËÌÁ×ÉÛ ÎÁ ËÌÁ×ÉÁÔÕÒÅ É ÔÒ£Ð, ÔÒ£Ð, ÔÒ£Ð...

[Yuri Ryazantsev]

On Tue, Aug 28, 2001 at 09:27:23PM +0400, Henri Bourbon wrote:

> > Вот, скажем, забросила некоего
> > администратора судьба на незнакомый сервер через удаленный shell.
> > Что прикажете выстукивать на своих распальцованных клавишах? И чем
> > файлы редактировать? nedit? Его там нету
> 
> Я понимаю, о чем вы. Вот и пусть vi / emacs покажут в этой ситуации себя во
> всей красе. А теперь 2-я часть мармезонского балета. Я уже пришел
> домой и сижу за экраном родимого писюка, и
> шелл у меня запущен самый что ни на есть локальный. Ну почему я не мею права
> использовать 12 функциональных клавиш из 12-ти, выделять текст шифтом со
> стрелками, копировать, удалять и переносить блоки, как я делал это 10 лет
> назад в Turbo Pascal 6.0?

Понять это можно только когда на своей шкуре прочувствуешь. Хорошо что в
свое время стал (и остаюсь сейчас) большим поклонником Emacs'а.
Ctrl-<что-то> и Esc существуют на всех клавиатурах. А как только ты можешь
соединится с Инетом только через свой сотовый телефон (а это 9600 и почти
полдоллара минута), то сразу понимаешь что даже mc запустить для тебя
непозволительная роскошь. Вот тут то и начинаешь благодарить всех
разработчиков вместе взятых кто придумал и командную строку, и пакетный
редактор sed, и vi, и emacs. И при этом искренне сочувствуешь тем, кто без
мышки как без рук.

И могу сказать, что реально нет разницы в работе с функциональными клавишами
в редакторе или без них. Но зато если привык работать в командной строке, то
в любой обстановке работать сможешь. И не будут тебе мешать кривые terminfo
(попробуйте походить на свою машину хотя бы с того многообразия telnet'ов
которые сможешь найти под windows). 

with best wishes,

Yuri.

Re[2]: [mdk-re] Convenient mail client

[Sergey Sokolov]

Hello Henri,

Tuesday, August 28, 2001, 7:38:56 PM, you wrote:

HB> Tue, 28 Aug 2001 02:03:59 +0400, Yuri Ryazantsev wrote:

>> Вообще-то в разное время возникали флеймы по поводу чья система лучше. Я
>> отношусь одинаково ровно и к той и другой (каждая имеет право на
>> существование).

HB> В том-то и дело, что вопрос "что лучше" -- очень глупый вопрос.
HB> Принципиально неверный вопрос. Его можно и нужно ставить совсем иначе: _где_
HB> (в какой ситуации) лучше A, а где лучше B? Увы, порой слишком умные люди
HB> этого не понимают.

Точнее, вопрос ставится - где есть нужный мне софт? И почему его нет
там, где мне работать удобнее по разным соображениям?

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] JT: UNIX cornerstones

[Yuri Ryazantsev]

On Tue, Aug 28, 2001 at 11:04:04PM +0400, Sergey Sokolov wrote:

> Hello Henri,
> 
> Tuesday, August 28, 2001, 7:38:56 PM, you wrote:
> 
> HB> Tue, 28 Aug 2001 02:03:59 +0400, Yuri Ryazantsev wrote:
> 
> >> Вообще-то в разное время возникали флеймы по поводу чья система лучше. Я
> >> отношусь одинаково ровно и к той и другой (каждая имеет право на
> >> существование).
> 
> HB> В том-то и дело, что вопрос "что лучше" -- очень глупый вопрос.
> HB> Принципиально неверный вопрос. Его можно и нужно ставить совсем иначе: _где_
> HB> (в какой ситуации) лучше A, а где лучше B? Увы, порой слишком умные люди
> HB> этого не понимают.
> 
> Точнее, вопрос ставится - где есть нужный мне софт? И почему его нет
> там, где мне работать удобнее по разным соображениям?

А не кажется ли вам, уважаемое сообщество, что все эти вопросы и сравнения
рождаются из одного порочного места: человек пришел из другой системы
(windows) построенной на других принципах и хочет тоже самое увидеть в
Linux'е. Когда он этого не видит, то начинает его несчастного корежить чтоб
на винды был похож. Но тогда стоит задуматься, а зачем и для чего это нужно:
дань моде? Другая система тем и хороша и плоха одновременно, что методы
решения одних и тех же задач в ней совершенно могут быть другими. И, мне
кажется, что прежде чем начинать переделывать мир под себя, лучше сначала
ознакомиться с законами этого мира.

Позвольте также напомнить основной принцип по которому проектировалось ядро
UNIX в Bell Labs: "Много маленьких кирпичиков, простых по функционированию,
из которых можно строить здание любой архитектуры". И именно проникнувшись
этим принципом понимаешь как глубока пропасть между xwpe и emacs (хотя
первый выглядит м.б. и по симпатичнее).

with best wishes,

Yuri.

[mdk-re] Re: [mdk-о] Convenient mail client

[Mikhail Zabaluev]

Hello Yuri,

On Tue, Aug 28, 2001 at 04:00:29PM +0400, Yuri Ryazantsev wrote:
>
> Его неудачи стали плацдармом для других, которые смогли научится на его
> ошибках. А два главных вывода из этого урока истории уже сделаны:
> 
> 1. UNIX может перестать быть уделом специалистов и спец. применения
> 2. Кроме Motif'а должен существовать и некоммерческий продукт с теми же
>    целями. (Ноорда выбрал Looking Glass именно из-за лицензии).

Непонятно насчет Motif'а. Во-первых, он как будто "открылся".
Во-вторых, вроде бы, уже никто не ориентируется на этот устаревший
toolkit. Солидная общественность хочет GNOME/GTK+ или, те кто
поотчаянней (или просто не видят подводных камней), KDE/Qt.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Trifles make perfection, and perfection is no trifle.
		-- Michelangelo

[mdk-re] Re: [JT] Convenient mail client

[Mikhail Zabaluev]

Hello Henri,

On Tue, Aug 28, 2001 at 07:16:02PM +0400, Henri Bourbon wrote:
>
> Mon, 27 Aug 2001 22:54:27 +0400 (MSD), Andrey Brindeew wrote:
> 
> > > Я по этому поводу покричал в списке рассылки TB, на меня, конечно, все
> > > шикали, мол, че кричишь, и вообще, зачем тебе такая фича, чтоб побайтно
> > > заголовки сохранять. Но! Не прошло и полгода (в прямом смысле :)), как
> > > молдаване сделали это.
> > 
> > Ага. Теперь ясно, сколько мне ждать ответа на мой багрепорт. :-(((
> > Я им все написал, с примерами и письма аттачами выслал. В субботу в
> > середине дня. Тишина... Хоть бы написали что-то типа "Accepted".
> > Ребята не любят читать RFC - вот все, что я понял, когда раскапывал тот
> > глюк.
> 
> Увы, со следованием стандартам у очень и очень многих программ серьезные
> проблемы. Отгадайте с 3-х раз, что я приведу в качестве примера? ;-)
> Как вы думаете, "любит ли читать RFC" автор этой рассылки, Mailman 2.0?
> Если судить по Mailman, он вообще этим себя не утруждал. Если вы не получали
> digests, вы не поймете о чем я. Но если получали... Что забавно, The Bat! --
> единственный почтовый клиент, к-рый "понимает" формат дайджестов и позволяет
> _нормально_ с ними работать. _Ни один_ из перепробованных мною мэйлеров под
> linux этого не может. Даже столь любимый большевиками mutt. (Формат
> дайджестов содержит глупейшую ошибку в виде лишнего \n там, где его не
> должно быть, но это уже совсем другая история)

Алло? Я получаю один дайджест в multipart/digest. mutt его
спокойно кажет подряд, подсвечивая свои разделители-заголовки для
отдельных сообщений.
Неужели Mailman шлет кривые multipart/digest?

> > После этого уважать их стал много меньше (я старый пользователь DN и
> > TB!)
> 
> Напрасно. Они написали _такое_, что достойны уважения.

