[mdk-re] Офтопик NT4

[mdk-re] Офтопик NT4

[cornet]

Hello, всем!

Сорри что не_в_кассу, но очень надо!!

А не знаетли кто или хотя бы слышал мельком о том, как заставить
NT4 Worstation свопиться не на локальный винт а на сетевой диск
отшаренный с сервера?

Хочу, что бы из под VMware'и гоствая NT свопилась не на свой
виртуальный винт, что тормозно, а на физический диск, отшаренный
для нее через samba'у.


******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4

[Russu V.F.]

Hello mandrake-russian-admin,

Wednesday, June 06, 2001, 12:15:53, you wrote:

> Хочу, что бы из под VMware'и гоствая NT свопилась не на свой
> виртуальный винт, что тормозно, а на физический диск, отшаренный
> для нее через samba'у.

        Если теоритически. винда начнет использовать свап раньше чем
начнет подключать сетевые диски, поэтому мне кажеться что нельзя ;-(((
Хотя попробывать стоит ;-)



-- 
 ОП ТЭСР
 Сис.админ      телефон: 76-40-56
 Руссу В.Ф.     e-mail:  ruwa@psrp.te.ru
                icq:     14848608
                Yahoo messager: LostRuwa

Re: [mdk-re] Офтопик NT4

[cornet]

"Russu V.F." wrote:
> 
> Hello mandrake-russian-admin,
> 
> Wednesday, June 06, 2001, 12:15:53, you wrote:
> 
> > Хочу, что бы из под VMware'и гоствая NT свопилась не на свой
> > виртуальный винт, что тормозно, а на физический диск, отшаренный
> > для нее через samba'у.
> 
>         Если теоритически. винда начнет использовать свап раньше чем
> начнет подключать сетевые диски, поэтому мне кажеться что нельзя ;-(((
> Хотя попробывать стоит ;-)
> 

Дык! Я знаю, что она свопится раньше, чем цепляет сетку. Об этом
и речь, что бы как то задержать момент ейного swapon'а до того
как подцепятся сетевые диски. Дело в том, что я в NT не мастер, я
с ней всю жизнь воюю, а не настраиваю её :-) Так что да же не
знаю куда и лезть, видимо в реестр, но куда именно?

Блин, эти маздайщики понатырили кучу всего из полуоси, а самые
рульные фишки забыли :-Е, уродцы, воровать то же умеючи надо!

-- 
******** FIRE & STEEL ********

[mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Axel]

On Wed, Jun 06, 2001 at 11:03:36AM +0400, cornet wrote:

> Блин, эти маздайщики понатырили кучу всего из полуоси, а самые
> рульные фишки забыли :-Е, уродцы, воровать то же умеючи надо!

Если правильно помню историю, первую полуось делали именно микрософтовцы, потом
уже они не поделили чего-то там с IBM и разбежались в разные стороны -
поделив эту ОС пополам ;) и назвав свою половину NT, а исходную часть продолжила
развивать IBM пока ее в конце-концов не похоронила ;(

Я к тому, что еще большой вопрос, кто там у кого воровал...

--
WBR,
Axel

P.S. Может кто в курсе, можно ли (как я сам найду :) в mutt сделать разные
подписи для разных почтовых папок или разных адресов? Чтобы не руками
сигнатуру редактировать.

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Michael Orlov]

Hello Axel,

Once you wrote about "[mdk-re] [JT] Офтопик NT4":
> 
> P.S. Может кто в курсе, можно ли (как я сам найду :) в mutt сделать разные
> подписи для разных почтовых папок или разных адресов? Чтобы не руками
> сигнатуру редактировать.
> 
> 
Можно, копать в сторону $signature  и send-hook ;-) 
-- 
+----------------------------------+
| Michael Orlov  aka   Harley      |    
+----------------------------------+
| LRN Team     harley@linux.ru.net |
| Work         harley@enformia.com |
+----------------------------------+

Was written on:
06 Июня, Среда, 10:47:29

Re[2]: [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> > Хочу, что бы из под VMware'и гоствая NT свопилась не на свой
>> > виртуальный винт, что тормозно, а на физический диск, отшаренный
>> > для нее через samba'у.
>> 
>>         Если теоритически. винда начнет использовать свап раньше чем
>> начнет подключать сетевые диски, поэтому мне кажеться что нельзя ;-(((
>> Хотя попробывать стоит ;-)
>> 

c> Дык! Я знаю, что она свопится раньше, чем цепляет сетку. Об этом
c> и речь, что бы как то задержать момент ейного swapon'а до того
c> как подцепятся сетевые диски. Дело в том, что я в NT не мастер, я
c> с ней всю жизнь воюю, а не настраиваю её :-) Так что да же не
c> знаю куда и лезть, видимо в реестр, но куда именно?

В порядке бреда:) Дайте ей два мега логального, свопа, чтобы не
ругалась совсем уж, а потом попробуйте добавить своп на сетевом
диске. Если получиться, будет смысл рыть дальше:)

Сергей Скороходов 06.06.2001 suralis@pisem.net

Re[2]: [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4

[Russu V.F.]

Hello mandrake-russian-admin,

Wednesday, June 06, 2001, 13:03:36, you wrote:

> Дык! Я знаю, что она свопится раньше, чем цепляет сетку. Об этом
> и речь, что бы как то задержать момент ейного swapon'а до того
> как подцепятся сетевые диски. Дело в том, что я в NT не мастер, я
> с ней всю жизнь воюю, а не настраиваю её :-) Так что да же не
> знаю куда и лезть, видимо в реестр, но куда именно?

        Тут я пас. незнаю, но ты попробуй. че тебряешь то ;-)))



-- 
 ОП ТЭСР
 Сис.админ      телефон: 76-40-56
 Руссу В.Ф.     e-mail:  ruwa@psrp.te.ru
                icq:     14848608
                Yahoo messager: LostRuwa

Re: [mdk-re] Офтопик NT4

[Anton Farygin]

cornet wrote:

> Hello, всем!
> 
> Сорри что не_в_кассу, но очень надо!!
> 
> А не знаетли кто или хотя бы слышал мельком о том, как заставить
> NT4 Worstation свопиться не на локальный винт а на сетевой диск
> отшаренный с сервера?
> 
> Хочу, что бы из под VMware'и гоствая NT свопилась не на свой
> виртуальный винт, что тормозно, а на физический диск, отшаренный
> для нее через samba'у.

Для WMWare можно сделать по другому (на мой взгляд это будет быстрее чем 
через Samba) - сделать отдельный виртуальный диск и свопить на него.

А почему вы решили, что на Samba будет быстрее?

Rgds
Rider

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergey Krivulja]

Hello Axel,

>> Блин, эти маздайщики понатырили кучу всего из полуоси, а самые
>> рульные фишки забыли :-Е, уродцы, воровать то же умеючи надо!
Как понимать сию фразу. В мире ИТ это не так просто проходит.
Можно и по шее получить.

A> Если правильно помню историю, первую полуось делали именно микрософтовцы, потом
Нет, не они. Точнее не только они.
A> уже они не поделили чего-то там с IBM и разбежались в разные стороны -
A> поделив эту ОС пополам ;) и назвав свою половину NT, а исходную часть продолжила
A> развивать IBM пока ее в конце-концов не похоронила ;(
Именно IBM и повинна в том, что похоронила OS/2.
Да и не умела и не умеет она работать на рынке персоналок.
Как говорится, каждому свое.

A> Я к тому, что еще большой вопрос, кто там у кого воровал...
Думаю, что не очень и большой.

1. Хоть они и принимали участие, неизвестно на каких условиях.
2. У мелкомягких к тому времени небыло ни опыта ни сил в разработке
   подобных проектов.
3. Часть, что касалась развития для шины MicroChanal (серия машин PS/2)
   вела IBM, а часть , что касалась развития для PC (шина ISA) вела
   MS.
4. Всеми правами на OLE владеет IBM !!!!. Она в последствии забросила
   этот проект и сосредоточилась на SOM. Сия технолосия прочилась на
   стандарт CORBA. Но, но .... Как вы уже догадались притормозила все это
   дело, правильно MS.
5. Можно оччень долго рассказывать о жизни этих двух компаний, но
   правды мы, наверное, никогда не узнаем. Ихние узы скреплены секретным
   договором.

   PS. MS - это компания продавец, купил-продал. Поэтому своего почти
   ничего нет.

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:skrivulja@erec.ru

Re: [mdk-re] Офтопик NT4

[cornet]

Anton Farygin wrote:
> 
> cornet wrote:
> 
> > Hello, всем!
> >
> > Сорри что не_в_кассу, но очень надо!!
> >
> > А не знаетли кто или хотя бы слышал мельком о том, как заставить
> > NT4 Worstation свопиться не на локальный винт а на сетевой диск
> > отшаренный с сервера?
> >
> > Хочу, что бы из под VMware'и гоствая NT свопилась не на свой
> > виртуальный винт, что тормозно, а на физический диск, отшаренный
> > для нее через samba'у.
> 
> Для WMWare можно сделать по другому (на мой взгляд это будет быстрее чем
> через Samba) - сделать отдельный виртуальный диск и свопить на него.
> 

Попробую...

> А почему вы решили, что на Samba будет быстрее?

По тому, что самба очень шустро предоставляет ресурсы, а через
localhost все вообще летать должно. А виртуальные диски - это
сразу трансляция запросов и постоянное изменение их размера.
Однако отдельный фиксированый диск под своп я все же выделю...
-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

Axel wrote:
> 
> On Wed, Jun 06, 2001 at 11:03:36AM +0400, cornet wrote:
> 
> > Блин, эти маздайщики понатырили кучу всего из полуоси, а самые
> > рульные фишки забыли :-Е, уродцы, воровать то же умеючи надо!
> 
> Если правильно помню историю, первую полуось делали именно микрософтовцы, потом
> уже они не поделили чего-то там с IBM и разбежались в разные стороны -
> поделив эту ОС пополам ;) и назвав свою половину NT, а исходную часть продолжила
> развивать IBM пока ее в конце-концов не похоронила ;(
> 
> Я к тому, что еще большой вопрос, кто там у кого воровал...

Совершеннейший оффтопик, но все же. История развивалась иначе. Да, у OS/2 и NT 
есть много общего -- в Windowing API, но не в системном. WinAPI вообще все
друг 
на друга похожи (там все давным давно придумано и новые реализации более-менее 
следуют старым), а NT следует в этом конвенциям, придуманным для Windows 3X.

Что до ядра, то оно было спроектировано и реализовано командой, сбежавшей из 
Digital, во главе с Дэйвидом Катлером. Катлер был одним из разаботчиков 
большинства Digital'овских систем; а разработку VMS, насколько я помню, 
возглавлял.
И системное API NT больше похоже на VMS, чем на OS/2 (говорю не понаслышке,
хотя с OS/2 дело имел давно, что-то мог и забыть).

Другое дело, что, по большому счету, NT вышла хуже, чем можно было бы ожидать
от такой сильной команды (об этом см. у Брукса, его тезис насчет "второго
проекта"). Но из живых ОС для настольных компьютеров, она все же лучшая.
Пока что ;-)

С уважением,
-Сергей Арановский

Re: [mdk-re] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

cornet wrote:
> 
> Anton Farygin wrote:
> >
> > cornet wrote:
> >
> > > Hello, всем!
> > >
> > > Сорри что не_в_кассу, но очень надо!!
> > >
> > > А не знаетли кто или хотя бы слышал мельком о том, как заставить
> > > NT4 Worstation свопиться не на локальный винт а на сетевой диск
> > > отшаренный с сервера?
> > >
> > > Хочу, что бы из под VMware'и гоствая NT свопилась не на свой
> > > виртуальный винт, что тормозно, а на физический диск, отшаренный
> > > для нее через samba'у.
> >
> > Для WMWare можно сделать по другому (на мой взгляд это будет быстрее чем
> > через Samba) - сделать отдельный виртуальный диск и свопить на него.
> >
> 
> Попробую...
> 
> > А почему вы решили, что на Samba будет быстрее?
> 
> По тому, что самба очень шустро предоставляет ресурсы, а через
> localhost все вообще летать должно. А виртуальные диски - это
> сразу трансляция запросов и постоянное изменение их размера.
> Однако отдельный фиксированый диск под своп я все же выделю...

Что-то мне подсказывает, что работать это будет крайне медленно.

С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergey Krivulja]

Hello Sergei,

Thursday, June 07, 2001, 12:22:56 PM, you wrote:

SA> Здравствуйте,

SA> Совершеннейший оффтопик, но все же.
SA> История развивалась иначе.
    Похоже, что вы подразумеваете разные вещи.
SA> Да, у OS/2 и NT
SA> есть много общего -- в Windowing API, но не в системном. WinAPI вообще все
SA> друг 
SA> на друга похожи (там все давным давно придумано и новые реализации более-менее 
SA> следуют старым), а NT следует в этом конвенциям, придуманным для Windows 3X.
Было-бы удивительно увидеть другое.

SA> Что до ядра, то оно было спроектировано и реализовано командой, сбежавшей из 
SA> Digital, во главе с Дэйвидом Катлером. Катлер был одним из разаботчиков 
Это правда.
SA> большинства Digital'овских систем; а разработку VMS, насколько я помню, 
SA> возглавлял.
То же правда.
SA> И системное API NT больше похоже на VMS, чем на OS/2 (говорю не понаслышке,
SA> хотя с OS/2 дело имел давно, что-то мог и забыть).
Дак ему не очень-то давали размахнуться. Не смотря на то что об MS
сложилось впечатление как о демократичной компании - порядки там
отнюдь не такие.

