* [mdk-re] Офтопик NT4 @ 2001-06-06 10:10 cornet 2001-06-06 10:29 ` [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4 Russu V.F. 2001-06-06 12:12 ` [mdk-re] Офтопик NT4 Anton Farygin 0 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: cornet @ 2001-06-06 10:10 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hello, всем! Сорри что не_в_кассу, но очень надо!! А не знаетли кто или хотя бы слышал мельком о том, как заставить NT4 Worstation свопиться не на локальный винт а на сетевой диск отшаренный с сервера? Хочу, что бы из под VMware'и гоствая NT свопилась не на свой виртуальный винт, что тормозно, а на физический диск, отшаренный для нее через samba'у. ******** FIRE & STEEL ******** ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4 2001-06-06 10:10 [mdk-re] Офтопик NT4 cornet @ 2001-06-06 10:29 ` Russu V.F. 2001-06-06 10:58 ` [mdk-re] Офтопик NT4 cornet 2001-06-06 12:12 ` [mdk-re] Офтопик NT4 Anton Farygin 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Russu V.F. @ 2001-06-06 10:29 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian-admin@altlinux.ru Hello mandrake-russian-admin, Wednesday, June 06, 2001, 12:15:53, you wrote: > Хочу, что бы из под VMware'и гоствая NT свопилась не на свой > виртуальный винт, что тормозно, а на физический диск, отшаренный > для нее через samba'у. Если теоритически. винда начнет использовать свап раньше чем начнет подключать сетевые диски, поэтому мне кажеться что нельзя ;-((( Хотя попробывать стоит ;-) -- ОП ТЭСР Сис.админ телефон: 76-40-56 Руссу В.Ф. e-mail: ruwa@psrp.te.ru icq: 14848608 Yahoo messager: LostRuwa ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Офтопик NT4 2001-06-06 10:29 ` [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4 Russu V.F. @ 2001-06-06 10:58 ` cornet 2001-06-06 11:34 ` [mdk-re] [JT] " Axel ` (2 more replies) 0 siblings, 3 replies; 201+ messages in thread From: cornet @ 2001-06-06 10:58 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian "Russu V.F." wrote: > > Hello mandrake-russian-admin, > > Wednesday, June 06, 2001, 12:15:53, you wrote: > > > Хочу, что бы из под VMware'и гоствая NT свопилась не на свой > > виртуальный винт, что тормозно, а на физический диск, отшаренный > > для нее через samba'у. > > Если теоритически. винда начнет использовать свап раньше чем > начнет подключать сетевые диски, поэтому мне кажеться что нельзя ;-((( > Хотя попробывать стоит ;-) > Дык! Я знаю, что она свопится раньше, чем цепляет сетку. Об этом и речь, что бы как то задержать момент ейного swapon'а до того как подцепятся сетевые диски. Дело в том, что я в NT не мастер, я с ней всю жизнь воюю, а не настраиваю её :-) Так что да же не знаю куда и лезть, видимо в реестр, но куда именно? Блин, эти маздайщики понатырили кучу всего из полуоси, а самые рульные фишки забыли :-Е, уродцы, воровать то же умеючи надо! -- ******** FIRE & STEEL ******** ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 2001-06-06 10:58 ` [mdk-re] Офтопик NT4 cornet @ 2001-06-06 11:34 ` Axel 2001-06-06 11:40 ` [mdk-re] " Michael Orlov ` (3 more replies) 2001-06-06 11:47 ` Re[2]: [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4 Serge Skorokhodov 2001-06-06 12:04 ` Russu V.F. 2 siblings, 4 replies; 201+ messages in thread From: Axel @ 2001-06-06 11:34 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Wed, Jun 06, 2001 at 11:03:36AM +0400, cornet wrote: > Блин, эти маздайщики понатырили кучу всего из полуоси, а самые > рульные фишки забыли :-Е, уродцы, воровать то же умеючи надо! Если правильно помню историю, первую полуось делали именно микрософтовцы, потом уже они не поделили чего-то там с IBM и разбежались в разные стороны - поделив эту ОС пополам ;) и назвав свою половину NT, а исходную часть продолжила развивать IBM пока ее в конце-концов не похоронила ;( Я к тому, что еще большой вопрос, кто там у кого воровал... -- WBR, Axel P.S. Может кто в курсе, можно ли (как я сам найду :) в mutt сделать разные подписи для разных почтовых папок или разных адресов? Чтобы не руками сигнатуру редактировать. ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 2001-06-06 11:34 ` [mdk-re] [JT] " Axel @ 2001-06-06 11:40 ` Michael Orlov 2001-06-06 12:54 ` Sergey Krivulja ` (2 subsequent siblings) 3 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: Michael Orlov @ 2001-06-06 11:40 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hello Axel, Once you wrote about "[mdk-re] [JT] Офтопик NT4": > > P.S. Может кто в курсе, можно ли (как я сам найду :) в mutt сделать разные > подписи для разных почтовых папок или разных адресов? Чтобы не руками > сигнатуру редактировать. > > Можно, копать в сторону $signature и send-hook ;-) -- +----------------------------------+ | Michael Orlov aka Harley | +----------------------------------+ | LRN Team harley@linux.ru.net | | Work harley@enformia.com | +----------------------------------+ Was written on: 06 Июня, Среда, 10:47:29 ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 2001-06-06 11:34 ` [mdk-re] [JT] " Axel 2001-06-06 11:40 ` [mdk-re] " Michael Orlov @ 2001-06-06 12:54 ` Sergey Krivulja 2001-06-07 12:12 ` Sergei Aranovsky 2001-06-09 17:01 ` [mdk-re] OS/2 [Re: [mdk-re] [JT]^2 Офтопик NT4] Michael Shigorin 3 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: Sergey Krivulja @ 2001-06-06 12:54 UTC (permalink / raw) To: Axel Hello Axel, >> Блин, эти маздайщики понатырили кучу всего из полуоси, а самые >> рульные фишки забыли :-Е, уродцы, воровать то же умеючи надо! Как понимать сию фразу. В мире ИТ это не так просто проходит. Можно и по шее получить. A> Если правильно помню историю, первую полуось делали именно микрософтовцы, потом Нет, не они. Точнее не только они. A> уже они не поделили чего-то там с IBM и разбежались в разные стороны - A> поделив эту ОС пополам ;) и назвав свою половину NT, а исходную часть продолжила A> развивать IBM пока ее в конце-концов не похоронила ;( Именно IBM и повинна в том, что похоронила OS/2. Да и не умела и не умеет она работать на рынке персоналок. Как говорится, каждому свое. A> Я к тому, что еще большой вопрос, кто там у кого воровал... Думаю, что не очень и большой. 1. Хоть они и принимали участие, неизвестно на каких условиях. 2. У мелкомягких к тому времени небыло ни опыта ни сил в разработке подобных проектов. 3. Часть, что касалась развития для шины MicroChanal (серия машин PS/2) вела IBM, а часть , что касалась развития для PC (шина ISA) вела MS. 4. Всеми правами на OLE владеет IBM !!!!. Она в последствии забросила этот проект и сосредоточилась на SOM. Сия технолосия прочилась на стандарт CORBA. Но, но .... Как вы уже догадались притормозила все это дело, правильно MS. 5. Можно оччень долго рассказывать о жизни этих двух компаний, но правды мы, наверное, никогда не узнаем. Ихние узы скреплены секретным договором. PS. MS - это компания продавец, купил-продал. Поэтому своего почти ничего нет. -- Best regards, Sergey mailto:skrivulja@erec.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 2001-06-06 11:34 ` [mdk-re] [JT] " Axel 2001-06-06 11:40 ` [mdk-re] " Michael Orlov 2001-06-06 12:54 ` Sergey Krivulja @ 2001-06-07 12:12 ` Sergei Aranovsky 2001-06-07 13:06 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Krivulja 2001-06-07 16:00 ` [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 Maksim Otstavnov 2001-06-09 17:01 ` [mdk-re] OS/2 [Re: [mdk-re] [JT]^2 Офтопик NT4] Michael Shigorin 3 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: Sergei Aranovsky @ 2001-06-07 12:12 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Здравствуйте, Axel wrote: > > On Wed, Jun 06, 2001 at 11:03:36AM +0400, cornet wrote: > > > Блин, эти маздайщики понатырили кучу всего из полуоси, а самые > > рульные фишки забыли :-Е, уродцы, воровать то же умеючи надо! > > Если правильно помню историю, первую полуось делали именно микрософтовцы, потом > уже они не поделили чего-то там с IBM и разбежались в разные стороны - > поделив эту ОС пополам ;) и назвав свою половину NT, а исходную часть продолжила > развивать IBM пока ее в конце-концов не похоронила ;( > > Я к тому, что еще большой вопрос, кто там у кого воровал... Совершеннейший оффтопик, но все же. История развивалась иначе. Да, у OS/2 и NT есть много общего -- в Windowing API, но не в системном. WinAPI вообще все друг на друга похожи (там все давным давно придумано и новые реализации более-менее следуют старым), а NT следует в этом конвенциям, придуманным для Windows 3X. Что до ядра, то оно было спроектировано и реализовано командой, сбежавшей из Digital, во главе с Дэйвидом Катлером. Катлер был одним из разаботчиков большинства Digital'овских систем; а разработку VMS, насколько я помню, возглавлял. И системное API NT больше похоже на VMS, чем на OS/2 (говорю не понаслышке, хотя с OS/2 дело имел давно, что-то мог и забыть). Другое дело, что, по большому счету, NT вышла хуже, чем можно было бы ожидать от такой сильной команды (об этом см. у Брукса, его тезис насчет "второго проекта"). Но из живых ОС для настольных компьютеров, она все же лучшая. Пока что ;-) С уважением, -Сергей Арановский ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 2001-06-07 12:12 ` Sergei Aranovsky @ 2001-06-07 13:06 ` Sergey Krivulja 2001-06-07 19:27 ` Sergei Aranovsky 2001-06-07 16:00 ` [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 Maksim Otstavnov 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Sergey Krivulja @ 2001-06-07 13:06 UTC (permalink / raw) To: Sergei Aranovsky; +Cc: mandrake-russian Hello Sergei, Thursday, June 07, 2001, 12:22:56 PM, you wrote: SA> Здравствуйте, SA> Совершеннейший оффтопик, но все же. SA> История развивалась иначе. Похоже, что вы подразумеваете разные вещи. SA> Да, у OS/2 и NT SA> есть много общего -- в Windowing API, но не в системном. WinAPI вообще все SA> друг SA> на друга похожи (там все давным давно придумано и новые реализации более-менее SA> следуют старым), а NT следует в этом конвенциям, придуманным для Windows 3X. Было-бы удивительно увидеть другое. SA> Что до ядра, то оно было спроектировано и реализовано командой, сбежавшей из SA> Digital, во главе с Дэйвидом Катлером. Катлер был одним из разаботчиков Это правда. SA> большинства Digital'овских систем; а разработку VMS, насколько я помню, SA> возглавлял. То же правда. SA> И системное API NT больше похоже на VMS, чем на OS/2 (говорю не понаслышке, SA> хотя с OS/2 дело имел давно, что-то мог и забыть). Дак ему не очень-то давали размахнуться. Не смотря на то что об MS сложилось впечатление как о демократичной компании - порядки там отнюдь не такие. SA> Другое дело, что, по большому счету, NT вышла хуже, чем можно было бы ожидать SA> от такой сильной команды (об этом см. у Брукса, его тезис насчет "второго См. выше. SA> проекта"). Но из живых ОС для настольных компьютеров, она все же лучшая. SA> Пока что ;-) -- Best regards, Sergey mailto:skrivulja@erec.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 2001-06-07 13:06 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Krivulja @ 2001-06-07 19:27 ` Sergei Aranovsky 2001-06-07 22:01 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov ` (2 more replies) 0 siblings, 3 replies; 201+ messages in thread From: Sergei Aranovsky @ 2001-06-07 19:27 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Sergey Krivulja wrote: > > Hello Sergei, > > Thursday, June 07, 2001, 12:22:56 PM, you wrote: > > SA> Здравствуйте, > > SA> Совершеннейший оффтопик, но все же. > SA> История развивалась иначе. > Похоже, что вы подразумеваете разные вещи. Речь шла о том, что MS сделал NT из OS/2, а это неверно. > SA> Да, у OS/2 и NT > SA> есть много общего -- в Windowing API, но не в системном. WinAPI вообще все > SA> друг > SA> на друга похожи (там все давным давно придумано и новые реализации более-менее > SA> следуют старым), а NT следует в этом конвенциям, придуманным для Windows 3X. > Было-бы удивительно увидеть другое. Удивительно, но интересно (было бы). Вы можете себе представить GUI с необычным и удобным API? Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API MsWindows) более-менее похоже. С уважением, -Сергей Арановский ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 2001-06-07 19:27 ` Sergei Aranovsky @ 2001-06-07 22:01 ` Maksim Otstavnov 2001-06-08 10:57 ` Sergei Aranovsky 2001-06-08 8:43 ` Dmitry Solovyev 2001-06-08 9:53 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: " Sergey Krivulja 2 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2001-06-07 22:01 UTC (permalink / raw) To: Sergei Aranovsky Hello Sergei, Thursday, June 07, 2001, 7:38:28 PM, you wrote: SA> Удивительно, но интересно (было бы). Вы можете себе представить GUI с SA> необычным и удобным API? Я -- нет. Например, Lifestreams. Очень мягко ложится на значительный сегмент "графических" приложений компьютера, и почти никому не известен. SA> Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API MsWindows) SA> более-менее похоже. X _никак_ не ограничивает свободу разработчика в отношении элементов GUI, а WinAPI под предлогом "поддержки" ставит очень много подножек. Я даже не говорю о предопределенных элементах. Я говорю о мисфичах типа самопроизвольной активизации (системных) окон (в том числе, не визуализируемых). Это просто самый известный пример, с которым ежедневно сталкиваются все пользователи Win и WinNT. WinGUI - это последнее направление, в котором стоит смотреть в поисках прототипов "современных" интерфейсов. -- -- M ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 2001-06-07 22:01 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov @ 2001-06-08 10:57 ` Sergei Aranovsky 2001-06-08 18:59 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: Sergei Aranovsky @ 2001-06-08 10:57 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Здравствуйте, Maksim Otstavnov wrote: > > Hello Sergei, > > Thursday, June 07, 2001, 7:38:28 PM, you wrote: > > SA> Удивительно, но интересно (было бы). Вы можете себе представить GUI с > SA> необычным и удобным API? Я -- нет. > > Например, Lifestreams. Очень мягко ложится на значительный сегмент > "графических" приложений компьютера, и почти никому не известен. Любопытно. Ссылочку не дадите? > > SA> Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API MsWindows) > SA> более-менее похоже. > > X _никак_ не ограничивает свободу разработчика в отношении элементов > GUI, а WinAPI под предлогом "поддержки" ставит очень много подножек. > > Я даже не говорю о предопределенных элементах. Я говорю о мисфичах > типа самопроизвольной активизации (системных) окон (в том числе, не > визуализируемых). Это просто самый известный пример, с которым > ежедневно сталкиваются все пользователи Win и WinNT. Да. Но мы же не обсуждаем фолы реализации, а трепемся об общих принципах :-) В трёпе рождается истина :-) Вот я уже две новые вещи узнал (что Swing вроде бы принципиально отличается от прочих и что есть таинственные Lifestreams). С уважением, -Сергей Арановский ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 2001-06-08 10:57 ` Sergei Aranovsky @ 2001-06-08 18:59 ` Maksim Otstavnov 2001-06-08 19:39 ` Sergei Aranovsky 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2001-06-08 18:59 UTC (permalink / raw) To: Sergei Aranovsky Hello Sergei, Friday, June 08, 2001, 11:08:33 AM, you wrote: SA> Любопытно. Ссылочку не дадите? А поищите :) -- -- M ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 2001-06-08 18:59 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov @ 2001-06-08 19:39 ` Sergei Aranovsky 2001-06-08 21:40 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-06-09 16:52 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Sergey Krivulja 0 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: Sergei Aranovsky @ 2001-06-08 19:39 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Maksim Otstavnov wrote: > > Hello Sergei, > > Friday, June 08, 2001, 11:08:33 AM, you wrote: > > SA> Любопытно. Ссылочку не дадите? > > А поищите :) Уже нашёл. К сожалению, мёртвую. :-( (http://www.cs.yale.edu/homes/freeman/lifestreams.html) Вокруг, правда, кое-что есть, почитаю на досуге. С уважением, -Сергей Арановский ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [JT] Офтопик NT4 2001-06-08 19:39 ` Sergei Aranovsky @ 2001-06-08 21:40 ` Maksim Otstavnov 2001-06-08 21:47 ` Sergei Aranovsky 2001-06-09 16:52 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Sergey Krivulja 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2001-06-08 21:40 UTC (permalink / raw) To: Sergei Aranovsky Hello Sergei, Friday, June 08, 2001, 7:49:49 PM, you wrote: SA> Уже нашёл. К сожалению, мёртвую. :-( SA> (http://www.cs.yale.edu/homes/freeman/lifestreams.html) SA> Вокруг, правда, кое-что есть, почитаю на досуге. Поищите еще "Pad++". -- -- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com -- Computerra weekly, -- contributing editor ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] Офтопик NT4 2001-06-08 21:40 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov @ 2001-06-08 21:47 ` Sergei Aranovsky 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: Sergei Aranovsky @ 2001-06-08 21:47 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Maksim Otstavnov wrote: > > Hello Sergei, > > Friday, June 08, 2001, 7:49:49 PM, you wrote: > > SA> Уже нашёл. К сожалению, мёртвую. :-( > SA> (http://www.cs.yale.edu/homes/freeman/lifestreams.html) > SA> Вокруг, правда, кое-что есть, почитаю на досуге. > > Поищите еще "Pad++". Спасибо, поищу. С уважением, -Сергей Арановский ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 2001-06-08 19:39 ` Sergei Aranovsky 2001-06-08 21:40 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov @ 2001-06-09 16:52 ` Sergey Krivulja 2001-06-09 17:12 ` Sergei Aranovsky 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Sergey Krivulja @ 2001-06-09 16:52 UTC (permalink / raw) To: Sergei Aranovsky Hello Sergei, Friday, June 08, 2001, 7:49:49 PM, you wrote: >> А поищите :) SA> Уже нашёл. К сожалению, мёртвую. :-( SA> (http://www.cs.yale.edu/homes/freeman/lifestreams.html) По этой ссылке пройтись не получается -- Best regards, Sergey mailto:skrivulja@erec.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 2001-06-09 16:52 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Sergey Krivulja @ 2001-06-09 17:12 ` Sergei Aranovsky 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: Sergei Aranovsky @ 2001-06-09 17:12 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Sergey Krivulja wrote: > > Hello Sergei, > > Friday, June 08, 2001, 7:49:49 PM, you wrote: > > >> А поищите :) > > SA> Уже нашёл. К сожалению, мёртвую. :-( > SA> (http://www.cs.yale.edu/homes/freeman/lifestreams.html) > По этой ссылке пройтись не получается Я же написал -- мертвая. С уважением, -Сергей Арановский ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 2001-06-07 19:27 ` Sergei Aranovsky 2001-06-07 22:01 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov @ 2001-06-08 8:43 ` Dmitry Solovyev 2001-06-08 10:51 ` Sergei Aranovsky 2001-06-13 12:56 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 Mikhail Zabaluev 2001-06-08 9:53 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: " Sergey Krivulja 2 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: Dmitry Solovyev @ 2001-06-08 8:43 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Привет! > Вы можете себе представить GUI с необычным и удобным API? > Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API > MsWindows) более-менее похоже. А я - да. Java'вский Swing IMHO весьма удобен. И уж точно не похож на Win32 API/MFC ;)) -- С уважением, Дмитрий ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 2001-06-08 8:43 ` Dmitry Solovyev @ 2001-06-08 10:51 ` Sergei Aranovsky 2001-06-08 11:17 ` [mdk-re] JT Windowing toolkits (was: ïÆÔÏÐÉË NT4) Serge Skorokhodov 2001-06-13 12:56 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 Mikhail Zabaluev 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Sergei Aranovsky @ 2001-06-08 10:51 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Здравствуйте, Dmitry Solovyev wrote: > > Привет! > > Вы можете себе представить GUI с необычным и удобным API? > > Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API > > MsWindows) более-менее похоже. > > А я - да. Java'вский Swing IMHO весьма удобен. И уж точно не > похож на Win32 API/MFC ;)) Признаться, с Явой дела не имел, а следовало, хотя бы любопытства для. С уважением, -Сергей Арановский ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] JT Windowing toolkits (was: ïÆÔÏÐÉË NT4) 2001-06-08 10:51 ` Sergei Aranovsky @ 2001-06-08 11:17 ` Serge Skorokhodov 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: Serge Skorokhodov @ 2001-06-08 11:17 UTC (permalink / raw) To: Sergei Aranovsky Здравствуйте! Sergei Aranovsky пишет: SA> Dmitry Solovyev wrote: >>> Вы можете себе представить GUI с необычным и удобным API? >>> Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API >>> MsWindows) более-менее похоже. >> А я - да. Java'вский Swing IMHO весьма удобен. И уж точно не >> похож на Win32 API/MFC ;)) SA> Признаться, с Явой дела не имел, а следовало, хотя бы SA> любопытства для. Не являюсь ни знатоком, ни поклонником Java. Но awt/Swing -- это то, что в Java мне безусловно нравиться. Насколько я знаю, аналогичных C++ оболочек (API независимых) существует немало -- разной степени разумности и недоделанности. Главное преимущество awt/Swing -- Java-то одна:( Сергей Скороходов 08.06.2001 suralis@pisem.net ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 2001-06-08 8:43 ` Dmitry Solovyev 2001-06-08 10:51 ` Sergei Aranovsky @ 2001-06-13 12:56 ` Mikhail Zabaluev 1 sibling, 0 replies; 201+ messages in thread From: Mikhail Zabaluev @ 2001-06-13 12:56 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hello Dmitry, On Fri, Jun 08, 2001 at 11:53:08AM +0700, Dmitry Solovyev wrote: > > Привет! > > Вы можете себе представить GUI с необычным и удобным API? > > Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API > > MsWindows) более-менее похоже. > > А я - да. Java'вский Swing IMHO весьма удобен. И уж точно не > похож на Win32 API/MFC ;)) Другое дело, что Swing использует AWT, который в свою очередь использует все тот же Win32 API (в случае Windows, конечно). В итоге: 1) тормозит-с; 2) мисфичи все здесь, просто они грамотно задрапированы ;) -- Stay tuned, MhZ JID: mookid@jabber.org ___________ In the land of the dark the Ship of the Sun is driven by the Grateful Dead. -- Egyptian Book of the Dead ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 2001-06-07 19:27 ` Sergei Aranovsky 2001-06-07 22:01 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-06-08 8:43 ` Dmitry Solovyev @ 2001-06-08 9:53 ` Sergey Krivulja 2001-06-08 11:09 ` [mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4) Axel 2 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: Sergey Krivulja @ 2001-06-08 9:53 UTC (permalink / raw) To: Sergei Aranovsky Hello Sergei, >> SA> Совершеннейший оффтопик, но все же. >> SA> История развивалась иначе. >> Похоже, что вы подразумеваете разные вещи. SA> Речь шла о том, что MS сделал NT из OS/2, а это неверно. Или я что-то пропустил. Но мне казалось, что об этом речи нет. Об этом и думать не следует. Может некоторые технологические наработки - это может быть (MS имеет исходные тексты OS/2). SA> необычным и удобным API? Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле SA> API MsWindows) более-менее похоже. А какие могут быть здесь новации? Во многом все заимствовано из повседневной жизни человека. -- Best regards, Sergey mailto:skrivulja@erec.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4) 2001-06-08 9:53 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: " Sergey Krivulja @ 2001-06-08 11:09 ` Axel 2001-06-08 11:17 ` [mdk-re] " Sergey Krivulja ` (2 more replies) 0 siblings, 3 replies; 201+ messages in thread From: Axel @ 2001-06-08 11:09 UTC (permalink / raw) To: Sergei Aranovsky Hi! On Fri, Jun 08, 2001 at 10:02:00AM +0400, Sergey Krivulja wrote: > SA> Речь шла о том, что MS сделал NT из OS/2, а это неверно. > Или я что-то пропустил. Но мне казалось, что об этом речи нет. > Об этом и думать не следует. Может некоторые технологические > наработки - это может быть (MS имеет исходные тексты OS/2). Я согласен, непосредственной связи NT c OS/2 может и нет, хотя я когда-то читал об этом в где-то в сети, потому и написал так в письме выше в этой нитке обсуждений. Но то что OS/2 оказала влияние на всю линейку Windows (в т.ч. наверняка и на NT) - по-моему очевидно, было бы просто нелогично не использовать такие наработки (тем более официальные права на первые версии OS/2 у MS были). Полазив по сети попытался уточнить исторические вопросы - то что только MS делала первую ось я конечно ошибался, так теперь понимаю разработка OS/2 была совместной с IBM до версии 1.3. http://pla-netx.com/linebackn/guis/MOS2.html http://www.os2bbs.com/os2news/OS2Warp.html Кстати, довольно на мой взгляд интересная страничка по истории GUI в картинках :) - http://pla-netx.com/linebackn/guis/ -- WBR, Axel ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4) 2001-06-08 11:09 ` [mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4) Axel @ 2001-06-08 11:17 ` Sergey Krivulja 2001-06-08 13:07 ` [mdk-re] [JT] ÉÓÔÏÒÉÑ ïó (was: ïÆÔÏÐÉË NT4) Serge Skorokhodov 2001-06-08 18:59 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4) Maksim Otstavnov 2 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: Sergey Krivulja @ 2001-06-08 11:17 UTC (permalink / raw) To: Axel; +Cc: mandrake-russian Hello Axel, Friday, June 08, 2001, 11:20:27 AM, you wrote: A> Я согласен, непосредственной связи NT c OS/2 может и нет, хотя я когда-то A> читал об этом в где-то в сети, потому и написал так в письме выше в этой A> нитке обсуждений. Но то что OS/2 оказала влияние на всю линейку Windows A> (в т.