Пожалуй, при видимом отсутствии навыков модульного программирования
писать и отлаживать такое -- ежедневный подвиг :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
One man's "magic" is another man's engineering.  "Supernatural" is a null word.
		-- Robert Heinlein

[mdk-re] Re: JT: UNIX cornerstones

[Mikhail Zabaluev]

Hello Yuri,

On Wed, Aug 29, 2001 at 10:56:26AM +0400, Yuri Ryazantsev wrote:
>
> Позвольте также напомнить основной принцип по которому проектировалось ядро
> UNIX в Bell Labs: "Много маленьких кирпичиков, простых по функционированию,
> из которых можно строить здание любой архитектуры". И именно проникнувшись
> этим принципом понимаешь как глубока пропасть между xwpe и emacs (хотя
> первый выглядит м.б. и по симпатичнее).

Emacs, скорее -- огромный дом со складом всевозможных приспособлений
(... and the kitchen sink, как говорится), _внутри которого_ можно
что-то строить. Так что пример не очень удачный. Вот то, в чем я
сейчас начал копаться -- новая gIDE, gnome-build, gnome-debug, gdl --
воплощает принцип "кирпичиков" на его новом витке. Любопытно, что идеи
для нового "цементного раствора" (bonobo) частично заимствованы у
Microsoft. Подчеркну, идеи, а не реализация.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Love is like the measles; we all have to go through it.
		-- Jerome K. Jerome

Re: [mdk-re] JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Mikhail Zabaluev пишет:

MZ> Hello Yuri,

MZ> On Tue, Aug 28, 2001 at 04:00:29PM +0400, Yuri Ryazantsev wrote:
>>
>> Его неудачи стали плацдармом для других, которые смогли
>> научится на его ошибках. А два главных вывода из этого урока
>> истории уже сделаны:
>> 
>> 1. UNIX может перестать быть уделом специалистов и спец.
>> применения
>>
>> 2. Кроме Motif'а должен существовать и некоммерческий продукт
>> с теми же целями. (Ноорда выбрал Looking Glass именно из-за
>> лицензии).

MZ> Непонятно насчет Motif'а. Во-первых, он как будто "открылся".
MZ> Во-вторых, вроде бы, уже никто не ориентируется на этот
MZ> устаревший toolkit. Солидная общественность хочет GNOME/GTK+
MZ> или, те кто поотчаянней (или просто не видят подводных
MZ> камней), KDE/Qt.

А какие подводные камни в KDE/Qt?

После некоторой эволюции я начал склонятся в эту сторону. Мой
главный довод: цельность и последовательность как набора
виджетов, так и десктопа в целом. Даже некоторая большая
"зрелость", что ли:)

Хотя пользоваться предпочитаю приложениями,написанными на gtk+,
но в KDE:). С GNOME у меня постоянно какие-то мелкие проблемы, то
это не так, то то... А в KDE -- все можно делать ~1 способом:)
Так что при всем богатстве выбора это радует... А разные
программы -- они уже надоели:)

Такие мои десять копеек:)

Сергей Скороходов 29.08.2001 suralis@pisem.net

[mdk-re] Re: [JT] Название клавиш на клавиатуре и трёп, трёп, трёп...

[Mikhail Zabaluev]

Hello Henri,

On Tue, Aug 28, 2001 at 09:27:23PM +0400, Henri Bourbon wrote:
>
> > Вот, скажем, забросила некоего
> > администратора судьба на незнакомый сервер через удаленный shell.
> > Что прикажете выстукивать на своих распальцованных клавишах? И чем
> > файлы редактировать? nedit? Его там нету
> 
> Я понимаю, о чем вы. Вот и пусть vi / emacs покажут в этой ситуации себя во
> всей красе. А теперь 2-я часть мармезонского балета. Я уже пришел
> домой и сижу за экраном родимого писюка, и
> шелл у меня запущен самый что ни на есть локальный. Ну почему я не мею права
> использовать 12 функциональных клавиш из 12-ти, выделять текст шифтом со
> стрелками, копировать, удалять и переносить блоки, как я делал это 10 лет
> назад в Turbo Pascal 6.0?

Ну... ммм... ;) Вообще-то, пока я окончательно не встал на путь
самурая (использование emacs без попыток настроить клавиатуру), в
nedit все эти операции работали. Да и в emacs теперь все относительно
пучком. Что до функциональных клавиш -- в X их можно пользовать, хоть
и немногие программы это делают по умолчанию: нетрадиционная вещь.
В GTK-шных программах их можно развесить по крайней мере на пункты меню:
наведя курсор на пункт, нажать соответствующую клавишу. И всё.

> > а если есть, через X
> > за океаном работать - взвоешь (эх-х-х, есть у меня одна боевая
> > история... в другой раз ;))
> 
> Ловлю на слове :-) Поставлю в крон что-нибудь вроде
> 0 0 * * 5 mail "Mikhail Zabaluev"@somewhere % Так как насчет истории о X
> через океан?
> ;-) чтоб по пятницам напоминать.

[ `date +%w` = 5 ] && echo 'Хорошо, сейчас расскажу' \
                   || echo 'Хорошо, расскажу в пятницу'

:)


> > Ну, как бы, если есть силы и желание, что мешает приблизить идеал в
> > своих прагматичных рамках? :)
> 
> Желание есть. Знаете, в той брошюре мне очень понравился на последней
> странице абзац "Linux -- приглашение к совместной работе..." Не знаю,
> почему, но понравился.

Для многих людей выбор среды с коллаборативными традициями вместо
конкурентных и контрактуальных (во как много умных слов на К вспомнил)
-- выстраданное решение.

> А пока, в принципе, можно было бы Mailman чуток подрихтовать. Самую малость,
> какие-нибудь пару регэксов поправить, чтоб он нормальные дайджесты делал и
> [mnd-re] 8 раз в Subject не писал. Ну, и еще пару штучек. В Питоне, я,
> правда, вообще ни бум-бум, но ведь это дело наживное, исправить чужой код --
> это не свой написать, да и учиться-то все равно надо когда-нибудь...

Python, кстати, хорош тем, что испортить читабельность кода там не
сможет даже "чечако".

> Так
> что, если не меня одного раздражают все эти
> Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Опять backup
> (это не придумано, а взято из сегодняшних писем),

См. мой subject, автоматически очищенный. Mutt rocks :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Surprise your boss.  Get to work on time.
 -- NB: какой заботливый fortune, однако ;)))

[mdk-re] Motif, X11 and history

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 01:26:56PM +0400, Mikhail Zabaluev wrote:

> > 2. Кроме Motif'а должен существовать и некоммерческий продукт с теми же
> >    целями. (Ноорда выбрал Looking Glass именно из-за лицензии).
> 
> Непонятно насчет Motif'а. Во-первых, он как будто "открылся".
> Во-вторых, вроде бы, уже никто не ориентируется на этот устаревший
> toolkit. Солидная общественность хочет GNOME/GTK+ или, те кто
> поотчаянней (или просто не видят подводных камней), KDE/Qt.

Вернемся к истории.

Под UNIX'ом существует реально одна графическая среда X11. Создана еще в
начале 80-х. Программировать под ней (имею ввиду чистый Xlib) - задача не
для слабонервных, и именно поэтому для облегчения этих задач используют
библиотеку Toolkit'ов. В то время были доступными Xt, Xaw, Motif. Первые две
входили в поставку X11, а последняя являлась коммерческим продуктом и стоила
порядка 150. Но при этом предлагала и самое удобное программирование на то
время. Но так, как это было время коммерческих продуктов и UNIX стоил
порядка 1200, то Motif предлагался как пакет везде и не сильно поднимал цену.

Openlook - отдельная ниша и ее здесь рассматривать не буду. И еще не
путайте библиотеку Toolkit'ов с тем как выглядят окошки. Window manager -
это такое же приложение как и, например, редактор.

Таков был расклад на то время, когда Ноорда решил делать Calder'у. Основной
критерий - дистрибутив должен стоить менее 100. Поэтому Motif не вписывался
в этот дистр. Поэтому выбор пал на Looking Glass фирмы Visix Software (цена
около 30). Если кто помнит этот продукт поставлялся с одним из Interactive
UNIX. В этот момент сообщество только понимает, что необходим такой продукт,
как заменитель Motif'а, но ни Gnome ни KDE еще и не было.