SA> Другое дело, что, по большому счету, NT вышла хуже, чем можно было бы ожидать
SA> от такой сильной команды (об этом см. у Брукса, его тезис насчет "второго
См. выше.
SA> проекта"). Но из живых ОС для настольных компьютеров, она все же лучшая.
SA> Пока что ;-)


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:skrivulja@erec.ru

[mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Thursday, June 07, 2001, 12:22:56 PM, Sergei Aranovsky wrote:

SA> Совершеннейший оффтопик, но все же. История развивалась иначе. ...
SA> Что до ядра, то оно было спроектировано и реализовано командой,
SA> сбежавшей из Digital, во главе с Дэйвидом Катлером. Катлер был
SA> одним из разаботчиков большинства Digital'овских систем; а
SA> разработку VMS, насколько я помню, возглавлял.

Примерно так.

И, если бы я хотел подлить ойлу во флейм, заметил бы: ровно поэтому и
NT, и OS/2 - такой же мастдай, как VMS: их делали обиженные в ходе
UNIX-революции архитекторы, пусть даже и обладавшие в прошлом
неоспоримыми заслугами.

Обратите внимание, что все истерики MS последние два года _один в
один_ повторяют то, что идеологи Digital кричали, когда народ в
массовом порядке начал сносить VMS и ставить юниксы на PDP и VAX'ы.

В случае с катлеровской командой и мультиксианами (и ITS) это было,
конечно, трагедией, а сейчас имеет все черты фарс-римейка истории.

Вообще, "несправедливо обиженные" эволюцией - страшная публика...

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [JT] ïÆÔÏÐÉË NT4

[buga]

> И, если бы я хотел подлить ойлу во флейм, заметил бы: ровно поэтому и
> NT, и OS/2 - такой же мастдай, как VMS: их делали обиженные в ходе
> UNIX-революции архитекторы, пусть даже и обладавшие в прошлом
> неоспоримыми заслугами.
>
> Обратите внимание, что все истерики MS последние два года _один в
> один_ повторяют то, что идеологи Digital кричали, когда народ в
> массовом порядке начал сносить VMS и ставить юниксы на PDP и VAX'ы.

те прикрепление ко мне личного менеджера по лицензиям от фирмы MS -
свидетельство начала их конца?
и с ней можно разговаривать не церемонясь :))

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello buga,

Thursday, June 07, 2001, 4:25:43 PM, you wrote:

>> Обратите внимание, что все истерики MS последние два года _один в
>> один_ повторяют то, что идеологи Digital кричали, когда народ в
>> массовом порядке начал сносить VMS и ставить юниксы на PDP и VAX'ы.

b> те прикрепление ко мне личного менеджера по лицензиям от фирмы MS -
b> свидетельство начала их конца?
b> и с ней можно разговаривать не церемонясь :))

Я этого не говорил.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Thursday, June 07, 2001, 12:22:56 PM, Sergei Aranovsky wrote:
> 
> SA> Совершеннейший оффтопик, но все же. История развивалась иначе. ...
> SA> Что до ядра, то оно было спроектировано и реализовано командой,
> SA> сбежавшей из Digital, во главе с Дэйвидом Катлером. Катлер был
> SA> одним из разаботчиков большинства Digital'овских систем; а
> SA> разработку VMS, насколько я помню, возглавлял.
> 
> Примерно так.
> 
> И, если бы я хотел подлить ойлу во флейм, заметил бы: ровно поэтому и
> NT, и OS/2 - такой же мастдай, как VMS: их делали обиженные в ходе
> UNIX-революции архитекторы, пусть даже и обладавшие в прошлом
> неоспоримыми заслугами.

Вы будете смеяться, но это чудище (VMS) до сих пор похоронить не 
могут (меня с него тошнит).
Что до Unix-архитектуры, то здесь я с удовольствием тоже подолью 
ойлу: это не архитектура. Это плоды вековой застройки. Дом, сбоку
сарай (IPC), с другого боку пристроечка (sockets), внутри дома
попытались сделать модную планировку (pthreads), но получилось
плохо (в разных комнатах пол и потолок по разному неровные).
:-))
Но живём, ругаемся, а живём.

> Обратите внимание, что все истерики MS последние два года _один в
> один_ повторяют то, что идеологи Digital кричали, когда народ в
> массовом порядке начал сносить VMS и ставить юниксы на PDP и VAX'ы.
> 

Не вижу признаков _массового_ сноса продуктов MS. По-моему, они
прекрасно уживаются с Unix, а кое-где и заменяют его (а кое-где -
наоборот). Впрочем, посмотрим, что будет через еще пару лет. 

> 
> Вообще, "несправедливо обиженные" эволюцией - страшная публика...

Про мелких говорить так пока рано. И, честно говоря, если они
действительно помрут (ой, вряд ли!) мне их будет очень жалко.
Без иронии. Это первая удачная попытка сделать Software Development
массовым производством.

С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergei,

Thursday, June 07, 2001, 5:30:09 PM, you wrote:

>> И, если бы я хотел подлить ойлу во флейм, заметил бы: ровно поэтому и
>> NT, и OS/2 - такой же мастдай, как VMS: их делали обиженные в ходе
>> UNIX-революции архитекторы, пусть даже и обладавшие в прошлом
>> неоспоримыми заслугами.

SA> Вы будете смеяться, но это чудище (VMS) до сих пор похоронить не 
SA> могут (меня с него тошнит).
SA> Что до Unix-архитектуры, то здесь я с удовольствием тоже подолью 
SA> ойлу: это не архитектура.

Это архитектурные принципы. Я их вижу три:
1) компонентность ("набор инструментов" vs "станка"),
2) простота ("файлы+процессы" vs произвольного набора сущностей),
3) расширяемость (принцип, согласно которому любое сочетание
инструментов можно использовать как один инструмент, абстрагируясь от
его устройства),

SA> Это плоды вековой застройки. Дом, сбоку сарай (IPC), с другого
SA> боку пристроечка (sockets), внутри дома попытались сделать модную
SA> планировку (pthreads), но получилось плохо (в разных комнатах пол
SA> и потолок по разному неровные). :-))

Это бантики.

>> Обратите внимание, что все истерики MS последние два года _один в
>> один_ повторяют то, что идеологи Digital кричали, когда народ в
>> массовом порядке начал сносить VMS и ставить юниксы на PDP и VAX'ы.

SA> Не вижу признаков _массового_ сноса продуктов MS.

И я не вижу.

SA> По-моему, они прекрасно уживаются с Unix, а кое-где и заменяют его

"Безумству храбрых..."

>> Вообще, "несправедливо обиженные" эволюцией - страшная публика...

SA> Про мелких говорить так пока рано. И, честно говоря, если они
SA> действительно помрут (ой, вряд ли!) мне их будет очень жалко.
SA> Без иронии. Это первая удачная попытка сделать Software Development
SA> массовым производством.

Software development _не_ может быть массовым производством. Это
по типу сервисный (постиндустриальный) бизнес.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> 
> Это архитектурные принципы. Я их вижу три:
> 1) компонентность ("набор инструментов" vs "станка"),
> 2) простота ("файлы+процессы" vs произвольного набора сущностей),
> 3) расширяемость (принцип, согласно которому любое сочетание
> инструментов можно использовать как один инструмент, абстрагируясь от
> его устройства),

Согласен.

> 
> SA> Это плоды вековой застройки. Дом, сбоку сарай (IPC), с другого
> SA> боку пристроечка (sockets), внутри дома попытались сделать модную
> SA> планировку (pthreads), но получилось плохо (в разных комнатах пол
> SA> и потолок по разному неровные). :-))
> 
> Это бантики.

Нет. Это более или менее неудачные попытки добавить необходимые компоненты.
В случае sockets результаты приемлемые, а в случае SystemV IPC - скорее нет.

> 
> SA> Про мелких говорить так пока рано. И, честно говоря, если они
> SA> действительно помрут (ой, вряд ли!) мне их будет очень жалко.
> SA> Без иронии. Это первая удачная попытка сделать Software Development
> SA> массовым производством.
> 
> Software development _не_ может быть массовым производством. Это
> по типу сервисный (постиндустриальный) бизнес.

Не всегда. Custom software development -- да, согласен, а производство 
коробочных продуктов ближе к массовому производству. Вообще, кроме
укороченного цикла разработки (вследствие давления обстоятельств), что, 
по вашему, отличает промышленное программирование от, скажем, разработки 
электронного устройства?
По моему, только больший элемент кустарщины (признак незрелости отрасли).

С уважением,
-Сергей Арановский

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Sergey Krivulja wrote:
> 
> Hello Sergei,
> 
> Thursday, June 07, 2001, 12:22:56 PM, you wrote:
> 
> SA> Здравствуйте,
> 
> SA> Совершеннейший оффтопик, но все же.
> SA> История развивалась иначе.
>     Похоже, что вы подразумеваете разные вещи.

Речь шла о том, что MS сделал NT из OS/2, а это неверно.

> SA> Да, у OS/2 и NT
> SA> есть много общего -- в Windowing API, но не в системном. WinAPI вообще все
> SA> друг
> SA> на друга похожи (там все давным давно придумано и новые реализации более-менее
> SA> следуют старым), а NT следует в этом конвенциям, придуманным для Windows 3X.
> Было-бы удивительно увидеть другое.

Удивительно, но интересно (было бы). Вы можете себе представить GUI с
необычным и удобным API? Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле 
API MsWindows) более-менее похоже. 

С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergei,

Thursday, June 07, 2001, 6:41:26 PM, you wrote:

>> Это архитектурные принципы. Я их вижу три:
>> 1) компонентность ("набор инструментов" vs "станка"),
>> 2) простота ("файлы+процессы" vs произвольного набора сущностей),
>> 3) расширяемость (принцип, согласно которому любое сочетание
>> инструментов можно использовать как один инструмент, абстрагируясь от
>> его устройства),

SA> Согласен.

>> SA> Это плоды вековой застройки. Дом, сбоку сарай (IPC), с другого
>> SA> боку пристроечка (sockets), внутри дома попытались сделать модную
>> SA> планировку (pthreads), но получилось плохо (в разных комнатах пол
>> SA> и потолок по разному неровные). :-))
>> 
>> Это бантики.

SA> Нет. Это более или менее неудачные попытки добавить необходимые компоненты.
SA> В случае sockets результаты приемлемые, а в случае SystemV IPC - скорее нет.

Просто сокеты ложатся в перечисленные принципы (это же просто файлы),
а IPC - нет. При этом, IPC являются обходом нормального пути,
придуманным из-за соображений производительности, а не архитектурной
целостности. На мой взгляд, юниксы от внедрения IPC скорее проиграли,
чем выиграли.

>> Software development _не_ может быть массовым производством. Это
>> по типу сервисный (постиндустриальный) бизнес.

SA> Не всегда. Custom software development -- да, согласен, а производство 
SA> коробочных продуктов ближе к массовому производству.

Нет. Само наличие эффективной отрасли контрафактного размножения
("пиратства") показывает, что структура издержек совсем другая.

SA> Вообще, кроме укороченного цикла разработки (вследствие давления
SA> обстоятельств), что, по вашему, отличает промышленное
SA> программирование от, скажем, разработки электронного устройства?

То, что "промышленное программирование" - это миф.

SA> По моему, только больший элемент кустарщины (признак незрелости
SA> отрасли).

Не больше, чем признаком незрелости является зеленый цвет огурца.

Просто огурцы - это не бананы. А программирование - не промышленное
производство.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergei,

Thursday, June 07, 2001, 7:38:28 PM, you wrote:

SA> Удивительно, но интересно (было бы). Вы можете себе представить GUI с
SA> необычным и удобным API? Я -- нет.

Например, Lifestreams. Очень мягко ложится на значительный сегмент
"графических" приложений компьютера, и почти никому не известен.

SA> Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API MsWindows)
SA> более-менее похоже.

X _никак_ не ограничивает свободу разработчика в отношении элементов
GUI, а WinAPI под предлогом "поддержки" ставит очень много подножек.

Я даже не говорю о предопределенных элементах. Я говорю о мисфичах
типа самопроизвольной активизации (системных) окон (в том числе, не
визуализируемых). Это просто самый известный пример, с которым
ежедневно сталкиваются все пользователи Win и WinNT.

WinGUI - это последнее направление, в котором стоит смотреть в поисках
прототипов "современных" интерфейсов.

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Dmitry Solovyev]

Привет!
> Вы можете себе представить GUI с необычным и удобным API?
> Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API 
> MsWindows) более-менее похоже.

А я - да. Java'вский Swing IMHO весьма удобен. И уж точно не 
похож на Win32 API/MFC ;))

-- 
С уважением,
   Дмитрий

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergey Krivulja]

Hello Sergei,

>> SA> Совершеннейший оффтопик, но все же.
>> SA> История развивалась иначе.
>>     Похоже, что вы подразумеваете разные вещи.

SA> Речь шла о том, что MS сделал NT из OS/2, а это неверно.
Или я что-то пропустил. Но мне казалось, что об этом речи нет.
Об этом и думать не следует. Может некоторые технологические
наработки - это может быть (MS имеет исходные тексты OS/2).

SA> необычным и удобным API? Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле
SA> API MsWindows) более-менее похоже.