ч. наверняка и на NT) - по-моему очевидно, было бы просто нелогично A> не использовать такие наработки (тем более официальные права на первые A> версии OS/2 у MS были). Полазив по сети попытался уточнить исторические A> вопросы - то что только MS делала первую ось я конечно ошибался, так A> теперь понимаю разработка OS/2 была совместной с IBM до версии 1.3. Я тут уже обьяснял, что IBM вела всю разработку, но различия были вот какого плана. Адаптация для шины MicroChanal (серия машин PS/2) - это вотчина IBM, а для ISA,EISA - MS. -- Best regards, Sergey mailto:skrivulja@erec.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] ÉÓÔÏÒÉÑ ïó (was: ïÆÔÏÐÉË NT4) 2001-06-08 11:09 ` [mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4) Axel 2001-06-08 11:17 ` [mdk-re] " Sergey Krivulja @ 2001-06-08 13:07 ` Serge Skorokhodov 2001-06-09 21:13 ` [mdk-re] 8-bit chars in kmail smtp? Michael Ivanov 2001-06-08 18:59 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4) Maksim Otstavnov 2 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: Serge Skorokhodov @ 2001-06-08 13:07 UTC (permalink / raw) To: Axel Здравствуйте! Axel пишет: >> SA> Речь шла о том, что MS сделал NT из OS/2, а это неверно. >> Или я что-то пропустил. Но мне казалось, что об этом речи нет. >> Об этом и думать не следует. Может некоторые технологические >> наработки - это может быть (MS имеет исходные тексты OS/2). A> Я согласен, непосредственной связи NT c OS/2 может и нет, хотя A> я когда-то читал об этом в где-то в сети, потому и написал так A> в письме выше в этой нитке обсуждений. Но то что OS/2 оказала A> влияние на всю линейку Windows (в т.ч. наверняка и на NT) - A> по-моему очевидно, было бы просто нелогично не использовать A> такие наработки (тем более официальные права на первые версии A> OS/2 у MS были). Полазив по сети попытался уточнить A> исторические вопросы - то что только MS делала первую ось я A> конечно ошибался, так теперь понимаю разработка OS/2 была A> совместной с IBM до версии 1.3. A> http://pla-netx.com/linebackn/guis/MOS2.html A> http://www.os2bbs.com/os2news/OS2Warp.html A> Кстати, довольно на мой взгляд интересная страничка по истории A> GUI в картинках :) - http://pla-netx.com/linebackn/guis/ Кажется, в Undocumented Windows была описана такая история: MS и IBM более-менее спокойно разрабатывали OS/2 1.х под 286 процессор, и тут выходит трешка. В недрах MS (естественно, не только:) появляется способ использовать защищенный режим без переписывания всей ОС и программ, но IBM не отвечает на энтузиазм. Параллельно с этим в Редмонде проходит мозговой штурм по вопросу, что будет главной ударной фичей в новой Windows 3.0. Предлагаются разные варианты, но кто-то умный (не БГ) сказал: "Главное -- что она будет работать в защищенном режиме!". Как в воду глядел:) И Windows 3.0 дала пользователям то, что OS/2 еще дать не могла -- ее предстояло написать, написать программы... Потом последовало нежелание IBM гармонизировать PM API с WinAPI... Сергей Скороходов 08.06.2001 suralis@pisem.net ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] 8-bit chars in kmail smtp? 2001-06-08 13:07 ` [mdk-re] [JT] ÉÓÔÏÒÉÑ ïó (was: ïÆÔÏÐÉË NT4) Serge Skorokhodov @ 2001-06-09 21:13 ` Michael Ivanov 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: Michael Ivanov @ 2001-06-09 21:13 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hi everybody! Sorry for off-spring topic :-) Who happens to know, how to get kmail in kde2.2alpha to pass 8 bit characters during smtp? Currently they are replaced by "?" marks. Yes I have already set my default encoding to koi8. Yes, my header contains: Content-Type: text/plain; charset="koi8-r" Content-Transfer-Encoding: 8bit No, I am very reluctant to download kde sources and to look at the code :-). If there's no available solution without messing with kde source I'd rather leave it as it is and try to set up local mta instead (if I send the message through local sendmail everythig's ok. The contents get screwed up only if kmail's direct smtp delivery is used). Thanks for any hint/advice. Rgrds -- \ / | | (OvO) | Michael Ivanov | (^^^) | Voice: +7 (812) 328-1907 | \^/ | E-mail: ivans@isle.spb.ru | ^ ^ | | ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4) 2001-06-08 11:09 ` [mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4) Axel 2001-06-08 11:17 ` [mdk-re] " Sergey Krivulja 2001-06-08 13:07 ` [mdk-re] [JT] ÉÓÔÏÒÉÑ ïó (was: ïÆÔÏÐÉË NT4) Serge Skorokhodov @ 2001-06-08 18:59 ` Maksim Otstavnov 2 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2001-06-08 18:59 UTC (permalink / raw) To: Axel Hello Axel, Friday, June 08, 2001, 11:20:27 AM, you wrote: A> Я согласен, непосредственной связи NT c OS/2 может и нет, хотя я когда-то A> читал об этом в где-то в сети, потому и написал так в письме выше в этой A> нитке обсуждений. Но то что OS/2 оказала влияние на всю линейку Windows A> (в т.ч. наверняка и на NT) - по-моему очевидно, было бы просто нелогично A> не использовать такие наработки (тем более официальные права на первые A> версии OS/2 у MS были). Полазив по сети попытался уточнить исторические A> вопросы - то что только MS делала первую ось я конечно ошибался, так A> теперь понимаю разработка OS/2 была совместной с IBM до версии 1.3. Точнее: OS/2 была предметом договора о совместной деятельности, причем предполагалось, что Microsoft Windows будут совместимы с ней снизу вверх. Потом MS начали контрибутировать код в OS/2, а в IBM же рамки регрессивного тестирования, и в ответ падали замечания и требования исправить глюки числом до 100 на модуль из 100 строк текста. В MS обиделись на такой неконструктивный подход к сотрудничеству (действительно, требовать у контрибутора, чтоб код работал, а не просто запускался - полное свинство), позвали еще кучу таких же обиженных и начали строить свою NT, параллельно - что важно - очень сильно вложившись в рекламу Windows - телереклама ОС, roadshows и т.п. пошли оттуда - набрали пользовательскую базу и загнали IBM в угол, заставляя ее декларировать совместимость и добиваться ее. Соответственно, добиться совместимости с неполно специфицированным софтом - задача тяжелая (все глюки воспроизвести надо), и IBM обломилась. От то ж, не садись с шулером за стол :) -- -- Maksim ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 2001-06-07 12:12 ` Sergei Aranovsky 2001-06-07 13:06 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Krivulja @ 2001-06-07 16:00 ` Maksim Otstavnov 2001-06-07 16:15 ` [mdk-re] Re: [JT] ïÆÔÏÐÉË NT4 buga 2001-06-07 17:19 ` Sergei Aranovsky 1 sibling, 2 replies; 201+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2001-06-07 16:00 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Thursday, June 07, 2001, 12:22:56 PM, Sergei Aranovsky wrote: SA> Совершеннейший оффтопик, но все же. История развивалась иначе. ... SA> Что до ядра, то оно было спроектировано и реализовано командой, SA> сбежавшей из Digital, во главе с Дэйвидом Катлером. Катлер был SA> одним из разаботчиков большинства Digital'овских систем; а SA> разработку VMS, насколько я помню, возглавлял. Примерно так. И, если бы я хотел подлить ойлу во флейм, заметил бы: ровно поэтому и NT, и OS/2 - такой же мастдай, как VMS: их делали обиженные в ходе UNIX-революции архитекторы, пусть даже и обладавшие в прошлом неоспоримыми заслугами. Обратите внимание, что все истерики MS последние два года _один в один_ повторяют то, что идеологи Digital кричали, когда народ в массовом порядке начал сносить VMS и ставить юниксы на PDP и VAX'ы. В случае с катлеровской командой и мультиксианами (и ITS) это было, конечно, трагедией, а сейчас имеет все черты фарс-римейка истории. Вообще, "несправедливо обиженные" эволюцией - страшная публика... -- -- Maksim ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] ïÆÔÏÐÉË NT4 2001-06-07 16:00 ` [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 Maksim Otstavnov @ 2001-06-07 16:15 ` buga 2001-06-07 16:43 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 Maksim Otstavnov 2001-06-07 17:19 ` Sergei Aranovsky 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: buga @ 2001-06-07 16:15 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian > И, если бы я хотел подлить ойлу во флейм, заметил бы: ровно поэтому и > NT, и OS/2 - такой же мастдай, как VMS: их делали обиженные в ходе > UNIX-революции архитекторы, пусть даже и обладавшие в прошлом > неоспоримыми заслугами. > > Обратите внимание, что все истерики MS последние два года _один в > один_ повторяют то, что идеологи Digital кричали, когда народ в > массовом порядке начал сносить VMS и ставить юниксы на PDP и VAX'ы. те прикрепление ко мне личного менеджера по лицензиям от фирмы MS - свидетельство начала их конца? и с ней можно разговаривать не церемонясь :)) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 2001-06-07 16:15 ` [mdk-re] Re: [JT] ïÆÔÏÐÉË NT4 buga @ 2001-06-07 16:43 ` Maksim Otstavnov 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2001-06-07 16:43 UTC (permalink / raw) To: buga Hello buga, Thursday, June 07, 2001, 4:25:43 PM, you wrote: >> Обратите внимание, что все истерики MS последние два года _один в >> один_ повторяют то, что идеологи Digital кричали, когда народ в >> массовом порядке начал сносить VMS и ставить юниксы на PDP и VAX'ы. b> те прикрепление ко мне личного менеджера по лицензиям от фирмы MS - b> свидетельство начала их конца? b> и с ней можно разговаривать не церемонясь :)) Я этого не говорил. -- -- Maksim ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 2001-06-07 16:00 ` [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 Maksim Otstavnov 2001-06-07 16:15 ` [mdk-re] Re: [JT] ïÆÔÏÐÉË NT4 buga @ 2001-06-07 17:19 ` Sergei Aranovsky 2001-06-07 18:01 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Sergei Aranovsky @ 2001-06-07 17:19 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Maksim Otstavnov wrote: > > Thursday, June 07, 2001, 12:22:56 PM, Sergei Aranovsky wrote: > > SA> Совершеннейший оффтопик, но все же. История развивалась иначе. ... > SA> Что до ядра, то оно было спроектировано и реализовано командой, > SA> сбежавшей из Digital, во главе с Дэйвидом Катлером. Катлер был > SA> одним из разаботчиков большинства Digital'овских систем; а > SA> разработку VMS, насколько я помню, возглавлял. > > Примерно так. > > И, если бы я хотел подлить ойлу во флейм, заметил бы: ровно поэтому и > NT, и OS/2 - такой же мастдай, как VMS: их делали обиженные в ходе > UNIX-революции архитекторы, пусть даже и обладавшие в прошлом > неоспоримыми заслугами. Вы будете смеяться, но это чудище (VMS) до сих пор похоронить не могут (меня с него тошнит). Что до Unix-архитектуры, то здесь я с удовольствием тоже подолью ойлу: это не архитектура. Это плоды вековой застройки. Дом, сбоку сарай (IPC), с другого боку пристроечка (sockets), внутри дома попытались сделать модную планировку (pthreads), но получилось плохо (в разных комнатах пол и потолок по разному неровные). :-)) Но живём, ругаемся, а живём. > Обратите внимание, что все истерики MS последние два года _один в > один_ повторяют то, что идеологи Digital кричали, когда народ в > массовом порядке начал сносить VMS и ставить юниксы на PDP и VAX'ы. > Не вижу признаков _массового_ сноса продуктов MS. По-моему, они прекрасно уживаются с Unix, а кое-где и заменяют его (а кое-где - наоборот). Впрочем, посмотрим, что будет через еще пару лет. > > Вообще, "несправедливо обиженные" эволюцией - страшная публика... Про мелких говорить так пока рано. И, честно говоря, если они действительно помрут (ой, вряд ли!) мне их будет очень жалко. Без иронии. Это первая удачная попытка сделать Software Development массовым производством. С уважением, -Сергей Арановский ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 2001-06-07 17:19 ` Sergei Aranovsky @ 2001-06-07 18:01 ` Maksim Otstavnov 2001-06-07 18:30 ` Sergei Aranovsky 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2001-06-07 18:01 UTC (permalink / raw) To: Sergei Aranovsky Hello Sergei, Thursday, June 07, 2001, 5:30:09 PM, you wrote: >> И, если бы я хотел подлить ойлу во флейм, заметил бы: ровно поэтому и >> NT, и OS/2 - такой же мастдай, как VMS: их делали обиженные в ходе >> UNIX-революции архитекторы, пусть даже и обладавшие в прошлом >> неоспоримыми заслугами. SA> Вы будете смеяться, но это чудище (VMS) до сих пор похоронить не SA> могут (меня с него тошнит). SA> Что до Unix-архитектуры, то здесь я с удовольствием тоже подолью SA> ойлу: это не архитектура. Это архитектурные принципы. Я их вижу три: 1) компонентность ("набор инструментов" vs "станка"), 2) простота ("файлы+процессы" vs произвольного набора сущностей), 3) расширяемость (принцип, согласно которому любое сочетание инструментов можно использовать как один инструмент, абстрагируясь от его устройства), SA> Это плоды вековой застройки. Дом, сбоку сарай (IPC), с другого SA> боку пристроечка (sockets), внутри дома попытались сделать модную SA> планировку (pthreads), но получилось плохо (в разных комнатах пол SA> и потолок по разному неровные). :-)) Это бантики. >> Обратите внимание, что все истерики MS последние два года _один в >> один_ повторяют то, что идеологи Digital кричали, когда народ в >> массовом порядке начал сносить VMS и ставить юниксы на PDP и VAX'ы. SA> Не вижу признаков _массового_ сноса продуктов MS. И я не вижу. SA> По-моему, они прекрасно уживаются с Unix, а кое-где и заменяют его "Безумству храбрых..." >> Вообще, "несправедливо обиженные" эволюцией - страшная публика... SA> Про мелких говорить так пока рано. И, честно говоря, если они SA> действительно помрут (ой, вряд ли!) мне их будет очень жалко. SA> Без иронии. Это первая удачная попытка сделать Software Development SA> массовым производством. Software development _не_ может быть массовым производством. Это по типу сервисный (постиндустриальный) бизнес. -- -- Maksim ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 2001-06-07 18:01 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov @ 2001-06-07 18:30 ` Sergei Aranovsky 2001-06-07 20:37 ` Maksim Otstavnov 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: Sergei Aranovsky @ 2001-06-07 18:30 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Maksim Otstavnov wrote: > > > Это архитектурные принципы. Я их вижу три: > 1) компонентность ("набор инструментов" vs "станка"), > 2) простота ("файлы+процессы" vs произвольного набора сущностей), > 3) расширяемость (принцип, согласно которому любое сочетание > инструментов можно использовать как один инструмент, абстрагируясь от > его устройства), Согласен. > > SA> Это плоды вековой застройки. Дом, сбоку сарай (IPC), с другого > SA> боку пристроечка (sockets), внутри дома попытались сделать модную > SA> планировку (pthreads), но получилось плохо (в разных комнатах пол > SA> и потолок по разному неровные). :-)) > > Это бантики. Нет. Это более или менее неудачные попытки добавить необходимые компоненты. В случае sockets результаты приемлемые, а в случае SystemV IPC - скорее нет. > > SA> Про мелких говорить так пока рано. И, честно говоря, если они > SA> действительно помрут (ой, вряд ли!) мне их будет очень жалко. > SA> Без иронии. Это первая удачная попытка сделать Software Development > SA> массовым производством. > > Software development _не_ может быть массовым производством. Это > по типу сервисный (постиндустриальный) бизнес. Не всегда. Custom software development -- да, согласен, а производство коробочных продуктов ближе к массовому производству. Вообще, кроме укороченного цикла разработки (вследствие давления обстоятельств), что, по вашему, отличает промышленное программирование от, скажем, разработки электронного устройства? По моему, только больший элемент кустарщины (признак незрелости отрасли). С уважением, -Сергей Арановский ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 2001-06-07 18:30 ` Sergei Aranovsky @ 2001-06-07 20:37 ` Maksim Otstavnov 2001-06-08 11:44 ` Sergei Aranovsky 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2001-06-07 20:37 UTC (permalink / raw) To: Sergei Aranovsky Hello Sergei, Thursday, June 07, 2001, 6:41:26 PM, you wrote: >> Это архитектурные принципы. Я их вижу три: >> 1) компонентность ("набор инструментов" vs "станка"), >> 2) простота ("файлы+процессы" vs произвольного набора сущностей), >> 3) расширяемость (принцип, согласно которому любое сочетание >> инструментов можно использовать как один инструмент, абстрагируясь от >> его устройства), SA> Согласен. >> SA> Это плоды вековой застройки. Дом, сбоку сарай (IPC), с другого >> SA> боку пристроечка (sockets), внутри дома попытались сделать модную >> SA> планировку (pthreads), но получилось плохо (в разных комнатах пол >> SA> и потолок по разному неровные). :-)) >> >> Это бантики. SA> Нет. Это более или менее неудачные попытки добавить необходимые компоненты. SA> В случае sockets результаты приемлемые, а в случае SystemV IPC - скорее нет. Просто сокеты ложатся в перечисленные принципы (это же просто файлы), а IPC - нет. При этом, IPC являются обходом нормального пути, придуманным из-за соображений производительности, а не архитектурной целостности. На мой взгляд, юниксы от внедрения IPC скорее проиграли, чем выиграли. >> Software development _не_ может быть массовым производством. Это >> по типу сервисный (постиндустриальный) бизнес. SA> Не всегда. Custom software development -- да, согласен, а производство SA> коробочных продуктов ближе к массовому производству. Нет. Само наличие эффективной отрасли контрафактного размножения ("пиратства") показывает, что структура издержек совсем другая. SA> Вообще, кроме укороченного цикла разработки (вследствие давления SA> обстоятельств), что, по вашему, отличает промышленное SA> программирование от, скажем, разработки электронного устройства? То, что "промышленное программирование" - это миф. SA> По моему, только больший элемент кустарщины (признак незрелости SA> отрасли). Не больше, чем признаком незрелости является зеленый цвет огурца. Просто огурцы - это не бананы. А программирование - не промышленное производство. -- -- Maksim ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 2001-06-07 20:37 ` Maksim Otstavnov @ 2001-06-08 11:44 ` Sergei Aranovsky 2001-06-08 18:59 ` Maksim Otstavnov 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: Sergei Aranovsky @ 2001-06-08 11:44 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Здравствуйте, Maksim Otstavnov wrote: > > SA> Нет. Это более или менее неудачные попытки добавить необходимые компоненты. > SA> В случае sockets результаты приемлемые, а в случае SystemV IPC - скорее нет. > > Просто сокеты ложатся в перечисленные принципы (это же просто файлы), > а IPC - нет. При этом, IPC являются обходом нормального пути, > придуманным из-за соображений производительности, а не архитектурной > целостности. На мой взгляд, юниксы от внедрения IPC скорее проиграли, > чем выиграли. Согласен. Сейчас в нем просто нет необходимости. > >> Software development _не_ может быть массовым производством. Это > >> по типу сервисный (постиндустриальный) бизнес. > > SA> Не всегда. Custom software development -- да, согласен, а производство > SA> коробочных продуктов ближе к массовому производству. > > Нет. Само наличие эффективной отрасли контрафактного размножения > ("пиратства") показывает, что структура издержек совсем другая. > Да, здесь существенное отличие: тиражировать, скажем, автомобиль, сложнее, чем программу (впрочем, существование ВАЗа показывает, что и это возможно, с существенно большими затратами, разумеется). Но Ваш пример показывает лишь, что в "коробочной" части отрасли основные доходы приходятся на тиражирование -- издательскую деятельность (вполне себе массовое производство). Что же в ней "сервисное" и "постиндустриальное"? > SA> Вообще, кроме укороченного цикла разработки (вследствие давления > SA> обстоятельств), что, по вашему, отличает промышленное > SA> программирование от, скажем, разработки электронного устройства? > > То, что "промышленное программирование" - это миф. Вот как? А обосновать можете? > > SA> По моему, только больший элемент кустарщины (признак незрелости > SA> отрасли). > > Не больше, чем признаком незрелости является зеленый цвет огурца. > > Просто огурцы - это не бананы. А программирование - не промышленное > производство. 110 лет назад производство автомобилей тоже не было промышленным производством, в отличие от производства винтовок, тканей и паровозов. Тем не менее, сейчас автомобилестроение -- существенная часть промышленности. Ещё можно вспомнить производство электрогенераторов, атомных реакторов, подводных лодок (где производство штучное) или уже упоминавшиеся электронные схемы (и производство чипов), где ОКР играет более существенную роль, нежели в производстве зубных щёток. Двести лет назад вся обувь изготовлялась кустарями. Просто не было еще станков и технологий для массового производства обуви. Сейчас 99.9% обуви изготовляется на фабриках. Кустари разорились. С программистами, игнорирующими реальность, произойдёт то же самое. С уважением, -Сергей Арановский ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 2001-06-08 11:44 ` Sergei Aranovsky @ 2001-06-08 18:59 ` Maksim Otstavnov 2001-06-08 19:26 ` [mdk-re] Re: [JT] ïÆÔÏÐÉË NT4 Serge Skorokhodov 2001-06-08 21:24 ` Sergei Aranovsky 0 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2001-06-08 18:59 UTC (permalink / raw) To: Sergei Aranovsky Hello Sergei, Friday, June 08, 2001, 11:55:18 AM, you wrote: >> >> Software development _не_ может быть массовым производством. Это >> >> по типу сервисный (постиндустриальный) бизнес. >> >> SA> Не всегда. Custom software development -- да, согласен, а производство >> SA> коробочных продуктов ближе к массовому производству. >> >> Нет. Само наличие эффективной отрасли контрафактного размножения >> ("пиратства") показывает, что структура издержек совсем другая. SA> Да, здесь существенное отличие: тиражировать, скажем, автомобиль, SA> сложнее, чем программу (впрочем, существование ВАЗа показывает, что и SA> это возможно, с существенно большими затратами, разумеется). SA> Но Ваш пример показывает лишь, что в "коробочной" части отрасли основные SA> доходы приходятся на тиражирование Отнюдь, основные доходы в коробочном проприетарном софте приходится на тиражирование лицензий, содержащих _не_исключительные права. Это эмиссионная деятельность, не являющаяся производством и вообще не относящаяся к реальному сектору. А эмиссионная деятельность - штука достаточно хитрая. Портят деньги почти все страны, но сильные юрисдикции с развитых хозяйством (типа США) могут это делать относительно безнаказанно, если не будут зарываться, но слабым лучше туда не лезть, иначе "хотели как лучше, а получится как у Черномырдина". Точно так же, MS может зарабатывать деньги на офисном софте, поскольку сильна по большому ряду других позиций (в частности "реальных" - партнерской работе), а вот StarDivision или Corel на этом сильно обломились... SA> -- издательскую деятельность (вполне себе массовое производство). Издательской деятельностью занимаются заводы, штампующие диски, а не "производители софта". Даже если завод принадлежит вендору софта, его бизнес-модель можно экстрагировать и проанализировать отдельно. И это будет типичная бизнес-модель технологизированного промышленного производства, с соответствующими численными соотношениями. Вот те 5% cashflows софт-вендоринга, которые приходятся на тиражирование дисков и книжек - и есть доля "промышленного производства" в отрасли. >> SA> Вообще, кроме укороченного цикла разработки (вследствие давления >> SA> обстоятельств), что, по вашему, отличает промышленное >> SA> программирование от, скажем, разработки электронного устройства? >> >> То, что "промышленное программирование" - это миф. SA> Вот как? А обосновать можете? А как обосновать, что существование кентавра, гиппогрифа или химеры - миф? а) Отсутствием убедительных свидетельств, б) соображениями теоретической биологии, позволяющей отличить возможное от невозможного. >> SA> По моему, только больший элемент кустарщины (признак незрелости >> SA> отрасли). >> >> Не больше, чем признаком незрелости является зеленый цвет огурца. >> >> Просто огурцы - это не бананы. А программирование - не промышленное >> производство. SA> 110 лет назад производство автомобилей тоже не было промышленным SA> производством, в отличие от производства винтовок, тканей SA> и паровозов. Тем не менее, сейчас автомобилестроение -- существенная SA> часть промышленности. В этом и различие. 