Сейчас уже мало кто вспомнит, что именно Linux'у мы обязаны тем, что MIT
открыл исходные тексты X11 для сообщества и затем на основании этого и
появились XFree.

Этим я хотел сказать, что даже такие люди, как Ноорда, который сделал в
основном ошибки, дал возможность другим на них поучится. И это явилось
стимулом для создания новых продуктов типа GNOME/GTK+ и KDE/Qt, которые
вбирают в себя не только все хорошее, что придумано сейчас, но и опыт
предыдущих.

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] Re: JT: UNIX cornerstones

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 02:00:33PM +0400, Mikhail Zabaluev wrote:

> Hello Yuri,
> 
> On Wed, Aug 29, 2001 at 10:56:26AM +0400, Yuri Ryazantsev wrote:
> >
> > Позвольте также напомнить основной принцип по которому проектировалось ядро
> > UNIX в Bell Labs: "Много маленьких кирпичиков, простых по функционированию,
> > из которых можно строить здание любой архитектуры". И именно проникнувшись
> > этим принципом понимаешь как глубока пропасть между xwpe и emacs (хотя
> > первый выглядит м.б. и по симпатичнее).
> 
> Emacs, скорее -- огромный дом со складом всевозможных приспособлений
> (... and the kitchen sink, как говорится), _внутри которого_ можно
> что-то строить. Так что пример не очень удачный. Вот то, в чем я
> сейчас начал копаться -- новая gIDE, gnome-build, gnome-debug, gdl --
> воплощает принцип "кирпичиков" на его новом витке. Любопытно, что идеи
> для нового "цементного раствора" (bonobo) частично заимствованы у
> Microsoft. Подчеркну, идеи, а не реализация.

Прошу прощения, Михаил!

Но мы живем немного в разных мирах. Я все время в консоли и именно поэтому
привел пример из своего мира. Это пример монолита (xwpe) и кирпичей (emacs).
В иксах писал программы еще под Xt и Motif'ом. А затем пошли значительные
облегчения в программировании (NCSA httpd, lynx, Netscape, apache) и после
этого могу жить и в консоли (кстати работает быстрее).

with best wishes,

Yuri.

[mdk-re] Re: JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Mikhail Zabaluev]

Hello Serge,

On Wed, Aug 29, 2001 at 02:24:32PM +0400, Serge Skorokhodov wrote:
>
> MZ> Непонятно насчет Motif'а. Во-первых, он как будто "открылся".
> MZ> Во-вторых, вроде бы, уже никто не ориентируется на этот
> MZ> устаревший toolkit. Солидная общественность хочет GNOME/GTK+
> MZ> или, те кто поотчаянней (или просто не видят подводных
> MZ> камней), KDE/Qt.
> 
> А какие подводные камни в KDE/Qt?

Во-первых, корпорациям может не нравиться то, что на поле есть
несменяемый игрок, которому принадлежит Qt -- TrollTech. И у этого
игрока могут быть собственные коммерческие интересы. Пусть сейчас это
больше номинально, но все же -- лишний лебедь в упряжке.
Во-вторых, не буду вдаваться в технические подробности, но интерфейсы к
ключевым разделяемым библиотекам, выполненные на C++ - безумно
проблематичная вещь из-за отсутствия стандартов и повышенной
чувствительности к изменениям. Linux Standard Base в нынешней редакции
избегает C++ как чёрт ладана.
В-третьих, поддержка CORBA рассматривается многими как плюс,
соответственно наличие собственной, несовместимой с CORBA,
компонентной среды -- как большой минус.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
There is no likelihood man can ever tap the power of the atom.
		-- Robert Millikan, Nobel Prize in Physics, 1923

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

> Линух тем и велик, что почти каждый может в нем жить так как ему
> нравится - надо только поискать среду обитания среди их бешенного
> разнообразия :-)
>
С болью для себя могу лишь признать что _количество_ НЕ переходит в
качество. Примеры тому  - поддержка новых методов и языков
программирования в Линуксовых IDE, отсутствие нормальных mail-клиентов,
работающих с нормальным протоколом (IMAP4), невозможность работы
(именно работы) с cp1251 а не с никому ненужной koi8-r.

sad but true...

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Dmitry Samoyloff]

Вторник 28 Август 2001 19:24, Henri Bourbon wrote:
> Tue, 28 Aug 2001 01:17:37 +0400, Mikhail Zabaluev wrote:
> > > Ага. Теперь ясно, сколько мне ждать ответа на мой
> > > багрепорт. :-((( Я им все написал, с примерами и письма
> > > аттачами выслал. В субботу в середине дня. Тишина... Хоть
> > > бы написали что-то типа "Accepted". Ребята не любят читать
> > > RFC - вот все, что я понял, когда раскапывал тот глюк.
> > > После этого уважать их стал много меньше (я старый
> > > пользователь DN и TB!)
> >
> > Аналогично. В той версии TB, которой я когда-то пользовался,
> > было много мест, где явно "шестеренки не зацепились" -- в
> > дизайне или реализации. От их баг-листа стало страшно: это
> > какую же вермишель надо иметь в коде, чтобы периодически
> > перли такие глупые баги? А посмотреть, исправить -- шиш.
> > Последние из могикан, блин.
>
> Ага, я знаю, почему я, в отличие от вас, спокойно пользуюсь
> The Bat, и получаю от него _удовольствие_. Я никогда не видел
> их баглиста, не собираюсь в него заглядывать и вообще видел
> его в гробу в белых тапках. Я просто пишу и читаю письма,
> чрезвычайно удобно и комфортно, и при этом не отдаю
> драгоценные часы своей жизни на изучение just another .conf
> file syntax.

Скажите, а почему вот я, сижу здесь и с удобством/комфортом 
читаю/пишу письма в KMail и никакой TheBat мне и даром не нужен 
(поверьте!). А Вы, простите, хнычете тут который день ни о чем и 
засоряете наши почтовые ящики бессмысленными килобайтами :-( 
Если Вас так тошнит от Linux и его программ, если Вы не в 
состоянии изменить свои привычки (а их _прийдется_ изменить, в 
той или иной степени, при переходе в другую систему), если Вы не 
можете, наконец, жить без TheBat, IE и т.п. -- то _все__просто_: 
загрузите  Windoze и наслаждайтесь! Поймите же наконец, Вы -- 
свободный человек!

С уважением, Дмитрий Самойлов

http://linuxgames.hut.ru (Russian)
http://www.geocities.com/sleepws/

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Dmitry Samoyloff]

Вторник 28 Август 2001 19:49, cornet wrote:
> Линух тем и велик, что почти каждый может в нем жить так как
> ему нравится - надо только поискать среду обитания среди их
> бешенного разнообразия :-)

В том-то и дело, что большинству просто не нужна свобода :-(( 
Получив ее, они начинают скулить о том, что им не нужно все это 
разнообразие; они привыкли, чтобы им _указали_ что и как надо 
делать. А виноватыми они считают "волосато-бородатых хиппарей"  
(как выразился здесь один закомплексованный поборник 
"нравственности").

С уважением, Дмитрий Самойлов

http://linuxgames.hut.ru (Russian)
http://www.geocities.com/sleepws/

Re: [mdk-re] Re: JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Mikhail Zabaluev пишет:

MZ> Hello Serge,

MZ> On Wed, Aug 29, 2001 at 02:24:32PM +0400, Serge Skorokhodov wrote:
>>
>> MZ> Непонятно насчет Motif'а. Во-первых, он как будто "открылся".
>> MZ> Во-вторых, вроде бы, уже никто не ориентируется на этот
>> MZ> устаревший toolkit. Солидная общественность хочет GNOME/GTK+
>> MZ> или, те кто поотчаянней (или просто не видят подводных
>> MZ> камней), KDE/Qt.
>> 
>> А какие подводные камни в KDE/Qt?

MZ> Во-первых, корпорациям может не нравиться то, что на поле
MZ> есть несменяемый игрок, которому принадлежит Qt -- TrollTech.
MZ> И у этого игрока могут быть собственные коммерческие
MZ> интересы. Пусть сейчас это больше номинально, но все же --
MZ> лишний лебедь в упряжке.

Но это бизнес-доводы, я больше имел в виду
техническо-пользовательскую сторону.