А какие могут быть здесь новации?
Во многом все заимствовано из повседневной жизни человека.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:skrivulja@erec.ru

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

Dmitry Solovyev wrote:
> 
> Привет!
> > Вы можете себе представить GUI с необычным и удобным API?
> > Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API
> > MsWindows) более-менее похоже.
> 
> А я - да. Java'вский Swing IMHO весьма удобен. И уж точно не
> похож на Win32 API/MFC ;))

Признаться, с Явой дела не имел, а следовало, хотя бы любопытства
для.

С уважением,
-Сергей Арановский

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Sergei,
> 
> Thursday, June 07, 2001, 7:38:28 PM, you wrote:
> 
> SA> Удивительно, но интересно (было бы). Вы можете себе представить GUI с
> SA> необычным и удобным API? Я -- нет.
> 
> Например, Lifestreams. Очень мягко ложится на значительный сегмент
> "графических" приложений компьютера, и почти никому не известен.

Любопытно. Ссылочку не дадите?

> 
> SA> Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API MsWindows)
> SA> более-менее похоже.
> 
> X _никак_ не ограничивает свободу разработчика в отношении элементов
> GUI, а WinAPI под предлогом "поддержки" ставит очень много подножек.
> 
> Я даже не говорю о предопределенных элементах. Я говорю о мисфичах
> типа самопроизвольной активизации (системных) окон (в том числе, не
> визуализируемых). Это просто самый известный пример, с которым
> ежедневно сталкиваются все пользователи Win и WinNT.

Да. Но мы же не обсуждаем фолы реализации, а трепемся об общих 
принципах :-) В трёпе рождается истина :-) 
Вот я уже две новые вещи узнал (что Swing вроде бы принципиально 
отличается от прочих и что есть таинственные Lifestreams).
 
С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4)

[Axel]

Hi!

On Fri, Jun 08, 2001 at 10:02:00AM +0400, Sergey Krivulja wrote:
 
> SA> Речь шла о том, что MS сделал NT из OS/2, а это неверно.
> Или я что-то пропустил. Но мне казалось, что об этом речи нет.

> Об этом и думать не следует. Может некоторые технологические
> наработки - это может быть (MS имеет исходные тексты OS/2).

Я согласен, непосредственной связи NT c OS/2 может и нет, хотя я когда-то
читал об этом в где-то в сети, потому и написал так в письме выше в этой
нитке обсуждений. Но то что OS/2 оказала влияние на всю линейку Windows
(в т.ч. наверняка и на NT) - по-моему очевидно, было бы просто нелогично
не использовать такие наработки (тем более официальные права на первые
версии OS/2 у MS были). Полазив по сети попытался уточнить исторические
вопросы - то что только MS делала первую ось я конечно ошибался, так
теперь понимаю разработка OS/2 была совместной с IBM до версии 1.3.

http://pla-netx.com/linebackn/guis/MOS2.html
http://www.os2bbs.com/os2news/OS2Warp.html


Кстати, довольно на мой взгляд интересная страничка по истории GUI в картинках :)
- http://pla-netx.com/linebackn/guis/

--
WBR,
Axel

[mdk-re] JT Windowing toolkits (was: ïÆÔÏÐÉË NT4)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Sergei Aranovsky пишет:

SA> Dmitry Solovyev wrote:

>>> Вы можете себе представить GUI с необычным и удобным API?
>>> Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API
>>> MsWindows) более-менее похоже.

>> А я - да. Java'вский Swing IMHO весьма удобен. И уж точно не
>> похож на Win32 API/MFC ;))

SA> Признаться, с Явой дела не имел, а следовало, хотя бы
SA> любопытства для.

Не являюсь ни знатоком, ни поклонником Java. Но awt/Swing -- это
то, что в Java мне безусловно нравиться. Насколько я знаю,
аналогичных C++ оболочек (API независимых) существует немало --
разной степени разумности и недоделанности. Главное преимущество
awt/Swing -- Java-то одна:(

Сергей Скороходов 08.06.2001 suralis@pisem.net

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4)

[Sergey Krivulja]

Hello Axel,

Friday, June 08, 2001, 11:20:27 AM, you wrote:

A> Я согласен, непосредственной связи NT c OS/2 может и нет, хотя я когда-то
A> читал об этом в где-то в сети, потому и написал так в письме выше в этой
A> нитке обсуждений. Но то что OS/2 оказала влияние на всю линейку Windows
A> (в т.ч. наверняка и на NT) - по-моему очевидно, было бы просто нелогично
A> не использовать такие наработки (тем более официальные права на первые
A> версии OS/2 у MS были). Полазив по сети попытался уточнить исторические
A> вопросы - то что только MS делала первую ось я конечно ошибался, так
A> теперь понимаю разработка OS/2 была совместной с IBM до версии 1.3.
Я тут уже обьяснял, что IBM вела всю разработку, но различия были
вот какого плана. Адаптация для шины MicroChanal (серия машин PS/2)
- это вотчина IBM, а для ISA,EISA - MS.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:skrivulja@erec.ru

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> SA> Нет. Это более или менее неудачные попытки добавить необходимые компоненты.
> SA> В случае sockets результаты приемлемые, а в случае SystemV IPC - скорее нет.
> 
> Просто сокеты ложатся в перечисленные принципы (это же просто файлы),
> а IPC - нет. При этом, IPC являются обходом нормального пути,
> придуманным из-за соображений производительности, а не архитектурной
> целостности. На мой взгляд, юниксы от внедрения IPC скорее проиграли,
> чем выиграли.

Согласен. Сейчас в нем просто нет необходимости.
 
> >> Software development _не_ может быть массовым производством. Это
> >> по типу сервисный (постиндустриальный) бизнес.
> 
> SA> Не всегда. Custom software development -- да, согласен, а производство
> SA> коробочных продуктов ближе к массовому производству.
> 
> Нет. Само наличие эффективной отрасли контрафактного размножения
> ("пиратства") показывает, что структура издержек совсем другая.
> 

Да, здесь существенное отличие: тиражировать, скажем, автомобиль, 
сложнее, чем программу (впрочем, существование ВАЗа показывает, что и 
это возможно, с существенно большими затратами, разумеется).

Но Ваш пример показывает лишь, что в "коробочной" части отрасли основные 
доходы приходятся на тиражирование -- издательскую деятельность (вполне
себе массовое производство). Что же в ней "сервисное" и 
"постиндустриальное"?

> SA> Вообще, кроме укороченного цикла разработки (вследствие давления
> SA> обстоятельств), что, по вашему, отличает промышленное
> SA> программирование от, скажем, разработки электронного устройства?
> 
> То, что "промышленное программирование" - это миф.

Вот как? А обосновать можете? 

> 
> SA> По моему, только больший элемент кустарщины (признак незрелости
> SA> отрасли).
> 
> Не больше, чем признаком незрелости является зеленый цвет огурца.
> 
> Просто огурцы - это не бананы. А программирование - не промышленное
> производство.

110 лет назад производство автомобилей тоже не было промышленным 
производством, в отличие от производства винтовок, тканей
и паровозов. Тем не менее, сейчас автомобилестроение -- существенная
часть промышленности. Ещё можно вспомнить производство электрогенераторов,
атомных реакторов, подводных лодок (где производство штучное) или уже 
упоминавшиеся электронные схемы (и производство чипов), где ОКР играет 
более существенную роль, нежели в производстве зубных щёток.

Двести лет назад вся обувь изготовлялась кустарями. Просто не было еще
станков и технологий для массового производства обуви. Сейчас 99.9%
обуви изготовляется на фабриках. 
Кустари разорились. С программистами, игнорирующими реальность,
произойдёт то же самое.

С уважением,
-Сергей Арановский

Re: [mdk-re] [JT] ÉÓÔÏÒÉÑ ïó (was: ïÆÔÏÐÉË NT4)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Axel пишет:

>> SA> Речь шла о том, что MS сделал NT из OS/2, а это неверно.

>> Или я что-то пропустил. Но мне казалось, что об этом речи нет.

>> Об этом и думать не следует. Может некоторые технологические
>> наработки - это может быть (MS имеет исходные тексты OS/2).

A> Я согласен, непосредственной связи NT c OS/2 может и нет, хотя
A> я когда-то читал об этом в где-то в сети, потому и написал так
A> в письме выше в этой нитке обсуждений. Но то что OS/2 оказала
A> влияние на всю линейку Windows (в т.ч. наверняка и на NT) -
A> по-моему очевидно, было бы просто нелогично не использовать
A> такие наработки (тем более официальные права на первые версии
A> OS/2 у MS были). Полазив по сети попытался уточнить
A> исторические вопросы - то что только MS делала первую ось я
A> конечно ошибался, так теперь понимаю разработка OS/2 была
A> совместной с IBM до версии 1.3.

A> http://pla-netx.com/linebackn/guis/MOS2.html
A> http://www.os2bbs.com/os2news/OS2Warp.html


A> Кстати, довольно на мой взгляд интересная страничка по истории
A> GUI в картинках :) - http://pla-netx.com/linebackn/guis/

Кажется, в Undocumented Windows была описана такая история:

MS и IBM более-менее спокойно разрабатывали OS/2 1.х под 286
процессор, и тут выходит трешка. В недрах MS (естественно, не
только:) появляется способ использовать защищенный режим без
переписывания всей ОС и программ, но IBM не отвечает на
энтузиазм. Параллельно с этим в Редмонде проходит мозговой штурм
по вопросу, что будет главной ударной фичей в новой Windows 3.0.
Предлагаются разные варианты, но кто-то умный (не БГ) сказал:
"Главное -- что она будет работать в защищенном режиме!". Как в
воду глядел:) И Windows 3.0 дала пользователям то, что OS/2 еще
дать не могла -- ее предстояло написать, написать программы...
Потом последовало нежелание IBM гармонизировать PM API с
WinAPI...

Сергей Скороходов 08.06.2001 suralis@pisem.net

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4)

[Maksim Otstavnov]

Hello Axel,

Friday, June 08, 2001, 11:20:27 AM, you wrote:

A> Я согласен, непосредственной связи NT c OS/2 может и нет, хотя я когда-то
A> читал об этом в где-то в сети, потому и написал так в письме выше в этой
A> нитке обсуждений. Но то что OS/2 оказала влияние на всю линейку Windows
A> (в т.ч. наверняка и на NT) - по-моему очевидно, было бы просто нелогично
A> не использовать такие наработки (тем более официальные права на первые
A> версии OS/2 у MS были). Полазив по сети попытался уточнить исторические
A> вопросы - то что только MS делала первую ось я конечно ошибался, так
A> теперь понимаю разработка OS/2 была совместной с IBM до версии 1.3.

Точнее: OS/2 была предметом договора о совместной деятельности, причем
предполагалось, что Microsoft Windows будут совместимы с ней снизу
вверх. Потом MS начали контрибутировать код в OS/2, а в IBM же рамки
регрессивного тестирования, и в ответ падали замечания и требования
исправить глюки числом до 100 на модуль из 100 строк текста.

В MS обиделись на такой неконструктивный подход к сотрудничеству
(действительно, требовать у контрибутора, чтоб код работал, а не
просто запускался - полное свинство), позвали еще кучу таких же
обиженных и начали строить свою NT, параллельно - что важно - очень
сильно вложившись в рекламу Windows - телереклама ОС, roadshows и т.п.
пошли оттуда - набрали пользовательскую базу и загнали IBM в угол,
заставляя ее декларировать совместимость и добиваться ее.

Соответственно, добиться совместимости с неполно специфицированным
софтом - задача тяжелая (все глюки воспроизвести надо), и IBM
обломилась. От то ж, не садись с шулером за стол :)

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergei,

Friday, June 08, 2001, 11:55:18 AM, you wrote:

>> >> Software development _не_ может быть массовым производством. Это
>> >> по типу сервисный (постиндустриальный) бизнес.
>> 
>> SA> Не всегда. Custom software development -- да, согласен, а производство
>> SA> коробочных продуктов ближе к массовому производству.
>> 
>> Нет. Само наличие эффективной отрасли контрафактного размножения
>> ("пиратства") показывает, что структура издержек совсем другая.

SA> Да, здесь существенное отличие: тиражировать, скажем, автомобиль, 
SA> сложнее, чем программу (впрочем, существование ВАЗа показывает, что и 
SA> это возможно, с существенно большими затратами, разумеется).

SA> Но Ваш пример показывает лишь, что в "коробочной" части отрасли основные 
SA> доходы приходятся на тиражирование

Отнюдь, основные доходы в коробочном проприетарном софте приходится на
тиражирование лицензий, содержащих _не_исключительные права. Это
эмиссионная деятельность, не являющаяся производством и вообще не
относящаяся к реальному сектору.

А эмиссионная деятельность - штука достаточно хитрая. Портят деньги
почти все страны, но сильные юрисдикции с развитых хозяйством (типа
США) могут это делать относительно безнаказанно, если не будут
зарываться, но слабым лучше туда не лезть, иначе "хотели как лучше, а
получится как у Черномырдина".

Точно так же, MS может зарабатывать деньги на офисном софте, поскольку
сильна по большому ряду других позиций (в частности "реальных" -
партнерской работе), а вот StarDivision или Corel на этом сильно
обломились...

SA> -- издательскую деятельность (вполне себе массовое производство).

Издательской деятельностью занимаются заводы, штампующие диски, а не
"производители софта". Даже если завод принадлежит вендору софта, его
бизнес-модель можно экстрагировать и проанализировать отдельно. И это
будет типичная бизнес-модель технологизированного промышленного
производства, с соответствующими численными соотношениями. Вот те 5%
cashflows софт-вендоринга, которые приходятся на тиражирование дисков
и книжек - и есть доля "промышленного производства" в отрасли.