110 лет назад парикмахерские не были промышленным производством, и сегодня являются им не в большей степени. Сомневаюсь, что и завтра мы найдем "промышленное производство стрижек и причесок". Хорошая парикмахерская отличается от плохой не тем, что она более "промышленная", а тем, что она более парикмахерская. Мимикрию под промышленное производство скорее найдем в плохой. Можно, конечно, искать в этом кустарщину и незрелость... Можно ждать, что огурец созреет и пожелтеет. но раньше он высохнет или сгниет :( -- -- Maksim ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] ïÆÔÏÐÉË NT4 2001-06-08 18:59 ` Maksim Otstavnov @ 2001-06-08 19:26 ` Serge Skorokhodov 2001-06-08 21:40 ` [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 Maksim Otstavnov 2001-06-08 21:24 ` Sergei Aranovsky 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Serge Skorokhodov @ 2001-06-08 19:26 UTC (permalink / raw) To: Maksim Otstavnov Здравствуйте! Maksim Otstavnov пишет: <skip> MO> Можно, конечно, искать в этом кустарщину и незрелость... MO> Можно ждать, что огурец созреет и пожелтеет. но раньше он MO> высохнет или сгниет :( Ваще-та огурцы и вправду когда созревают -- желтеют:) Только не едят их зрелыми, едят зелеными... А зрелый огурец -- горький плод:) Сергей Скороходов 08.06.2001 suralis@pisem.net ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 2001-06-08 19:26 ` [mdk-re] Re: [JT] ïÆÔÏÐÉË NT4 Serge Skorokhodov @ 2001-06-08 21:40 ` Maksim Otstavnov 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2001-06-08 21:40 UTC (permalink / raw) To: Serge Skorokhodov Hello Serge, Friday, June 08, 2001, 8:35:21 PM, you wrote: MO>> Можно, конечно, искать в этом кустарщину и незрелость... MO>> Можно ждать, что огурец созреет и пожелтеет. но раньше он MO>> высохнет или сгниет :( SS> Ваще-та огурцы и вправду когда созревают -- желтеют:) Только не SS> едят их зрелыми, едят зелеными... А зрелый огурец -- горький SS> плод:) Да, конечно, Вы правы. -- -- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com -- Computerra weekly, -- contributing editor ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 2001-06-08 18:59 ` Maksim Otstavnov 2001-06-08 19:26 ` [mdk-re] Re: [JT] ïÆÔÏÐÉË NT4 Serge Skorokhodov @ 2001-06-08 21:24 ` Sergei Aranovsky 2001-06-08 23:21 ` Maksim Otstavnov 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Sergei Aranovsky @ 2001-06-08 21:24 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Здравствуйте, Maksim Otstavnov wrote: > > Hello Sergei, > > Friday, June 08, 2001, 11:55:18 AM, you wrote: > > > SA> Но Ваш пример показывает лишь, что в "коробочной" части отрасли основные > SA> доходы приходятся на тиражирование > > Отнюдь, основные доходы в коробочном проприетарном софте приходится на > тиражирование лицензий, содержащих _не_исключительные права. Это > эмиссионная деятельность, не являющаяся производством и вообще не > относящаяся к реальному сектору. Вы говорите о способах _продажи_ продукта. Я же говорю о способах его _производства_. Сковородки можно продавать так, как делал это Муходранский завод чугунных изделий, а можно так, как Цептер. Принципы производства и применения сковородок от этого не меняются. Soft -- самая обычная (инженерная) продукция. Пожалуй, я сейчас опровергну свой предыдущий тезис: Custom software development -- тоже вполне себе производство, если речь идет о более-менее крупном изделии, а не опусе программиста Пупкина, наваянном на акцессе. Любой мало-мальски сложный продукт производства проходит стадию проектирования и испытаний. Затем в дело вступают механизмы тиражирования (например, рабочие на конвейере) инженерного решения. Последняя стадия может отсутствовать: в случае штучного производства изготавливается один экземпляр. В случае изготовления программного продукта последней стадией может является тиражирование носителя с записанным кодом. Или просто передача носителя заказчику (штучное производство). > >> > >> То, что "промышленное программирование" - это миф. > > SA> Вот как? А обосновать можете? > > А как обосновать, что существование кентавра, гиппогрифа или химеры - > миф? а) Отсутствием убедительных свидетельств, б) соображениями > теоретической биологии, позволяющей отличить возможное от > невозможного. > Всегда мечтал попасть в сказку. И вот, спасибо Вам, я туда попал. В качестве кентавра, гиппогрифа и химеры в одном лице. :))) Вместе с тысячами коллег во всем мире. А мы, бедные, и не знали, что мы персонажи мифа и просвещённые люди в нас не верят. Дедушка, а можно я лучше побуду серым волком? :)) > > SA> 110 лет назад производство автомобилей тоже не было промышленным > SA> производством, в отличие от производства винтовок, тканей > SA> и паровозов. Тем не менее, сейчас автомобилестроение -- существенная > SA> часть промышленности. > > В этом и различие. 110 лет назад парикмахерские не были промышленным > производством, и сегодня являются им не в большей степени. Сомневаюсь, > что и завтра мы найдем "промышленное производство стрижек и причесок". > > Хорошая парикмахерская отличается от плохой не тем, что она более > "промышленная", а тем, что она более парикмахерская. Мимикрию под > промышленное производство скорее найдем в плохой. Хорошие ботинки тоже отличаются от плохих не тем, что они изготовлены на фабрике, а тем, что они хорошо на ноге сидят. Тем не менее, и Вы, и я (большую часть времени) ходим в ботинках, изготовленных на фабрике. Потому, что дешевле, а качество, в основном, приемлемое. Когда мне понадобились "очень хорошие ботинки" я пошел и купил ботинки, сделанные вручную (правда, тоже по типовым лекалам). Софт можно продавать как уникальную услугу. Можно. Но практика показывает, что типовые решения дешевле. Что в случае массового потребления проще воздействовать на потребителя, подогнать его запросы под предлагаемый продукт. И 97% потребителей будут счастливы, в конечном счете. А для 3% приверед можно предложить уникальный продукт, изготовленный по его, привереды, личной мерке. По особой цене. Именно это мы уже сейчас наблюдаем в нашей молодой отрасли. С уважением, -Сергей Арановский ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 2001-06-08 21:24 ` Sergei Aranovsky @ 2001-06-08 23:21 ` Maksim Otstavnov 2001-06-08 23:31 ` Sergey Degtyaryov 2001-06-09 20:01 ` Sergei Aranovsky 0 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2001-06-08 23:21 UTC (permalink / raw) To: Sergei Aranovsky Hello Sergei, Friday, June 08, 2001, 9:34:47 PM, you wrote: >> Отнюдь, основные доходы в коробочном проприетарном софте приходится на >> тиражирование лицензий, содержащих _не_исключительные права. Это >> эмиссионная деятельность, не являющаяся производством и вообще не >> относящаяся к реальному сектору. SA> Вы говорите о способах _продажи_ продукта. Я же говорю о способах его SA> _производства_. Может быть, мы говорим о разных вещах? Я привык, что под (промышленным - Вы же начали с этого) производством понимается массовое изготовление с целью выброса на рынок. В этом смысле, в разработке софта нет "массовости", поскольку результатом является не масса "изделий", а одно "изделие", которое, даже будучи растиражированно в миллиарде копий, остается одним. Соответственно, индустриальная бизнес-логика и экономика оказывается неприменима. Собственно, "промышленное производство" является очень сильной экономической абстракцией, с которой, как и со всякой абстракцией, следует обращаться крайне осторожно. Например, R&D/технологические компоненты типично индустриальных отраслей могут заметно искажать их экономику, а законодательство об "интеллектуальной собственности" - кодифицировать эти искажения. Но то, что является третим незначащим или вторым принимаемым во внимание членом в индустриальных отраслях, становится единственным значащим в пост- (или, скажем, не-) индустриальных отраслях. Их экономика на 95% состоит из того, что в индустриальной выводилось за скобки как "транзакционные издержки". Есть фигуральное применение этого выражения ("производство фильма", "производство аудиоальбома", производство "софта"), но не нужно попадать в эту словесную ловушку. SA> Сковородки можно продавать так, как делал это Муходранский завод SA> чугунных изделий, а можно так, как Цептер. Принципы производства и SA> применения сковородок от этого не меняются. По факту - меняется сильно и то, и другое. Но это к делу не относится. >> Хорошая парикмахерская отличается от плохой не тем, что она более >> "промышленная", а тем, что она более парикмахерская. Мимикрию под >> промышленное производство скорее найдем в плохой. SA> Хорошие ботинки тоже отличаются от плохих не тем, что они изготовлены на SA> фабрике, а тем, что они хорошо на ноге сидят. Тем не менее, и Вы, и я SA> (большую часть времени) ходим в ботинках, изготовленных на фабрике. SA> Потому, что дешевле, а качество, в основном, приемлемое. Ну, производство ботинок поддается индустриализации, а "производство причесок" (музики, кино, софта) - нет. Поскольку это не вещи. Почему Вас это так пугает? Что такого сладкого в индустриализме и горького - в неиндустриальных моделях? SA> Софт можно продавать как уникальную услугу. Можно. Но практика SA> показывает, что типовые решения дешевле. Если вы оказываете типовые услуги (а не продаете лицензии), то для вас и будет адекватной модель массового оказания услуг (но отнюдь не производства). Обратите внимание, что издержки будут разными в зависимости от того, основываете ли вы их на свободном или несвободном софте. "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию. Все равно, что "продавать треугольники". -- -- M ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 2001-06-08 23:21 ` Maksim Otstavnov @ 2001-06-08 23:31 ` Sergey Degtyaryov 2001-06-09 19:37 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-06-09 20:01 ` Sergei Aranovsky 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Sergey Degtyaryov @ 2001-06-08 23:31 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Доброго времени суток, Maksim Fri, 8 Jun 2001 23:31:16 +0400 Вы сказали буквально следующее: > "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию. > Все равно, что "продавать треугольники". Со стороны кажется странный пример - над созданием треугольника трудилась команда разработчиков? -- Rgds, maga, maga@mail.ru -- Существует ТРИ типа людей: те, котоpые умеют считать и те, котоpые не умеют ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 2001-06-08 23:31 ` Sergey Degtyaryov @ 2001-06-09 19:37 ` Maksim Otstavnov 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2001-06-09 19:37 UTC (permalink / raw) To: Sergey Degtyaryov Hello Sergey, Friday, June 08, 2001, 11:46:40 PM, you wrote: >> "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию. >> Все равно, что "продавать треугольники". SD> Со стороны кажется странный пример - над созданием треугольника SD> трудилась команда разработчиков? Почитайте какую-нибудь хорошую книжку по истории геометрии. "Очерк развития математики" Азимова или "Краткий очерк" ван Дийка, например. Для того, чтобы человечеству стали доступны такие абстрактные объекты, как треугольники, затрачено столько ресурсов... Та еще "интеллектуальная собственность". -- -- Maksim ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 2001-06-08 23:21 ` Maksim Otstavnov 2001-06-08 23:31 ` Sergey Degtyaryov @ 2001-06-09 20:01 ` Sergei Aranovsky 2001-06-09 20:52 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-06-11 13:04 ` [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 Sergey Bolshakov 1 sibling, 2 replies; 201+ messages in thread From: Sergei Aranovsky @ 2001-06-09 20:01 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Здравствуйте, Maksim Otstavnov wrote: > > Hello Sergei, > > Friday, June 08, 2001, 9:34:47 PM, you wrote: > > >> Отнюдь, основные доходы в коробочном проприетарном софте приходится на > >> тиражирование лицензий, содержащих _не_исключительные права. Это > >> эмиссионная деятельность, не являющаяся производством и вообще не > >> относящаяся к реальному сектору. > > SA> Вы говорите о способах _продажи_ продукта. Я же говорю о способах его > SA> _производства_. > > Может быть, мы говорим о разных вещах? Я привык, что под (промышленным > - Вы же начали с этого) производством понимается массовое изготовление > с целью выброса на рынок. В этом смысле, в разработке софта нет > "массовости", поскольку результатом является не масса "изделий", а > одно "изделие", которое, даже будучи растиражированно в миллиарде > копий, остается одним. Соответственно, индустриальная бизнес-логика и > экономика оказывается неприменима. Вот этот момент мне непонятен. Разрабатывается, скажем, микросхема. Разработана. Выпускается тираж, который распродается. Процесс тиражирования микросхем (ботинок, автомобилей, книг) мне не кажется существенно отличающимся от тиражирования софта. Каждый потребитель получает свою копию, которой и пользуется. За что потребитель платит деньги, для него неважно (фактически). В случае софта он платит за лицензию, которая (как правило) ограничивает его права в части использования полученного софта, и ограничивает ответственность изготовителя. В случае покупки электронного устройства неявно потребитель также вводится в определенные рамки, в частности, он не может растиражировать это устройство. С этой точки зрения я тоже не вижу принципиальной разницы между софтом и другой т.н. высокотехнологичной пром. продукцией. То, что тиражирование автомобиля стоит дороже тиражирования микросхемы, понятно. Также понятно, что на R&D в производстве софта уходит больше затрат (в процентном отношении), чем в производстве ботинок. Ну так эта компонента затрат растет со временем во всех (практически) отраслях, даже в производстве сковородок. Нигде в развитых странах уже нет производства образца 1800лохматого года. > > SA> Хорошие ботинки тоже отличаются от плохих не тем, что они изготовлены на > SA> фабрике, а тем, что они хорошо на ноге сидят. Тем не менее, и Вы, и я > SA> (большую часть времени) ходим в ботинках, изготовленных на фабрике. > SA> Потому, что дешевле, а качество, в основном, приемлемое. > > Ну, производство ботинок поддается индустриализации, а "производство > причесок" (музики, кино, софта) - нет. Поскольку это не вещи. Почему > Вас это так пугает? Что такого сладкого в индустриализме и горького - > в неиндустриальных моделях? Меня совершенно не пугает терминология. Речь идет вот о чем. Производство программ (я знаю, что Вас раздражает этот оборот) по мере взросления отрасли становится все более похоже на производство любой другой инженерной продукции. Применяются похожие методики, используются похожие модели взаимодействия людей и коллективов, вовлеченных в процесс разработки. Происходит стандартизация (по меньшей мере, корпоративная) документации и процедур тестирования. Поскольку разработка программ в значительной мере связана с разработкой электронных устройств (офис -- лишь малая часть области применения ПО), то происходит проникновение методик, принятых в электронной (авиа и т.д.) промышленности, что еще более приближает SD к прочим видам инженерии. Конечно, остаются ниши для кустарного (или полукустарного) программирования. Видимо, они будут существовать всегда, как существуют ниши для индивидуального пошива одежды или разработки электроники на заказ. Делать одну пару обуви фабрике "Скороход" неинтересно. Но, с другой стороны, производство космической ракеты не по силам кустарю. Кроме того, появляется индустрия услуг, связанных с применением софта (есть автомобили, есть тюнинг, а есть автосервис). Здесь, естественно, кустарю (ничего в этом слове обидного нет, ко мне этот термин тоже применим) раздолье. > SA> Софт можно продавать как уникальную услугу. Можно. Но практика > SA> показывает, что типовые решения дешевле. > > Если вы оказываете типовые услуги (а не продаете лицензии), то для > вас и будет адекватной модель массового оказания услуг (но отнюдь не > производства). > > Обратите внимание, что издержки будут разными в зависимости от того, > основываете ли вы их на свободном или несвободном софте. Конечно. Композиторы, вот, обрабатывали народные мелодии :-)). Вообще, свободный софт это отдельный разговор. > > "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию. > Все равно, что "продавать треугольники". Треугольник -- абстракция, ничто, он не имеет потребительской ценности, на его изготовление не были затрачены ресурсы. Неудачная, на мой взгляд, аналогия. С уважением, -Сергей Арановский ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 2001-06-09 20:01 ` Sergei Aranovsky @ 2001-06-09 20:52 ` Maksim Otstavnov 2001-06-14 21:16 ` [mdk-re] Re[3]: " Sergei Aranovsky 2001-06-11 13:04 ` [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 Sergey Bolshakov 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2001-06-09 20:52 UTC (permalink / raw) To: Sergei Aranovsky Hello Sergei, Saturday, June 09, 2001, 8:12:29 PM, you wrote: >> Может быть, мы говорим о разных вещах? Я привык, что под (промышленным >> - Вы же начали с этого) производством понимается массовое изготовление >> с целью выброса на рынок. В этом смысле, в разработке софта нет >> "массовости", поскольку результатом является не масса "изделий", а >> одно "изделие", которое, даже будучи растиражированно в миллиарде >> копий, остается одним. Соответственно, индустриальная бизнес-логика и >> экономика оказывается неприменима. SA> Вот этот момент мне непонятен. Разрабатывается, скажем, SA> микросхема. Разработана. Выпускается тираж, который распродается. SA> Процесс тиражирования микросхем (ботинок, автомобилей, книг) мне SA> не кажется существенно отличающимся от тиражирования софта. Каждый SA> потребитель получает свою копию, которой и пользуется. 1) отличие в том, что в "тиражировании" микросхем есть производственный компонент. Нужны фабы и т.п. Когда микро-фаб будет стоять у Вас на столе и стоить столько же, сколько CD-recorder, вся "производственная" экономика полетит к чертям; 2) "копия" ботинка или автомобиля - это отдельная вещь. Копия цифровой сущности - это просто ее экземпляр, который вещью не является. SA> За что потребитель платит деньги, для него неважно (фактически). В случае SA> софта он платит за лицензию, которая (как правило) ограничивает его права SA> в части использования полученного софта, и ограничивает ответственность SA> изготовителя. SA> В случае покупки электронного устройства неявно потребитель также вводится SA> в определенные рамки, в частности, он не может растиражировать это устройство. SA> С этой точки зрения я тоже не вижу принципиальной разницы между софтом и SA> другой т.н. высокотехнологичной пром. продукцией. А во сколько раз разница является принципиальной? SA> То, что тиражирование автомобиля стоит дороже тиражирования микросхемы, SA> понятно. Также понятно, что на R&D в производстве софта уходит больше SA> затрат (в процентном отношении), чем в производстве ботинок. SA> Ну так эта компонента затрат растет со временем во всех (практически) SA> отраслях, даже в производстве сковородок. Нигде в развитых странах SA> уже нет производства образца 1800лохматого года. И в этом смысле, индустриальная эпоха отходит. Промышленное производство маргинализуется, уходит в ниши и музеифицируется. На 18xx-колониальном оборудовании шьют рубашки и пр. в Индии. Очень неплохие, кстати. >> Ну, производство ботинок поддается индустриализации, а "производство >> причесок" (музики, кино, софта) - нет. Поскольку это не вещи. Почему >> Вас это так пугает? Что такого сладкого в индустриализме и горького - >> в неиндустриальных моделях? SA> Меня совершенно не пугает терминология. Речь идет вот о чем. SA> Производство программ (я знаю, что Вас раздражает этот оборот) по мере SA> взросления отрасли становится все более похоже на производство любой SA> другой инженерной продукции. Применяются похожие методики, используются SA> похожие модели взаимодействия людей и коллективов, вовлеченных в процесс SA> разработки. Отнюдь. Все попытки внедрить "индустриальные" методики с треском провалились. А, например, Бек, который сказал: хватит выпендриваться и пытаться производить прически промышленным способом, давайте подумаем, как клиента постричь ровно, вовремя и дешево, цитируется во всех учебных курсах через год после выхода книжки как классик, рядом с Бруксом, Парнасом и Рэймондом. SA> Поскольку разработка программ в значительной мере связана с SA> разработкой электронных устройств (офис -- лишь малая часть области SA> применения ПО), то происходит проникновение методик, принятых в SA> электронной (авиа и т.д.) промышленности, что еще более приближает SA> SD к прочим видам инженерии. Но инженерия совершенно по-другому устроена, нежели промышленное производство. SA> Конечно, остаются ниши для кустарного (или полукустарного) SA> программирования. Видимо, они будут существовать всегда, как SA> существуют ниши для индивидуального пошива одежды или разработки SA> электроники на заказ. Основной рынок рабочей силы программистов (и околопрограмистских профессий) - это ровно то, что Вы называете "кустарным" программированием: tuning, customizing, ad-hoc coding etc. И он растет - пятнадцать лет назад это было 90%, пять - 95%, а сегодня - даже и не знаю, сколько. SA> Вообще, свободный софт это отдельный разговор. Нет, это закономерное завершение этого разговора. Потому что свобода софта - часть блока свобод, которые значат для преодоления индустриализма столько же, сколько блок либерально-демократических свобод (свобода от рабства, свобода передвижения и выбора места жительства, свобода частной контрактации, свобода слова...) значили для его становления. Точно так же, как индустриальное общество (и либ.-дек. государство) не построишь в рамках института рабства (полторы сотни лет назад за это воевали в Америке), так же постиндустриальное общество и уж не знаю какие формы государственности и пр. не слепишь без блока дополнительных свобод. Хорошо, если воевать за них не придется :))) >> "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию. >> Все равно, что "продавать треугольники". SA> Треугольник -- абстракция, ничто, он не имеет потребительской ценности, SA> на его изготовление не были затрачены ресурсы. Ну да. Еще древние царства загоняли 99% населения в жуткое рабство, чтобы небольшая группа жрецов/ученых могла заниматься конструированием абстракций (геометрических, в том числе). А Вы говорите - не затрачены ресурсы - про то, что такое "человек-смазка" читали? Представьте на секунду, что Вас засунули между двух каменных плит при строительстве какого-нибудь египетского сооружения, и pls пересмотрите взгляды на вопрос о затрате ресурсов. Потребительская ценность абстракций, помещенных в public domain, огромна. Вся цивилизация на держится на использование этой ценности. Все остальное - чешуя. Еще один маленький мысленный эксперимент: представьте мир с приватизированными абстракциями. Сколько стоили бы неисключительные права на использование результатов теоремы Пифагора? -- -- Maksim ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[3]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 2001-06-09 20:52 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov @ 2001-06-14 21:16 ` Sergei Aranovsky 2001-06-17 3:17 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Zabaluev 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: Sergei Aranovsky @ 2001-06-14 21:16 UTC (permalink / raw) To: Maksim Otstavnov Здравствуйте, Максим, Отошёл после праздников и отсылаю неотправленное вовремя письмо... Может, зря? :-) Maksim Otstavnov wrote: > > Hello Sergei, > > Saturday, June 09, 2001, 8:12:29 PM, you wrote: > > 1) отличие в том, что в "тиражировании" микросхем есть > производственный компонент. Нужны фабы и т.п. Когда микро-фаб будет > стоять у Вас на столе и стоить столько же, сколько CD-recorder, вся > "производственная" экономика полетит к чертям; > > 2) "копия" ботинка или автомобиля - это отдельная вещь. Копия цифровой > сущности - это просто ее экземпляр, который вещью не является. Копия цифровой сущности является отдельной "вещью" с точки зрения потребителя. Моя копия Spring 2001 это не Ваша копия, Вы её не можете использовать, как не можете использовать мои ботинки, хоть сами, м.б. ходите в таких же. Легкость копирования софта по сравнению с ботинками не имеет значения, как не имеет значения легкость копирования печатной продукции, иначе все копировальные мастерские были бы завалены работой по копированию книг. Наличие контрафактной продукции связано с завышенными ценами на софт, ну так снизится норма прибыли в отрасли и контрафакт сожмется до объемов, когда его можно будет безболезненно придушить (или просто не обращать на него внимания). Где-то (едва ли не C-terre) прочёл, что в цену чистой аудиокассеты заложены "предполагаемые убытки" звукозаписывающих корпораций, и сей прОцент между ними распределяется по каким-то тайным договорам. И с ЦД болванками так будет. > > SA> отраслях, даже в производстве сковородок. Нигде в развитых странах > SA> уже нет производства образца 1800лохматого года. > > И в этом смысле, индустриальная эпоха отходит. Промышленное > производство маргинализуется, уходит в ниши и музеифицируется. На > 18xx-колониальном оборудовании шьют рубашки и пр. в Индии. Очень > неплохие, кстати. > Ах, оставьте! Куда оно уходит? Если развитые страны спихивают экономически невыгодные производства в "колонии", это не значит что индустриальной эпохе пришёл конец. Просто в развитых странах рабочая сила дорогая, а швейных роботов по разумной цене пока не придумали. Проще использовать бедных индусов. Ничего здесь нет нового: метрополии всегда старались вывести производство, требующее высоких трудозатрат, в колонии. Software Development не исключение. > > SA> Производство программ (я знаю, что Вас раздражает этот оборот) по мере > SA> взросления отрасли становится все более похоже на производство любой [snip] > > Отнюдь. Все попытки внедрить "индустриальные" методики с треском > провалились. А, например, Бек, который сказал: хватит выпендриваться и [snip] > Бруксом, Парнасом и Рэймондом. Да нет же. Провалились попытки исключить мозги из списка применяемых инструментов. Есть разделение труда, есть подходы, позволяющие обойтись без изобретений велосипеда. В этом нет ничего волшебного (а от них ожидали именно волшебства), но и в разработке автомобиля давно уже нет ничего волшебного. Без технологии ни один крупный проект не был бы завершен. > SA> Конечно, остаются ниши для кустарного (или полукустарного) > SA> программирования. Видимо, они будут существовать всегда, как > SA> существуют ниши для индивидуального пошива одежды или разработки > SA> электроники на заказ. > > Основной рынок рабочей силы программистов (и околопрограмистских > профессий) - это ровно то, что Вы называете "кустарным" > программированием: tuning, customizing, ad-hoc coding etc. И он > растет - пятнадцать лет назад это было 90%, пять - 95%, а сегодня - > даже и не знаю, сколько. OK, согласен, сейчас так и есть. Ну так сравните количество работников современного (а не ГАЗа) автозавода и количество людей, занятых в околоавтомобильном бизнесе (от тюнинга до автозаправки). Соотношение конструкторов и эксплуатационников вообще в массовых отраслях. Вы уверены, что цифры будут сильно отличаться? Кроме того, современная жизнь не приспособилась еще к новым технологиям. Инфраструктура (в широком смысле) должна измениться. Эти люди (и мы с Вами тоже) занимаются изменением инфраструктуры. > > SA> Вообще, свободный софт это отдельный разговор. > > Нет, это закономерное завершение этого разговора. Потому что свобода > софта - часть блока свобод, которые значат для преодоления > индустриализма столько же, сколько блок либерально-демократических > свобод (свобода от рабства, свобода передвижения и выбора места > жительства, свобода частной контрактации, свобода слова...) значили > для его становления. > > Точно так же, как индустриальное общество (и либ.