MZ> Во-вторых, не буду вдаваться в технические подробности, но
MZ> интерфейсы к ключевым разделяемым библиотекам, выполненные на
MZ> C++ - безумно проблематичная вещь из-за отсутствия стандартов
MZ> и повышенной чувствительности к изменениям. Linux Standard
MZ> Base в нынешней редакции избегает C++ как чёрт ладана.

Тут я готов согласиться. Но от альтернатив (кроме устаревшего
Motif) веет не-цельностью, не-последовательностью и т.д. Хочется
верить, что LSB сумеет привести все к общему знаменателю. А пока
HP выпускает свой Linux, что дальше?

MZ> В-третьих, поддержка CORBA рассматривается многими как плюс,
MZ> соответственно наличие собственной, несовместимой с CORBA,
MZ> компонентной среды -- как большой минус.

У меня почему-то предубеждение по отношению к CORBA. Видимо --
дилетанское:)

Обсуждение, кстати, не совсем высосано из пальца, речь идет о
переносимой платформе для разработок.

Сергей Скороходов 29.08.2001 suralis@pisem.net

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 03:17:02PM +0400, Mikhail Nikitin wrote:

> > Линух тем и велик, что почти каждый может в нем жить так как ему
> > нравится - надо только поискать среду обитания среди их бешенного
> > разнообразия :-)
> >
> С болью для себя могу лишь признать что _количество_ НЕ переходит в
> качество. Примеры тому  - поддержка новых методов и языков
> программирования в Линуксовых IDE, отсутствие нормальных mail-клиентов,
> работающих с нормальным протоколом (IMAP4), невозможность работы
> (именно работы) с cp1251 а не с никому ненужной koi8-r.

Промолчал бы, да уж больно наступил мне на больную мозоль. А не подскажешь
ли нормальный mail-клиент по Windows, работающих с нормальным протоколом
(IMAP4). Все мои старания пришли к выводу, что реально работать с этим
протоколом может работать только Outlook 2000, да больно уж
ресурсопожирающий продукт (ну и виснет вместе с ИЕ запущенный). А вот с mutt
у меня по этому поводу проблем нет. Может это правда из-за ящика в 700
мегов, но все равно.

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] Re: JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 03:31:27PM +0400, Serge Skorokhodov wrote:

> Здравствуйте!
> 
> Mikhail Zabaluev пишет:
> 
> MZ> Hello Serge,
> 
> MZ> On Wed, Aug 29, 2001 at 02:24:32PM +0400, Serge Skorokhodov wrote:
> >>
> >> MZ> Непонятно насчет Motif'а. Во-первых, он как будто "открылся".
> >> MZ> Во-вторых, вроде бы, уже никто не ориентируется на этот
> >> MZ> устаревший toolkit. Солидная общественность хочет GNOME/GTK+
> >> MZ> или, те кто поотчаянней (или просто не видят подводных
> >> MZ> камней), KDE/Qt.
> >> 
> >> А какие подводные камни в KDE/Qt?
> 
> MZ> Во-первых, корпорациям может не нравиться то, что на поле
> MZ> есть несменяемый игрок, которому принадлежит Qt -- TrollTech.
> MZ> И у этого игрока могут быть собственные коммерческие
> MZ> интересы. Пусть сейчас это больше номинально, но все же --
> MZ> лишний лебедь в упряжке.
> 
> Но это бизнес-доводы, я больше имел в виду
> техническо-пользовательскую сторону.

Иногда это затрагивает пользователя. Вспомните недавний кофликт с MIT, когда
они пытались вернуть X11 под свой контроль.

А также посмотрите на qmail и его лицензии.

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

> On Wed, Aug 29, 2001 at 03:17:02PM +0400, Mikhail Nikitin wrote:
>
> > > Линух тем и велик, что почти каждый может в нем жить так как ему
> > > нравится - надо только поискать среду обитания среди их бешенного
> > > разнообразия :-)
> > >
> > С болью для себя могу лишь признать что _количество_ НЕ переходит в
> > качество. Примеры тому  - поддержка новых методов и языков
> > программирования в Линуксовых IDE, отсутствие нормальных mail-клиентов,
> > работающих с нормальным протоколом (IMAP4), невозможность работы
> > (именно работы) с cp1251 а не с никому ненужной koi8-r.
>
> Промолчал бы, да уж больно наступил мне на больную мозоль.
Я могим этим наступаю на мозоль :) и себе тоже.

>А не подскажешь
> ли нормальный mail-клиент по Windows, работающих с нормальным протоколом
> (IMAP4). Все мои старания пришли к выводу, что реально работать с этим
> протоколом может работать только Outlook 2000, да больно уж
> ресурсопожирающий продукт (ну и виснет вместе с ИЕ запущенный).
OE 6.0beta работает просто великолепно. Жрет мегов 10, но того стоит,
поскольку не вылетел
ни разу.

> А вот с mutt
> у меня по этому поводу проблем нет. Может это правда из-за ящика в 700
> мегов, но все равно.
Согласен. Mutt хорошо работает, в консоли - только им. Но он не умеет
получать
автоматически и формировать дерево папок IMAP4 что для меня слишком важно
чтобы
это игнорировать.

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Sergey Bolshakov]

>>>>> "Mikhail" == Mikhail Nikitin writes:
 Mikhail> С болью для себя могу лишь признать что _количество_ НЕ переходит в
 Mikhail> качество. Примеры тому - поддержка новых методов и языков
 Mikhail> программирования в Линуксовых IDE, отсутствие нормальных
 Mikhail> mail-клиентов, работающих с нормальным протоколом (IMAP4),
 Mikhail> невозможность работы (именно работы) с cp1251 а не с никому ненужной
 Mikhail> koi8-r.
Что есть линуксовый IDE ? Любой unix сам по себе IDE, не говоря уж о
возможностях (X)emacs или vim. И что такое новые методы программирования,
вместе с их поддержкой, уж поясните пожалуйста.
Вселенская скорбь по поводу mail-клиентов, кажется мне, должна
пройти после изучения man fetchmail.
Что касается работы с cp1251 - так она уж сделана давно, или я опять
чего-то не понял ?

-- 
	Трули ерз, Сергей.

"[Open Source] programming is like sex, one mistake and you have to support it
for the rest of your life."  ---  M. Sinz, CBM Inc.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

> >>>>> "Mikhail" == Mikhail Nikitin writes:
>  Mikhail> С болью для себя могу лишь признать что _количество_ НЕ
переходит в
>  Mikhail> качество. Примеры тому - поддержка новых методов и языков
>  Mikhail> программирования в Линуксовых IDE, отсутствие нормальных
>  Mikhail> mail-клиентов, работающих с нормальным протоколом (IMAP4),
>  Mikhail> невозможность работы (именно работы) с cp1251 а не с никому
ненужной
>  Mikhail> koi8-r.
> Что есть линуксовый IDE ? Любой unix сам по себе IDE, не говоря уж о
> возможностях (X)emacs или vim. И что такое новые методы программирования,
> вместе с их поддержкой, уж поясните пожалуйста.

Ладно, повторюсь:
* IDE == Integrated Development Enviroment что есть некоторый tool-set.
Возможности (x)Emacs/VIM в области поддержки новых языков программирования
(a-la PHP) вообще никакие. Если знаете, можно писать php внутри html.
Дык любой приличный виндовый редактор такую (хотя бы colorization)
соображает
и делает. Эти не умеют ничего подобного. Emacs имеет php-mode но html не
подсвечивает,
а php-кривовато (не все конструкции языка - особенно parsable string).
mmm-mode вроде
должен работать но тормозит, сбивает настройки языка и шрифтов да еще и
нужно
его вручную перегружать при добавлении нового multi-блока.
Короче это не нормальная работа.

Ну о том что php-отладчиков вообще нет я и упоминать не буду.

О новых методах.

Ну не программирования - тривиальнее: кодирования. Скажите пару приличных
редакторов,
которые умеют интегрированный help+Autocompletion+debugger+работу с
проектами.
Если впомнить про case - тут вообще - швах!

> Вселенская скорбь по поводу mail-клиентов, кажется мне, должна
> пройти после изучения man fetchmail.
Очччень интересно. Вы просекли про IMAP4 или вы на модеме сидите?