>> SA> Вообще, кроме укороченного цикла разработки (вследствие давления
>> SA> обстоятельств), что, по вашему, отличает промышленное
>> SA> программирование от, скажем, разработки электронного устройства?
>> 
>> То, что "промышленное программирование" - это миф.

SA> Вот как? А обосновать можете? 

А как обосновать, что существование кентавра, гиппогрифа или химеры -
миф? а) Отсутствием убедительных свидетельств, б) соображениями
теоретической биологии, позволяющей отличить возможное от
невозможного.

>> SA> По моему, только больший элемент кустарщины (признак незрелости
>> SA> отрасли).
>> 
>> Не больше, чем признаком незрелости является зеленый цвет огурца.
>> 
>> Просто огурцы - это не бананы. А программирование - не промышленное
>> производство.

SA> 110 лет назад производство автомобилей тоже не было промышленным
SA> производством, в отличие от производства винтовок, тканей
SA> и паровозов. Тем не менее, сейчас автомобилестроение -- существенная
SA> часть промышленности.

В этом и различие. 110 лет назад парикмахерские не были промышленным
производством, и сегодня являются им не в большей степени. Сомневаюсь,
что и завтра мы найдем "промышленное производство стрижек и причесок".

Хорошая парикмахерская отличается от плохой не тем, что она более
"промышленная", а тем, что она более парикмахерская. Мимикрию под
промышленное производство скорее найдем в плохой.

Можно, конечно, искать в этом кустарщину и незрелость... Можно ждать,
что огурец созреет и пожелтеет. но раньше он высохнет или сгниет :(

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergei,

Friday, June 08, 2001, 11:08:33 AM, you wrote:

SA> Любопытно. Ссылочку не дадите?

А поищите :)

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re: [JT] ïÆÔÏÐÉË NT4

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Maksim Otstavnov пишет:

<skip>

MO> Можно, конечно, искать в этом кустарщину и незрелость...
MO> Можно ждать, что огурец созреет и пожелтеет. но раньше он
MO> высохнет или сгниет :(

Ваще-та огурцы и вправду когда созревают -- желтеют:) Только не
едят их зрелыми, едят зелеными... А зрелый огурец -- горький
плод:)

Сергей Скороходов 08.06.2001 suralis@pisem.net

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Sergei,
> 
> Friday, June 08, 2001, 11:08:33 AM, you wrote:
> 
> SA> Любопытно. Ссылочку не дадите?
> 
> А поищите :)

Уже нашёл. К сожалению, мёртвую. :-(
(http://www.cs.yale.edu/homes/freeman/lifestreams.html)
Вокруг, правда, кое-что есть, почитаю на досуге.

С уважением,
-Сергей Арановский

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Sergei,
> 
> Friday, June 08, 2001, 11:55:18 AM, you wrote:
> 
> 
> SA> Но Ваш пример показывает лишь, что в "коробочной" части отрасли основные
> SA> доходы приходятся на тиражирование
> 
> Отнюдь, основные доходы в коробочном проприетарном софте приходится на
> тиражирование лицензий, содержащих _не_исключительные права. Это
> эмиссионная деятельность, не являющаяся производством и вообще не
> относящаяся к реальному сектору.

Вы говорите о способах _продажи_ продукта. Я же говорю о способах его 
_производства_. Сковородки можно продавать так, как делал это Муходранский
завод чугунных изделий, а можно так, как Цептер. Принципы производства и 
применения сковородок от этого не меняются.

Soft -- самая обычная (инженерная) продукция. Пожалуй, я сейчас опровергну
свой предыдущий тезис: Custom software development -- тоже вполне себе
производство, если речь идет о более-менее крупном изделии, а не опусе
программиста Пупкина, наваянном на акцессе.

Любой мало-мальски сложный продукт производства проходит стадию 
проектирования и испытаний. Затем в дело вступают механизмы тиражирования 
(например, рабочие на конвейере) инженерного решения.
Последняя стадия может отсутствовать: в случае штучного производства 
изготавливается один экземпляр.

В случае изготовления программного продукта последней стадией может 
является тиражирование носителя с записанным кодом. Или просто передача
носителя заказчику (штучное производство).

> >>
> >> То, что "промышленное программирование" - это миф.
> 
> SA> Вот как? А обосновать можете?
> 
> А как обосновать, что существование кентавра, гиппогрифа или химеры -
> миф? а) Отсутствием убедительных свидетельств, б) соображениями
> теоретической биологии, позволяющей отличить возможное от
> невозможного.
> 

Всегда мечтал попасть в сказку. И вот, спасибо Вам, я туда попал. В 
качестве кентавра, гиппогрифа и химеры в одном лице. :)))
Вместе с тысячами коллег во всем мире. А мы, бедные, и не знали, что
мы персонажи мифа и просвещённые люди в нас не верят.
Дедушка, а можно я лучше побуду серым волком? :))

> 
> SA> 110 лет назад производство автомобилей тоже не было промышленным
> SA> производством, в отличие от производства винтовок, тканей
> SA> и паровозов. Тем не менее, сейчас автомобилестроение -- существенная
> SA> часть промышленности.
> 
> В этом и различие. 110 лет назад парикмахерские не были промышленным
> производством, и сегодня являются им не в большей степени. Сомневаюсь,
> что и завтра мы найдем "промышленное производство стрижек и причесок".
> 
> Хорошая парикмахерская отличается от плохой не тем, что она более
> "промышленная", а тем, что она более парикмахерская. Мимикрию под
> промышленное производство скорее найдем в плохой.

Хорошие ботинки тоже отличаются от плохих не тем, что они изготовлены на 
фабрике, а тем, что они хорошо на ноге сидят. Тем не менее, и Вы, и я 
(большую часть времени) ходим в ботинках, изготовленных на фабрике. 
Потому, что дешевле, а качество, в основном, приемлемое. Когда мне 
понадобились "очень хорошие ботинки" я пошел и купил ботинки, 
сделанные вручную (правда, тоже по типовым лекалам).

Софт можно продавать как уникальную услугу. Можно. Но практика показывает, 
что типовые решения дешевле. Что в случае массового потребления проще
воздействовать на потребителя, подогнать его запросы под предлагаемый 
продукт. И 97% потребителей будут счастливы, в конечном счете.
А для 3% приверед можно предложить уникальный продукт, изготовленный по 
его, привереды, личной мерке. По особой цене.
Именно это мы уже сейчас наблюдаем в нашей молодой отрасли.

С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] Re[2]: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergei,

Friday, June 08, 2001, 7:49:49 PM, you wrote:


SA> Уже нашёл. К сожалению, мёртвую. :-(
SA> (http://www.cs.yale.edu/homes/freeman/lifestreams.html)
SA> Вокруг, правда, кое-что есть, почитаю на досуге.

Поищите еще "Pad++".


-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Computerra weekly,
--  contributing editor

[mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Friday, June 08, 2001, 8:35:21 PM, you wrote:

MO>> Можно, конечно, искать в этом кустарщину и незрелость...
MO>> Можно ждать, что огурец созреет и пожелтеет. но раньше он
MO>> высохнет или сгниет :(

SS> Ваще-та огурцы и вправду когда созревают -- желтеют:) Только не
SS> едят их зрелыми, едят зелеными... А зрелый огурец -- горький
SS> плод:)

Да, конечно, Вы правы.


-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Computerra weekly,
--  contributing editor

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Sergei,
> 
> Friday, June 08, 2001, 7:49:49 PM, you wrote:
> 
> SA> Уже нашёл. К сожалению, мёртвую. :-(
> SA> (http://www.cs.yale.edu/homes/freeman/lifestreams.html)
> SA> Вокруг, правда, кое-что есть, почитаю на досуге.
> 
> Поищите еще "Pad++".

Спасибо, поищу.

С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergei,

Friday, June 08, 2001, 9:34:47 PM, you wrote:

>> Отнюдь, основные доходы в коробочном проприетарном софте приходится на
>> тиражирование лицензий, содержащих _не_исключительные права. Это
>> эмиссионная деятельность, не являющаяся производством и вообще не
>> относящаяся к реальному сектору.

SA> Вы говорите о способах _продажи_ продукта. Я же говорю о способах его 
SA> _производства_.

Может быть, мы говорим о разных вещах? Я привык, что под (промышленным
- Вы же начали с этого) производством понимается массовое изготовление
с целью выброса на рынок. В этом смысле, в разработке софта нет
"массовости", поскольку результатом является не масса "изделий", а
одно "изделие", которое, даже будучи растиражированно в миллиарде
копий, остается одним. Соответственно, индустриальная бизнес-логика и
экономика оказывается неприменима.

Собственно, "промышленное производство" является очень сильной
экономической абстракцией, с которой, как и со всякой абстракцией,
следует обращаться крайне осторожно. Например, R&D/технологические
компоненты типично индустриальных отраслей могут заметно искажать
их экономику, а законодательство об "интеллектуальной собственности" -
кодифицировать эти искажения.

Но то, что является третим незначащим или вторым принимаемым во
внимание членом в индустриальных отраслях, становится единственным
значащим в пост- (или, скажем, не-) индустриальных отраслях. Их
экономика на 95% состоит из того, что в индустриальной выводилось за
скобки как "транзакционные издержки".

Есть фигуральное применение этого выражения ("производство фильма",
"производство аудиоальбома", производство "софта"), но не нужно
попадать в эту словесную ловушку.

SA> Сковородки можно продавать так, как делал это Муходранский завод
SA> чугунных изделий, а можно так, как Цептер. Принципы производства и
SA> применения сковородок от этого не меняются.

По факту - меняется сильно и то, и другое. Но это к делу не относится.

>> Хорошая парикмахерская отличается от плохой не тем, что она более
>> "промышленная", а тем, что она более парикмахерская. Мимикрию под
>> промышленное производство скорее найдем в плохой.

SA> Хорошие ботинки тоже отличаются от плохих не тем, что они изготовлены на 
SA> фабрике, а тем, что они хорошо на ноге сидят. Тем не менее, и Вы, и я 
SA> (большую часть времени) ходим в ботинках, изготовленных на фабрике. 
SA> Потому, что дешевле, а качество, в основном, приемлемое.

Ну, производство ботинок поддается индустриализации, а "производство
причесок" (музики, кино, софта) - нет. Поскольку это не вещи. Почему
Вас это так пугает? Что такого сладкого в индустриализме и горького -
в неиндустриальных моделях?

SA> Софт можно продавать как уникальную услугу. Можно. Но практика
SA> показывает, что типовые решения дешевле.

Если вы оказываете типовые услуги (а не продаете лицензии), то для
вас и будет адекватной модель массового оказания услуг (но отнюдь не
производства).

Обратите внимание, что издержки будут разными в зависимости от того,
основываете ли вы их на свободном или несвободном софте.

"Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию.
Все равно, что "продавать треугольники".

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Sergey Degtyaryov]

Доброго времени суток, Maksim
Fri, 8 Jun 2001 23:31:16 +0400 Вы сказали буквально следующее:

> "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию.
> Все равно, что "продавать треугольники".

Со стороны кажется странный пример - над созданием треугольника трудилась команда разработчиков?

-- 
Rgds, maga, maga@mail.ru
--
Существует ТРИ типа людей: те, котоpые умеют считать и те, котоpые не умеют

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergey Krivulja]

Hello Sergei,

Friday, June 08, 2001, 7:49:49 PM, you wrote:

>> А поищите :)

SA> Уже нашёл. К сожалению, мёртвую. :-(
SA> (http://www.cs.yale.edu/homes/freeman/lifestreams.html)
По этой ссылке пройтись не получается



-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:skrivulja@erec.ru

[mdk-re] OS/2 [Re: [mdk-re] [JT]^2 Офтопик NT4]

[Michael Shigorin]

On Wed, 6 Jun 2001, Axel wrote:

> Если правильно помню историю, первую полуось делали именно
> микрософтовцы, потом
Нет. Вообще я слышал вариант, что OS/2 когда-то предназначалась
для _внутреннего_ использования. Это раз.

А два -- а что, не видно сходства с Microsoft(R) OS/360(TM)? ;-)

> Я к тому, что еще большой вопрос, кто там у кого воровал...
А тут, как правило, без вариантов, если упоминается МС. Они даже
интеллимауз спионерили у обанкротившейся в итоге фирмочки
(швейцарской, что ли) -- равно как и торговая марка Internet
Explorer использовалась длительное время в нарушение закона (т.е.
при уже зарегистрированной на другого владельца).

Это к слову...

-- 
WBR, Michael Shigorin, webmaster of www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Sergey Krivulja wrote:
> 
> Hello Sergei,
> 
> Friday, June 08, 2001, 7:49:49 PM, you wrote:
> 
> >> А поищите :)
> 
> SA> Уже нашёл. К сожалению, мёртвую. :-(
> SA> (http://www.cs.yale.edu/homes/freeman/lifestreams.html)
> По этой ссылке пройтись не получается

Я же написал -- мертвая.

С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Friday, June 08, 2001, 11:46:40 PM, you wrote:

>> "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию.
>> Все равно, что "продавать треугольники".

SD> Со стороны кажется странный пример - над созданием треугольника
SD> трудилась команда разработчиков?

Почитайте какую-нибудь хорошую книжку по истории геометрии. "Очерк
развития математики" Азимова или "Краткий очерк" ван Дийка, например.

