[mdk-re] Офтопик NT4

[mdk-re] Офтопик NT4

[cornet]

Hello, всем!

Сорри что не_в_кассу, но очень надо!!

А не знаетли кто или хотя бы слышал мельком о том, как заставить
NT4 Worstation свопиться не на локальный винт а на сетевой диск
отшаренный с сервера?

Хочу, что бы из под VMware'и гоствая NT свопилась не на свой
виртуальный винт, что тормозно, а на физический диск, отшаренный
для нее через samba'у.


******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4

[Russu V.F.]

Hello mandrake-russian-admin,

Wednesday, June 06, 2001, 12:15:53, you wrote:

> Хочу, что бы из под VMware'и гоствая NT свопилась не на свой
> виртуальный винт, что тормозно, а на физический диск, отшаренный
> для нее через samba'у.

        Если теоритически. винда начнет использовать свап раньше чем
начнет подключать сетевые диски, поэтому мне кажеться что нельзя ;-(((
Хотя попробывать стоит ;-)



-- 
 ОП ТЭСР
 Сис.админ      телефон: 76-40-56
 Руссу В.Ф.     e-mail:  ruwa@psrp.te.ru
                icq:     14848608
                Yahoo messager: LostRuwa

Re: [mdk-re] Офтопик NT4

[cornet]

"Russu V.F." wrote:
> 
> Hello mandrake-russian-admin,
> 
> Wednesday, June 06, 2001, 12:15:53, you wrote:
> 
> > Хочу, что бы из под VMware'и гоствая NT свопилась не на свой
> > виртуальный винт, что тормозно, а на физический диск, отшаренный
> > для нее через samba'у.
> 
>         Если теоритически. винда начнет использовать свап раньше чем
> начнет подключать сетевые диски, поэтому мне кажеться что нельзя ;-(((
> Хотя попробывать стоит ;-)
> 

Дык! Я знаю, что она свопится раньше, чем цепляет сетку. Об этом
и речь, что бы как то задержать момент ейного swapon'а до того
как подцепятся сетевые диски. Дело в том, что я в NT не мастер, я
с ней всю жизнь воюю, а не настраиваю её :-) Так что да же не
знаю куда и лезть, видимо в реестр, но куда именно?

Блин, эти маздайщики понатырили кучу всего из полуоси, а самые
рульные фишки забыли :-Е, уродцы, воровать то же умеючи надо!

-- 
******** FIRE & STEEL ********

[mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Axel]

On Wed, Jun 06, 2001 at 11:03:36AM +0400, cornet wrote:

> Блин, эти маздайщики понатырили кучу всего из полуоси, а самые
> рульные фишки забыли :-Е, уродцы, воровать то же умеючи надо!

Если правильно помню историю, первую полуось делали именно микрософтовцы, потом
уже они не поделили чего-то там с IBM и разбежались в разные стороны -
поделив эту ОС пополам ;) и назвав свою половину NT, а исходную часть продолжила
развивать IBM пока ее в конце-концов не похоронила ;(

Я к тому, что еще большой вопрос, кто там у кого воровал...

--
WBR,
Axel

P.S. Может кто в курсе, можно ли (как я сам найду :) в mutt сделать разные
подписи для разных почтовых папок или разных адресов? Чтобы не руками
сигнатуру редактировать.

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Michael Orlov]

Hello Axel,

Once you wrote about "[mdk-re] [JT] Офтопик NT4":
> 
> P.S. Может кто в курсе, можно ли (как я сам найду :) в mutt сделать разные
> подписи для разных почтовых папок или разных адресов? Чтобы не руками
> сигнатуру редактировать.
> 
> 
Можно, копать в сторону $signature  и send-hook ;-) 
-- 
+----------------------------------+
| Michael Orlov  aka   Harley      |    
+----------------------------------+
| LRN Team     harley@linux.ru.net |
| Work         harley@enformia.com |
+----------------------------------+

Was written on:
06 Июня, Среда, 10:47:29

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergey Krivulja]

Hello Axel,

>> Блин, эти маздайщики понатырили кучу всего из полуоси, а самые
>> рульные фишки забыли :-Е, уродцы, воровать то же умеючи надо!
Как понимать сию фразу. В мире ИТ это не так просто проходит.
Можно и по шее получить.