> Что касается работы с cp1251 - так она уж сделана давно, или я опять
> чего-то не понял ?
_Поддержка_ cp несколько отличается от возможности работать ТОЛЬКО
с этой кодировкой (как 95% остального мира)

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 03:49:44PM +0400, Mikhail Nikitin wrote:

> Согласен. Mutt хорошо работает, в консоли - только им. Но он не умеет
> получать
> автоматически и формировать дерево папок IMAP4 что для меня слишком важно
> чтобы
> это игнорировать.

Интересно. Оказывается я не знал что нельзя и работаю с этим. Или ты
думаешь, что у меня 700 мегов в одной папке :-))

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Mikhail Nikitin]

> > Согласен. Mutt хорошо работает, в консоли - только им. Но он не умеет
> > получать
> > автоматически и формировать дерево папок IMAP4 что для меня слишком
важно
> > чтобы
> > это игнорировать.
>
> Интересно. Оказывается я не знал что нельзя и работаю с этим. Или ты
> думаешь, что у меня 700 мегов в одной папке :-))
>
:-)
Ну у меня около 100 :)

А серьезно - там нет понятия "сервер" - там для каждой папки
нужно формировать "сервер" с указанием папки.

Если у Вас получилось научить его делать это автоматически - буду благодарен
за решение.

Михаил
--
I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Alexander Bokovoy]

On Wed, Aug 29, 2001 at 04:10:59PM +0400, Mikhail Nikitin wrote:
> Ну о том что php-отладчиков вообще нет я и упоминать не буду.
Есть. Вы уже несколько раз повторяли "нет" по этому поводу, а Вам уже
указывали на такие отладчики. Не говоря уже о коммерческих IDE для PHP,
которые делает Zend.

> О новых методах.
> 
> Ну не программирования - тривиальнее: кодирования. Скажите пару приличных
> редакторов,
> которые умеют интегрированный help+Autocompletion+debugger+работу с
> проектами.
Удивитесь, но это все те же Emacs и Vim, особенно первый.

> Если впомнить про case - тут вообще - швах!
> 
> > Вселенская скорбь по поводу mail-клиентов, кажется мне, должна
> > пройти после изучения man fetchmail.
> Очччень интересно. Вы просекли про IMAP4 или вы на модеме сидите?
> 
> > Что касается работы с cp1251 - так она уж сделана давно, или я опять
> > чего-то не понял ?
> _Поддержка_ cp несколько отличается от возможности работать ТОЛЬКО
> с этой кодировкой (как 95% остального мира)
Вы хоть раз пытались просто перейти на эту кодировку, а не только
возмущаться? Судя по Вашим претензиям к определенным программным
средствам, их отдельные проблемы с 1251 для Вас как раз не актуальны.

P.S. Объясните мне, пожалуйста, смысл вызывающих "наездов" непонятно на
кого, которые Вы регулярно размещаете в Ваших письмах в mandrake-russian
и которые совсем не ведут к продуктивной дискуссии и разработке.
-- 
/ Alexander Bokovoy
$ cat /proc/identity >~/.signature
  `Senior software developer and analyst for SaM-Solutions Ltd.`
---
An apple a day makes 365 apples a year.

Re: [mdk-re] JT: UNIX cornerstones

[Aleksey Novodvorsky]

Yuri Ryazantsev wrote:

> On Tue, Aug 28, 2001 at 11:04:04PM +0400, Sergey Sokolov wrote:
>
> > Hello Henri,
> >
> > Tuesday, August 28, 2001, 7:38:56 PM, you wrote:
> >
> > HB> Tue, 28 Aug 2001 02:03:59 +0400, Yuri Ryazantsev wrote:
> >
> > >> Вообще-то в разное время возникали флеймы по поводу чья система лучше. Я
> > >> отношусь одинаково ровно и к той и другой (каждая имеет право на
> > >> существование).
> >
> > HB> В том-то и дело, что вопрос "что лучше" -- очень глупый вопрос.
> > HB> Принципиально неверный вопрос. Его можно и нужно ставить совсем иначе: _где_
> > HB> (в какой ситуации) лучше A, а где лучше B? Увы, порой слишком умные люди
> > HB> этого не понимают.
> >
> > Точнее, вопрос ставится - где есть нужный мне софт? И почему его нет
> > там, где мне работать удобнее по разным соображениям?
>
> А не кажется ли вам, уважаемое сообщество, что все эти вопросы и сравнения
> рождаются из одного порочного места: человек пришел из другой системы
> (windows) построенной на других принципах и хочет тоже самое увидеть в
> Linux'е. Когда он этого не видит, то начинает его несчастного корежить чтоб
> на винды был похож. Но тогда стоит задуматься, а зачем и для чего это нужно:
> дань моде? Другая система тем и хороша и плоха одновременно, что методы
> решения одних и тех же задач в ней совершенно могут быть другими. И, мне
> кажется, что прежде чем начинать переделывать мир под себя, лучше сначала
> ознакомиться с законами этого мира.

Несомненно. Но. Linux (как ОС в широком смысле, не как ядро) хорош и плох тем, что в
нем _сейчас_ эти две культуры встречаются.  Очень важно наладить диалог этих культур,
-- откровенный, профессиональный, без обиняков, -- но диалог, а не пионерский спор "у
кого больше" и кто must die.

Подобный же диалог был бы желателен и между бизнесом OpenSource и проприетарным ((C)
М. Отставнов) программистским бизнесом . Это еще сложнее, но, возможно, на "местном
уровне", реально.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Sergey Bolshakov]

>>>>> "Mikhail" == Mikhail Nikitin writes:
[skipped]
 Mikhail> Ладно, повторюсь: * IDE == Integrated Development Enviroment что
 Mikhail> есть некоторый tool-set.  Возможности (x)Emacs/VIM в области
 Mikhail> поддержки новых языков программирования (a-la PHP) вообще
 Mikhail> никакие. Если знаете, можно писать php внутри html.  Дык любой
 Mikhail> приличный виндовый редактор такую (хотя бы colorization) соображает
 Mikhail> и делает. Эти не умеют ничего подобного. Emacs имеет php-mode но
 Mikhail> html не подсвечивает, а php-кривовато (не все конструкции языка -
 Mikhail> особенно parsable string).  mmm-mode вроде должен работать но
 Mikhail> тормозит, сбивает настройки языка и шрифтов да еще и нужно его
 Mikhail> вручную перегружать при добавлении нового multi-блока.  Короче это
 Mikhail> не нормальная работа.
 Mikhail> Ну о том что php-отладчиков вообще нет я и упоминать не буду.
PHP мне не интересен, но уж что-что, а подсветка в emacs делается на раз,
после обретения минимальных знаний о elisp и regex.

 Mikhail> Ну не программирования - тривиальнее: кодирования. Скажите пару
 Mikhail> приличных редакторов, которые умеют интегрированный
 Mikhail> help+Autocompletion+debugger+работу с проектами.
Редакторов тут ровно два (вообще): (X)emacs и vi(m), как приверженец первого,
уверяю, означенное присутствует.
  
 Mikhail> Очччень интересно. Вы просекли про IMAP4 или вы на модеме сидите?
Это из man:
 The fetchmail program can gather mail  from  servers  sup-
 porting  any of the common mail-retrieval protocols: POP2,
 POP3, IMAP2bis, IMAP4, and IMAPrev1.  It can also use  the
 ESMTP  ETRN  extension and ODMR.  (The RFCs describing all
 these protocols are listed  at  the  end  of  this  manual
 page.)
Ок, что там с IMAP4 я не имею представления - за ненадобностью, я всего лишь
пытаюсь донести до Вас мысль, что философия toolbox, принятая в мире Unix,
предполагает, что для каждой задачи существует ровно одно средство, умеющее
только это самое, но делающее это хорошо. Таким образом, было бы странно
ожидать от некоего Sylpheed (почитателям оного предлагается заменить на KMail :),
функциональности, равной тому же fetchmail. 
Следствие: если Вы находите, что fetchmail для вас не подходит - 
Вы явно хотите странного :). 