-дек. государство) не > построишь в рамках института рабства (полторы сотни лет назад за это > воевали в Америке), так же постиндустриальное общество и уж не знаю > какие формы государственности и пр. не слепишь без блока > дополнительных свобод. Хорошо, если воевать за них не придется :))) > Хорошо, поговорим о свободном софте. Во-первых, давайте обойдёмся без политических высказываний. Сто лет назад известные нам с Вами деятели тоже считали, что они знают, в каком направлении развивается история. Как выяснилось, они ошиблись в выводах (хотя были в их анализе здравые вещи). Подвёл естественный человеческий оптимизм. Как известно, замещение одного способа получения материальных благ другим происходит в том случае, если новый способ более эффективен (или использование прежнего связано с риском для здоровья, свободы или имущества). Использование свободного софта эффективно лишь потому, что за него не надо платить. Но количество _пригодного_ к _использованию_ свободного софта ограничено (и существенно меньше _общего_ кол-ва свободного софта). Есть две составляющие: А) Софт, уже написанный и только поддерживаемый (константа). Б) Софт, разрабатываемый в настоящее время. Б == В (Пригодный, пусть в перспективе, софт) + Г (Хлам). Практика показывает, что Г >> В (закон Старджона: "90% чего угодно -- дерьмо"). В определяется кол-вом квалифицированной рабочей силы, занятой в производстве свободного софта. Величина В относительно невелика. Поскольку за разработку большей частью не платят (а только за тюнинг), то ей могут заниматься относительно немногие (свободная пища пока невысокого качества), а именно люди, имеющие "независимый источник дохода", или дотационное финансирование (работники и студенты университетов, главным образом). Студенты превалируют, а как бы студент талантлив не был, мастерство приходит только с опытом (если приходит). Кроме того, нужно ещё иметь склонность к свободному творчеству. Мне неизвестен ни один случай успешной _коммерческой_ деятельности на ниве чистой _разработки_ свободного софта (предвижу возражение -- Apache, но там, насколько я знаю, деньги получают за тюнинг). На ниве эксплуатации (включая издательскую деятельность) -- известны (и слава богу, что не все достаётся монстрам индустрии). Разорение Eazel, слияние Cygnus и Redhat, предпринятое не от хорошей жизни (у Cygnus) -- наглядные иллюстрации к вышесказанному. Резюме: разработка невыгодна экономически. То есть, без подкормки извне всё наше движение скоро загнётся. Парадокс, но этом плане существование MS жизненно важно для нас. Пока MS существует, в св.софт будут вкладывать деньги её конкуренты, а там посмотрим. Вот такая "экономика свободного софта" получается. Безо всяких войн. Примечание. Буду рад если окажусь неправ. > >> "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию. > >> Все равно, что "продавать треугольники". > > SA> Треугольник -- абстракция, ничто, он не имеет потребительской ценности, > SA> на его изготовление не были затрачены ресурсы. > > Ну да. Еще древние царства загоняли 99% населения в жуткое рабство, > чтобы небольшая группа жрецов/ученых могла заниматься конструированием > абстракций (геометрических, в том числе). Эхем. Население загоняли в рабство для того, чтобы правящий класс (1%) мог "выпивать и закусывать quantum satis" ((С) АБС). Когда благ, произведённых на месте, нехватало, мобилизовывались ещё 5% населения и шли грабить соседнее царство. Жрецам тоже давали пожрать, когда было чего (на то они и жрецы, чтоб жрать). Все, что от этих царств осталось ценного, произведено ими в качестве побочного продукта (культура вообще -- побочный продукт цивилизации). > > Потребительская ценность абстракций, помещенных в public domain, > огромна. Вся цивилизация на держится на использование этой ценности. > Все остальное - чешуя. > > Еще один маленький мысленный эксперимент: представьте мир с > приватизированными абстракциями. Сколько стоили бы неисключительные > права на использование результатов теоремы Пифагора? Зачем воевать с ветряными мельницами? Теорему Пифагора откроет какой нибудь Кришнамурти, затем Шу Цзы и конец монополии (имена вымышлены). Явочным порядком. Да потому никто и не дает бессрочных патентов. Софт не абстракция, а вполне утилитарная штука, как пылесос или пассатижи. Что до цивилизации, то держится она на потреблении природных ресурсов. А если имеется в виду "западная" цивилизация, тo в значительной степени и на дешёвой рабочей силе в остальной части мира. Приятно осознавать себя столпом цивилизации (произностся с пафосом, перед произнесением произносящий принимает картинную позу). С уважением, -Сергей Арановский -- "-Внутри у человека кишки, - сказал Жихарь" (С) Мих. Успенский ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-14 21:16 ` [mdk-re] Re[3]: " Sergei Aranovsky @ 2001-06-17 3:17 ` Mikhail Zabaluev 2001-06-17 14:56 ` [mdk-re] " Zigfrid Dubel 2001-06-19 11:37 ` Sergei Aranovsky 0 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: Mikhail Zabaluev @ 2001-06-17 3:17 UTC (permalink / raw) To: Maksim Otstavnov Hello Sergei, On Thu, Jun 14, 2001 at 09:35:46PM +0400, Sergei Aranovsky wrote: > > Хорошо, поговорим о свободном софте. > > Во-первых, давайте обойдёмся без политических высказываний. Сто лет назад > известные нам с Вами деятели тоже считали, что они знают, в каком > направлении развивается история. Как выяснилось, они ошиблись в выводах > (хотя были в их анализе здравые вещи). Подвёл естественный человеческий > оптимизм. > > Как известно, замещение одного способа получения материальных благ другим > происходит в том случае, если новый способ более эффективен (или > использование прежнего связано с риском для здоровья, свободы или > имущества). > > Использование свободного софта эффективно лишь потому, что за него не надо > платить. Вовсе не поэтому. Иначе я оставался бы махровым потребителем пиратских дисков. Свободный софт дает сообществу его пользователей степень контроля, немыслимую для проприетарной продукции -- в принципе, ты можешь раскопать там _все_. И улучшить все, что в силах человеческих. И воспользоваться софтом в своих, никому доселе не ведомых целях и методах. > Но количество _пригодного_ к _использованию_ свободного софта > ограничено (и существенно меньше _общего_ кол-ва свободного софта). В мире коммерческого софта другая картина? Если рассмотреть проекты, не вышедшие по тем или иным причинам за ворота? > Есть две составляющие: > А) Софт, уже написанный и только поддерживаемый (константа). > Б) Софт, разрабатываемый в настоящее время. > > Б == В (Пригодный, пусть в перспективе, софт) + Г (Хлам). > > Практика показывает, что Г >> В (закон Старджона: "90% чего угодно -- дерьмо"). > > В определяется кол-вом квалифицированной рабочей силы, занятой в > производстве свободного софта. Величина В относительно невелика. Поскольку > за разработку большей частью не платят (а только за тюнинг), то ей могут > заниматься относительно немногие (свободная пища пока невысокого > качества), а именно люди, имеющие "независимый источник дохода", или > дотационное финансирование (работники и студенты университетов, главным > образом). Студенты превалируют, а как бы студент талантлив не был, > мастерство приходит только с опытом (если приходит). Кроме того, нужно > ещё иметь склонность к свободному творчеству. Какие-то они все бородатые, эти студенты... У некоторых особенно активных, глядишь, и докторская степень, и работа в исследовательских центрах за плечами. И у большинства -- эта самая склонность к свободному творчеству. Вам не думается, что качественные показатели не определяются целиком человеко-часами и объемами финансирования? Или даже совсем не ими определяются? Я не верю в то, что любая команда высококвалифицированных наемников способна создать "хит" просто как закономерный результат своей деятельности. -- Stay tuned, MhZ JID: mookid@jabber.org ___________ It is like saying that for the cause of peace, God and the Devil will have a high-level meeting. -- Rev. Carl McIntire, on Nixon's China trip ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 3:17 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Zabaluev @ 2001-06-17 14:56 ` Zigfrid Dubel 2001-06-17 15:15 ` Roman S ` (2 more replies) 2001-06-19 11:37 ` Sergei Aranovsky 1 sibling, 3 replies; 201+ messages in thread From: Zigfrid Dubel @ 2001-06-17 14:56 UTC (permalink / raw) To: Mikhail Zabaluev Hello Mikhail, >> Использование свободного софта эффективно лишь потому, что за него не надо >> платить. MZ> Вовсе не поэтому. Иначе я оставался бы махровым потребителем пиратских MZ> дисков. Свободный софт дает сообществу его пользователей степень MZ> контроля, немыслимую для проприетарной продукции -- в принципе, ты MZ> можешь раскопать там _все_. Хорошо сказал _ВПРИНЦИПЕ_ можно, но это делают единицы, да и то так, меж пальцев посмотрят... MZ> И улучшить все, что в силах MZ> человеческих. И воспользоваться софтом в своих, никому доселе не ведомых MZ> целях и методах. >> Но количество _пригодного_ к _использованию_ свободного софта >> ограничено (и существенно меньше _общего_ кол-ва свободного софта). MZ> В мире коммерческого софта другая картина? Если рассмотреть проекты, MZ> не вышедшие по тем или иным причинам за ворота? Да, но тут каждый выкидывает, говорит, что я тут слегка недоделал, а там куча работы!! >> В определяется кол-вом квалифицированной рабочей силы, занятой в >> производстве свободного софта. Величина В относительно невелика. Поскольку >> за разработку большей частью не платят (а только за тюнинг), то ей могут >> заниматься относительно немногие (свободная пища пока невысокого >> качества), а именно люди, имеющие "независимый источник дохода", или >> дотационное финансирование (работники и студенты университетов, главным >> образом). Студенты превалируют, а как бы студент талантлив не был, >> мастерство приходит только с опытом (если приходит). Кроме того, нужно >> ещё иметь склонность к свободному творчеству. MZ> Какие-то они все бородатые, эти студенты... У некоторых особенно MZ> активных, глядишь, и докторская степень, и работа в исследовательских MZ> центрах за плечами. И у большинства -- эта самая склонность к MZ> свободному творчеству. Вам не думается, что качественные показатели не MZ> определяются целиком человеко-часами и объемами финансирования? Или MZ> даже совсем не ими определяются? Я не верю в то, что любая команда MZ> высококвалифицированных наемников способна создать "хит" просто как MZ> закономерный результат своей деятельности. Согласен, что люди там действительно _круты_, но очень мало вещей доводится до ума, до такого качества, которое дают не свободные проги, даже на примитивных примерах - нет неодной _нормальной_ проги вьювера графических файлов, настолько же хорошей, как IrfanView или ACDSee - нет удобного файл менеджера под графические оболочки, такого же удобного и функционального, как Windiws Commander Разработчики занимаются новыми ядрами, библиотеками, а такие примитивные вещи никто не делает, ведь за пару недель можно написать!! Давайте сравнивать функциональность одинаковых программ под разными операционками и доводить до ума! (за последнее время кроме KDE2 и прог в него входящих, я не видел ничего настолько качественного под линух, я имею ввиду из прикладных программ) Zigfrid right_left@mail.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 14:56 ` [mdk-re] " Zigfrid Dubel @ 2001-06-17 15:15 ` Roman S 2001-06-17 16:01 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov ` (2 more replies) 2001-06-17 16:51 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном со фте avl 2001-06-17 22:42 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2 siblings, 3 replies; 201+ messages in thread From: Roman S @ 2001-06-17 15:15 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1783 bytes --] On Sun, 17 Jun 2001 15:04:38 +0400 Zigfrid Dubel <right_left@mail.ru> wrote: > - нет неодной _нормальной_ проги вьювера графических файлов, настолько > же хорошей, как IrfanView или ACDSee gqview - хорош. Впрочем, есть куча, не уступающих ему, возможно - лучших. Вас удивит, если узнаете, что популярность этих программ под W32 неуклонно падает? Новые пользователи не спешат их ставить, остались те, кто привык.... > > - нет удобного файл менеджера под графические оболочки, такого же > удобного и функционального, как Windiws Commander Удобство и функциональность Windows Commander - весьма сомнительны. Им пользуется постоянно уменьшающаяся часть людей, видевших Norton Commander для PC-DOS. В основном - "старых компюьтерщиков", причём русских, причём уже довольно малого кол-ва оных. Знаете, как трудно объяснить современным пользователям правила работы с "двумя синими панельками", даже если они не синие? какие-то непонятные F5, F6... Под удобным и функциональным (для приверженцев панелек) ныне подразумеваются 2 программы - FAR для w32 и MC для Unix. (работают в текстовом окне). Для подавляющего же большинства нынешних пользователей - удобный и функциональный FM - Explorer, Nautilus и пр. (под каждой ОС своё) Вас возможно так же сильно удивит, что современный пользователь под словом "работа" подразумевает не копирование файлов (если это и делает, то не кнопкой F5), а работу с документами. Термины тоже поменялись. Было "скопировать файл", стало - "отправить документ". А то, что документ является файлом (не всегда одним, не всегда в файле один документ) пользователи уже не всегда и знают... Итого: Боюсь, должен огорчить. Желающих адаптировать нынешние возможности GUI к старым моторным навыкам немного, причём с каждым днём меньше. -- Rgds! Roman Savelyev [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 15:15 ` Roman S @ 2001-06-17 16:01 ` Maksim Otstavnov 2001-06-17 16:51 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте avl 2001-06-17 17:55 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Zigfrid Dubel 2 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: Maksim Otstavnov @ 2001-06-17 16:01 UTC (permalink / raw) To: Roman S Hello Roman, Sunday, June 17, 2001, 3:36:15 PM, you wrote: RS> Вас возможно так же сильно удивит, что современный пользователь под словом RS> "работа" подразумевает не копирование файлов (если это и делает, то не RS> кнопкой F5), а работу с документами. RS> Термины тоже поменялись. RS> Было "скопировать файл", стало - "отправить документ". А то, что документ RS> является файлом (не всегда одним, не всегда в файле один документ) RS> пользователи уже не всегда и знают... RS> Итого: RS> Боюсь, должен огорчить. Желающих адаптировать нынешние возможности GUI к RS> старым моторным навыкам немного, причём с каждым днём меньше. Некая проблема заключается в том, что дело не только в разных профилях моторных навыков, а и в часто "невидимых" для пользователя затратах на "микроадминистрирование", т.е. на то, чтоб держать файлы/документы в порядке. Я немножко мерил и сам удивлялся: для "секретарской" работы они запросто съедают до четверти рабочего времени. В этом смысле, развитые средства управления файлами/документами (OFM a la norton/mc/far) крайне желательны, и графическое средство, равномощное mc, тоже крайне желательно. (1. "Файлы/документы" употреблено потому, что "документарная" метафора на самом деле так и не была разведена с файловой, и "файл=документ" выполняется в 99% случаев. Я бы с удовольствием посмотрел на "истинно документарную" среду - просто по приколу, но даже системы документооборота на это не тянут. 2. GUI старше OFM.). -- -- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com -- Computerra weekly, -- contributing editor ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте 2001-06-17 15:15 ` Roman S 2001-06-17 16:01 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov @ 2001-06-17 16:51 ` avl 2001-06-17 17:45 ` Mikhail Zabaluev 2001-06-17 22:42 ` Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2001-06-17 17:55 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Zigfrid Dubel 2 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: avl @ 2001-06-17 16:51 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian 17 Июнь 2001 15:36, Вы написали: > On Sun, 17 Jun 2001 15:04:38 +0400 > > Zigfrid Dubel <right_left@mail.ru> wrote: > > - нет неодной _нормальной_ проги вьювера графических файлов, настолько > > же хорошей, как IrfanView или ACDSee > > gqview - хорош. > Впрочем, есть куча, не уступающих ему, возможно - лучших. А еще куча утилит для обработки и конвертации изображений - имхо работать с изображениями под линухом гораздо эффективнее... > Вас удивит, если узнаете, что популярность этих программ под W32 неуклонно > падает? > Новые пользователи не спешат их ставить, остались те, кто привык.... А что ставят те, кто не привык? > > - нет удобного файл менеджера под графические оболочки, такого же > > удобного и функционального, как Windiws Commander > > Удобство и функциональность Windows Commander - весьма сомнительны. Слабо сказано. Эта прога воще для тех, кто не в курсе... :) > Знаете, как трудно объяснить современным пользователям правила работы с > "двумя синими панельками", даже если они не синие? > какие-то непонятные F5, F6... Тупой юзер пошел - факт... :( > Под удобным и функциональным (для приверженцев панелек) ныне > подразумеваются 2 программы - FAR для w32 и MC для Unix. > (работают в текстовом окне). disco commander - только потому что работает в графике... mc - я бы не сказал, что он работает в текстовом окне, для линуха это воще неприменимое понятие в силу органичной интеграции графики и консоли. > Для подавляющего же большинства нынешних пользователей - удобный и > функциональный FM - Explorer, Nautilus и пр. (под каждой ОС своё) Если рядом дежурит "костыль"-администратор, который постоянно исправляет их ляпы, работая в нортоне - да... > Вас возможно так же сильно удивит, что современный пользователь под словом > "работа" подразумевает не копирование файлов (если это и делает, то не > кнопкой F5), а работу с документами. Это до тех пор, пока не понадобилось скопировать "документ" на дискетку или "документ" не пропал из списка недавно редактируемых... Как только документ пропал с экранов локаторов - "современный пользователь" превращается в тупое полено и орет HEEEEEEELP!!! > Термины тоже поменялись. > Было "скопировать файл", стало - "отправить документ". А то, что документ > является файлом (не всегда одним, не всегда в файле один документ) > пользователи уже не всегда и знают... Никогда не знают и поэтому неполноценность такого пользователя не должна вызывать сомнений... > > Итого: > Боюсь, должен огорчить. Желающих адаптировать нынешние возможности GUI к > старым моторным навыкам немного, причём с каждым днём меньше. Этого и не надо. Просто объективно нет еще хорошей альтернативы нортону (если не брать работу с коммандной строкой) и mc - отличное решение. -- С уважением Алексей <info@atmsk.ru> ------------------------------- Howto mailing list http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto ------------------------------- ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте 2001-06-17 16:51 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте avl @ 2001-06-17 17:45 ` Mikhail Zabaluev 2001-06-18 2:07 ` avl 2001-06-17 22:42 ` Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Mikhail Zabaluev @ 2001-06-17 17:45 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hello avl, On Sun, Jun 17, 2001 at 04:56:05PM +0400, avl wrote: > > > Под удобным и функциональным (для приверженцев панелек) ныне > > подразумеваются 2 программы - FAR для w32 и MC для Unix. > > (работают в текстовом окне). > > disco commander - только потому что работает в графике... > mc - я бы не сказал, что он работает в текстовом окне, для линуха это воще > неприменимое понятие в силу органичной интеграции графики и консоли. Не понял. Где органичная интеграция графики в терминале типа linux, vt100 или даже xterm? mc использует для вывода исключительно средства терминала. > > Для подавляющего же большинства нынешних пользователей - удобный и > > функциональный FM - Explorer, Nautilus и пр. (под каждой ОС своё) > > Если рядом дежурит "костыль"-администратор, который постоянно исправляет их > ляпы, работая в нортоне - да... Я давно забыл о нортоне и пользуюсь папками Explorer. Две панели были гениальны для текстового режима и одной программы. > > Термины тоже поменялись. > > Было "скопировать файл", стало - "отправить документ". А то, что документ > > является файлом (не всегда одним, не всегда в файле один документ) > > пользователи уже не всегда и знают... > > Никогда не знают и поэтому неполноценность такого пользователя не должна > вызывать сомнений... Никчемные люди. Швеллера от двутавровой балки отличить не могут. -- Stay tuned, MhZ JID: mookid@jabber.org ___________ The cost of living has just gone up another dollar a quart. -- W.C. Fields ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте 2001-06-17 17:45 ` Mikhail Zabaluev @ 2001-06-18 2:07 ` avl 2001-06-18 14:31 ` Andriy Dobrovolskii 2001-06-18 18:52 ` Igor Solovyov 0 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: avl @ 2001-06-18 2:07 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian 17 Июнь 2001 17:57, Вы написали: > Hello avl, > > On Sun, Jun 17, 2001 at 04:56:05PM +0400, avl wrote: > > > Под удобным и функциональным (для приверженцев панелек) ныне > > > подразумеваются 2 программы - FAR для w32 и MC для Unix. > > > (работают в текстовом окне). > > > > disco commander - только потому что работает в графике... > > mc - я бы не сказал, что он работает в текстовом окне, для линуха это > > воще неприменимое понятие в силу органичной интеграции графики и консоли. > > Не понял. Где органичная интеграция графики в терминале типа linux, vt100 > или даже xterm? mc использует для вывода исключительно средства терминала. Очень просто. Под виндами сразу видно, что программ работает в консоли. Даже те программы, которые родились и пашут _только_ в консоли win32 нельзя закрыть щелчком по крестику на рамке. Нельзя послать сигнал, вообще ничего нельзя, все только средствами самой программы. А в линухе у меня mc работает точно также как и диско командир в винде - все графическое и все работает в Х как родное. А в консоли тоже можно в графике через фреймбуфер, можно в тексте - вот это и есть органичная интеграция... > > > Для подавляющего же большинства нынешних пользователей - удобный и > > > функциональный FM - Explorer, Nautilus и пр. (под каждой ОС своё) > > > > Если рядом дежурит "костыль"-администратор, который постоянно исправляет > > их ляпы, работая в нортоне - да... > > Я давно забыл о нортоне и пользуюсь папками Explorer. Две панели были > гениальны для текстового режима и одной программы. А у меня вот юзера тоже забыли (и не знали) о нортоне и проблемы с потерей файлов в соседней папочке постоянны. А уж если один юзер сохранил, а другой должен открыть - это мой звездный час великого ГУРУ, КУЛХАЦКЕРА, СИСАДМИНА и просто гения... :) А вот те, кто знает про нортон в таких услугах не нуждаются... :( > > > Термины тоже поменялись. > > > Было "скопировать файл", стало - "отправить документ". А то, что > > > документ является файлом (не всегда одним, не всегда в файле один > > > документ) пользователи уже не всегда и знают... > > > > Никогда не знают и поэтому неполноценность такого пользователя не должна > > вызывать сомнений... > > Никчемные люди. Швеллера от двутавровой балки отличить не могут. Имхо, вы обиделись. Не стоит. Я сужу не по вам, а по тем кого хорошо знаю и легко готов признать вас счастливым исключением, раз уж вы так легко приняли что то из вышесказанного на свой счет. Меня самого удручает состояние дел с ит индустрией в целом и файловыми менеджерами в частности. Все, что я хотел сказать по этому поводу - для того, чтобы отправить один инструмент на свалку истории, надо предложить более удобный и не менее функциональный инструмент. Для нортона замены пока не дали - ждемс... -- С уважением Алексей <info@atmsk.ru> ------------------------------- Howto mailing list http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto ------------------------------- ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте 2001-06-18 2:07 ` avl @ 2001-06-18 14:31 ` Andriy Dobrovolskii 2001-06-18 20:44 ` avl 2001-06-18 18:52 ` Igor Solovyov 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Andriy Dobrovolskii @ 2001-06-18 14:31 