Для того, чтобы человечеству стали доступны такие абстрактные объекты,
как треугольники, затрачено столько ресурсов... Та еще
"интеллектуальная собственность".

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Sergei,
> 
> Friday, June 08, 2001, 9:34:47 PM, you wrote:
> 
> >> Отнюдь, основные доходы в коробочном проприетарном софте приходится на
> >> тиражирование лицензий, содержащих _не_исключительные права. Это
> >> эмиссионная деятельность, не являющаяся производством и вообще не
> >> относящаяся к реальному сектору.
> 
> SA> Вы говорите о способах _продажи_ продукта. Я же говорю о способах его
> SA> _производства_.
> 
> Может быть, мы говорим о разных вещах? Я привык, что под (промышленным
> - Вы же начали с этого) производством понимается массовое изготовление
> с целью выброса на рынок. В этом смысле, в разработке софта нет
> "массовости", поскольку результатом является не масса "изделий", а
> одно "изделие", которое, даже будучи растиражированно в миллиарде
> копий, остается одним. Соответственно, индустриальная бизнес-логика и
> экономика оказывается неприменима.

Вот этот момент мне непонятен. Разрабатывается, скажем, микросхема.
Разработана. Выпускается тираж, который распродается. Процесс тиражирования
микросхем (ботинок, автомобилей, книг) мне не кажется существенно отличающимся 
от тиражирования софта. Каждый потребитель получает свою копию, которой и 
пользуется. 

За что потребитель платит деньги, для него неважно (фактически). В случае
софта он платит за лицензию, которая (как правило) ограничивает его права 
в части использования полученного софта, и ограничивает ответственность 
изготовителя.
В случае покупки электронного устройства неявно потребитель также вводится
в определенные рамки, в частности, он не может растиражировать это устройство.
С этой точки зрения я тоже не вижу принципиальной разницы между софтом и
другой т.н. высокотехнологичной пром. продукцией.

То, что тиражирование автомобиля стоит дороже тиражирования микросхемы, 
понятно. Также понятно, что на R&D в производстве софта уходит больше 
затрат (в процентном отношении), чем в производстве ботинок.
Ну так эта компонента затрат растет со временем во всех (практически) 
отраслях, даже в производстве сковородок. Нигде в развитых странах
уже нет производства образца 1800лохматого года.

> 
> SA> Хорошие ботинки тоже отличаются от плохих не тем, что они изготовлены на
> SA> фабрике, а тем, что они хорошо на ноге сидят. Тем не менее, и Вы, и я
> SA> (большую часть времени) ходим в ботинках, изготовленных на фабрике.
> SA> Потому, что дешевле, а качество, в основном, приемлемое.
> 
> Ну, производство ботинок поддается индустриализации, а "производство
> причесок" (музики, кино, софта) - нет. Поскольку это не вещи. Почему
> Вас это так пугает? Что такого сладкого в индустриализме и горького -
> в неиндустриальных моделях?

Меня совершенно не пугает терминология. Речь идет вот о чем.
Производство программ (я знаю, что Вас раздражает этот оборот) по мере
взросления отрасли становится все более похоже на производство любой
другой инженерной продукции. Применяются похожие методики, используются 
похожие модели взаимодействия людей и коллективов, вовлеченных в процесс 
разработки. Происходит стандартизация (по меньшей мере, корпоративная) 
документации и процедур тестирования.

Поскольку разработка программ в значительной мере связана с
разработкой электронных устройств (офис -- лишь малая часть области 
применения ПО), то происходит проникновение методик, принятых в 
электронной (авиа и т.д.) промышленности, что еще более приближает 
SD к прочим видам инженерии.

Конечно, остаются ниши для кустарного (или полукустарного) программирования. 
Видимо, они будут существовать всегда, как существуют ниши для индивидуального 
пошива одежды или разработки электроники на заказ. Делать одну пару обуви 
фабрике "Скороход" неинтересно. Но, с другой стороны, производство космической 
ракеты не по силам кустарю.

Кроме того, появляется индустрия услуг, связанных с применением софта
(есть автомобили, есть тюнинг, а есть автосервис). Здесь, естественно, 
кустарю (ничего в этом слове обидного нет, ко мне этот термин тоже
применим) раздолье.

> SA> Софт можно продавать как уникальную услугу. Можно. Но практика
> SA> показывает, что типовые решения дешевле.
> 
> Если вы оказываете типовые услуги (а не продаете лицензии), то для
> вас и будет адекватной модель массового оказания услуг (но отнюдь не
> производства).
> 
> Обратите внимание, что издержки будут разными в зависимости от того,
> основываете ли вы их на свободном или несвободном софте.

Конечно. Композиторы, вот, обрабатывали народные мелодии :-)).
Вообще, свободный софт это отдельный разговор.

> 
> "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию.
> Все равно, что "продавать треугольники".

Треугольник -- абстракция, ничто, он не имеет потребительской ценности, 
на его изготовление не были затрачены ресурсы.
Неудачная, на мой взгляд, аналогия.

С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergei,

Saturday, June 09, 2001, 8:12:29 PM, you wrote:

>> Может быть, мы говорим о разных вещах? Я привык, что под (промышленным
>> - Вы же начали с этого) производством понимается массовое изготовление
>> с целью выброса на рынок. В этом смысле, в разработке софта нет
>> "массовости", поскольку результатом является не масса "изделий", а
>> одно "изделие", которое, даже будучи растиражированно в миллиарде
>> копий, остается одним. Соответственно, индустриальная бизнес-логика и
>> экономика оказывается неприменима.

SA> Вот этот момент мне непонятен. Разрабатывается, скажем,
SA> микросхема. Разработана. Выпускается тираж, который распродается.
SA> Процесс тиражирования микросхем (ботинок, автомобилей, книг) мне
SA> не кажется существенно отличающимся от тиражирования софта. Каждый
SA> потребитель получает свою копию, которой и пользуется.

1) отличие в том, что в "тиражировании" микросхем есть
производственный компонент. Нужны фабы и т.п. Когда микро-фаб будет
стоять у Вас на столе и стоить столько же, сколько CD-recorder, вся
"производственная" экономика полетит к чертям;

2) "копия" ботинка или автомобиля - это отдельная вещь. Копия цифровой
сущности - это просто ее экземпляр, который вещью не является.

SA> За что потребитель платит деньги, для него неважно (фактически). В случае
SA> софта он платит за лицензию, которая (как правило) ограничивает его права 
SA> в части использования полученного софта, и ограничивает ответственность 
SA> изготовителя.
SA> В случае покупки электронного устройства неявно потребитель также вводится
SA> в определенные рамки, в частности, он не может растиражировать это устройство.
SA> С этой точки зрения я тоже не вижу принципиальной разницы между софтом и
SA> другой т.н. высокотехнологичной пром. продукцией.

А во сколько раз разница является принципиальной?

SA> То, что тиражирование автомобиля стоит дороже тиражирования микросхемы,
SA> понятно. Также понятно, что на R&D в производстве софта уходит больше 
SA> затрат (в процентном отношении), чем в производстве ботинок.
SA> Ну так эта компонента затрат растет со временем во всех (практически) 
SA> отраслях, даже в производстве сковородок. Нигде в развитых странах
SA> уже нет производства образца 1800лохматого года.

И в этом смысле, индустриальная эпоха отходит. Промышленное
производство маргинализуется, уходит в ниши и музеифицируется. На
18xx-колониальном оборудовании шьют рубашки и пр. в Индии. Очень
неплохие, кстати.

>> Ну, производство ботинок поддается индустриализации, а "производство
>> причесок" (музики, кино, софта) - нет. Поскольку это не вещи. Почему
>> Вас это так пугает? Что такого сладкого в индустриализме и горького -
>> в неиндустриальных моделях?

SA> Меня совершенно не пугает терминология. Речь идет вот о чем.
SA> Производство программ (я знаю, что Вас раздражает этот оборот) по мере
SA> взросления отрасли становится все более похоже на производство любой
SA> другой инженерной продукции. Применяются похожие методики, используются 
SA> похожие модели взаимодействия людей и коллективов, вовлеченных в процесс 
SA> разработки.

Отнюдь. Все попытки внедрить "индустриальные" методики с треском
провалились. А, например, Бек, который сказал: хватит выпендриваться и
пытаться производить прически промышленным способом, давайте подумаем,
как клиента постричь ровно, вовремя и дешево, цитируется во всех
учебных курсах через год после выхода книжки как классик, рядом с
Бруксом, Парнасом и Рэймондом.

SA> Поскольку разработка программ в значительной мере связана с
SA> разработкой электронных устройств (офис -- лишь малая часть области 
SA> применения ПО), то происходит проникновение методик, принятых в 
SA> электронной (авиа и т.д.) промышленности, что еще более приближает 
SA> SD к прочим видам инженерии.

Но инженерия совершенно по-другому устроена, нежели промышленное
производство.

SA> Конечно, остаются ниши для кустарного (или полукустарного)
SA> программирования. Видимо, они будут существовать всегда, как
SA> существуют ниши для индивидуального пошива одежды или разработки
SA> электроники на заказ.

Основной рынок рабочей силы программистов (и околопрограмистских
профессий) - это ровно то, что Вы называете "кустарным"
программированием: tuning, customizing, ad-hoc coding etc. И он
растет - пятнадцать лет назад это было 90%, пять - 95%, а сегодня -
даже и не знаю, сколько.

SA> Вообще, свободный софт это отдельный разговор.

Нет, это закономерное завершение этого разговора. Потому что свобода
софта - часть блока свобод, которые значат для преодоления
индустриализма столько же, сколько блок либерально-демократических
свобод (свобода от рабства, свобода передвижения и выбора места
жительства, свобода частной контрактации, свобода слова...) значили
для его становления.

Точно так же, как индустриальное общество (и либ.-дек. государство) не
построишь в рамках института рабства (полторы сотни лет назад за это
воевали в Америке), так же постиндустриальное общество и уж не знаю
какие формы государственности и пр. не слепишь без блока
дополнительных свобод. Хорошо, если воевать за них не придется :)))

>> "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию.
>> Все равно, что "продавать треугольники".

SA> Треугольник -- абстракция, ничто, он не имеет потребительской ценности, 
SA> на его изготовление не были затрачены ресурсы.

Ну да. Еще древние царства загоняли 99% населения в жуткое рабство,
чтобы небольшая группа жрецов/ученых могла заниматься конструированием
абстракций (геометрических, в том числе).

А Вы говорите - не затрачены ресурсы - про то, что такое
"человек-смазка" читали? Представьте на секунду, что Вас засунули
между двух каменных плит при строительстве какого-нибудь египетского
сооружения, и pls пересмотрите взгляды на вопрос о затрате ресурсов.

Потребительская ценность абстракций, помещенных в public domain,
огромна. Вся цивилизация на держится на использование этой ценности.
Все остальное - чешуя.

Еще один маленький мысленный эксперимент: представьте мир с
приватизированными абстракциями. Сколько стоили бы неисключительные
права на использование результатов теоремы Пифагора?

-- 
-- Maksim

[mdk-re] 8-bit chars in kmail smtp?

[Michael Ivanov]

Hi everybody!

Sorry for off-spring topic :-) Who happens to know, how to get
kmail in kde2.2alpha to pass 8 bit characters during smtp?
Currently they are replaced by "?" marks. Yes I have already
set my default encoding to koi8. Yes, my header contains:

Content-Type: text/plain;
  charset="koi8-r"
Content-Transfer-Encoding: 8bit

No, I am very reluctant to download kde sources and to look
at the code :-). If there's no available solution without
messing with kde source I'd rather leave it as it is and try
to set up local mta instead (if I send the message through
local sendmail everythig's ok. The contents get screwed up
only if kmail's direct smtp delivery is used).

Thanks for any hint/advice.

Rgrds
-- 
 \   / |			           |
 (OvO) |  Michael Ivanov                   |
 (^^^) |      Voice:   +7 (812) 328-1907   |
  \^/  |      E-mail:  ivans@isle.spb.ru   |
  ^ ^  |                                   |

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Sergey Bolshakov]

Довольно старая статья на эту тему:
http://www.eff.org/pub/Publications/John_Perry_Barlow/HTML/idea_economy_article.html
-- 
	Трули ерз, Сергей.

"[Open Source] programming is like sex, one mistake and you have to support it
for the rest of your life."  ---  M. Sinz, CBM Inc.

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Mikhail Zabaluev]

Hello Dmitry,

On Fri, Jun 08, 2001 at 11:53:08AM +0700, Dmitry Solovyev wrote:
>
> Привет!
> > Вы можете себе представить GUI с необычным и удобным API?
> > Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API 
> > MsWindows) более-менее похоже.
> 
> А я - да. Java'вский Swing IMHO весьма удобен. И уж точно не 
> похож на Win32 API/MFC ;))

Другое дело, что Swing использует AWT, который в свою очередь
использует все тот же Win32 API (в случае Windows, конечно).
В итоге: 1) тормозит-с; 2) мисфичи все здесь, просто они грамотно
задрапированы ;)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
In the land of the dark the Ship of the
Sun is driven by the Grateful Dead.
		-- Egyptian Book of the Dead

[mdk-re] Re[3]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте, Максим,

Отошёл после праздников и отсылаю неотправленное вовремя письмо...
Может, зря? :-) 

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Sergei,
> 
> Saturday, June 09, 2001, 8:12:29 PM, you wrote:
> 
> 1) отличие в том, что в "тиражировании" микросхем есть
> производственный компонент. Нужны фабы и т.п. Когда микро-фаб будет
> стоять у Вас на столе и стоить столько же, сколько CD-recorder, вся
> "производственная" экономика полетит к чертям;
> 
> 2) "копия" ботинка или автомобиля - это отдельная вещь. Копия цифровой
> сущности - это просто ее экземпляр, который вещью не является.