 Mikhail> _Поддержка_ cp несколько отличается от возможности работать ТОЛЬКО с
 Mikhail> этой кодировкой (как 95% остального мира)
Я Вас решительно не понимаю. Какая разница, в какой кодировке из
двух обсуждаемых лежат у Вас на машине некие файлики ? Перекодировать
из одного в другой не составляет труда (на совпадающем подмножестве).
Во всем остальном они обе кривы как рог барана - если и призывать
публику на переход куда-либо, то как минимум на UTF8. Что же касается
внешнего представления - так на то есть некие стандарты, следовать
которым есть благо. 

 Mikhail> _______________________________________________ Mandrake-russian
 Mikhail> mailing list Mandrake-russian@altlinux.ru
 Mikhail> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian


-- 
	Трули ерз, Сергей.

"[Open Source] programming is like sex, one mistake and you have to support it
for the rest of your life."  ---  M. Sinz, CBM Inc.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Sergey S. Skulachenko]

On Wed, 29 Aug 2001 15:52:13 +0300
Alexander Bokovoy <a.bokovoy@sam-solutions.net> wrote:

> P.S. Объясните мне, пожалуйста, смысл вызывающих "наездов"
> непонятно на кого, которые Вы регулярно размещаете в Ваших
> письмах в mandrake-russian и которые совсем не ведут к
> продуктивной дискуссии и разработке.

Вы хотите невозможного. Коллега не сможет Вам объяснить причин
своего поведения, скрытых глубоко в подсознании. Это может
сделать только тренированный психоаналитик. Лишь в качестве
иллюстрации (но не объяснения!) добавлю, например, что
психопатические личности, скандаля и бранясь, с помощью
искусственно вызванного истерического приступа впадают в
результате в некое эйфорическое состояние, доставляющее им
несказанное наслаждение. Как мы бы сказали, впадают в состояние
изменённого сознания. Способы достижения этого состояния (кроме
только что описанного) могут быть различными: медитация (далеко
не для всех, нужны длительные тренировки для быстрого вхождения),
наркотические вещества, качественный секс с тщательно подобранным
партнёром. Ну, и Convenient mail client, извините.
Если серьёзно, то накал страсти в обсуждении мне совершенно не
понятен. Занимаясь своей повседневной работой, я могу
пользоваться (почти) любым почтовым клиентом, совершенно его не
замечая. Это для меня прозрачный фон, как в стилях KDE-2.2.
--
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [mdk-re] JT: UNIX cornerstones

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 04:47:05PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

> Несомненно. Но. Linux (как ОС в широком смысле, не как ядро) хорош и плох тем, что в
> нем _сейчас_ эти две культуры встречаются.  Очень важно наладить диалог этих культур,
> -- откровенный, профессиональный, без обиняков, -- но диалог, а не пионерский спор "у
> кого больше" и кто must die.

И еще хотелось бы добавить, что в этом диалоге не должно происходить
перемешивание культур.

> Подобный же диалог был бы желателен и между бизнесом OpenSource и проприетарным ((C)
> М. Отставнов) программистским бизнесом . Это еще сложнее, но, возможно, на "местном
> уровне", реально.

Вот это уже интересная мысль!!! Особенно про "местный уровень".

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 04:26:30PM +0400, Mikhail Nikitin wrote:

> > > Согласен. Mutt хорошо работает, в консоли - только им. Но он не умеет
> > > получать
> > > автоматически и формировать дерево папок IMAP4 что для меня слишком
> важно
> > > чтобы
> > > это игнорировать.
> >
> > Интересно. Оказывается я не знал что нельзя и работаю с этим. Или ты
> > думаешь, что у меня 700 мегов в одной папке :-))
> >
> :-)
> Ну у меня около 100 :)
> 
> А серьезно - там нет понятия "сервер" - там для каждой папки
> нужно формировать "сервер" с указанием папки.
> 
> Если у Вас получилось научить его делать это автоматически - буду благодарен
> за решение.
> 

set folder="{<user>@<IMAP4 server>}INBOX." in .muttrc

А это не то? По крайней мере я таким образом и вижу все свои папки и создаю
новые.

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] JT: UNIX cornerstones

[Gosha]

Hi!
On Wed, 29 Aug 2001 10:56:26 +0400
Yuri Ryazantsev <yuri@unix.ru> wrote:

> решения одних и тех же задач в ней совершенно могут быть другими. И,
> мне кажется, что прежде чем начинать переделывать мир под себя, лучше
> сначала ознакомиться с законами этого мира.

"Не будем прогибаться под изменчивый мир,
пусть лучше он прогнется под нас!"
(c) сами знаете чей.
:-)))))

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] JT: UNIX cornerstones

[Gosha]

Hi!
On Wed, 29 Aug 2001 17:56:18 +0400
Yuri Ryazantsev <yuri@unix.ru> wrote:

> И еще хотелось бы добавить, что в этом диалоге не должно происходить
> перемешивание культур.

Это наверное невозможно. Для этого надо эти культуры изолировать
друг от друга. :-)))

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[John Profic]

Mikhail Nikitin wrote:
>>Линух тем и велик, что почти каждый может в нем жить так как ему
>>нравится - надо только поискать среду обитания среди их бешенного
>>разнообразия :-)
> С болью для себя могу лишь признать что _количество_ НЕ переходит в
> качество. Примеры тому  - поддержка новых методов и языков
> программирования в Линуксовых IDE, отсутствие нормальных mail-клиентов,
> работающих с нормальным протоколом (IMAP4), невозможность работы
> (именно работы) с cp1251 а не с никому ненужной koi8-r.
Живу вот уже неделю под cp1251, и не жалуюсь.... все работает на ура :) 
кроме мозиллы, которая в заголовках вместо русских букв кашу кажет и 
копирует вопросиками... :( Но это мне не сильно мешает
Все остальное дорихтовалось практически в первые дня... как руки 
доходили. Теперь имеем систему с всем (включая mkisofs и samba) с 
поддержкой cp1251, за что, кстати, хочется поблагодарить ALT Linux Team, 
без их src.rpm-ов с патчами мне бы туго пришлось :(
Вот только что собрал gcc, glib и gtk новые, все великолепно, правда к 
cp1251 это почти никак не относиться :)
-- 
Best regards,
  John Profic <profic@lrn.ru>
Written by Mozilla 0.9.3
using ASPLinux release 1.1 with ru_RU.CP1251,
system: XFree86 4.1.0; kernel 2.4.8-profic1; gcc 3.0.1

Re[2]: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Wednesday, August 29, 2001, 5:16:27 PM, you wrote:

SSS> On Wed, 29 Aug 2001 15:52:13 +0300
SSS> Alexander Bokovoy <a.bokovoy@sam-solutions.net> wrote:

>> P.S. Объясните мне, пожалуйста, смысл вызывающих "наездов"
>> непонятно на кого, которые Вы регулярно размещаете в Ваших
>> письмах в mandrake-russian и которые совсем не ведут к
>> продуктивной дискуссии и разработке.

SSS> Вы хотите невозможного. Коллега не сможет Вам объяснить причин
SSS> своего поведения, скрытых глубоко в подсознании.

Это и не обязательно. Вопрос не в причинах, а в том, есть ли в
вызванных ими репликах некое "объективное" содержание. Вроде бы,
задача организатора коммуникации (или просто разумного партнера) -
ответить на этот вопрос. Поведет или нет письмо к продуктивной
дискуссии - больше зависит от нас с Вами и Бокового (и пр.), чем от
автора оригинальной реплики. :)

-- 
-- Maksim

Re: Re[2]: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Alexander Bokovoy]

On Wed, Aug 29, 2001 at 08:13:08PM +0400, Maksim Otstavnov wrote:
> Hello Sergey,
> 
> Wednesday, August 29, 2001, 5:16:27 PM, you wrote:
> 
> SSS> On Wed, 29 Aug 2001 15:52:13 +0300
> SSS> Alexander Bokovoy <a.bokovoy@sam-solutions.net> wrote:
> 
> >> P.S. Объясните мне, пожалуйста, смысл вызывающих "наездов"
> >> непонятно на кого, которые Вы регулярно размещаете в Ваших
> >> письмах в mandrake-russian и которые совсем не ведут к
> >> продуктивной дискуссии и разработке.
> 
> SSS> Вы хотите невозможного. Коллега не сможет Вам объяснить причин
> SSS> своего поведения, скрытых глубоко в подсознании.
> 
> Это и не обязательно. Вопрос не в причинах, а в том, есть ли в
> вызванных ими репликах некое "объективное" содержание. Вроде бы,
> задача организатора коммуникации (или просто разумного партнера) -
> ответить на этот вопрос. Поведет или нет письмо к продуктивной
> дискуссии - больше зависит от нас с Вами и Бокового (и пр.), чем от
> автора оригинальной реплики. :)
Судя по приватной переписке -- повело. :-)
-- 
/ Alexander Bokovoy
$ cat /proc/identity >~/.signature
  `Senior software developer and analyst for SaM-Solutions Ltd.`
---
... he dominates the DECADENT SUBWAY SCENE.