A> Если правильно помню историю, первую полуось делали именно микрософтовцы, потом
Нет, не они. Точнее не только они.
A> уже они не поделили чего-то там с IBM и разбежались в разные стороны -
A> поделив эту ОС пополам ;) и назвав свою половину NT, а исходную часть продолжила
A> развивать IBM пока ее в конце-концов не похоронила ;(
Именно IBM и повинна в том, что похоронила OS/2.
Да и не умела и не умеет она работать на рынке персоналок.
Как говорится, каждому свое.

A> Я к тому, что еще большой вопрос, кто там у кого воровал...
Думаю, что не очень и большой.

1. Хоть они и принимали участие, неизвестно на каких условиях.
2. У мелкомягких к тому времени небыло ни опыта ни сил в разработке
   подобных проектов.
3. Часть, что касалась развития для шины MicroChanal (серия машин PS/2)
   вела IBM, а часть , что касалась развития для PC (шина ISA) вела
   MS.
4. Всеми правами на OLE владеет IBM !!!!. Она в последствии забросила
   этот проект и сосредоточилась на SOM. Сия технолосия прочилась на
   стандарт CORBA. Но, но .... Как вы уже догадались притормозила все это
   дело, правильно MS.
5. Можно оччень долго рассказывать о жизни этих двух компаний, но
   правды мы, наверное, никогда не узнаем. Ихние узы скреплены секретным
   договором.

   PS. MS - это компания продавец, купил-продал. Поэтому своего почти
   ничего нет.

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:skrivulja@erec.ru

Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

Axel wrote:
> 
> On Wed, Jun 06, 2001 at 11:03:36AM +0400, cornet wrote:
> 
> > Блин, эти маздайщики понатырили кучу всего из полуоси, а самые
> > рульные фишки забыли :-Е, уродцы, воровать то же умеючи надо!
> 
> Если правильно помню историю, первую полуось делали именно микрософтовцы, потом
> уже они не поделили чего-то там с IBM и разбежались в разные стороны -
> поделив эту ОС пополам ;) и назвав свою половину NT, а исходную часть продолжила
> развивать IBM пока ее в конце-концов не похоронила ;(
> 
> Я к тому, что еще большой вопрос, кто там у кого воровал...

Совершеннейший оффтопик, но все же. История развивалась иначе. Да, у OS/2 и NT 
есть много общего -- в Windowing API, но не в системном. WinAPI вообще все
друг 
на друга похожи (там все давным давно придумано и новые реализации более-менее 
следуют старым), а NT следует в этом конвенциям, придуманным для Windows 3X.

Что до ядра, то оно было спроектировано и реализовано командой, сбежавшей из 
Digital, во главе с Дэйвидом Катлером. Катлер был одним из разаботчиков 
большинства Digital'овских систем; а разработку VMS, насколько я помню, 
возглавлял.
И системное API NT больше похоже на VMS, чем на OS/2 (говорю не понаслышке,
хотя с OS/2 дело имел давно, что-то мог и забыть).

Другое дело, что, по большому счету, NT вышла хуже, чем можно было бы ожидать
от такой сильной команды (об этом см. у Брукса, его тезис насчет "второго
проекта"). Но из живых ОС для настольных компьютеров, она все же лучшая.
Пока что ;-)

С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergey Krivulja]

Hello Sergei,

Thursday, June 07, 2001, 12:22:56 PM, you wrote:

SA> Здравствуйте,

SA> Совершеннейший оффтопик, но все же.
SA> История развивалась иначе.
    Похоже, что вы подразумеваете разные вещи.
SA> Да, у OS/2 и NT
SA> есть много общего -- в Windowing API, но не в системном. WinAPI вообще все
SA> друг 
SA> на друга похожи (там все давным давно придумано и новые реализации более-менее 
SA> следуют старым), а NT следует в этом конвенциям, придуманным для Windows 3X.
Было-бы удивительно увидеть другое.

SA> Что до ядра, то оно было спроектировано и реализовано командой, сбежавшей из 
SA> Digital, во главе с Дэйвидом Катлером. Катлер был одним из разаботчиков 
Это правда.
SA> большинства Digital'овских систем; а разработку VMS, насколько я помню, 
SA> возглавлял.
То же правда.
SA> И системное API NT больше похоже на VMS, чем на OS/2 (говорю не понаслышке,
SA> хотя с OS/2 дело имел давно, что-то мог и забыть).
Дак ему не очень-то давали размахнуться. Не смотря на то что об MS
сложилось впечатление как о демократичной компании - порядки там
отнюдь не такие.