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Привет, avl wrote: > > Имхо, вы обиделись. Не стоит. Я сужу не по вам, а по тем кого хорошо знаю и > легко готов признать вас счастливым исключением, раз уж вы так легко приняли > что то из вышесказанного на свой счет. Меня самого удручает состояние дел с > ит индустрией в целом и файловыми менеджерами в частности. > Все, что я хотел сказать по этому поводу - для того, чтобы отправить один > инструмент на свалку истории, надо предложить более удобный и не менее > функциональный инструмент. Для нортона замены пока не дали - ждемс... > А Вы PowerDesk пробовали? Он к тому же еще и бесплатен в облегченном варианте. Rgrds, Andriy ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте 2001-06-18 14:31 ` Andriy Dobrovolskii @ 2001-06-18 20:44 ` avl 2001-06-19 16:54 ` Andriy Dobrovolskii 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: avl @ 2001-06-18 20:44 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian 18 Июнь 2001 14:38, Вы написали: > Привет, > > avl wrote: > > Имхо, вы обиделись. Не стоит. Я сужу не по вам, а по тем кого хорошо знаю > > и легко готов признать вас счастливым исключением, раз уж вы так легко > > приняли что то из вышесказанного на свой счет. Меня самого удручает > > состояние дел с ит индустрией в целом и файловыми менеджерами в > > частности. > > Все, что я хотел сказать по этому поводу - для того, чтобы отправить один > > инструмент на свалку истории, надо предложить более удобный и не менее > > функциональный инструмент. Для нортона замены пока не дали - ждемс... > > А Вы PowerDesk пробовали? Он к тому же еще и бесплатен в облегченном > варианте. Не пробовал, а сколько он стоит в разных вариантах и нет ли гадостей при его использовании в бесплатном варианте? и занимает места?, а ставить его надо? или на дискетке притащил и работай? Все таки речь идет о системном инструменте, который должен работать всегда и везде и, например в нортоне есть связь через параллельный порт - до сих пор раз в году пользуюсь, когда надо перегнать чего либо на слеоглухой девайс типа нотебук без сд или зипа... Вобщем то я не утверждаю, что нортон (или его клон) нужен каждый день, но если вы его принципиально отвергаете - жди беды... -- С уважением Алексей <info@atmsk.ru> ------------------------------- Howto mailing list http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto ------------------------------- ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте 2001-06-18 20:44 ` avl @ 2001-06-19 16:54 ` Andriy Dobrovolskii 2001-06-19 20:26 ` avl 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: Andriy Dobrovolskii @ 2001-06-19 16:54 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hi, avl wrote: > > Не пробовал, а сколько он стоит в разных вариантах и нет ли гадостей при его > использовании в бесплатном варианте? и занимает места?, а ставить его надо? > или на дискетке притащил и работай? > Все таки речь идет о системном инструменте, который должен работать всегда и > везде и, например в нортоне есть связь через параллельный порт - до сих пор > раз в году пользуюсь, когда надо перегнать чего либо на слеоглухой девайс > типа нотебук без сд или зипа... > Вобщем то я не утверждаю, что нортон (или его клон) нужен каждый день, но > если вы его принципиально отвергаете - жди беды... Он есть бесплатный, есть за деньги (~40$). Нужно устанавливать. На дискете не таскается. Это "правильная" вин-программа. Пользуюсь сам с того века ;о)). Пока никаких претензий. Про прямой обмен, не знаю. Мне он никогда не был нужен. Нортон можно называть системной вещью только с натяжкой. Особенно применимо к последним версиям Окон. Всего, Андрей Веб адр:http://www.ontrack.com/software > ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте 2001-06-19 16:54 ` Andriy Dobrovolskii @ 2001-06-19 20:26 ` avl 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: avl @ 2001-06-19 20:26 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian 19 Июнь 2001 17:03, Вы написали: > Hi, > > avl wrote: > > Не пробовал, а сколько он стоит в разных вариантах и нет ли гадостей при > > его использовании в бесплатном варианте? и занимает места?, а ставить его > > надо? или на дискетке притащил и работай? > > Все таки речь идет о системном инструменте, который должен работать > > всегда и везде и, например в нортоне есть связь через параллельный порт - > > до сих пор раз в году пользуюсь, когда надо перегнать чего либо на > > слеоглухой девайс типа нотебук без сд или зипа... > > Вобщем то я не утверждаю, что нортон (или его клон) нужен каждый день, но > > если вы его принципиально отвергаете - жди беды... > > Он есть бесплатный, есть за деньги (~40$). 40$ - имхо, очень много. Реально такая программа должна стоить 3-5 долларей, иначе она никогда не окупится :(( Бесплатный сыр бывает только в мышеловках, так что в версию лайт я, при наличии такой цены, за норму не верю. Сорри, что не скачал и не проверил - имхо, оно того не стоит... > Нужно устанавливать. На > дискете не таскается. Это "правильная" вин-программа. Пользуюсь сам с > того века ;о)). Пока никаких претензий. Про прямой обмен, не знаю. Мне > он никогда не был нужен. Ну если это "правильная" вин программа то я пас. Даже смотреть незачем. Для "правильной" работы совершенно не нужен ни нортон ни его сыновья. Все это нужно когда последствия "правильной" работы не дают больше "правильно" работать.:) Так что, имхо, нормальный нортон должен таскаться на дискетке и работать независимо ни от чего... > Нортон можно называть системной вещью только с > натяжкой. Особенно применимо к последним версиям Окон. Системная вещь, потому что нужна не каждый день, но если нужна, то должна работать. Еще она позволяет оперировать довольно низким уровнем - уровнем файлов. Естественно он должен коректно работать с длинными именами и нормально работать в графике, поэтому я пользую диско а не оригинал, если в винде, и vc если в дос. -- С уважением Алексей <info@atmsk.ru> ------------------------------- Howto mailing list http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto ------------------------------- ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте 2001-06-18 2:07 ` avl 2001-06-18 14:31 ` Andriy Dobrovolskii @ 2001-06-18 18:52 ` Igor Solovyov 2001-06-18 20:44 ` avl 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Igor Solovyov @ 2001-06-18 18:52 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hi! On Mon, 18 Jun 2001 02:20:55 +0400 avl <info@atmsk.ru> wrote: > что то из вышесказанного на свой счет. Меня самого удручает > состояние дел с ит индустрией в целом и файловыми менеджерами в частности. > Все, что я хотел сказать по этому поводу - для того, чтобы > отправить один инструмент на свалку истории, надо предложить более удобный и > не менее функциональный инструмент. Для нортона замены пока не дали - > ждемс... Все-таки и я выскажусь, хоть и не хотел. На мой взгляд искать аналог нортона под гуями нет никакого смысла. Гуи на это вряд ли ориентированы. Их удел файловые менеджеры а-ля експлорер. На этом же все и построено. Предпринята попытка абстрагировать пользователя от понятия файл/каталог и дать ему нечто другое, более приближенное к обыденной жизни, а именно документы/папки и их свойства/методы. Не случайно, практически во всех гуевых файловых менеджерах есть возможность скрыть от глаз пользователя файлы, не являющиеся собственно оперируемыми им объектами (документами/папками). А посему, если вы работаете именно с файлами, а не с объектами, то наверное это лучше делать в консоли. В линуксе для этого прекрасно подходит просто коммандная строка, ну и есть и дети капитана нортона, в частности mc. Я именно им и пользовался по-началу, а потом как ни странно стал замечать такую вещь - мне в коммандной строке, многие вещи (не все) делать почему-то удобнее, чем в mc. А по поводу функциональности mc, могу сказать только одно, к нему применимо основное свойство самого Linux - гибкость. Его можно настроить практически под какие угодно нужды и предыдущие письма с подсказками по использованию его фич, хорошее тому подтверждение. И уж если говорить о том, что кого удручает в ит нидустрии, то меня лично удручает именно ситуация с самими гуями, а не с какими-то программами. IMHO в Линукс-е, да и вообще в *nix-е, гуи до сих пор в зачаточном состоянии и выходить из него не собираются. Здесь "полный разброд и шатания". Гном и КДЕ это прекрасно демонстрируют. А отсюда и самая главная проблема - почему Linux до сих пор как десктопная система мало кого устраивает. Хотя это дело привычки. :-)) -- Best regards! Igor Solovyov Zlatoust, Russia ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте 2001-06-18 18:52 ` Igor Solovyov @ 2001-06-18 20:44 ` avl 2001-06-19 2:15 ` [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) Mikhail Zabaluev 2001-06-19 9:08 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте Antonio 0 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: avl @ 2001-06-18 20:44 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian 18 Июнь 2001 19:02, Вы написали: > Hi! > On Mon, 18 Jun 2001 02:20:55 +0400 > > avl <info@atmsk.ru> wrote: > > что то из вышесказанного на свой счет. Меня самого удручает > > состояние дел с ит индустрией в целом и файловыми менеджерами в > > частности. Все, что я хотел сказать по этому поводу - для того, чтобы > > отправить один инструмент на свалку истории, надо предложить более > > удобный и не менее функциональный инструмент. Для нортона замены пока не > > дали - ждемс... > > Все-таки и я выскажусь, хоть и не хотел. На мой взгляд искать аналог > нортона под гуями нет никакого смысла. Гуи на это вряд ли ориентированы. Их > удел файловые менеджеры а-ля експлорер. На этом же все и построено. > Предпринята попытка абстрагировать пользователя от понятия файл/каталог и > дать ему нечто другое, более приближенное к обыденной жизни, а именно > документы/папки и их свойства/методы. Не случайно, практически во всех > гуевых файловых менеджерах есть возможность скрыть от глаз пользователя > файлы, не являющиеся собственно оперируемыми им объектами > (документами/папками). Именно это я и имел ввиду. Не надо нортона!!! Но то что пришло ему на смену, оторвало пользователя от файловой системы, а вот вся остальная система по прежнему требует от него быть в курсе всех этих дел! Пожалуйста, уберите отовсюду пункты "Открыть файл" "вложить файл" "сохранить файл" "удалить файл" и т.д. Сделайте так чтобы все программы корректно работали со всеми документами и не спрашивали, где он находится, показывая при этом именно файлы! Тогда пожалуйста - нортону каюк и черт с ним... :) > А посему, если вы работаете именно с файлами, а не с объектами, > то наверное это лучше делать в консоли. В линуксе для этого > прекрасно подходит просто коммандная строка, Именно так и есть. Командная строка просто рулес! проблема только в том, что для редкий телодвижений аля создать, удалить каталог или файл, поискать файл - забываются команды моментально и рекомендовать пользователям такое дело я не могу, а вот сам, с удовольствием! > капитана нортона, в частности mc. Я именно им и пользовался по-началу, > а потом как ни странно стал замечать такую вещь - мне в коммандной > строке, многие вещи (не все) делать почему-то удобнее, чем в mc. подтверждаю... > А по поводу функциональности mc, могу сказать только одно, к нему > применимо основное свойство самого Linux - гибкость. Его можно > настроить практически под какие угодно нужды и предыдущие письма > с подсказками по использованию его фич, хорошее тому подтверждение. > > И уж если говорить о том, что кого удручает в ит нидустрии, то меня > лично удручает именно ситуация с самими гуями, а не с какими-то > программами. IMHO в Линукс-е, да и вообще в *nix-е, гуи до сих пор в > зачаточном состоянии и выходить из него не собираются. Здесь "полный > разброд и шатания". Гном и КДЕ это прекрасно демонстрируют. А отсюда и > самая главная проблема - почему Linux до сих пор как десктопная система > мало кого устраивает. Хотя это дело привычки. :-)) Гном хронически страдает падучей и уродлив. Кде - вариант. Лично я уже считаю кде и еще несколько "легуих" менеджеров более удобным, нежели win* А вот насчет того что приложений для десктопа мало и они кривоваты - согласен, но положение исправляется на глазах. ВВВ-броузинг, почта, чат и новости в линухе мне уже нравятся больше, чем в виндах, печать тоже ничего, вордпроцессинг хромает основательно, но в основном в русской части. Прогресс налицо... -- С уважением Алексей <info@atmsk.ru> ------------------------------- Howto mailing list http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto ------------------------------- ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-18 20:44 ` avl @ 2001-06-19 2:15 ` Mikhail Zabaluev 2001-06-19 19:31 ` avl 2001-06-19 9:08 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте Antonio 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Mikhail Zabaluev @ 2001-06-19 2:15 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian Hello avl, On Mon, Jun 18, 2001 at 08:57:53PM +0400, avl wrote: > > > И уж если говорить о том, что кого удручает в ит нидустрии, то меня > > лично удручает именно ситуация с самими гуями, а не с какими-то > > программами. IMHO в Линукс-е, да и вообще в *nix-е, гуи до сих пор в > > зачаточном состоянии и выходить из него не собираются. Здесь "полный > > разброд и шатания". Гном и КДЕ это прекрасно демонстрируют. А отсюда и > > самая главная проблема - почему Linux до сих пор как десктопная система > > мало кого устраивает. Хотя это дело привычки. :-)) > > Гном хронически страдает падучей Не наблюдаю довольно давно. > и уродлив. На звук и свет... По моему, нормально. -- Stay tuned, MhZ JID: mookid@jabber.org ___________ Let us never negotiate out of fear, but let us never fear to negotiate. -- John F. Kennedy ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-19 2:15 ` [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) Mikhail Zabaluev @ 2001-06-19 19:31 ` avl 2001-06-20 10:05 ` Pavel Marakhovsky 2001-06-20 21:40 ` Sergey Vlasov 0 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: avl @ 2001-06-19 19:31 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian 19 Июнь 2001 02:27, Вы написали: > Hello avl, > > On Mon, Jun 18, 2001 at 08:57:53PM +0400, avl wrote: > > > И уж если говорить о том, что кого удручает в ит нидустрии, то меня > > > лично удручает именно ситуация с самими гуями, а не с какими-то > > > программами. IMHO в Линукс-е, да и вообще в *nix-е, гуи до сих пор в > > > зачаточном состоянии и выходить из него не собираются. Здесь "полный > > > разброд и шатания". Гном и КДЕ это прекрасно демонстрируют. А отсюда и > > > самая главная проблема - почему Linux до сих пор как десктопная система > > > мало кого устраивает. Хотя это дело привычки. :-)) > > > > Гном хронически страдает падучей > > Не наблюдаю довольно давно. Был бы рад это засвидетельствовать. Пока у меня падает все, кроме glimp :) blowfish - жми на отмену последнего действия несколько раз... screem - просто подождать пару минут abiword раньше падал, теперь не знаю gnumeric - как там теперь? > > и уродлив. > > На звук и свет... По моему, нормально. Там можно поменять тему в программах? у меня стоит дефаулт хром и все проги в серую горизонтальную полоску - это бесит... сплиттер нельзя двигать, кроме как за маленькую шишечку - тоже вкус и цвет? -- С уважением Алексей <info@atmsk.ru> ------------------------------- Howto mailing list http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto ------------------------------- ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-19 19:31 ` avl @ 2001-06-20 10:05 ` Pavel Marakhovsky 2001-06-20 12:33 ` avl 2001-06-20 21:40 ` Sergey Vlasov 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Pavel Marakhovsky @ 2001-06-20 10:05 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Tue, 19 Jun 2001 19:46:17 +0400 avl <info@atmsk.ru> wrote: > > > Гном хронически страдает падучей > > > > Не наблюдаю довольно давно. > > Был бы рад это засвидетельствовать. > Пока у меня падает все, кроме glimp :) > > blowfish - жми на отмену последнего действия несколько раз... вопрос. а сколько раз надо нажать?:) я примерно пол-страницы набрал, и таким способом ее отчистил, вроде не упал:) (bluefish-0.6-ipl2mdk) > screem - просто подождать пару минут > abiword раньше падал, теперь не знаю > gnumeric - как там теперь? Да ничего кстати, падает достаточно редко (gnumeric-0.63-ipl2mdk) > > > и уродлив. > > > > На звук и свет... По моему, нормально. > Там можно поменять тему в программах? Если в каждой программе менять тему, то это наверно слишком. Я, допустим, kde не использую-слишком тормозной(на athlon 800, что-то около минуты стартовал). У гнома, мне кажется, хорошее соотношение внешний вид/скорость(объем занимаемой памяти) > у меня стоит дефаулт хром и все проги в серую горизонтальную > полоску - это > бесит... Поставь другую тему. Для этого они и существуют. Eazel-blue (хотя там blue и не пахнет:)) ничего выглядит, особенно с Nautilus. > сплиттер нельзя двигать, кроме как за маленькую шишечку - тоже > вкус и цвет? А разве не так? Наверно поэтому в Линуксе такой выбор программ одинакового назначения: у всех разные вкусы. -- WBW, Pavel aka Unatine e-mail: unatine@narod.ru JID: unatine@jabber.org One bone broken for every twig snapped underfoot. ---Llanowar penalty for trespassing ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-20 10:05 ` Pavel Marakhovsky @ 2001-06-20 12:33 ` avl 2001-06-20 12:55 ` Andriy Dobrovolskii 2001-06-20 19:25 ` Pavel Marakhovsky 0 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: avl @ 2001-06-20 12:33 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian 20 Июнь 2001 10:06, Вы написали: > On Tue, 19 Jun 2001 19:46:17 +0400 > > avl <info@atmsk.ru> wrote: > > > > Гном хронически страдает падучей > > > > > > Не наблюдаю довольно давно. > > > > Был бы рад это засвидетельствовать. > > Пока у меня падает все, кроме glimp :) > > > > blowfish - жми на отмену последнего действия несколько раз... > > вопрос. а сколько раз надо нажать?:) я примерно пол-страницы набрал, и > таким способом ее отчистил, вроде не упал:) (bluefish-0.6-ipl2mdk) чтобы откатов больше не было. Если откат возможен - все в порядке, а если в буфере n операций, а на кнопу нажал n+1 - суицид быстрый и необратимый... > > screem - просто подождать пару минут > > abiword раньше падал, теперь не знаю > > gnumeric - как там теперь? > > Да ничего кстати, падает достаточно редко (gnumeric-0.63-ipl2mdk) Да, я слышал его довели до ума... > > > > > у меня стоит дефаулт хром и все проги в серую горизонтальную > > полоску - это > > бесит... > > Поставь другую тему. Для этого они и существуют. а где? Я не пользую гном, у меня кде и как мне тему для гнома сменить? > > сплиттер нельзя двигать, кроме как за маленькую шишечку - тоже > > вкус и цвет? > > А разве не так? > Наверно поэтому в Линуксе такой выбор программ одинакового назначения: у > всех разные вкусы. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным... Если я для ресайзинга должен попадать в маленькую шишечку, а не просто подвести курсор в любое место над сплиттером - это однозначно хуже... Если общий уровень гномовских программ хуже в плане стабильности - это тоже не из области цвета... Если дизайн по умолчанию сделан просто плохо с точки зрения эргономики - это тоже минус... еще много если, а в остальном, все хорошо, прекрасная маркиза... :) -- С уважением Алексей <info@atmsk.ru> ------------------------------- Howto mailing list http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto ------------------------------- ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-20 12:33 ` avl @ 2001-06-20 12:55 ` Andriy Dobrovolskii 2001-06-20 13:41 ` avl 2001-06-20 19:25 ` Pavel Marakhovsky 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Andriy Dobrovolskii @ 2001-06-20 12:55 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian avl wrote: > 20 Июнь 2001 10:06, Вы написали: > > On Tue, 19 Jun 2001 19:46:17 +0400 > > > > avl <info@atmsk.ru> wrote: > > > > > Гном хронически страдает падучей > > > > > > > > Не наблюдаю довольно давно. > > > > > > Был бы рад это засвидетельствовать. > > > Пока у меня падает все, кроме glimp :) > > > > > > blowfish - жми на отмену последнего действия несколько раз... > > > > вопрос. а сколько раз надо нажать?:) я примерно пол-страницы набрал, и > > таким способом ее отчистил, вроде не упал:) (bluefish-0.6-ipl2mdk) > > чтобы откатов больше не было. > Если откат возможен - все в порядке, а если в буфере n операций, а на кнопу > нажал n+1 - суицид быстрый и необратимый... > > > > screem - просто подождать пару минут > > > abiword раньше падал, теперь не знаю > > > gnumeric - как там теперь? > > > > Да ничего кстати, падает достаточно редко (gnumeric-0.63-ipl2mdk) > Да, я слышал его довели до ума... > > > > > > > > > у меня стоит дефаулт хром и все проги в серую горизонтальную > > > полоску - это > > > бесит... > > > > Поставь другую тему. Для этого они и существуют. > а где? Я не пользую гном, у меня кде и как мне тему для гнома сменить? > > > > сплиттер нельзя двигать, кроме как за маленькую шишечку - тоже > > > вкус и цвет? > > > > А разве не так? > > Наверно поэтому в Линуксе такой выбор программ одинакового назначения: у > > всех разные вкусы. > > Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным... > Если я для ресайзинга должен попадать в маленькую шишечку, а не просто > подвести курсор в любое место над сплиттером - это однозначно хуже... > Если общий уровень гномовских программ хуже в плане стабильности - это тоже > не из области цвета... > Если дизайн по умолчанию сделан просто плохо с точки зрения эргономики - это > тоже минус... > еще много если, а в остальном, все хорошо, прекрасная маркиза... :) > > -- > С уважением Алексей <info@atmsk.ru> > ------------------------------- > Howto mailing list > http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto > ------------------------------- > > _______________________________________________ > Mandrake-russian mailing list > Mandrake-russian@altlinux.ru > http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian А с каким wm Вы используете Гнома? Андрей ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-20 12:55 ` Andriy Dobrovolskii @ 2001-06-20 13:41 ` avl 2001-06-20 13:54 ` Andriy Dobrovolskii 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: avl @ 2001-06-20 13:41 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian 20 Июнь 2001 13:04, Вы написали: > avl wrote: > > 20 Июнь 2001 10:06, Вы написали: > > > On Tue, 19 Jun 2001 19:46:17 +0400 > А с каким wm Вы используете Гнома? kde2 еще sawfish стоит... > Андрей > > > _______________________________________________ > Mandrake-russian mailing list > Mandrake-russian@altlinux.ru > http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian -- С уважением Алексей <info@atmsk.ru> ------------------------------- Howto mailing list http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto ------------------------------- ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-20 13:41 ` avl @ 2001-06-20 13:54 ` Andriy Dobrovolskii 2001-06-20 14:47 ` avl 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: Andriy Dobrovolskii @ 2001-06-20 13:54 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian avl wrote: > 20 Июнь 2001 13:04, Вы написали: > > А с каким wm Вы используете Гнома? > kde2 > еще sawfish стоит Разве kde2 это wm? Гнома лучше гонять с sawfish или Енлайментом (если ресурсов достаточно). Во втором случае, как утверждается, сам не пробовал, возможности настройки просто безграничны. Я про внешний вид, ес-но. Андрей > > > -- > С уважением Алексей <info@atmsk.ru> > ------------------------------- ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-20 13:54 ` Andriy Dobrovolskii @ 2001-06-20 14:47 ` avl 2001-06-20 15:02 ` Andriy Dobrovolskii 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: avl @ 2001-06-20 14:47 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian 20 Июнь 2001 14:03, Вы написали: > avl wrote: > > 20 Июнь 2001 13:04, Вы написали: > > > А с каким wm Вы используете Гнома? > > > > kde2 > > еще sawfish стоит > > Разве kde2 это wm? Гнома лучше гонять с sawfish или Енлайментом > (если ресурсов достаточно). Во втором случае, как утверждается, > сам не пробовал, возможности настройки просто безграничны. Я про > внешний вид, ес-но. > Андрей я пробовал и полностью подтверждаю. Гном с енлайтмен прекрасен и настраиваем до неприличия. Но при этом у меня валилось все и постоянно :(. А кде работает очень неплохо и красив в достаточной мере... Однако я о другом. Я пользую только приложения gtk и все такое под кде и вижу, что они там глючат и некрасивы. Глючат они и под енлайтмен, и под савфиш так что пользовать гном в качестве основной среды я не желаю, а вот отдельные боль-мень устойчивые проги хочу и не пойму, как мне у них сменить тему? -- С уважением Алексей <info@atmsk.ru> ------------------------------- Howto mailing list http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto ------------------------------- ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-20 14:47 ` avl @ 2001-06-20 15:02 ` Andriy Dobrovolskii 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: Andriy Dobrovolskii @ 2001-06-20 15:02 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian avl wrote: > 20 Июнь 2001 14:03, Вы написали: > я пробовал и полностью подтверждаю. Гном с енлайтмен прекрасен и настраиваем > до неприличия. > Но при этом у меня валилось все и постоянно :(. > > А кде работает очень неплохо и красив в достаточной мере... > Однако я о другом. Я пользую только приложения gtk и все такое под кде и > вижу, что они там глючат и некрасивы. Глючат они и под енлайтмен, и под > савфиш так что пользовать гном в качестве основной среды я не желаю, а вот > отдельные боль-мень устойчивые проги хочу и не пойму, как мне у них сменить > тему? > > -- > С уважением Алексей <info@atmsk.ru> Я пользуюсь только Гномом и тут ничем помочь не могу. "Сори..." Андрей ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-20 12:33 ` avl 2001-06-20 12:55 ` Andriy Dobrovolskii @ 2001-06-20 19:25 ` Pavel Marakhovsky 2001-06-20 19:53 ` avl 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Pavel Marakhovsky @ 2001-06-20 19:25 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Wed, 20 Jun 2001 12:47:52 +0400 avl <info@atmsk.ru> wrote: > > вопрос. а сколько раз надо нажать?:) я примерно пол-страницы > набрал, и > > таким способом ее отчистил, вроде не упал:) > (bluefish-0.6-ipl2mdk) > > чтобы откатов больше не было. > Если откат возможен - все в порядке, а если в буфере n > операций, а на кнопу > нажал n+1 - суицид быстрый и необратимый... Не... не получается.... не хочет падать и все тут...:) > > Поставь другую тему. Для этого они и существуют. > а где? Я не пользую гном, у меня кде и как мне тему для гнома > сменить? gnomecc и там Desktop->Themes Selector должен быть установлен control-center*.rpm > Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным... Конечно лучше, но такое крайне редко бывает... > Если я для ресайзинга должен попадать в маленькую шишечку, а не просто > подвести курсор в любое место над сплиттером - это однозначно хуже... Может быть:) Хотя в Nautilus сплиттер сделан нормально. > Если общий уровень гномовских программ хуже в плане стабильности - это тоже не из области цвета... Теми программами что пользую все работают достаточно стабильно. (Разве что gabber-0.8.3 при попытке поиска в jud падает...) Если честно, то кдешными программами я не пользуюсь, слишком тормозят, и памяти много жрут. > Если дизайн по умолчанию сделан просто плохо с точки зрения эргономики - это тоже минус... > еще много если, а в остальном, все хорошо, прекрасная маркиза... :) Ну это кому как. У каждого свои запросы и требования и все их нельзя удовлетворить. -- WBW, Pavel aka Unatine e-mail: unatine@narod.ru JID: unatine@jabber.org The magistrate seems to prefer a distorted perspective of reality. ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-20 19:25 ` Pavel Marakhovsky @ 2001-06-20 19:53 ` avl 2001-06-21 10:31 ` Pavel Marakhovsky 2001-07-14 2:47 ` Michael Shigorin 0 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: avl @ 2001-06-20 19:53 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian 20 Июнь 2001 18:55, Вы написали: > On Wed, 20 Jun 2001 12:47:52 +0400 > > avl <info@atmsk.ru> wrote: > > Не... не получается.... не хочет падать и все тут...:) Тоже проверил. С налету и вправду не хочет. Но когда я на нем работал - падал, зараза. В любом случае, если дела улучшаются - просто рад. > > > > Поставь другую тему. Для этого они и существуют. > > > > а где? Я не пользую гном, у меня кде и как мне тему для гнома > > сменить? > > gnomecc > и там Desktop->Themes Selector > > должен быть установлен control-center*.rpm тоже отличный совет. Все таки небескорыстный я человек. Если магомет не идет к инфе, он ругается и возводит напраслину и инфа сама идет к магомету :))) Включаю в каксде... > > > Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным... > > Конечно лучше, но такое крайне редко бывает... Но если можно? > > Если я для ресайзинга должен попадать в маленькую шишечку, а не просто > > подвести курсор в любое место над сплиттером - это однозначно хуже... > > Может быть:) Хотя в Nautilus сплиттер сделан нормально. опять хорошие вести. Дожить бы до светлого завтра, когда линукс можно будет рекомендовать всем моим знакомым :) > > Если общий уровень гномовских программ хуже в плане стабильности - это > > тоже не из области цвета... > > Теми программами что пользую все работают достаточно стабильно. > (Разве что gabber-0.8.3 при попытке поиска в jud падает...) неопределенная оценка. У меня вот три среды для сайто-строения и падают из них две - из гнома. > Если честно, то кдешными программами я не пользуюсь, слишком тормозят, и > памяти много жрут. память это небольшое количество денег, а вот неустойчивая работа - это верный признак, что они скоро кончатся... :( > > Если дизайн по умолчанию сделан просто плохо с точки зрения эргономики - > > это тоже минус... еще много если, а в остальном, все хорошо, прекрасная > > маркиза... :) > > Ну это кому как. У каждого свои запросы и требования и все их нельзя > удовлетворить. Можно. В любом автомобиле учитывается эргономика, просто где то хуже, где то лучше - речь идет только об однозначных вещах... -- С уважением Алексей <info@atmsk.ru> ------------------------------- Howto mailing list http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto ------------------------------- ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-20 19:53 ` avl @ 2001-06-21 10:31 ` Pavel Marakhovsky 2001-06-21 19:59 ` avl 2001-07-14 2:47 ` Michael Shigorin 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Pavel Marakhovsky @ 2001-06-21 10:31 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On Wed, 20 Jun 2001 20:06:41 +0400 avl <info@atmsk.ru> wrote: > > > Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным... > > > > Конечно лучше, но такое крайне редко бывает... > > Но если можно? Не похож kde на богатого и здорового... Чтобы таким здоровым пользоваться нужно быть очень богатым: машина нужна не хиленькая. > > Может быть:) Хотя в Nautilus сплиттер сделан нормально. > > опять хорошие вести. Дожить бы до светлого завтра, когда линукс > можно будет рекомендовать всем моим знакомым :) Я и сейчас могу рекомедовать. Хотя кому устанавливал, пользовались kde. Мне кажется он хорошо для тех кто переходит с md, а те кто поработают немного начинают уже выбирать исходя из разных критериев, хотя думаю один из основных это скорость/внешний вид. Так ведь? > > Теми программами что пользую все работают достаточно стабильно. > > (Разве что gabber-0.8.3 при попытке поиска в jud падает...) > > неопределенная оценка. Согласен. У каждого на машине по свойму будет. > У меня вот три среды для сайто-строения и падают из них две - из гнома. bluefish стоит только для всяких мелочей, чтобы хоть как-то упростить труд, а другие даже не видел, кроме quanta, и то старый, который еще под kde1 был. > > Если честно, то кдешными программами я не пользуюсь, слишком тормозят, и памяти много жрут. > > память это небольшое количество денег, а вот неустойчивая > работа - это верный признак, что они скоро кончатся... :( Почему деньги должны кончаться из-за неустойчивой работы? Если только не выполняется какая-то ответственная работа... > > Ну это кому как. У каждого свои запросы и требования и все их нельзя удовлетворить. > > Можно. В любом автомобиле учитывается эргономика, просто где то > хуже, где то лучше - речь идет только об однозначных вещах... Можно, но до какой-то степени (думаю очень маленькой), и этому imho даже гномовские приложения удовлетворяют. Если пользователь работает постоянно с одной и тойже программой, то ему хочется настроить ее для своего максимального удобства, и этому, наверно, мало какое приложение удовлетворяет. Хотя может я и ошибаюсь. -- WBW, Pavel aka Unatine e-mail: unatine@narod.ru JID: unatine@jabber.org "Everything around here has a cut deal with gravity." ---Gerrard of the Weatherlight ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-21 10:31 ` Pavel Marakhovsky @ 2001-06-21 19:59 ` avl 2001-06-22 5:28 ` Pavel Marakhovsky 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: avl @ 2001-06-21 19:59 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian 21 Июнь 2001 10:15, Вы написали: > On Wed, 20 Jun 2001 20:06:41 +0400 > > avl <info@atmsk.ru> wrote: > > > > Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным... > > > > > > Конечно лучше, но такое крайне редко бывает... > > > > Но если можно? > > Не похож kde на богатого и здорового... Чтобы таким здоровым пользоваться > нужно быть очень богатым: машина нужна не хиленькая. атлон 750 + 128 МБ ОЗУ + asus3800deluxe нет претензий к скорости... > > > Может быть:) Хотя в Nautilus сплиттер сделан нормально. > > > > опять хорошие вести. Дожить бы до светлого завтра, когда линукс > > можно будет рекомендовать всем моим знакомым :) > > Я и сейчас могу рекомедовать. поставить по дружбе на комп, помогать по телефону между делом, реально показать, что люди не проиграли? меня на это не хватат, а винды запросто... >Хотя кому устанавливал, пользовались kde. Мне > кажется он хорошо для тех кто переходит с md, а те кто поработают немного > начинают уже выбирать исходя из разных критериев, хотя думаю один из > основных это скорость/внешний вид. Так ведь? Удобство, набор естественно интегрёных приложений, стабильность, функциональная завершенность, предсказуемость поведения - еще много чего... Скорость, только если не хватает. Внешний вид - только если неудобен... К самому гному и приложениям ГТК никаких претензий кроме стабильности и относительной скудости интерфейса, не имею, если мне докажут, что мое мнение устарело - с радостью с ним расстанусь, мне бы этого хотелось :) > > > > Теми программами что пользую все работают достаточно стабильно. > > > (Разве что gabber-0.8.3 при попытке поиска в jud падает...) > > > > неопределенная оценка. > > Согласен. У каждого на машине по свойму будет. > > > У меня вот три среды для сайто-строения и падают из них две - из гнома. > > bluefish стоит только для всяких мелочей, чтобы хоть как-то упростить труд, > а другие даже не видел, кроме quanta, и то старый, который еще под kde1 > был. именно quanta сейчас и пользую - он устойчив и функционален. Конечно, не хомесите, но он меня не радует пустой панелью проекта и случайными пропаданиями за горизонт, как голубая рыба... > Почему деньги должны кончаться из-за неустойчивой работы? Если только не > выполняется какая-то ответственная работа... Любая работа, за которую платят, имеет сроки и разумное соотношение гимор/деньги. Либо будет очень дорого, либо нечего предложить, а кушать то семье все равно надо, даже если стабильная версия еще не вышла :) > > > Ну это кому как. У каждого свои запросы и требования и все их нельзя > > > удовлетворить. > > > > Можно. В любом автомобиле учитывается эргономика, просто где то > > хуже, где то лучше - речь идет только об однозначных вещах... > > Можно, но до какой-то степени (думаю очень маленькой), и этому imho даже > гномовские приложения удовлетворяют. Если пользователь работает постоянно с > одной и тойже программой, то ему хочется настроить ее для своего > максимального удобства, и этому, наверно, мало какое приложение > удовлетворяет. Хотя может я и ошибаюсь. Именно про эту степень речь и идет. Если бы я говорил о каких то своих воззрениях на идеальный продукт, можно было бы говорить про занудство и придирчивость, но я то говорю только о том, что гуи появился не вчера, уже есть законы и принципы, соблюдая которые, можно рассчитывать, что продукт будет удобен (например, не расчитывать, что у пользователя десять глаз и пятьдесят рук) - так вот гном, имхо, демонстрирует полный наплевизм на все такое... -- С уважением Алексей <info@atmsk.ru> ------------------------------- Howto mailing list http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto ------------------------------- ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-21 19:59 ` avl @ 2001-06-22 5:28 ` Pavel Marakhovsky 2001-06-22 14:59 ` avl 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: Pavel Marakhovsky @ 2001-06-22 5:28 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian > > Не похож kde на богатого и здорового... Чтобы таким здоровым пользоваться > > нужно быть очень богатым: машина нужна не хиленькая. > атлон 750 + 128 МБ ОЗУ + asus3800deluxe > нет претензий к скорости... Зказать честно, у себя не пробовал, kde2 видел только когда друзьям ставил, и мне он уже не понравился: жрет много места, и достаточно долго стартует. Даже на athlon 800 со 128. > > > > Может быть:) Хотя в Nautilus сплиттер сделан нормально. > > > опять хорошие вести. Дожить бы до светлого завтра, когда линукс > > > можно будет рекомендовать всем моим знакомым :) > > Я и сейчас могу рекомедовать. > поставить по дружбе на комп, помогать по телефону между делом, реально > показать, что люди не проиграли? меня на это не хватат, а винды запросто... Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону помогать править что-то в линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя дело было такое:)) > >Хотя кому устанавливал, пользовались kde. Мне > > кажется он хорошо для тех кто переходит с md, а те кто поработают немного > > начинают уже выбирать исходя из разных критериев, хотя думаю один из > > основных это скорость/внешний вид. Так ведь? > Удобство, набор естественно интегрёных приложений, стабильность, > функциональная завершенность, предсказуемость поведения - еще много чего... > Скорость, только если не хватает. Внешний вид - только если неудобен... > К самому гному и приложениям ГТК никаких претензий кроме стабильности и > относительной скудости интерфейса, не имею, если мне докажут, что мое мнение > устарело - с радостью с ним расстанусь, мне бы этого хотелось :) Согласен насчет стабильности, хотя это можно понять взглянув на номера версий. А вот насчет скудости-это уже дело вкуса. Мне, допустим, это нравится, т.к. не жрет много ресурсов, и время на отрисовку меньше, даже если машина мощная. Если кому-то хочется навороченного и-фейса может ставить kde. Своим друзьям md я обычно рекомендую посмотреть несколько wm, хотя обычно останавливаются на kde, проще переходить, и они пока не готовы лазить по файлам что-то подправлять. > Любая работа, за которую платят, имеет сроки и разумное соотношение > гимор/деньги. Либо будет очень дорого, либо нечего предложить, а кушать то > семье все равно надо, даже если стабильная версия еще не вышла :) Согласен:) > > > > Ну это кому как. У каждого свои запросы и требования и все их нельзя > > > > удовлетворить. > > > Можно. В любом автомобиле учитывается эргономика, просто где то > > > хуже, где то лучше - речь идет только об однозначных вещах... > > Можно, но до какой-то степени (думаю очень маленькой), и этому imho даже > > гномовские приложения удовлетворяют. Если пользователь работает постоянно с > > одной и тойже программой, то ему хочется настроить ее для своего > > максимального удобства, и этому, наверно, мало какое приложение > > удовлетворяет. Хотя может я и ошибаюсь. > Именно про эту степень речь и идет. Если бы я говорил о каких то своих > воззрениях на идеальный продукт, можно было бы говорить про занудство и > придирчивость, но я то говорю только о том, что гуи появился не вчера, уже > есть законы и принципы, соблюдая которые, можно рассчитывать, что продукт > будет удобен (например, не расчитывать, что у пользователя десять глаз и > пятьдесят рук) - так вот гном, имхо, демонстрирует полный наплевизм на все такое... ^^^^^^^ключевое слово:) У каждого свое мнение:)) Идельного продукта я не видел, по ме так и кдешные приложения далеко не идеал. -- WBW, Pavel aka Unatine e-mail: unatine@narod.ru JID: unatine@jabber.org "Shiv hatched from a shell of stone around a yolk of flame." ---Viashino myth ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-22 5:28 ` Pavel Marakhovsky @ 2001-06-22 14:59 ` avl 2001-06-22 16:37 ` Michael Ivanov 2001-06-22 19:31 ` [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) Pavel Marakhovsky 0 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: avl @ 2001-06-22 14:59 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian 22 Июнь 2001 05:35, Вы написали: > > > Не похож kde на богатого и здорового... Чтобы таким здоровым > > > пользоваться нужно быть очень богатым: машина нужна не хиленькая. > > > > атлон 750 + 128 МБ ОЗУ + asus3800deluxe > > нет претензий к скорости... > > Зказать честно, у себя не пробовал, kde2 видел только когда друзьям ставил, > и мне он уже не понравился: жрет много места, и достаточно долго стартует. > Даже на athlon 800 со 128. это, действительно, дело вкуса... > > поставить по дружбе на комп, помогать по телефону между делом, реально > > показать, что люди не проиграли? меня на это не хватат, а винды > > запросто... > > Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону помогать > править что-то в линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя дело было > такое:)) Вот и я хотел бы :) Только тратить неделю на установку, перекомпиляцию и настройку компа из голого энтузиазма не готов... :( Вот будет дистр, который ставится за полчаса - буду... > > Удобство, набор естественно интегрёных приложений, стабильность, > > функциональная завершенность, предсказуемость поведения - еще много > > чего... Скорость, только если не хватает. Внешний вид - только если > > неудобен... К самому гному и приложениям ГТК никаких претензий кроме > > стабильности и относительной скудости интерфейса, не имею, если мне > > докажут, что мое мнение устарело - с радостью с ним расстанусь, мне бы > > этого хотелось :) > > Согласен насчет стабильности, хотя это можно понять взглянув на номера > версий. А вот насчет скудости-это уже дело вкуса. Мне, допустим, это > нравится, т.к. не жрет много ресурсов, и время на отрисовку меньше, даже > если машина мощная. Если кому-то хочется навороченного и-фейса может > ставить kde. АГА, стало быть, кде и гном, это не хорошо и плохо, а каждому свое? > > глаз и пятьдесят рук) - так вот гном, имхо, демонстрирует полный > > наплевизм на все такое... > ^^^^^^^ключевое слово:) глупый вопрос, у меня не моноширинный фонт и разобраться, какое слово ключевое я не смог... > У каждого свое мнение:)) Идельного продукта я не видел, по ме так и кдешные > приложения далеко не идеал. точно. по ме тем более... :). -- С уважением Алексей <info@atmsk.ru> ------------------------------- Howto mailing list http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto ------------------------------- ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-22 14:59 ` avl @ 2001-06-22 16:37 ` Michael Ivanov 2001-06-22 17:39 ` avl 2001-06-22 19:31 ` [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) Pavel Marakhovsky 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: Michael Ivanov @ 2001-06-22 16:37 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian; +Cc: svv On 22 June 2001 09:22, you wrote: > > > поставить по дружбе на комп, помогать по телефону между делом, реально > > > показать, что люди не проиграли? меня на это не хватат, а винды > > > запросто... > > > > Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону помогать > > править что-то в линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя дело было > > такое:)) Да вы что, мужики, всерьёз что ли?! Года 3 назад мне срочно потребовалось попасть с работы на домашний компутер. Так вот 8-летний пацан (сын) по моим инструкциям по телефону настроил на домашней машине ppp и вышел в сеть. И уж поверьте мне на слово, я его специально не дрессировал и компы ему эти (помимо игрух конечно) были вообще по барабану! Ну то есть эксперимент был просто чистый. А ещё недельки за 2 до этого мне (опять же по телефону) пришлось _взрослому_ человеку (и не лопуху кстати) рассказывать, как то же самое под виндами сделать. Вот эта беседа заняла никак не меньше получаса. Rgrds -- \ / | | (OvO) | Michael Ivanov | (^^^) | | \^/ | E-mail: ivans@isle.spb.ru | ^ ^ | | ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-22 16:37 ` Michael Ivanov @ 2001-06-22 17:39 ` avl 2001-06-22 18:36 ` Michael Ivanov 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: avl @ 2001-06-22 17:39 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian 22 Июнь 2001 16:46, Вы написали: > On 22 June 2001 09:22, you wrote: > > > > поставить по дружбе на комп, помогать по телефону между делом, > > > > реально показать, что люди не проиграли? меня на это не хватат, а > > > > винды запросто... > > > > > > Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону > > > помогать править что-то в линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя > > > дело было такое:)) > > Да вы что, мужики, всерьёз что ли?! > > Года 3 назад мне срочно потребовалось попасть с работы на домашний > компутер. Так вот 8-летний пацан (сын) по моим инструкциям по телефону > настроил на домашней машине ppp и вышел в сеть. >И уж поверьте мне на слово, > я его специально не дрессировал и компы ему эти (помимо игрух конечно) были > вообще по барабану! Глубоко верю. А вот сделать осмысленный выбор из 1500 пакетов при установке? а пройти make config в ядре? Это ведь до сих пор рекомендуют в howto... Немногое осталось - сделать линух более дружественным в настройке :) -- С уважением Алексей <info@atmsk.ru> ------------------------------- Howto mailing list http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto ------------------------------- ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-22 17:39 ` avl @ 2001-06-22 18:36 ` Michael Ivanov 2001-06-22 19:09 ` avl 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: Michael Ivanov @ 2001-06-22 18:36 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian On 22 June 2001 17:55, you wrote: > Глубоко верю. А вот сделать осмысленный выбор из 1500 пакетов при > установке? а пройти make config в ядре? Это ведь до сих пор рекомендуют в > howto... Немногое осталось - сделать линух более дружественным в настройке > :) Пардон..... А в каких это виндюках у вас есть возможность выбирать что-то из 1500 пакетов? Там ведь кроме ядра, драйверов, браузера и махонькой кучки приблуд вообще ничего нет. Ворд-процессор? Извольте отдельно поставить. И извольте-ка знать, что он вообще есть, если уж на то пошло, виндюки-то при установке про это вам вряд ли скажут. Среда программирования? Извольте отдельно. Работа с графикой? Это вообще к Corel или Adobe. На самом деле для специалиста проблемы выбора не существует, он как правило просто знает, что ему нужно. А для начинающего всегда гораздо лучше, когда всё под рукой и в одном месте, а не раскидано по куче совершенно не связанных дистрибутов. А человек, которому просто стандартное рабочее место нужно, пусть нажмёт при установке кнопочку "typical workstation" и не морочит голову ни себе ни другим. А вот насчёт make config это, ну как бы выразиться, м-да... Вы сами-то линух конечно с какого-либо из дистров ставили, должны знать, что make config'ом там даже и близко не пахнет. Лично я с дистров ставлюсь, кстати, весьма эпизодически (предпочитаю как раз make config :-), но все дистрибутивы, так или иначе прошедшие через мои руки ставились с кнопки и без проблем (rh 6.x, Suse 6.x, GoLinux, Mandrake etc. etc.) Рыгардз -- \ / | | (OvO) | Michael Ivanov | (^^^) | | \^/ | E-mail: ivans@isle.spb.ru | ^ ^ | | ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-22 18:36 ` Michael Ivanov @ 2001-06-22 19:09 ` avl 2001-07-14 2:47 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: avl @ 2001-06-22 19:09 UTC (permalink / raw) To: mandrake-russian 22 Июнь 2001 18:45, Вы написали: > On 22 June 2001 17:55, you wrote: > > Глубоко верю. А вот сделать осмысленный выбор из 1500 пакетов при > > установке? а пройти make config в ядре? Это ведь до сих пор рекомендуют в > > howto... Немногое осталось - сделать линух более дружественным в > > настройке > > > > :) > > Пардон..... > > А в каких это виндюках у вас есть возможность выбирать что-то из 1500 > пакетов? пардон, а нафига оно надо? Если бы виндовое глюкало поимело такую "фичу" - не было бы винды... Вообще, благими намерениями, сами знаете, куда ведут... Необходимость в одном сеансе ответить на 1500 вопросов - это чистейшей воды ДоС, а не плюс... >Там ведь кроме ядра, драйверов, браузера и махонькой кучки приблуд > вообще ничего нет. и хотелось бы что то подобное получить и с линуксом... Чтоб была возможность поставить _базу_ а там уже добивать тем, что надо... По наблюдениям, такая система не глючит и шустрит. > Ворд-процессор? Извольте отдельно поставить. И > извольте-ка знать, что он вообще есть, если уж на то пошло, виндюки-то при > установке про это вам вряд ли скажут. Среда программирования? Извольте > отдельно. Работа с графикой? Это вообще к Corel или Adobe. Отдельный (хотя бы логически) репозитарий + apt -> небо в апельсинах. > > На самом деле для специалиста проблемы выбора не существует, он как правило > просто знает, что ему нужно. Знаю, но 1500 раз посмотреть хотя бы название и отменить выбор пакета или, наоборот - поставить, это не профессионально и невозможно. Методом итераций - можно, но очень долго -> профессиональная установка в приемлемые сроки невозможна... >А для начинающего всегда гораздо лучше, когда > всё под рукой и в одном месте, а не раскидано по куче совершенно не > связанных дистрибутов. это серьезно? Свалка из пакетов на все случаи жизни, иксы всех версий, неявные глюки из за конфликтующих пакетов - это лучше и проще? >А человек, которому просто стандартное рабочее место > нужно, пусть нажмёт при установке кнопочку "typical workstation" и не > морочит голову ни себе ни другим. Нажал, потом еще,потом еще, потом сервер, потом експерт и только тогда смог установить - иначе досрочный суицид с 11 сигналом... Да и не верю я в то, что свободный продукт предложит мне удобоваримую конфигурацию - это чисто коммерческая грязная работа, вылизывать конфигурации... > А вот насчёт make config это, ну как бы выразиться, м-да... Вы сами-то > линух конечно с какого-либо из дистров ставили, должны