Re: [mdk-re] JT: UNIX cornerstones

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 09:13:58PM +0600, Gosha wrote:

> Hi!
> On Wed, 29 Aug 2001 10:56:26 +0400
> Yuri Ryazantsev <yuri@unix.ru> wrote:
> 
> > решения одних и тех же задач в ней совершенно могут быть другими. И,
> > мне кажется, что прежде чем начинать переделывать мир под себя, лучше
> > сначала ознакомиться с законами этого мира.
> 
> "Не будем прогибаться под изменчивый мир,
> пусть лучше он прогнется под нас!"
> (c) сами знаете чей.
> :-)))))

Есть правда и другая: "Со своим уставом в чужой монастырь не ходят". Правда
подревнее будет. :-))

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] JT: UNIX cornerstones

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 09:16:29PM +0600, Gosha wrote:

> Hi!
> On Wed, 29 Aug 2001 17:56:18 +0400
> Yuri Ryazantsev <yuri@unix.ru> wrote:
> 
> > И еще хотелось бы добавить, что в этом диалоге не должно происходить
> > перемешивание культур.
> 
> Это наверное невозможно. Для этого надо эти культуры изолировать
> друг от друга. :-)))

Высшый смысл - познать все, сохранив самобытность.

with best wishes,

Yuri.

[mdk-re] Re: JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Mikhail Zabaluev]

Hello Serge,

On Wed, Aug 29, 2001 at 03:31:27PM +0400, Serge Skorokhodov wrote:
>
> MZ> Во-вторых, не буду вдаваться в технические подробности, но
> MZ> интерфейсы к ключевым разделяемым библиотекам, выполненные на
> MZ> C++ - безумно проблематичная вещь из-за отсутствия стандартов
> MZ> и повышенной чувствительности к изменениям. Linux Standard
> MZ> Base в нынешней редакции избегает C++ как чёрт ладана.
> 
> Тут я готов согласиться. Но от альтернатив (кроме устаревшего
> Motif) веет не-цельностью, не-последовательностью и т.д.

GTK+, особенно версии 2 -- вполне цельная и последовательная вещь.

> MZ> В-третьих, поддержка CORBA рассматривается многими как плюс,
> MZ> соответственно наличие собственной, несовместимой с CORBA,
> MZ> компонентной среды -- как большой минус.
> 
> У меня почему-то предубеждение по отношению к CORBA. Видимо --
> дилетанское:)

CORBA может не нравиться или казаться слишком сложной, но:
1) это открытый и признанный индустрией стандарт;
2) оно работает.
Кстати, Bonobo, надстроенная над CORBA -- просто подарок для тех,
кто привык к трехкопеечной простоте COM.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Murder is contrary to the laws of man and God.
		-- M-5 Computer, "The Ultimate Computer", stardate 4731.3

Re: [mdk-re] Re: JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Aug 29, 2001 at 11:51:08PM +0400, Mikhail Zabaluev wrote:

> Hello Serge,
> 
> On Wed, Aug 29, 2001 at 03:31:27PM +0400, Serge Skorokhodov wrote:
> >
> > MZ> Во-вторых, не буду вдаваться в технические подробности, но
> > MZ> интерфейсы к ключевым разделяемым библиотекам, выполненные на
> > MZ> C++ - безумно проблематичная вещь из-за отсутствия стандартов
> > MZ> и повышенной чувствительности к изменениям. Linux Standard
> > MZ> Base в нынешней редакции избегает C++ как чёрт ладана.
> > 
> > Тут я готов согласиться. Но от альтернатив (кроме устаревшего
> > Motif) веет не-цельностью, не-последовательностью и т.д.
> 
> GTK+, особенно версии 2 -- вполне цельная и последовательная вещь.
> 
> > MZ> В-третьих, поддержка CORBA рассматривается многими как плюс,
> > MZ> соответственно наличие собственной, несовместимой с CORBA,
> > MZ> компонентной среды -- как большой минус.
> > 
> > У меня почему-то предубеждение по отношению к CORBA. Видимо --
> > дилетанское:)
> 
> CORBA может не нравиться или казаться слишком сложной, но:
> 1) это открытый и признанный индустрией стандарт;
> 2) оно работает.
> Кстати, Bonobo, надстроенная над CORBA -- просто подарок для тех,
> кто привык к трехкопеечной простоте COM.

Признаюсь, грешен. В Иксах использую только icewm и целую тучу xterm'ов. И
тут под влиянием твоего мнения, Михаил, решил посмотреть на KDE и GNOME.
Первые впечатления надо сказать не в пользу KDE. От GNOME как-то веет
целостностью и устойчивостью. KDE больше похожа на Windows - первый раз за
время своего существования под UNIX увидел окно GPF (сейчас оно правда
называется Signal 11). В связи с этим к тебе просьба, если не в лом конечно:
опиши пож-та свой взгляд на GNOME с точки зрения профессионала. Причем
интересует именно то, что тебя привлекло концептуально. Я думаю всем здесь
тоже будет интересно это почитать.

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] Re: перенос цитат в mutt

[Michael Shigorin]

On Tue, 28 Aug 2001, Mikhail Zabaluev wrote:

> > Или посоветуйте другой текстовый редактор специально для почты.
А чем vim-то не устраивает? Кстати, не пробовали всякие там
gq<движение>? У меня gq} -- автомат ;-)

> Ассоциативная цепочка для Unix'оида: консольный текстовый редактор,
> но не vim... Конечно, emacs! :)
Как, emacs + mutt ?!? А что, Gnus Adobe запретила?!

(вспоминая, как я обалдел от ненавязчивого _интеллекта_ vim что при
редактировании .c, что на почте...)

-- 
WBR, Michael Shigorin, webmaster of www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client

[Alex Savvin]

On Wed, 29 Aug 2001 15:16:06 +0400
Dmitry Samoyloff <dsamoyloff@mail.ru> wrote:

> Скажите, а почему вот я, сижу здесь и с удобством/комфортом 
> читаю/пишу письма в KMail и никакой TheBat мне и даром не нужен 
> (поверьте!). А Вы, простите, хнычете тут который день ни о чем и 
> засоряете наши почтовые ящики бессмысленными килобайтами :-( 
> Если Вас так тошнит от Linux и его программ, если Вы не в 
> состоянии изменить свои привычки (а их _прийдется_ изменить, в 
> той или иной степени, при переходе в другую систему), если Вы не 
> можете, наконец, жить без TheBat, IE и т.п. -- то _все__просто_: 
> загрузите  Windoze и наслаждайтесь! Поймите же наконец, Вы -- 
> свободный человек!

Это, наверное, несколько эмоционально.
Просто люди испытывают "проблемы роста" при переходе на новую
платформу - вряд ли кто-либо избежал их, в том числе и я.
Бат - действительно неплохой клиент, к нему быстро привыкаешь,
и, при переходе на что-то другое, так хочется, чтобы было привычно 
"сухо и тепло". Мне, например, очень недостает галочек "подтверждение
получения" и "подтверждение прочтения". Но раз sylpheed, которым(ой)
я пользуюсь, не предоставляет этого, я "пошел другим путем" - посмотрел,
какие поля отвечают за эти возможности и вставил их как дополнительные, 
благо, это сильфида позволяет. Таких примеров, наверное, каждый может
привести не один.
И пусть будут такие вопросы - с той или иной долей вероятности они могут
кого-либо подвигнуть на создание чего-то нового, тогда это не будут
"бессмысленные килобайты".
Последнее - мне казалось, что данный список рассылки не только для
"pure Linux geeks" ;-)



-- 
Sincerely,
	Alex Savvin
-------------------

[mdk-re] [JT] PHP-ÏÔÌÁÄÞÉË (ÂÙÌÏ: Convenient mail client)

[Sergei Makarov]

----- Исходное сообщение -----
От: "Mikhail Nikitin" <inform@uslugionline.ru>
Кому: <mandrake-russian@altlinux.ru>
Отправлено: 29 августа 2001 г. 16:10
Тема: Re: [mdk-re] [JT] Convenient mail client


> Короче это не нормальная работа.
>
> Ну о том что php-отладчиков вообще нет я и упоминать не буду.