Копия цифровой сущности является отдельной "вещью" с точки зрения
потребителя.  Моя копия Spring 2001 это не Ваша копия, Вы её не можете
использовать, как не можете использовать мои ботинки, хоть сами, м.б.
ходите в таких же. Легкость копирования софта по сравнению с ботинками не
имеет значения, как не имеет значения легкость копирования печатной
продукции, иначе все копировальные мастерские были бы завалены работой по
копированию книг. 

Наличие контрафактной продукции связано с завышенными ценами на софт, ну так
снизится норма прибыли в отрасли и контрафакт сожмется до объемов, когда его
можно будет безболезненно придушить (или просто не обращать на него внимания).

Где-то (едва ли не C-terre) прочёл, что в цену чистой аудиокассеты заложены
"предполагаемые убытки" звукозаписывающих корпораций, и сей прОцент между ними
распределяется по каким-то тайным договорам. И с ЦД болванками так будет.

> 
> SA> отраслях, даже в производстве сковородок. Нигде в развитых странах
> SA> уже нет производства образца 1800лохматого года.
> 
> И в этом смысле, индустриальная эпоха отходит. Промышленное
> производство маргинализуется, уходит в ниши и музеифицируется. На
> 18xx-колониальном оборудовании шьют рубашки и пр. в Индии. Очень
> неплохие, кстати.
> 

Ах, оставьте! Куда оно уходит? Если развитые страны спихивают экономически
невыгодные производства в "колонии", это не значит что индустриальной эпохе
пришёл конец. Просто в развитых странах рабочая сила дорогая, а швейных роботов
по разумной цене пока не придумали. Проще использовать бедных индусов.

Ничего здесь нет нового: метрополии всегда старались вывести производство,
требующее высоких трудозатрат, в колонии. Software Development не исключение.

> 
> SA> Производство программ (я знаю, что Вас раздражает этот оборот) по мере
> SA> взросления отрасли становится все более похоже на производство любой
[snip]
> 
> Отнюдь. Все попытки внедрить "индустриальные" методики с треском
> провалились. А, например, Бек, который сказал: хватит выпендриваться и
[snip]
> Бруксом, Парнасом и Рэймондом.

Да нет же.  Провалились попытки исключить мозги из списка применяемых
инструментов.  Есть разделение труда, есть подходы, позволяющие обойтись
без изобретений велосипеда. В этом нет ничего волшебного (а от них ожидали
именно волшебства), но и в разработке автомобиля давно уже нет ничего
волшебного.  Без технологии ни один крупный проект не был бы завершен.

> SA> Конечно, остаются ниши для кустарного (или полукустарного)
> SA> программирования. Видимо, они будут существовать всегда, как
> SA> существуют ниши для индивидуального пошива одежды или разработки
> SA> электроники на заказ.
> 
> Основной рынок рабочей силы программистов (и околопрограмистских
> профессий) - это ровно то, что Вы называете "кустарным"
> программированием: tuning, customizing, ad-hoc coding etc. И он
> растет - пятнадцать лет назад это было 90%, пять - 95%, а сегодня -
> даже и не знаю, сколько.

OK, согласен, сейчас так и есть. Ну так сравните количество  работников
современного (а не ГАЗа) автозавода и количество людей, занятых в
околоавтомобильном бизнесе (от тюнинга до автозаправки). Соотношение
конструкторов и эксплуатационников вообще в массовых отраслях. Вы уверены,
что цифры будут сильно отличаться? Кроме того, современная жизнь не
приспособилась еще к новым технологиям. Инфраструктура (в широком смысле)
должна измениться.  Эти люди (и мы с Вами тоже) занимаются изменением
инфраструктуры.

> 
> SA> Вообще, свободный софт это отдельный разговор.
> 
> Нет, это закономерное завершение этого разговора. Потому что свобода
> софта - часть блока свобод, которые значат для преодоления
> индустриализма столько же, сколько блок либерально-демократических
> свобод (свобода от рабства, свобода передвижения и выбора места
> жительства, свобода частной контрактации, свобода слова...) значили
> для его становления.
>
> Точно так же, как индустриальное общество (и либ.-дек. государство) не
> построишь в рамках института рабства (полторы сотни лет назад за это
> воевали в Америке), так же постиндустриальное общество и уж не знаю
> какие формы государственности и пр. не слепишь без блока
> дополнительных свобод. Хорошо, если воевать за них не придется :)))
> 

Хорошо, поговорим о свободном софте. 

Во-первых, давайте обойдёмся без политических высказываний. Сто лет назад
известные нам с Вами деятели тоже считали, что они знают, в каком
направлении развивается история. Как выяснилось, они ошиблись в выводах
(хотя были в их анализе здравые вещи). Подвёл естественный человеческий
оптимизм. 

Как известно, замещение одного способа получения материальных благ другим
происходит в том случае, если новый способ более эффективен (или
использование прежнего связано с риском для здоровья, свободы или
имущества).

Использование свободного софта эффективно лишь потому, что за него не надо
платить. Но количество _пригодного_ к _использованию_ свободного софта
ограничено (и существенно меньше _общего_ кол-ва свободного софта).

Есть две составляющие:
А) Софт, уже написанный и только поддерживаемый (константа).
Б) Софт, разрабатываемый в настоящее время.

Б == В (Пригодный, пусть в перспективе, софт) + Г (Хлам).

Практика показывает, что Г >> В (закон Старджона: "90% чего угодно -- дерьмо").

В определяется кол-вом квалифицированной рабочей силы, занятой в
производстве свободного софта. Величина В относительно невелика. Поскольку
за разработку большей частью не платят (а только за тюнинг), то ей могут
заниматься относительно немногие (свободная пища пока невысокого
качества), а именно люди, имеющие "независимый источник дохода", или
дотационное финансирование (работники и студенты университетов, главным
образом). Студенты превалируют, а как бы студент талантлив не был,
мастерство приходит только с опытом (если приходит).  Кроме того, нужно
ещё иметь склонность к свободному творчеству.

Мне неизвестен ни один случай успешной _коммерческой_ деятельности на ниве
чистой _разработки_ свободного софта (предвижу возражение -- Apache, но
там, насколько я знаю, деньги получают за тюнинг).  На ниве эксплуатации
(включая издательскую деятельность) -- известны (и слава богу, что не все
достаётся монстрам индустрии). Разорение Eazel, слияние Cygnus и Redhat,
предпринятое не от хорошей жизни (у Cygnus) -- наглядные иллюстрации к
вышесказанному.  
Резюме: разработка невыгодна экономически.

То есть, без подкормки извне всё наше движение скоро загнётся. Парадокс,
но этом плане существование MS жизненно важно для нас. Пока MS существует,
в св.софт будут вкладывать деньги её конкуренты, а там посмотрим.  Вот
такая "экономика свободного софта" получается.  Безо всяких войн.

Примечание. Буду рад если окажусь неправ.

> >> "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию.
> >> Все равно, что "продавать треугольники".
> 
> SA> Треугольник -- абстракция, ничто, он не имеет потребительской ценности,
> SA> на его изготовление не были затрачены ресурсы.
> 
> Ну да. Еще древние царства загоняли 99% населения в жуткое рабство,
> чтобы небольшая группа жрецов/ученых могла заниматься конструированием
> абстракций (геометрических, в том числе).

Эхем. Население загоняли в рабство для того, чтобы правящий класс (1%) мог
"выпивать и закусывать quantum satis" ((С) АБС). Когда благ, произведённых
на месте, нехватало, мобилизовывались ещё 5% населения и шли грабить
соседнее царство.  Жрецам тоже давали пожрать, когда было чего (на то они
и жрецы, чтоб жрать). 
Все, что от этих царств осталось ценного, произведено ими в качестве
побочного продукта (культура вообще -- побочный продукт цивилизации).

> 
> Потребительская ценность абстракций, помещенных в public domain,
> огромна. Вся цивилизация на держится на использование этой ценности.
> Все остальное - чешуя.
> 
> Еще один маленький мысленный эксперимент: представьте мир с
> приватизированными абстракциями. Сколько стоили бы неисключительные
> права на использование результатов теоремы Пифагора?

Зачем воевать с ветряными мельницами? Теорему Пифагора откроет какой нибудь
Кришнамурти, затем Шу Цзы и конец монополии (имена вымышлены). Явочным порядком.
Да потому никто и не дает бессрочных патентов. 
Софт не абстракция, а вполне утилитарная штука, как пылесос или пассатижи.

Что до цивилизации, то держится она на потреблении природных ресурсов.  А если
имеется в виду "западная" цивилизация, тo в значительной степени и на дешёвой
рабочей силе в остальной части мира. Приятно осознавать себя столпом
цивилизации (произностся с пафосом, перед произнесением произносящий принимает
картинную позу).

С уважением,
-Сергей Арановский

--
"-Внутри у человека кишки, - сказал Жихарь" (С) Мих. Успенский

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Mikhail Zabaluev]

Hello Sergei,

On Thu, Jun 14, 2001 at 09:35:46PM +0400, Sergei Aranovsky wrote:
>
> Хорошо, поговорим о свободном софте. 
> 
> Во-первых, давайте обойдёмся без политических высказываний. Сто лет назад
> известные нам с Вами деятели тоже считали, что они знают, в каком
> направлении развивается история. Как выяснилось, они ошиблись в выводах
> (хотя были в их анализе здравые вещи). Подвёл естественный человеческий
> оптимизм. 
> 
> Как известно, замещение одного способа получения материальных благ другим
> происходит в том случае, если новый способ более эффективен (или
> использование прежнего связано с риском для здоровья, свободы или
> имущества).
> 
> Использование свободного софта эффективно лишь потому, что за него не надо
> платить.

Вовсе не поэтому. Иначе я оставался бы махровым потребителем пиратских
дисков. Свободный софт дает сообществу его пользователей степень
контроля, немыслимую для проприетарной продукции -- в принципе, ты
можешь раскопать там _все_. И улучшить все, что в силах
человеческих. И воспользоваться софтом в своих, никому доселе не ведомых
целях и методах.

> Но количество _пригодного_ к _использованию_ свободного софта
> ограничено (и существенно меньше _общего_ кол-ва свободного софта).

В мире коммерческого софта другая картина? Если рассмотреть проекты,
не вышедшие по тем или иным причинам за ворота?

> Есть две составляющие:
> А) Софт, уже написанный и только поддерживаемый (константа).
> Б) Софт, разрабатываемый в настоящее время.
> 
> Б == В (Пригодный, пусть в перспективе, софт) + Г (Хлам).
> 
> Практика показывает, что Г >> В (закон Старджона: "90% чего угодно -- дерьмо").
> 
> В определяется кол-вом квалифицированной рабочей силы, занятой в
> производстве свободного софта. Величина В относительно невелика. Поскольку
> за разработку большей частью не платят (а только за тюнинг), то ей могут
> заниматься относительно немногие (свободная пища пока невысокого
> качества), а именно люди, имеющие "независимый источник дохода", или
> дотационное финансирование (работники и студенты университетов, главным
> образом). Студенты превалируют, а как бы студент талантлив не был,
> мастерство приходит только с опытом (если приходит).  Кроме того, нужно
> ещё иметь склонность к свободному творчеству.

Какие-то они все бородатые, эти студенты... У некоторых особенно
активных, глядишь, и докторская степень, и работа в исследовательских
центрах за плечами. И у большинства -- эта самая склонность к
свободному творчеству. Вам не думается, что качественные показатели не
определяются целиком человеко-часами и объемами финансирования? Или
даже совсем не ими определяются? Я не верю в то, что любая команда
высококвалифицированных наемников способна создать "хит" просто как
закономерный результат своей деятельности.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
It is like saying that for the cause of peace, God and the Devil will
have a high-level meeting.
		-- Rev. Carl McIntire, on Nixon's China trip

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Zigfrid Dubel]

Hello Mikhail,

>> Использование свободного софта эффективно лишь потому, что за него не надо
>> платить.

MZ> Вовсе не поэтому. Иначе я оставался бы махровым потребителем пиратских
MZ> дисков. Свободный софт дает сообществу его пользователей степень
MZ> контроля, немыслимую для проприетарной продукции -- в принципе, ты
MZ> можешь раскопать там _все_.

Хорошо сказал _ВПРИНЦИПЕ_ можно, но это делают единицы, да и то так,
меж пальцев посмотрят...

MZ> И улучшить все, что в силах
MZ> человеческих. И воспользоваться софтом в своих, никому доселе не ведомых
MZ> целях и методах.

>> Но количество _пригодного_ к _использованию_ свободного софта
>> ограничено (и существенно меньше _общего_ кол-ва свободного софта).

MZ> В мире коммерческого софта другая картина? Если рассмотреть проекты,
MZ> не вышедшие по тем или иным причинам за ворота?

Да, но тут каждый выкидывает, говорит, что я тут слегка недоделал, а
там куча работы!!