знать, что make > config'ом там даже и близко не пахнет. Лично я с дистров ставлюсь, кстати, > весьма эпизодически (предпочитаю как раз make config :-), но все > дистрибутивы, так или иначе прошедшие через мои руки ставились с кнопки и > без проблем (rh 6.x, Suse 6.x, GoLinux, Mandrake etc. etc.) я имел ввиду не установку с дистра, а компиляцию _ядра_ по любому мануалу :) есть там xconfig и menuconfig, так что проблем нема, просто я хочу посмотреть в глаза тем переводчикам, которые в качестве основного пути до сих пор предлагают такое самоубийство... Дебиан у меня ставился лучше всех и если бы не старость stable и незаморачивание ими своих голов русскими национальными проблемами - имхо, лучший дистр. Кстати, я вот уже думаю о том, чтобы тоже ставить систему не из инсталлятора дистра - быстрее должно получаться и незамороченно, если скриптики написать... Если есть мысли на этот счет - поделись... -- С уважением Алексей <info@atmsk.ru> ------------------------------- Howto mailing list http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto ------------------------------- ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-22 19:09 ` avl @ 2001-07-14 2:47 ` Michael Shigorin 2001-07-16 0:45 ` [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01 cornet 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-14 2:47 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01 2001-07-14 2:47 ` Michael Shigorin @ 2001-07-16 0:45 ` cornet 2001-07-16 1:04 ` Aleksey Novodvorsky 2001-07-16 1:47 ` Баталов Григорий 0 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-16 0:45 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01 2001-07-16 0:45 ` [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01 cornet @ 2001-07-16 1:04 ` Aleksey Novodvorsky 2001-07-16 9:46 ` cornet 2001-07-16 1:47 ` Баталов Григорий 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-16 1:04 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01 2001-07-16 1:04 ` Aleksey Novodvorsky @ 2001-07-16 9:46 ` cornet 2001-07-18 13:27 ` [mdk-re] " Alexander Bokovoy 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-16 9:46 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01 2001-07-16 0:45 ` [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01 cornet 2001-07-16 1:04 ` Aleksey Novodvorsky @ 2001-07-16 1:47 ` Баталов Григорий 2001-07-16 9:57 ` cornet 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-16 1:47 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01 2001-07-16 1:47 ` Баталов Григорий @ 2001-07-16 9:57 ` cornet 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-16 9:57 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-22 14:59 ` avl 2001-06-22 16:37 ` Michael Ivanov @ 2001-06-22 19:31 ` Pavel Marakhovsky 2001-06-22 19:57 ` avl 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-22 19:31 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-22 19:31 ` [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) Pavel Marakhovsky @ 2001-06-22 19:57 ` avl 2001-06-23 2:45 ` Pavel Marakhovsky 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-22 19:57 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-20 19:53 ` avl 2001-06-21 10:31 ` Pavel Marakhovsky @ 2001-07-14 2:47 ` Michael Shigorin 1 sibling, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-14 2:47 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-19 19:31 ` avl 2001-06-20 10:05 ` Pavel Marakhovsky @ 2001-06-20 21:40 ` Sergey Vlasov 2001-06-20 23:00 ` avl 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-20 21:40 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) 2001-06-20 21:40 ` Sergey Vlasov @ 2001-06-20 23:00 ` avl 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-20 23:00 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте 2001-06-18 20:44 ` avl 2001-06-19 2:15 ` [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) Mikhail Zabaluev @ 2001-06-19 9:08 ` Antonio 2001-06-19 11:20 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-19 9:08 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ 2001-06-19 9:08 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте Antonio @ 2001-06-19 11:20 ` Serge Skorokhodov 2001-06-19 11:34 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте Sergei Aranovsky 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-19 11:20 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте 2001-06-19 11:20 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov @ 2001-06-19 11:34 ` Sergei Aranovsky 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-19 11:34 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ 2001-06-17 16:51 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте avl 2001-06-17 17:45 ` Mikhail Zabaluev @ 2001-06-17 22:42 ` Serge Skorokhodov 2001-06-18 0:48 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Zabaluev 2001-06-18 1:51 ` Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте avl 1 sibling, 2 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-17 22:42 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 22:42 ` Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov @ 2001-06-18 0:48 ` Mikhail Zabaluev 2001-06-18 1:15 ` Aleksey Novodvorsky 2001-06-18 1:51 ` Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте avl 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 0:48 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-18 0:48 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Zabaluev @ 2001-06-18 1:15 ` Aleksey Novodvorsky 2001-06-18 10:22 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Krivulja 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 1:15 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-18 1:15 ` Aleksey Novodvorsky @ 2001-06-18 10:22 ` Sergey Krivulja 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 10:22 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте 2001-06-17 22:42 ` Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2001-06-18 0:48 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Zabaluev @ 2001-06-18 1:51 ` avl 2001-06-18 2:13 ` Aleksey Novodvorsky 2001-06-18 11:09 ` [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 1 sibling, 2 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 1:51 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте 2001-06-18 1:51 ` Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте avl @ 2001-06-18 2:13 ` Aleksey Novodvorsky 2001-06-18 10:16 ` avl ` (2 more replies) 2001-06-18 11:09 ` [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 1 sibling, 3 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 2:13 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте 2001-06-18 2:13 ` Aleksey Novodvorsky @ 2001-06-18 10:16 ` avl 2001-06-18 11:09 ` Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2001-06-18 20:28 ` [mdk-re] " Zigfrid Dubel 2 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 10:16 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ 2001-06-18 2:13 ` Aleksey Novodvorsky 2001-06-18 10:16 ` avl @ 2001-06-18 11:09 ` Serge Skorokhodov 2001-06-18 15:58 ` Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте Aleksey Novodvorsky 2001-06-18 20:28 ` [mdk-re] " Zigfrid Dubel 2 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 11:09 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте 2001-06-18 11:09 ` Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov @ 2001-06-18 15:58 ` Aleksey Novodvorsky 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 15:58 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте 2001-06-18 2:13 ` Aleksey Novodvorsky 2001-06-18 10:16 ` avl 2001-06-18 11:09 ` Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov @ 2001-06-18 20:28 ` Zigfrid Dubel 2001-06-18 21:17 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 20:28 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ 2001-06-18 1:51 ` Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте avl 2001-06-18 2:13 ` Aleksey Novodvorsky @ 2001-06-18 11:09 ` Serge Skorokhodov 2001-06-18 20:12 ` [mdk-re] [JT] о свободном софте avl 2001-06-18 20:34 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] о свободном софте Zigfrid Dubel 1 sibling, 2 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 11:09 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] о свободном софте 2001-06-18 11:09 ` [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov @ 2001-06-18 20:12 ` avl 2001-06-18 21:17 ` Re[2]: [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2001-06-18 20:34 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] о свободном софте Zigfrid Dubel 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 20:12 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ 2001-06-18 20:12 ` [mdk-re] [JT] о свободном софте avl @ 2001-06-18 21:17 ` Serge Skorokhodov 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 21:17 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] о свободном софте 2001-06-18 11:09 ` [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2001-06-18 20:12 ` [mdk-re] [JT] о свободном софте avl @ 2001-06-18 20:34 ` Zigfrid Dubel 2001-06-18 21:17 ` [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 20:34 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ 2001-06-18 20:34 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] о свободном софте Zigfrid Dubel @ 2001-06-18 21:17 ` Serge Skorokhodov 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 21:17 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 15:15 ` Roman S 2001-06-17 16:01 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-06-17 16:51 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте avl @ 2001-06-17 17:55 ` Zigfrid Dubel 2001-06-17 18:43 ` Egor Azanov ` (4 more replies) 2 siblings, 5 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-17 17:55 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 17:55 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Zigfrid Dubel @ 2001-06-17 18:43 ` Egor Azanov 2001-06-17 19:10 ` Pavel Stupin ` (3 subsequent siblings) 4 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-17 18:43 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 17:55 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Zigfrid Dubel 2001-06-17 18:43 ` Egor Azanov @ 2001-06-17 19:10 ` Pavel Stupin 2001-06-17 19:58 ` [mdk-re] " Zigfrid Dubel 2001-06-17 21:14 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Nikitin 2001-06-17 22:09 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] " Maksim Otstavnov ` (2 subsequent siblings) 4 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-17 19:10 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 19:10 ` Pavel Stupin @ 2001-06-17 19:58 ` Zigfrid Dubel 2001-06-18 9:48 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ îÏ×ÏÍÌÉÎÓËÉÊ éÇÏÒØ 2001-06-17 21:14 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Nikitin 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-17 19:58 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ 2001-06-17 19:58 ` [mdk-re] " Zigfrid Dubel @ 2001-06-18 9:48 ` îÏ×ÏÍÌÉÎÓËÉÊ éÇÏÒØ 2001-06-19 4:56 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободномсофте Dmitry Levashov 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 9:48 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободномсофте 2001-06-18 9:48 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ îÏ×ÏÍÌÉÎÓËÉÊ éÇÏÒØ @ 2001-06-19 4:56 ` Dmitry Levashov 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-19 4:56 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 19:10 ` Pavel Stupin 2001-06-17 19:58 ` [mdk-re] " Zigfrid Dubel @ 2001-06-17 21:14 ` Mikhail Nikitin 2001-06-17 21:37 ` Egor Azanov ` (5 more replies) 1 sibling, 6 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-17 21:14 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 21:14 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Nikitin @ 2001-06-17 21:37 ` Egor Azanov 2001-06-17 21:49 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-06-18 13:26 ` [mdk-re] mc (was Re: [JT] justtalk о свободном софте) Axel 2001-06-17 21:42 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Aleksey Korolkov ` (4 subsequent siblings) 5 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-17 21:37 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 21:37 ` Egor Azanov @ 2001-06-17 21:49 ` Mikhail Nikitin 2001-06-17 22:18 ` Sergey Vlasov ` (3 more replies) 2001-06-18 13:26 ` [mdk-re] mc (was Re: [JT] justtalk о свободном софте) Axel 1 sibling, 4 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-17 21:49 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 21:49 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin @ 2001-06-17 22:18 ` Sergey Vlasov 2001-06-17 22:25 ` Mikhail Nikitin 2001-06-18 0:43 ` [mdk-re] Re: [JT] just talk " Michael Shigorin ` (2 subsequent siblings) 3 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-17 22:18 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 22:18 ` Sergey Vlasov @ 2001-06-17 22:25 ` Mikhail Nikitin 2001-06-17 22:49 ` Sergey Vlasov 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-17 22:25 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 22:25 ` Mikhail Nikitin @ 2001-06-17 22:49 ` Sergey Vlasov 2001-06-22 16:17 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-17 22:49 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 22:49 ` Sergey Vlasov @ 2001-06-22 16:17 ` Mikhail Nikitin 2001-06-23 17:42 ` Sergey Vlasov 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-22 16:17 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-22 16:17 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin @ 2001-06-23 17:42 ` Sergey Vlasov 2001-06-25 17:51 ` Mikhail Nikitin 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-23 17:42 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-23 17:42 ` Sergey Vlasov @ 2001-06-25 17:51 ` Mikhail Nikitin 2001-06-25 17:57 ` Vyt 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-25 17:51 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-25 17:51 ` Mikhail Nikitin @ 2001-06-25 17:57 ` Vyt 2001-06-25 18:10 ` Mikhail Nikitin 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-25 17:57 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-25 17:57 ` Vyt @ 2001-06-25 18:10 ` Mikhail Nikitin 2001-06-25 18:13 ` Vyt 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-25 18:10 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-25 18:10 ` Mikhail Nikitin @ 2001-06-25 18:13 ` Vyt 2001-06-25 18:21 ` Mikhail Nikitin 2001-06-25 18:26 ` [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте Sergey Vlasov 0 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-25 18:13 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-25 18:13 ` Vyt @ 2001-06-25 18:21 ` Mikhail Nikitin 2001-06-25 18:34 ` Sergey Vlasov 2001-06-26 16:42 ` [mdk-re] emacs fonts (was Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте) Axel 2001-06-25 18:26 ` [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте Sergey Vlasov 1 sibling, 2 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-25 18:21 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-25 18:21 ` Mikhail Nikitin @ 2001-06-25 18:34 ` Sergey Vlasov 2001-06-26 16:42 ` [mdk-re] emacs fonts (was Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте) Axel 1 sibling, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-25 18:34 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] emacs fonts (was Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте) 2001-06-25 18:21 ` Mikhail Nikitin 2001-06-25 18:34 ` Sergey Vlasov @ 2001-06-26 16:42 ` Axel 1 sibling, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-26 16:42 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-25 18:13 ` Vyt 2001-06-25 18:21 ` Mikhail Nikitin @ 2001-06-25 18:26 ` Sergey Vlasov 1 sibling, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-25 18:26 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте 2001-06-17 21:49 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-06-17 22:18 ` Sergey Vlasov @ 2001-06-18 0:43 ` Michael Shigorin 2001-06-18 14:39 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-06-18 0:47 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk " Баталов Григорий 2001-06-18 21:38 ` Alexey Voinov 3 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 0:43 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте 2001-06-18 0:43 ` [mdk-re] Re: [JT] just talk " Michael Shigorin @ 2001-06-18 14:39 ` Mikhail Nikitin 2001-06-22 7:30 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 14:39 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 21:49 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-06-17 22:18 ` Sergey Vlasov 2001-06-18 0:43 ` [mdk-re] Re: [JT] just talk " Michael Shigorin @ 2001-06-18 0:47 ` Баталов Григорий 2001-06-18 12:01 ` [mdk-re] к составителям FAQ по MandrakeRE (Re: [JT] justtalk о свободном софте) Axel 2001-06-18 14:49 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Nikitin 2001-06-18 21:38 ` Alexey Voinov 3 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 0:47 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] к составителям FAQ по MandrakeRE (Re: [JT] justtalk о свободном софте) 2001-06-18 0:47 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk " Баталов Григорий @ 2001-06-18 12:01 ` Axel 2001-06-18 12:23 ` Antonio 2001-06-18 14:49 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Nikitin 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 12:01 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] к составителям FAQ по MandrakeRE (Re: [JT] justtalk о свободном софте) 2001-06-18 12:01 ` [mdk-re] к составителям FAQ по MandrakeRE (Re: [JT] justtalk о свободном софте) Axel @ 2001-06-18 12:23 ` Antonio 2001-06-18 13:07 ` Axel 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 12:23 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-18 0:47 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk " Баталов Григорий 2001-06-18 12:01 ` [mdk-re] к составителям FAQ по MandrakeRE (Re: [JT] justtalk о свободном софте) Axel @ 2001-06-18 14:49 ` Mikhail Nikitin 2001-06-18 15:41 ` Баталов Григорий 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 14:49 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-18 14:49 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Nikitin @ 2001-06-18 15:41 ` Баталов Григорий 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 15:41 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 21:49 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin ` (2 preceding siblings ...) 2001-06-18 0:47 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk " Баталов Григорий @ 2001-06-18 21:38 ` Alexey Voinov 3 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 21:38 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] mc (was Re: [JT] justtalk о свободном софте) 2001-06-17 21:37 ` Egor Azanov 2001-06-17 21:49 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin @ 2001-06-18 13:26 ` Axel 2001-06-18 22:55 ` [mdk-re] " Alexey Voinov 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 13:26 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] mc (was Re: [JT] justtalk о свободном софте) 2001-06-18 13:26 ` [mdk-re] mc (was Re: [JT] justtalk о свободном софте) Axel @ 2001-06-18 22:55 ` Alexey Voinov 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 22:55 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 21:14 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Nikitin 2001-06-17 21:37 ` Egor Azanov @ 2001-06-17 21:42 ` Aleksey Korolkov 2001-06-17 23:42 ` [mdk-re] " Aleksey Novodvorsky ` (3 subsequent siblings) 5 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-17 21:42 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 21:14 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Nikitin 2001-06-17 21:37 ` Egor Azanov 2001-06-17 21:42 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Aleksey Korolkov @ 2001-06-17 23:42 ` Aleksey Novodvorsky 2001-06-18 0:43 ` [mdk-re] Re: [JT] just talk " Michael Shigorin ` (2 subsequent siblings) 5 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-17 23:42 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте 2001-06-17 21:14 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Nikitin ` (2 preceding siblings ...) 2001-06-17 23:42 ` [mdk-re] " Aleksey Novodvorsky @ 2001-06-18 0:43 ` Michael Shigorin 2001-06-18 1:30 ` [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободномсофте Dmitry Levashov ` (2 more replies) 2001-06-18 11:17 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk " Michael Orlov 2001-06-18 12:19 ` [mdk-re] " Vyt 5 siblings, 3 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 0:43 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободномсофте 2001-06-18 0:43 ` [mdk-re] Re: [JT] just talk " Michael Shigorin @ 2001-06-18 1:30 ` Dmitry Levashov 2001-06-18 11:09 ` [mdk-re] Re: [JT] ÓÒÅÄÙ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ (was: Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ) Serge Skorokhodov 2001-06-18 14:47 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте Mikhail Nikitin 2 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 1:30 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] ÓÒÅÄÙ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ (was: Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ) 2001-06-18 0:43 ` [mdk-re] Re: [JT] just talk " Michael Shigorin 2001-06-18 1:30 ` [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободномсофте Dmitry Levashov @ 2001-06-18 11:09 ` Serge Skorokhodov 2001-06-18 14:15 ` [mdk-re] Re: [JT] среды программирования (was: о свободномсофте) Юрий Борунов ` (2 more replies) 2001-06-18 14:47 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте Mikhail Nikitin 2 siblings, 3 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 11:09 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования (was: о свободномсофте) 2001-06-18 11:09 ` [mdk-re] Re: [JT] ÓÒÅÄÙ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ (was: Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ) Serge Skorokhodov @ 2001-06-18 14:15 ` Юрий Борунов 2001-06-18 20:05 ` [mdk-re] Re: [JT] средыпрограммирования (was: о свободном софте) avl 2001-07-15 17:43 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования Michael Shigorin 2 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 14:15 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] средыпрограммирования (was: о свободном софте) 2001-06-18 11:09 ` [mdk-re] Re: [JT] ÓÒÅÄÙ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ (was: Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ) Serge Skorokhodov 2001-06-18 14:15 ` [mdk-re] Re: [JT] среды программирования (was: о свободномсофте) Юрий Борунов @ 2001-06-18 20:05 ` avl 2001-07-15 17:43 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования Michael Shigorin 2 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 20:05 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования 2001-06-18 11:09 ` [mdk-re] Re: [JT] ÓÒÅÄÙ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ (was: Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ) Serge Skorokhodov 2001-06-18 14:15 ` [mdk-re] Re: [JT] среды программирования (was: о свободномсофте) Юрий Борунов 2001-06-18 20:05 ` [mdk-re] Re: [JT] средыпрограммирования (was: о свободном софте) avl @ 2001-07-15 17:43 ` Michael Shigorin 2001-07-15 17:59 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-15 17:43 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования 2001-07-15 17:43 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования Michael Shigorin @ 2001-07-15 17:59 ` Mikhail Nikitin 2001-07-15 18:07 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] средыпрограммирования Aleksey Novodvorsky ` (2 more replies) 0 siblings, 3 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-15 17:59 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] средыпрограммирования 2001-07-15 17:59 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin @ 2001-07-15 18:07 ` Aleksey Novodvorsky 2001-07-15 18:11 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-07-16 1:11 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования Sergey Degtyaryov 2001-07-17 11:53 ` [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования Michael Shigorin 2 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-15 18:07 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] [JT] средыпрограммирования 2001-07-15 18:07 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] средыпрограммирования Aleksey Novodvorsky @ 2001-07-15 18:11 ` Mikhail Nikitin 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-15 18:11 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования 2001-07-15 17:59 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-07-15 18:07 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] средыпрограммирования Aleksey Novodvorsky @ 2001-07-16 1:11 ` Sergey Degtyaryov 2001-07-16 1:47 ` Баталов Григорий 2001-07-16 2:28 ` [mdk-re] [JT] сред ы программирования Mikhail Nikitin 2001-07-17 11:53 ` [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования Michael Shigorin 2 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-16 1:11 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования 2001-07-16 1:11 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования Sergey Degtyaryov @ 2001-07-16 1:47 ` Баталов Григорий 2001-07-16 2:28 ` [mdk-re] [JT] сред ы программирования Mikhail Nikitin 1 sibling, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-16 1:47 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] [JT] сред ы программирования 2001-07-16 1:11 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования Sergey Degtyaryov 2001-07-16 1:47 ` Баталов Григорий @ 2001-07-16 2:28 ` Mikhail Nikitin 1 sibling, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-16 2:28 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования 2001-07-15 17:59 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-07-15 18:07 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] средыпрограммирования Aleksey Novodvorsky 2001-07-16 1:11 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования Sergey Degtyaryov @ 2001-07-17 11:53 ` Michael Shigorin 2001-07-17 14:20 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-17 11:53 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования 2001-07-17 11:53 ` [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования Michael Shigorin @ 2001-07-17 14:20 ` Mikhail Nikitin 2001-07-17 14:46 ` Aleksey Novodvorsky ` (2 more replies) 0 siblings, 3 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-17 14:20 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования 2001-07-17 14:20 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin @ 2001-07-17 14:46 ` Aleksey Novodvorsky 2001-07-17 15:23 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-07-17 15:15 ` Баталов Григорий 2001-07-17 18:17 ` Sergey Vlasov 2 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-17 14:46 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования 2001-07-17 14:46 ` Aleksey Novodvorsky @ 2001-07-17 15:23 ` Mikhail Nikitin 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-17 15:23 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования 2001-07-17 14:20 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-07-17 14:46 ` Aleksey Novodvorsky @ 2001-07-17 15:15 ` Баталов Григорий 2001-07-17 18:17 ` Sergey Vlasov 2 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-17 15:15 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования 2001-07-17 14:20 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-07-17 14:46 ` Aleksey Novodvorsky 2001-07-17 15:15 ` Баталов Григорий @ 2001-07-17 18:17 ` Sergey Vlasov 2 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-17 18:17 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте 2001-06-18 0:43 ` [mdk-re] Re: [JT] just talk " Michael Shigorin 2001-06-18 1:30 ` [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободномсофте Dmitry Levashov 2001-06-18 11:09 ` [mdk-re] Re: [JT] ÓÒÅÄÙ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ (was: Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ) Serge Skorokhodov @ 2001-06-18 14:47 ` Mikhail Nikitin 2001-06-19 11:58 ` Artem K. Jouravsky 2001-06-22 7:31 ` Michael Shigorin 2 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 14:47 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте 2001-06-18 14:47 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте Mikhail Nikitin @ 2001-06-19 11:58 ` Artem K. Jouravsky 2001-06-22 7:31 ` Michael Shigorin 1 sibling, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-19 11:58 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте 2001-06-18 14:47 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте Mikhail Nikitin 2001-06-19 11:58 ` Artem K. Jouravsky @ 2001-06-22 7:31 ` Michael Shigorin 2001-06-22 15:21 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-22 7:31 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте 2001-06-22 7:31 ` Michael Shigorin @ 2001-06-22 15:21 ` Mikhail Nikitin 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-22 15:21 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 21:14 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Nikitin ` (3 preceding siblings ...) 