???

PHP отладчик:

http://dd.cron.ru/dbg/

Re: [mdk-re] Re: JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Mikhail Zabaluev пишет:

MZ> Hello Serge,

MZ> On Wed, Aug 29, 2001 at 03:31:27PM +0400, Serge Skorokhodov wrote:
>>
>> MZ> Во-вторых, не буду вдаваться в технические подробности, но
>> MZ> интерфейсы к ключевым разделяемым библиотекам, выполненные на
>> MZ> C++ - безумно проблематичная вещь из-за отсутствия стандартов
>> MZ> и повышенной чувствительности к изменениям. Linux Standard
>> MZ> Base в нынешней редакции избегает C++ как чёрт ладана.
>> 
>> Тут я готов согласиться. Но от альтернатив (кроме устаревшего
>> Motif) веет не-цельностью, не-последовательностью и т.д.

MZ> GTK+, особенно версии 2 -- вполне цельная и последовательная вещь.

GTK+ да, как я уже писал -- предпочитаю пользоваться подходящими
приложениями gtk в kde, либо в icewm. А вот GNOME... Это может
быть только мой личный опыт, но 3 (три) дистрибутива, а все
остальное работает -- и никак не смог перейти на гнома, то иконки
со стола пропадают без видимых усилий с моей стороны, то
перестают появляться в нижней панели, то размер шрифтов внезапно
изменится, то еще какая мелочь. Причем понятно, что это от
незнания, но постоянно заниматься настройкой и регулировкой:( А
KDE порадовал последовательностью, там все делается одним
способом, который быстро постигается в процессе работы и при
приемлемом числе глюков. С гномом так не получилось:(

Поэтому перешел в kde. Там все работает предсказуемым для меня
образом:) Хотя внутренне мне понятны все опасения по поводу qt и,
опять же внутренне, я склоняюсь к gtk, но сейчас у меня
складывается впечатление, что qt/kde может служить платформой для
разработки в маленькой не слишком коммерческой комманде, а gtk (и
особенно gnome) -- удел либо профи, либо знатоков-любителей. Был
бы признателен, если кто-либо помог бы встать на истинный путь:)

<skip>

Сергей Скороходов 30.08.2001 suralis@pisem.net

[mdk-re] Re: перенос цитат в mutt

[Mikhail Zabaluev]

Hello Michael,

On Wed, Aug 29, 2001 at 10:48:41PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>
> On Tue, 28 Aug 2001, Mikhail Zabaluev wrote:
> 
> > > Или посоветуйте другой текстовый редактор специально для почты.
> А чем vim-то не устраивает? Кстати, не пробовали всякие там
> gq<движение>? У меня gq} -- автомат ;-)
> 
> > Ассоциативная цепочка для Unix'оида: консольный текстовый редактор,
> > но не vim... Конечно, emacs! :)
> Как, emacs + mutt ?!? А что, Gnus Adobe запретила?!

which gnus
... нет, не то...
M-x gnus
... ой

а как его запустить без обращения к новостям?

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Doing gets it done.

[mdk-re] Re: JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Mikhail Zabaluev]

Hello Serge,

On Thu, Aug 30, 2001 at 02:46:16PM +0400, Serge Skorokhodov wrote:
>
> MZ> GTK+, особенно версии 2 -- вполне цельная и последовательная вещь.
> 
> GTK+ да, как я уже писал -- предпочитаю пользоваться подходящими
> приложениями gtk в kde, либо в icewm. А вот GNOME... Это может
> быть только мой личный опыт, но 3 (три) дистрибутива, а все
> остальное работает -- и никак не смог перейти на гнома, то иконки
> со стола пропадают без видимых усилий с моей стороны, то
> перестают появляться в нижней панели, то размер шрифтов внезапно
> изменится, то еще какая мелочь. Причем понятно, что это от
> незнания, но постоянно заниматься настройкой и регулировкой:( А
> KDE порадовал последовательностью, там все делается одним
> способом, который быстро постигается в процессе работы и при
> приемлемом числе глюков. С гномом так не получилось:(
> 
> Поэтому перешел в kde. Там все работает предсказуемым для меня
> образом:) Хотя внутренне мне понятны все опасения по поводу qt и,
> опять же внутренне, я склоняюсь к gtk, но сейчас у меня
> складывается впечатление, что qt/kde может служить платформой для
> разработки в маленькой не слишком коммерческой комманде, а gtk (и
> особенно gnome) -- удел либо профи, либо знатоков-любителей. Был
> бы признателен, если кто-либо помог бы встать на истинный путь:)

Не собираюсь никого наставлять на путь, я только излагал свою точку
зрения. Кстати, тут мне вторит вагон специалистов из Sun, которые
доводят GNOME до ума в плане usability:
http://www.linuxpower.org/display.php?id=213

Но KDE тоже наверняка будет развиваться, и это неплохо. Может,
наконец-то найдется повод окончательно устаканить C++.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Don't be overly suspicious where it's not warranted.

[mdk-re] Re: JT UI Toolkits (was: Convenient mail client)

[Mikhail Zabaluev]

Hello Yuri,

On Thu, Aug 30, 2001 at 10:03:06AM +0400, Yuri Ryazantsev wrote:
>
> Признаюсь, грешен. В Иксах использую только icewm и целую тучу xterm'ов. И
> тут под влиянием твоего мнения, Михаил, решил посмотреть на KDE и GNOME.
> Первые впечатления надо сказать не в пользу KDE. От GNOME как-то веет
> целостностью и устойчивостью. KDE больше похожа на Windows - первый раз за
> время своего существования под UNIX увидел окно GPF (сейчас оно правда
> называется Signal 11).

Ладно, ладно, в GNOME таких окон тоже имеется :)

> В связи с этим к тебе просьба, если не в лом конечно:
> опиши пож-та свой взгляд на GNOME с точки зрения профессионала. Причем
> интересует именно то, что тебя привлекло концептуально. Я думаю всем здесь
> тоже будет интересно это почитать.

Не, ну а чё? :) По отношению к GNOME я скорее любитель, в серъезных
проектах пока не работал. И нравится мне там этакий хакерский дух.
То, что все делает не какая-то кучка выпускников колледжей с клише
"C++ ist gut, Windows ist gut". Ключевые решения там принимают очень
продвинутые люди с серъезным практическим опытом. При этом они:
1) не допускают стратегических просчетов типа отказа от существующих
стандартов или замыкания всех проектов на среду; 2) быстро реализуют
то, что им нужно, практически с нуля -- ORB, новую библиотеку работы с
изображениями, I18N, "обвязки" для разных языков; 3) предоставляют
другим разработчикам свободу самовыражения в оправданной надежде на
то, что "Господь отличит агнцев своих".

Из отдельных ярких мест выделю:
Триумвират Glib, GDK, GTK+ -- чертовски удачный инструментарий для
создания переносимых приложений. Объекты и контейнеры прямо на C
в разумных дозах. Для ленивых есть gob и GTK--.
Glade -- интерфейс пользователя не должен быть головной болью
программиста, все загружаем из ресурсов и редактируем в WYSIWYG.
В отличие от мутных форматов ресурсов Windows, используется XML.
Pango -- такой i18n для вывода текстов нет больше нигде.
ORBit -- just do it.
Bonobo -- CORBA для всех, даром. И пусть кто-то попробует не
проинтегрироваться :)
GConf, Bonobo-conf -- централизованная конфигурация, типа Windows
Registry, только Сделанная Грамотно.
Scrollkeeper -- каталогизатор всея документации.

В окошках приложений, конечно, всей этой красотищи не видно (кроме
Pango), но расцвет гномьих приложений, которые пользуются
возможностями среды на полную катушку, еще не настал.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
If you keep anything long enough, you can throw it away.