>> В определяется кол-вом квалифицированной рабочей силы, занятой в
>> производстве свободного софта. Величина В относительно невелика. Поскольку
>> за разработку большей частью не платят (а только за тюнинг), то ей могут
>> заниматься относительно немногие (свободная пища пока невысокого
>> качества), а именно люди, имеющие "независимый источник дохода", или
>> дотационное финансирование (работники и студенты университетов, главным
>> образом). Студенты превалируют, а как бы студент талантлив не был,
>> мастерство приходит только с опытом (если приходит).  Кроме того, нужно
>> ещё иметь склонность к свободному творчеству.

MZ> Какие-то они все бородатые, эти студенты... У некоторых особенно
MZ> активных, глядишь, и докторская степень, и работа в исследовательских
MZ> центрах за плечами. И у большинства -- эта самая склонность к
MZ> свободному творчеству. Вам не думается, что качественные показатели не
MZ> определяются целиком человеко-часами и объемами финансирования? Или
MZ> даже совсем не ими определяются? Я не верю в то, что любая команда
MZ> высококвалифицированных наемников способна создать "хит" просто как
MZ> закономерный результат своей деятельности.

Согласен, что люди там действительно _круты_, но очень мало вещей
доводится до ума, до такого качества, которое дают не свободные проги,
даже на примитивных примерах

- нет неодной _нормальной_ проги вьювера графических файлов, настолько
же хорошей, как IrfanView или ACDSee

- нет удобного файл менеджера под графические оболочки, такого же
удобного и функционального, как Windiws Commander

Разработчики занимаются новыми ядрами, библиотеками, а такие
примитивные вещи никто не делает, ведь за пару недель можно написать!!
Давайте сравнивать функциональность одинаковых программ под разными
операционками и доводить до ума! (за последнее время кроме KDE2 и прог
в него входящих, я не видел ничего настолько качественного под линух,
я имею ввиду из прикладных программ)


Zigfrid
right_left@mail.ru

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Roman S]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1783 bytes --]

On Sun, 17 Jun 2001 15:04:38 +0400
Zigfrid Dubel <right_left@mail.ru> wrote:

> - нет неодной _нормальной_ проги вьювера графических файлов, настолько
> же хорошей, как IrfanView или ACDSee
gqview - хорош.
Впрочем, есть куча, не уступающих ему, возможно - лучших.
Вас удивит, если узнаете, что популярность этих программ под W32 неуклонно
падает?
Новые пользователи не спешат их ставить, остались те, кто привык....
> 
> - нет удобного файл менеджера под графические оболочки, такого же
> удобного и функционального, как Windiws Commander
Удобство и функциональность Windows Commander - весьма сомнительны.
Им пользуется постоянно уменьшающаяся часть людей, видевших Norton
Commander для PC-DOS.
В основном - "старых компюьтерщиков", причём русских, причём уже довольно
малого кол-ва оных.

Знаете, как трудно объяснить современным пользователям правила работы с
"двумя синими панельками", даже если они не синие?
какие-то непонятные F5, F6...

Под удобным и функциональным (для приверженцев панелек) ныне
подразумеваются 2 программы - FAR для w32 и MC для Unix.
(работают в текстовом окне).

Для подавляющего же большинства нынешних пользователей - удобный и
функциональный FM - Explorer, Nautilus и пр. (под каждой ОС своё)

Вас возможно так же сильно удивит, что современный пользователь под словом
"работа" подразумевает не копирование файлов (если это и делает, то не
кнопкой F5), а работу с документами.
Термины тоже поменялись.
Было "скопировать файл", стало - "отправить документ". А то, что документ
является файлом (не всегда одним, не всегда в файле один документ)
пользователи уже не всегда и знают...

Итого:
Боюсь, должен огорчить. Желающих адаптировать нынешние возможности GUI к
старым моторным навыкам немного, причём с каждым днём меньше.

-- 
Rgds!
Roman Savelyev

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Maksim Otstavnov]

Hello Roman,

Sunday, June 17, 2001, 3:36:15 PM, you wrote:

RS> Вас возможно так же сильно удивит, что современный пользователь под словом
RS> "работа" подразумевает не копирование файлов (если это и делает, то не
RS> кнопкой F5), а работу с документами.
RS> Термины тоже поменялись.
RS> Было "скопировать файл", стало - "отправить документ". А то, что документ
RS> является файлом (не всегда одним, не всегда в файле один документ)
RS> пользователи уже не всегда и знают...

RS> Итого:
RS> Боюсь, должен огорчить. Желающих адаптировать нынешние возможности GUI к
RS> старым моторным навыкам немного, причём с каждым днём меньше.

Некая проблема заключается в том, что дело не только в разных профилях
моторных навыков, а и в часто "невидимых" для пользователя затратах на
"микроадминистрирование", т.е. на то, чтоб держать файлы/документы в
порядке. Я немножко мерил и сам удивлялся: для "секретарской" работы
они запросто съедают до четверти рабочего времени.

В этом смысле, развитые средства управления файлами/документами (OFM a
la norton/mc/far) крайне желательны, и графическое средство,
равномощное mc, тоже крайне желательно.

(1. "Файлы/документы" употреблено потому, что "документарная" метафора
на самом деле так и не была разведена с файловой, и "файл=документ"
выполняется в 99% случаев. Я бы с удовольствием посмотрел на "истинно
документарную" среду - просто по приколу, но даже системы
документооборота на это не тянут.

 2. GUI старше OFM.).


-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Computerra weekly,
--  contributing editor

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[avl]

17 Июнь 2001 15:36, Вы написали:
> On Sun, 17 Jun 2001 15:04:38 +0400
>
> Zigfrid Dubel <right_left@mail.ru> wrote:
> > - нет неодной _нормальной_ проги вьювера графических файлов, настолько
> > же хорошей, как IrfanView или ACDSee
>
> gqview - хорош.
> Впрочем, есть куча, не уступающих ему, возможно - лучших.

А еще куча утилит для обработки и конвертации изображений - имхо работать с 
изображениями под линухом гораздо эффективнее...

> Вас удивит, если узнаете, что популярность этих программ под W32 неуклонно
> падает?
> Новые пользователи не спешат их ставить, остались те, кто привык....

А что ставят те, кто не привык? 

> > - нет удобного файл менеджера под графические оболочки, такого же
> > удобного и функционального, как Windiws Commander
>
> Удобство и функциональность Windows Commander - весьма сомнительны.

Слабо сказано. Эта прога воще для тех, кто не в курсе... :)

> Знаете, как трудно объяснить современным пользователям правила работы с
> "двумя синими панельками", даже если они не синие?
> какие-то непонятные F5, F6...

Тупой юзер пошел - факт... :(


> Под удобным и функциональным (для приверженцев панелек) ныне
> подразумеваются 2 программы - FAR для w32 и MC для Unix.
> (работают в текстовом окне).

disco commander - только потому что работает в графике...
mc - я бы не сказал, что он работает в текстовом окне, для линуха это воще 
неприменимое понятие в силу органичной интеграции графики и консоли.

> Для подавляющего же большинства нынешних пользователей - удобный и
> функциональный FM - Explorer, Nautilus и пр. (под каждой ОС своё)

Если рядом дежурит "костыль"-администратор, который постоянно исправляет их 
ляпы, работая  в нортоне - да... 

> Вас возможно так же сильно удивит, что современный пользователь под словом
> "работа" подразумевает не копирование файлов (если это и делает, то не
> кнопкой F5), а работу с документами.

Это до тех пор, пока не понадобилось скопировать "документ" на дискетку или 
"документ" не пропал из списка недавно редактируемых...
Как только документ пропал с экранов локаторов - "современный пользователь" 
превращается в тупое полено и орет HEEEEEEELP!!!

> Термины тоже поменялись.
> Было "скопировать файл", стало - "отправить документ". А то, что документ
> является файлом (не всегда одним, не всегда в файле один документ)
> пользователи уже не всегда и знают...

Никогда не знают и поэтому неполноценность такого пользователя не должна 
вызывать сомнений...

>
> Итого:
> Боюсь, должен огорчить. Желающих адаптировать нынешние возможности GUI к
> старым моторным навыкам немного, причём с каждым днём меньше.

Этого и не надо.
Просто объективно нет еще хорошей альтернативы нортону (если не брать работу 
с коммандной строкой) и mc - отличное решение. 

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном со фте

[avl]

17 Июнь 2001 15:04, Вы написали:
> Hello Mikhail,
> Разработчики занимаются новыми ядрами, библиотеками, а такие
> примитивные вещи никто не делает, ведь за пару недель можно написать!!
> Давайте сравнивать функциональность одинаковых программ под разными
> операционками и доводить до ума! (за последнее время кроме KDE2 и прог
> в него входящих, я не видел ничего настолько качественного под линух,
> я имею ввиду из прикладных программ)

GIMP?

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном со фте

[Zigfrid Dubel]

Hello avl,

воскресенье, 17 июня 2001 г., you wrote:

>> Разработчики занимаются новыми ядрами, библиотеками, а такие
>> примитивные вещи никто не делает, ведь за пару недель можно написать!!
>> Давайте сравнивать функциональность одинаковых программ под разными
>> операционками и доводить до ума! (за последнее время кроме KDE2 и прог
>> в него входящих, я не видел ничего настолько качественного под линух,
>> я имею ввиду из прикладных программ)

a> GIMP?

Я занимаюсь дизайном и Glimp очень сырой _ОЧЕНЬ_, хороший, но сырой!!!

Zigfrid
right_left@mail.ru

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[Mikhail Zabaluev]

Hello avl,

On Sun, Jun 17, 2001 at 04:56:05PM +0400, avl wrote:
>
> > Под удобным и функциональным (для приверженцев панелек) ныне
> > подразумеваются 2 программы - FAR для w32 и MC для Unix.
> > (работают в текстовом окне).
> 
> disco commander - только потому что работает в графике...
> mc - я бы не сказал, что он работает в текстовом окне, для линуха это воще 
> неприменимое понятие в силу органичной интеграции графики и консоли.

Не понял. Где органичная интеграция графики в терминале типа linux, vt100 или
даже xterm? mc использует для вывода исключительно средства терминала.

> > Для подавляющего же большинства нынешних пользователей - удобный и
> > функциональный FM - Explorer, Nautilus и пр. (под каждой ОС своё)
> 
> Если рядом дежурит "костыль"-администратор, который постоянно исправляет их 
> ляпы, работая  в нортоне - да... 

Я давно забыл о нортоне и пользуюсь папками Explorer. Две панели были
гениальны для текстового режима и одной программы.

> > Термины тоже поменялись.
> > Было "скопировать файл", стало - "отправить документ". А то, что документ
> > является файлом (не всегда одним, не всегда в файле один документ)
> > пользователи уже не всегда и знают...
> 
> Никогда не знают и поэтому неполноценность такого пользователя не должна 
> вызывать сомнений...

Никчемные люди. Швеллера от двутавровой балки отличить не могут.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
The cost of living has just gone up another dollar a quart.
		-- W.C. Fields

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Zigfrid Dubel]

Hello Roman,

воскресенье, 17 июня 2001 г., you wrote:

>> - нет неодной _нормальной_ проги вьювера графических файлов, настолько
>> же хорошей, как IrfanView или ACDSee
RS> gqview - хорош.

а в сравнении с ними?

RS> Впрочем, есть куча, не уступающих ему, возможно - лучших.
RS> Вас удивит, если узнаете, что популярность этих программ под W32 неуклонно
RS> падает?
RS> Новые пользователи не спешат их ставить, остались те, кто привык....

меня не удивит, но типа "Проводника" в линухе есть и нормально
работает, а альтернативы WinCommander`у в графических оболочках линуха
нет! Точнее есть, но это просто убожество!

>> - нет удобного файл менеджера под графические оболочки, такого же
>> удобного и функционального, как Windiws Commander
RS> Удобство и функциональность Windows Commander - весьма сомнительны.

А вы сравните с Kcommander... или другими аналогами! И что вы мене
можете привести лучше? (FAR не нужно употреблять, а то спор затянется)

RS> Им пользуется постоянно уменьшающаяся часть людей, видевших Norton
RS> Commander для PC-DOS.
RS> В основном - "старых компюьтерщиков", причём русских, причём уже довольно
RS> малого кол-ва оных.

не о том речь, а вообще удобнее двух панелей вы чего-нибудь видели?
Кстати, в линуксе сидят обычно "старые компьютерщики"!

RS> Знаете, как трудно объяснить современным пользователям правила работы с
RS> "двумя синими панельками", даже если они не синие?
RS> какие-то непонятные F5, F6...

да кто им мешает в wincommandere мышкой орудовать?

RS> Под удобным и функциональным (для приверженцев панелек) ныне
RS> подразумеваются 2 программы - FAR для w32 и MC для Unix.
RS> (работают в текстовом окне).

Именно в текстовом, я в графической оболочке не могу из MC не
"скопировать в буфер обмена" чего-либо, не "связать" фаил с нужным мне
приложением (я не могу нажав Enter на графическом файле отправить его
в glimp) и тд!!

RS> Для подавляющего же большинства нынешних пользователей - удобный и
RS> функциональный FM - Explorer, Nautilus и пр. (под каждой ОС своё)

да, альтернативы "проводнику" отличные!!

RS> Вас возможно так же сильно удивит, что современный пользователь под словом
RS> "работа" подразумевает не копирование файлов (если это и делает, то не
RS> кнопкой F5), а работу с документами.

Да, я тоже под работой подразумеваю это, ну и что?

RS> Термины тоже поменялись.
RS> Было "скопировать файл", стало - "отправить документ". А то, что документ
RS> является файлом (не всегда одним, не всегда в файле один документ)
RS> пользователи уже не всегда и знают...