2001-06-18 0:43 ` [mdk-re] Re: [JT] just talk " Michael Shigorin @ 2001-06-18 11:17 ` Michael Orlov 2001-06-18 12:26 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2001-06-18 15:10 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Nikitin 2001-06-18 12:19 ` [mdk-re] " Vyt 5 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 11:17 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ 2001-06-18 11:17 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk " Michael Orlov @ 2001-06-18 12:26 ` Serge Skorokhodov 2001-06-18 12:45 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Michael Orlov 2001-06-18 15:10 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Nikitin 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 12:26 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-18 12:26 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov @ 2001-06-18 12:45 ` Michael Orlov 2001-06-18 20:29 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободномсофте Alex Yemelyanov 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 12:45 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободномсофте 2001-06-18 12:45 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Michael Orlov @ 2001-06-18 20:29 ` Alex Yemelyanov 2001-06-18 21:17 ` [mdk-re] Re[2]: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 20:29 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍÓÏÆÔÅ 2001-06-18 20:29 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободномсофте Alex Yemelyanov @ 2001-06-18 21:17 ` Serge Skorokhodov 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 21:17 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-18 11:17 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk " Michael Orlov 2001-06-18 12:26 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov @ 2001-06-18 15:10 ` Mikhail Nikitin 1 sibling, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 15:10 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 21:14 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Nikitin ` (4 preceding siblings ...) 2001-06-18 11:17 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk " Michael Orlov @ 2001-06-18 12:19 ` Vyt 2001-06-18 18:16 ` Igor Solovyov 5 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 12:19 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 17:55 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Zigfrid Dubel 2001-06-17 18:43 ` Egor Azanov 2001-06-17 19:10 ` Pavel Stupin @ 2001-06-17 22:09 ` Maksim Otstavnov 2001-06-18 0:43 ` Michael Shigorin 2001-06-18 9:30 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Antonio 4 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-17 22:09 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 17:55 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Zigfrid Dubel ` (2 preceding siblings ...) 2001-06-17 22:09 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] " Maksim Otstavnov @ 2001-06-18 0:43 ` Michael Shigorin 2001-06-18 9:30 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Antonio 4 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 0:43 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 17:55 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Zigfrid Dubel ` (3 preceding siblings ...) 2001-06-18 0:43 ` Michael Shigorin @ 2001-06-18 9:30 ` Antonio 4 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 9:30 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном со фте 2001-06-17 14:56 ` [mdk-re] " Zigfrid Dubel 2001-06-17 15:15 ` Roman S @ 2001-06-17 16:51 ` avl 2001-06-17 17:33 ` [mdk-re] Re[2]: " Zigfrid Dubel 2001-06-17 22:42 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-17 16:51 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном со фте 2001-06-17 16:51 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном со фте avl @ 2001-06-17 17:33 ` Zigfrid Dubel 2001-06-18 0:43 ` [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-17 17:33 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте 2001-06-17 17:33 ` [mdk-re] Re[2]: " Zigfrid Dubel @ 2001-06-18 0:43 ` Michael Shigorin 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 0:43 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ 2001-06-17 14:56 ` [mdk-re] " Zigfrid Dubel 2001-06-17 15:15 ` Roman S 2001-06-17 16:51 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном со фте avl @ 2001-06-17 22:42 ` Serge Skorokhodov 2001-06-18 0:18 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Aleksey Novodvorsky 2 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-17 22:42 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 22:42 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov @ 2001-06-18 0:18 ` Aleksey Novodvorsky 2001-06-18 0:37 ` [mdk-re] Re[2]: " Zigfrid Dubel 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 0:18 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-18 0:18 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Aleksey Novodvorsky @ 2001-06-18 0:37 ` Zigfrid Dubel 2001-06-18 1:11 ` Aleksey Novodvorsky 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 0:37 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-18 0:37 ` [mdk-re] Re[2]: " Zigfrid Dubel @ 2001-06-18 1:11 ` Aleksey Novodvorsky 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-18 1:11 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-17 3:17 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Zabaluev 2001-06-17 14:56 ` [mdk-re] " Zigfrid Dubel @ 2001-06-19 11:37 ` Sergei Aranovsky 2001-06-19 23:01 ` [mdk-re] " Mikhail Zabaluev 2001-06-19 23:10 ` Aleksey Novodvorsky 1 sibling, 2 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-19 11:37 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-19 11:37 ` Sergei Aranovsky @ 2001-06-19 23:01 ` Mikhail Zabaluev 2001-06-20 10:14 ` Sergei Aranovsky 2001-06-19 23:10 ` Aleksey Novodvorsky 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-19 23:01 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-19 23:01 ` [mdk-re] " Mikhail Zabaluev @ 2001-06-20 10:14 ` Sergei Aranovsky 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-20 10:14 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-19 11:37 ` Sergei Aranovsky 2001-06-19 23:01 ` [mdk-re] " Mikhail Zabaluev @ 2001-06-19 23:10 ` Aleksey Novodvorsky 2001-06-20 11:21 ` Sergei Aranovsky 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-19 23:10 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-19 23:10 ` Aleksey Novodvorsky @ 2001-06-20 11:21 ` Sergei Aranovsky 2001-06-21 16:53 ` Aleksey Novodvorsky 2001-07-15 17:43 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Michael Shigorin 0 siblings, 2 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-20 11:21 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-20 11:21 ` Sergei Aranovsky @ 2001-06-21 16:53 ` Aleksey Novodvorsky 2001-06-22 9:19 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ buga 2001-07-15 17:43 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Michael Shigorin 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-21 16:53 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ 2001-06-21 16:53 ` Aleksey Novodvorsky @ 2001-06-22 9:19 ` buga 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-22 9:19 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-06-20 11:21 ` Sergei Aranovsky 2001-06-21 16:53 ` Aleksey Novodvorsky @ 2001-07-15 17:43 ` Michael Shigorin 2001-07-15 23:53 ` Mikhail Zabaluev 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-15 17:43 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте 2001-07-15 17:43 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Michael Shigorin @ 2001-07-15 23:53 ` Mikhail Zabaluev 0 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-07-15 23:53 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 2001-06-09 20:01 ` Sergei Aranovsky 2001-06-09 20:52 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov @ 2001-06-11 13:04 ` Sergey Bolshakov 1 sibling, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-11 13:04 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* [mdk-re] OS/2 [Re: [mdk-re] [JT]^2 Офтопик NT4] 2001-06-06 11:34 ` [mdk-re] [JT] " Axel ` (2 preceding siblings ...) 2001-06-07 12:12 ` Sergei Aranovsky @ 2001-06-09 17:01 ` Michael Shigorin 3 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-09 17:01 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4 2001-06-06 10:58 ` [mdk-re] Офтопик NT4 cornet 2001-06-06 11:34 ` [mdk-re] [JT] " Axel @ 2001-06-06 11:47 ` Serge Skorokhodov 2001-06-06 12:04 ` Russu V.F. 2 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-06 11:47 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re[2]: [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4 2001-06-06 10:58 ` [mdk-re] Офтопик NT4 cornet 2001-06-06 11:34 ` [mdk-re] [JT] " Axel 2001-06-06 11:47 ` Re[2]: [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4 Serge Skorokhodov @ 2001-06-06 12:04 ` Russu V.F. 2 siblings, 0 replies; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-06 12:04 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Офтопик NT4 2001-06-06 10:10 [mdk-re] Офтопик NT4 cornet 2001-06-06 10:29 ` [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4 Russu V.F. @ 2001-06-06 12:12 ` Anton Farygin 2001-06-06 14:37 ` cornet 1 sibling, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-06 12:12 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Офтопик NT4 2001-06-06 12:12 ` [mdk-re] Офтопик NT4 Anton Farygin @ 2001-06-06 14:37 ` cornet 2001-06-07 12:17 ` Sergei Aranovsky 0 siblings, 1 reply; 201+ messages in thread From: @ 2001-06-06 14:37 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 201+ messages in thread
end of thread, other threads:[~2001-07-18 13:27 UTC | newest] Thread overview: 201+ messages (download: mbox.gz / follow: Atom feed) -- links below jump to the message on this page -- 2001-06-06 10:10 [mdk-re] Офтопик NT4 cornet 2001-06-06 10:29 ` [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4 Russu V.F. 2001-06-06 10:58 ` [mdk-re] Офтопик NT4 cornet 2001-06-06 11:34 ` [mdk-re] [JT] " Axel 2001-06-06 11:40 ` [mdk-re] " Michael Orlov 2001-06-06 12:54 ` Sergey Krivulja 2001-06-07 12:12 ` Sergei Aranovsky 2001-06-07 13:06 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Krivulja 2001-06-07 19:27 ` Sergei Aranovsky 2001-06-07 22:01 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-06-08 10:57 ` Sergei Aranovsky 2001-06-08 18:59 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-06-08 19:39 ` Sergei Aranovsky 2001-06-08 21:40 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-06-08 21:47 ` Sergei Aranovsky 2001-06-09 16:52 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Sergey Krivulja 2001-06-09 17:12 ` Sergei Aranovsky 2001-06-08 8:43 ` Dmitry Solovyev 2001-06-08 10:51 ` Sergei Aranovsky 2001-06-08 11:17 ` [mdk-re] JT Windowing toolkits (was: ïÆÔÏÐÉË NT4) Serge Skorokhodov 2001-06-13 12:56 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4 Mikhail Zabaluev 2001-06-08 9:53 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: " Sergey Krivulja 2001-06-08 11:09 ` [mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4) Axel 2001-06-08 11:17 ` [mdk-re] " Sergey Krivulja 2001-06-08 13:07 ` [mdk-re] [JT] ÉÓÔÏÒÉÑ ïó (was: ïÆÔÏÐÉË NT4) Serge Skorokhodov 2001-06-09 21:13 ` [mdk-re] 8-bit chars in kmail smtp? Michael Ivanov 2001-06-08 18:59 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4) Maksim Otstavnov 2001-06-07 16:00 ` [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 Maksim Otstavnov 2001-06-07 16:15 ` [mdk-re] Re: [JT] ïÆÔÏÐÉË NT4 buga 2001-06-07 16:43 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 Maksim Otstavnov 2001-06-07 17:19 ` Sergei Aranovsky 2001-06-07 18:01 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-06-07 18:30 ` Sergei Aranovsky 2001-06-07 20:37 ` Maksim Otstavnov 2001-06-08 11:44 ` Sergei Aranovsky 2001-06-08 18:59 ` Maksim Otstavnov 2001-06-08 19:26 ` [mdk-re] Re: [JT] ïÆÔÏÐÉË NT4 Serge Skorokhodov 2001-06-08 21:40 ` [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 Maksim Otstavnov 2001-06-08 21:24 ` Sergei Aranovsky 2001-06-08 23:21 ` Maksim Otstavnov 2001-06-08 23:31 ` Sergey Degtyaryov 2001-06-09 19:37 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-06-09 20:01 ` Sergei Aranovsky 2001-06-09 20:52 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-06-14 21:16 ` [mdk-re] Re[3]: " Sergei Aranovsky 2001-06-17 3:17 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Zabaluev 2001-06-17 14:56 ` [mdk-re] " Zigfrid Dubel 2001-06-17 15:15 ` Roman S 2001-06-17 16:01 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-06-17 16:51 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте avl 2001-06-17 17:45 ` Mikhail Zabaluev 2001-06-18 2:07 ` avl 2001-06-18 14:31 ` Andriy Dobrovolskii 2001-06-18 20:44 ` avl 2001-06-19 16:54 ` Andriy Dobrovolskii 2001-06-19 20:26 ` avl 2001-06-18 18:52 ` Igor Solovyov 2001-06-18 20:44 ` avl 2001-06-19 2:15 ` [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) Mikhail Zabaluev 2001-06-19 19:31 ` avl 2001-06-20 10:05 ` Pavel Marakhovsky 2001-06-20 12:33 ` avl 2001-06-20 12:55 ` Andriy Dobrovolskii 2001-06-20 13:41 ` avl 2001-06-20 13:54 ` Andriy Dobrovolskii 2001-06-20 14:47 ` avl 2001-06-20 15:02 ` Andriy Dobrovolskii 2001-06-20 19:25 ` Pavel Marakhovsky 2001-06-20 19:53 ` avl 2001-06-21 10:31 ` Pavel Marakhovsky 2001-06-21 19:59 ` avl 2001-06-22 5:28 ` Pavel Marakhovsky 2001-06-22 14:59 ` avl 2001-06-22 16:37 ` Michael Ivanov 2001-06-22 17:39 ` avl 2001-06-22 18:36 ` Michael Ivanov 2001-06-22 19:09 ` avl 2001-07-14 2:47 ` Michael Shigorin 2001-07-16 0:45 ` [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01 cornet 2001-07-16 1:04 ` Aleksey Novodvorsky 2001-07-16 9:46 ` cornet 2001-07-18 13:27 ` [mdk-re] " Alexander Bokovoy 2001-07-16 1:47 ` Баталов Григорий 2001-07-16 9:57 ` cornet 2001-06-22 19:31 ` [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :) Pavel Marakhovsky 2001-06-22 19:57 ` avl 2001-06-23 2:45 ` Pavel Marakhovsky 2001-07-14 2:47 ` Michael Shigorin 2001-06-20 21:40 ` Sergey Vlasov 2001-06-20 23:00 ` avl 2001-06-19 9:08 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте Antonio 2001-06-19 11:20 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2001-06-19 11:34 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте Sergei Aranovsky 2001-06-17 22:42 ` Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2001-06-18 0:48 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Zabaluev 2001-06-18 1:15 ` Aleksey Novodvorsky 2001-06-18 10:22 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Krivulja 2001-06-18 1:51 ` Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте avl 2001-06-18 2:13 ` Aleksey Novodvorsky 2001-06-18 10:16 ` avl 2001-06-18 11:09 ` Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2001-06-18 15:58 ` Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте Aleksey Novodvorsky 2001-06-18 20:28 ` [mdk-re] " Zigfrid Dubel 2001-06-18 21:17 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2001-06-18 11:09 ` [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2001-06-18 20:12 ` [mdk-re] [JT] о свободном софте avl 2001-06-18 21:17 ` Re[2]: [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2001-06-18 20:34 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] о свободном софте Zigfrid Dubel 2001-06-18 21:17 ` [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2001-06-17 17:55 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Zigfrid Dubel 2001-06-17 18:43 ` Egor Azanov 2001-06-17 19:10 ` Pavel Stupin 2001-06-17 19:58 ` [mdk-re] " Zigfrid Dubel 2001-06-18 9:48 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ îÏ×ÏÍÌÉÎÓËÉÊ éÇÏÒØ 2001-06-19 4:56 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободномсофте Dmitry Levashov 2001-06-17 21:14 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Nikitin 2001-06-17 21:37 ` Egor Azanov 2001-06-17 21:49 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-06-17 22:18 ` Sergey Vlasov 2001-06-17 22:25 ` Mikhail Nikitin 2001-06-17 22:49 ` Sergey Vlasov 2001-06-22 16:17 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-06-23 17:42 ` Sergey Vlasov 2001-06-25 17:51 ` Mikhail Nikitin 2001-06-25 17:57 ` Vyt 2001-06-25 18:10 ` Mikhail Nikitin 2001-06-25 18:13 ` Vyt 2001-06-25 18:21 ` Mikhail Nikitin 2001-06-25 18:34 ` Sergey Vlasov 2001-06-26 16:42 ` [mdk-re] emacs fonts (was Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте) Axel 2001-06-25 18:26 ` [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте Sergey Vlasov 2001-06-18 0:43 ` [mdk-re] Re: [JT] just talk " Michael Shigorin 2001-06-18 14:39 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-06-22 7:30 ` Michael Shigorin 2001-06-18 0:47 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk " Баталов Григорий 2001-06-18 12:01 ` [mdk-re] к составителям FAQ по MandrakeRE (Re: [JT] justtalk о свободном софте) Axel 2001-06-18 12:23 ` Antonio 2001-06-18 13:07 ` Axel 2001-06-18 14:49 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Nikitin 2001-06-18 15:41 ` Баталов Григорий 2001-06-18 21:38 ` Alexey Voinov 2001-06-18 13:26 ` [mdk-re] mc (was Re: [JT] justtalk о свободном софте) Axel 2001-06-18 22:55 ` [mdk-re] " Alexey Voinov 2001-06-17 21:42 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Aleksey Korolkov 2001-06-17 23:42 ` [mdk-re] " Aleksey Novodvorsky 2001-06-18 0:43 ` [mdk-re] Re: [JT] just talk " Michael Shigorin 2001-06-18 1:30 ` [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободномсофте Dmitry Levashov 2001-06-18 11:09 ` [mdk-re] Re: [JT] ÓÒÅÄÙ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ (was: Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ) Serge Skorokhodov 2001-06-18 14:15 ` [mdk-re] Re: [JT] среды программирования (was: о свободномсофте) Юрий Борунов 2001-06-18 20:05 ` [mdk-re] Re: [JT] средыпрограммирования (was: о свободном софте) avl 2001-07-15 17:43 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования Michael Shigorin 2001-07-15 17:59 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-07-15 18:07 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] средыпрограммирования Aleksey Novodvorsky 2001-07-15 18:11 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-07-16 1:11 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования Sergey Degtyaryov 2001-07-16 1:47 ` Баталов Григорий 2001-07-16 2:28 ` [mdk-re] [JT] сред ы программирования Mikhail Nikitin 2001-07-17 11:53 ` [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования Michael Shigorin 2001-07-17 14:20 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-07-17 14:46 ` Aleksey Novodvorsky 2001-07-17 15:23 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-07-17 15:15 ` Баталов Григорий 2001-07-17 18:17 ` Sergey Vlasov 2001-06-18 14:47 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте Mikhail Nikitin 2001-06-19 11:58 ` Artem K. Jouravsky 2001-06-22 7:31 ` Michael Shigorin 2001-06-22 15:21 ` [mdk-re] " Mikhail Nikitin 2001-06-18 11:17 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk " Michael Orlov 2001-06-18 12:26 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2001-06-18 12:45 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Michael Orlov 2001-06-18 20:29 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободномсофте Alex Yemelyanov 2001-06-18 21:17 ` [mdk-re] Re[2]: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2001-06-18 15:10 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Mikhail Nikitin 2001-06-18 12:19 ` [mdk-re] " Vyt 2001-06-18 18:16 ` Igor Solovyov 2001-06-17 22:09 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2001-06-18 0:43 ` Michael Shigorin 2001-06-18 9:30 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Antonio 2001-06-17 16:51 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном со фте avl 2001-06-17 17:33 ` [mdk-re] Re[2]: " Zigfrid Dubel 2001-06-18 0:43 ` [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте Michael Shigorin 2001-06-17 22:42 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ Serge Skorokhodov 2001-06-18 0:18 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Aleksey Novodvorsky 2001-06-18 0:37 ` [mdk-re] Re[2]: " Zigfrid Dubel 2001-06-18 1:11 ` Aleksey Novodvorsky 2001-06-19 11:37 ` Sergei Aranovsky 2001-06-19 23:01 ` [mdk-re] " Mikhail Zabaluev 2001-06-20 10:14 ` Sergei Aranovsky 2001-06-19 23:10 ` Aleksey Novodvorsky 2001-06-20 11:21 ` Sergei Aranovsky 2001-06-21 16:53 ` Aleksey Novodvorsky 2001-06-22 9:19 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ buga 2001-07-15 17:43 ` [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте Michael Shigorin 2001-07-15 23:53 ` Mikhail Zabaluev 2001-06-11 13:04 ` [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4 Sergey Bolshakov 2001-06-09 17:01 ` [mdk-re] OS/2 [Re: [mdk-re] [JT]^2 Офтопик NT4] Michael Shigorin 2001-06-06 11:47 ` Re[2]: [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4 Serge Skorokhodov 2001-06-06 12:04 ` Russu V.F. 2001-06-06 12:12 ` [mdk-re] Офтопик NT4 Anton Farygin 2001-06-06 14:37 ` cornet 2001-06-07 12:17 ` Sergei Aranovsky
ALT Linux Community general discussions This inbox may be cloned and mirrored by anyone: git clone --mirror http://lore.altlinux.org/community/0 community/git/0.git # If you have public-inbox 1.1+ installed, you may # initialize and index your mirror using the following commands: public-inbox-init -V2 community community/ http://lore.altlinux.org/community \ mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru community@lists.altlinux.org community@lists.altlinux.ru community@lists.altlinux.com public-inbox-index community Example config snippet for mirrors. Newsgroup available over NNTP: nntp://lore.altlinux.org/org.altlinux.lists.community AGPL code for this site: git clone https://public-inbox.org/public-inbox.git