Это всё майкрософт, она поставила Проводник, вместо слова
"скопировать" написала "отправить". Вы не видете, что вся идеология
легко меняется, а вы замените в виндах проводник командером и через
некоторое время все привыкнут и проводником пользоваться не будут, а в
линуксе никто не управляет и поэтому все программы сырые!!

RS> Итого:
RS> Боюсь, должен огорчить. Желающих адаптировать нынешние возможности GUI к
RS> старым моторным навыкам немного, причём с каждым днём меньше.

Несогласен, сюда те люди и ушли из виндов!! Но когда в виндах три
человека сидят и делают одну программу она у них выглядит законченной,
а под линуксом над ней работает куча программистов и она сыра! В
виндах бы давно был сделан mozilla 1.0, а в линухе уже сколько
тянется!!

Zigfrid
right_left@mail.ru

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Egor Azanov]

On Sun, 17 Jun 2001 18:03:09 +0400
Zigfrid Dubel <right_left@mail.ru> wrote:

<skipped>

>
>Несогласен, сюда те люди и ушли из виндов!! Но когда в виндах
>три
>человека сидят и делают одну программу она у них выглядит
>законченной,
>а под линуксом над ней работает куча программистов и она сыра! В
>виндах бы давно был сделан mozilla 1.0, а в линухе уже сколько
>тянется!!
>

В Виндах бы уже давно был бы сделан mozilla 5.0 (или даже 5.5),
который по сути представлял бы собой mozilla 0.9.x или от силы
1.0.x. Вообще версия не есть фактор определяющий функциональгую
наполненность и логическую завершенность программы, а по большей
части есть коммерческий фактор, позволяющий делать пресс-релизы
более красивыми и более понятно объяснять пользователям почему
наш продукт XXX 123.45 лучше, чем продукт конкурента YYY 123.44.
За примерами далеко ходить не надо: NN и IE, переименование K6-3
в K6-III, недавно вот Athlon 4 появился. Опять же недавно на /.
было что-то про версии компиляторов: у MS и Borland компилятор аж
6 версии уже есть, а gcc никак до 3.00 не доберется! Ну разве не
бред?

-- 
Egor Azanov
UIN: 88947344
<kr0n@yandex.ru>

$./reactor
Segmentation fault (core dumped)

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Pavel Stupin]

|| On Sunday 17 June 2001 06:03, Zigfrid Dubel wrote:
>
> альтернативы WinCommander`у в графических оболочках линуха
> нет! Точнее есть, но это просто убожество!
                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Да ну. 

Посмотрите: 

- emelfm (http://www.pitt.edu/~macst92/emelfm/)
- worker (http://www.informatik.uni-halle.de/~hoffmanr/worker-e.html)
- gentoo (http://www.obsession.se/gentoo/)
- filerunner (http://www.cd.chalmers.se/~hch/filerunner.html)

Может быть, что-то понравится.

--
Павел В. Ступин.

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Zigfrid Dubel]

Hello Pavel,

понедельник, 18 июня 2001 г., you wrote:

>> альтернативы WinCommander`у в графических оболочках линуха
>> нет! Точнее есть, но это просто убожество!
PS>                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

PS> Да ну. 

PS> Посмотрите: 

PS> - emelfm (http://www.pitt.edu/~macst92/emelfm/)
PS> - worker (http://www.informatik.uni-halle.de/~hoffmanr/worker-e.html)
PS> - gentoo (http://www.obsession.se/gentoo/)
PS> - filerunner (http://www.cd.chalmers.se/~hch/filerunner.html)

PS> Может быть, что-то понравится.

Я о них и говорил....
Сравните теперь с WinCommander!! Сравните!!

---
Zigfrid Dudel
right_left@mail.ru

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Mikhail Nikitin]

> || On Sunday 17 June 2001 06:03, Zigfrid Dubel wrote:
> >
> > альтернативы WinCommander`у в графических оболочках линуха
> > нет! Точнее есть, но это просто убожество!
>                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Да ну.
>
> Посмотрите:
>
> - emelfm (http://www.pitt.edu/~macst92/emelfm/)
> - worker (http://www.informatik.uni-halle.de/~hoffmanr/worker-e.html)
> - gentoo (http://www.obsession.se/gentoo/)
> - filerunner (http://www.cd.chalmers.se/~hch/filerunner.html)
>
> Может быть, что-то понравится.
>
Я почти фанат Linux, но с точки зрения usability эти fm не составляют
и 1% от usability Windows Commander. К нему можно относиться по-разному
но 33% моих знакомых используют far, 33% wincom и 33% - explorer.

Это примерно конечно но где-то такие цифры и есть.

Аналогов Far нет в Linux и mc тут явно не катит - жуткий Ftp-клиент - знаю
что
говорю -каждый день пользую, нету нормального редактора (и подсветки! типа
colorer)
не умеет копировать в буфер X ... Отсутствует вообще любая возможность
подключения
plugins. Хотя многие части его напоминают худшие стороны FAR (для меня
лично)

Пытаются сделать аналоги wincom, но я в win все время с ним работаю и
говорю - дело
дохлое. Usability - никакой ... почти все кроме панелек 2-х и тривиальных
операции
типа f5, f8 не реализовано. А если под KDE то еще и тормозно грузится (по
ср. с Win на той же машине)

Аналоги explorer-like менеджеров есть - Nautilus и Konqueror но по скорости
и стабильности им до
explorer-a далеко, хотя его я пользую реже чем даже far и судить не могу...
Но вылетания Nautilus
(из Sisyphus) я пока не замечаю, хотя мозилла там не работает :(...

Резюме - единственный норм. файлменеджер - mc но с такой тучей недостатков
что....

Если вообще о свободном софте - вы видели хоть один нормальный редактор с
подсветкой
синтаксиса PHP и встроенным дебаггером? Я перепробовал _почти_все ide
которые
когда-либо пытались создать, но кроме CForge я вообще не вижу ничего
пристойного... а он денег
стоит (PHPCoder под Win - freeware). То есть чтобы прямо сразу development
перевести под Linux -
такое невозможно... (Я не хочу учить Emacs и Vi - привык еще к keybindings
Borland'овских сред)...
Так что место Linux у нас на сервере занял... но на workstation он, чувствую
не пойдет никогда :(

как говориться в деинсталляторе The Bat! : Sad but true :(

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Egor Azanov]

On Sun, 17 Jun 2001 21:18:04 +0400
"Mikhail Nikitin" <inform@uslugionline.ru> wrote:

>> || On Sunday 17 June 2001 06:03, Zigfrid Dubel wrote:
>> >
>> > альтернативы WinCommander`у в графических оболочках линуха
>> > нет! Точнее есть, но это просто убожество!
>>                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>
>> Да ну.
>>
>> Посмотрите:
>>
>> - emelfm (http://www.pitt.edu/~macst92/emelfm/)
>> - worker
>(http://www.informatik.uni-halle.de/~hoffmanr/worker-e.html)
>> - gentoo (http://www.obsession.se/gentoo/)
>> - filerunner (http://www.cd.chalmers.se/~hch/filerunner.html)
>>
>> Может быть, что-то понравится.
>>
>Я почти фанат Linux, но с точки зрения usability эти fm не
>составляют
>и 1% от usability Windows Commander. К нему можно относиться
>по-разному
>но 33% моих знакомых используют far, 33% wincom и 33% -
>explorer.
>
>Это примерно конечно но где-то такие цифры и есть.
>
>Аналогов Far нет в Linux и mc тут явно не катит - жуткий
>Ftp-клиент - знаю
>что
>говорю -каждый день пользую, нету нормального редактора (и
>подсветки! типа
>colorer)

подсветка в mc есть и очень хорошая (в смысле легко изменяемая и
очень прозрачная, посмотрите /usr/lib/mc/syntax/*)

>не умеет копировать в буфер X ... Отсутствует вообще любая
>возможность
>подключения
>plugins. Хотя многие части его напоминают худшие стороны FAR
>(для меня
>лично)
>
>Пытаются сделать аналоги wincom, но я в win все время с ним
>работаю и
>говорю - дело
>дохлое. Usability - никакой ... почти все кроме панелек 2-х и
>тривиальных
>операции
>типа f5, f8 не реализовано. А если под KDE то еще и тормозно
>грузится (по
>ср. с Win на той же машине)
>
>Аналоги explorer-like менеджеров есть - Nautilus и Konqueror но
>по скорости
>и стабильности им до
>explorer-a далеко, хотя его я пользую реже чем даже far и судить
>не могу...
>Но вылетания Nautilus
>(из Sisyphus) я пока не замечаю, хотя мозилла там не работает
>:(...
>
>Резюме - единственный норм. файлменеджер - mc но с такой тучей
>недостатков
>что....
>
>Если вообще о свободном софте - вы видели хоть один нормальный
>редактор с
>подсветкой
>синтаксиса PHP и встроенным дебаггером? Я перепробовал
>_почти_все ide
>которые
>когда-либо пытались создать, но кроме CForge я вообще не вижу
>ничего
>пристойного... а он денег

emacs

И учить его не надо, надо всего один раз попробовать и он сам
всему научит (говорю как человек, недавно [около полугода]
перешедший на работу в Линуксе и также искавший хороший IDE для
разработки).

>стоит (PHPCoder под Win - freeware). То есть чтобы прямо сразу
>development
>перевести под Linux -
>такое невозможно... (Я не хочу учить Emacs и Vi - привык еще к
>keybindings
>Borland'овских сред)...
>Так что место Linux у нас на сервере занял... но на workstation
>он, чувствую
>не пойдет никогда :(
>
>как говориться в деинсталляторе The Bat! : Sad but true :(
>


-- 
Egor Azanov
UIN: 88947344
<kr0n@yandex.ru>

$./reactor
Segmentation fault (core dumped)

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Aleksey Korolkov]

On Sun, 17 Jun 2001, Mikhail Nikitin wrote:

> Аналогов Far нет в Linux и mc тут явно не катит - жуткий Ftp-клиент - знаю
> что
> говорю -каждый день пользую, нету нормального редактора (и подсветки! типа
> colorer)
> не умеет копировать в буфер X ... Отсутствует вообще любая возможность

А вы не пробовали копировать и удерживать shift?


-- 
Regards, Aleksey Korolkov.

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 21:49 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 22:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 22:18 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 22:25 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-17 22:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-17 22:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 22:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 23:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:18 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:37 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:43 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:43 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:43 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:47 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 1:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 1:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободномсофте

[@ 2001-06-18 1:30 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 1:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 2:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 2:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 9:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 9:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 10:16 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 10:22 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 11:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 11:09 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] ÓÒÅÄÙ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ (was: Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ)

[@ 2001-06-18 11:09 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 11:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] к составителям FAQ по MandrakeRE (Re: [JT] justtalk о свободном софте)

[@ 2001-06-18 12:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 12:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] к составителям FAQ по MandrakeRE (Re: [JT] justtalk о свободном софте)

[@ 2001-06-18 12:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 12:26 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 12:45 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] к составителям FAQ по MandrakeRE (Re: [JT] justtalk о свободном софте)

[@ 2001-06-18 13:07 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] mc (was Re: [JT] justtalk о свободном софте)

[@ 2001-06-18 13:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования (was: о свободномсофте)

[@ 2001-06-18 14:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 14:31 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-18 14:39 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-18 14:47 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 14:49 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 15:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 15:41 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 15:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 18:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 18:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] средыпрограммирования (was: о свободном софте)

[@ 2001-06-18 20:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] о свободном софте

[@ 2001-06-18 20:12 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 20:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободномсофте

[@ 2001-06-18 20:29 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] о свободном софте

[@ 2001-06-18 20:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 20:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 20:44 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 21:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 21:17 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 21:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 21:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 21:38 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] mc (was Re: [JT] justtalk о свободном софте)

[@ 2001-06-18 22:55 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-19 2:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободномсофте

[@ 2001-06-19 4:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-19 9:08 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-19 11:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-19 11:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-19 11:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-19 11:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-19 16:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-19 19:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-19 20:26 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-19 23:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-19 23:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-20 10:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-20 10:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-20 11:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-20 12:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-20 12:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-20 13:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-20 13:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-20 14:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-20 15:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-20 19:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-20 19:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-20 21:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-20 23:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-21 10:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-21 16:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-21 19:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-22 5:28 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-22 7:30 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-22 7:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-22 9:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-22 14:59 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-22 15:21 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-22 16:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-22 16:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-22 17:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-22 18:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-22 19:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-22 19:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-22 19:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-23 2:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-23 17:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-25 17:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-25 17:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-25 18:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-25 18:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-25 18:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-25 18:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-25 18:34 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] emacs fonts (was Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте)

[@ 2001-06-26 16:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-07-14 2:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-07-14 2:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-07-15 17:43 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-15 17:43 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-15 17:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] средыпрограммирования

[@ 2001-07-15 18:07 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] средыпрограммирования

[@ 2001-07-15 18:11 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-07-15 23:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[@ 2001-07-16 0:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[@ 2001-07-16 1:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-16 1:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[@ 2001-07-16 1:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-16 1:47 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] сред ы программирования

[@ 2001-07-16 2:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[@ 2001-07-16 9:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[@ 2001-07-16 9:57 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-17 11:53 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-17 14:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-17 14:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-17 15:15 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-17 15:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-17 18:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[@ 2001-07-18 13:27 UTC (permalink / raw)]