SA> Другое дело, что, по большому счету, NT вышла хуже, чем можно было бы ожидать
SA> от такой сильной команды (об этом см. у Брукса, его тезис насчет "второго
См. выше.
SA> проекта"). Но из живых ОС для настольных компьютеров, она все же лучшая.
SA> Пока что ;-)


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:skrivulja@erec.ru

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Sergey Krivulja wrote:
> 
> Hello Sergei,
> 
> Thursday, June 07, 2001, 12:22:56 PM, you wrote:
> 
> SA> Здравствуйте,
> 
> SA> Совершеннейший оффтопик, но все же.
> SA> История развивалась иначе.
>     Похоже, что вы подразумеваете разные вещи.

Речь шла о том, что MS сделал NT из OS/2, а это неверно.

> SA> Да, у OS/2 и NT
> SA> есть много общего -- в Windowing API, но не в системном. WinAPI вообще все
> SA> друг
> SA> на друга похожи (там все давным давно придумано и новые реализации более-менее
> SA> следуют старым), а NT следует в этом конвенциям, придуманным для Windows 3X.
> Было-бы удивительно увидеть другое.

Удивительно, но интересно (было бы). Вы можете себе представить GUI с
необычным и удобным API? Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле 
API MsWindows) более-менее похоже. 

С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergei,

Thursday, June 07, 2001, 7:38:28 PM, you wrote:

SA> Удивительно, но интересно (было бы). Вы можете себе представить GUI с
SA> необычным и удобным API? Я -- нет.

Например, Lifestreams. Очень мягко ложится на значительный сегмент
"графических" приложений компьютера, и почти никому не известен.

SA> Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API MsWindows)
SA> более-менее похоже.

X _никак_ не ограничивает свободу разработчика в отношении элементов
GUI, а WinAPI под предлогом "поддержки" ставит очень много подножек.

Я даже не говорю о предопределенных элементах. Я говорю о мисфичах
типа самопроизвольной активизации (системных) окон (в том числе, не
визуализируемых). Это просто самый известный пример, с которым
ежедневно сталкиваются все пользователи Win и WinNT.

WinGUI - это последнее направление, в котором стоит смотреть в поисках
прототипов "современных" интерфейсов.

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Sergei,
> 
> Thursday, June 07, 2001, 7:38:28 PM, you wrote:
> 
> SA> Удивительно, но интересно (было бы). Вы можете себе представить GUI с
> SA> необычным и удобным API? Я -- нет.
> 
> Например, Lifestreams. Очень мягко ложится на значительный сегмент
> "графических" приложений компьютера, и почти никому не известен.

Любопытно. Ссылочку не дадите?

> 
> SA> Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API MsWindows)
> SA> более-менее похоже.
> 
> X _никак_ не ограничивает свободу разработчика в отношении элементов
> GUI, а WinAPI под предлогом "поддержки" ставит очень много подножек.
> 
> Я даже не говорю о предопределенных элементах. Я говорю о мисфичах
> типа самопроизвольной активизации (системных) окон (в том числе, не
> визуализируемых). Это просто самый известный пример, с которым
> ежедневно сталкиваются все пользователи Win и WinNT.

Да. Но мы же не обсуждаем фолы реализации, а трепемся об общих 
принципах :-) В трёпе рождается истина :-) 
Вот я уже две новые вещи узнал (что Swing вроде бы принципиально 
отличается от прочих и что есть таинственные Lifestreams).
 
С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergei,

Friday, June 08, 2001, 11:08:33 AM, you wrote:

SA> Любопытно. Ссылочку не дадите?

А поищите :)

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Sergei,
> 
> Friday, June 08, 2001, 11:08:33 AM, you wrote:
> 
> SA> Любопытно. Ссылочку не дадите?
> 
> А поищите :)

Уже нашёл. К сожалению, мёртвую. :-(
(http://www.cs.yale.edu/homes/freeman/lifestreams.html)
Вокруг, правда, кое-что есть, почитаю на досуге.

С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] Re[2]: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergei,

Friday, June 08, 2001, 7:49:49 PM, you wrote:


SA> Уже нашёл. К сожалению, мёртвую. :-(
SA> (http://www.cs.yale.edu/homes/freeman/lifestreams.html)
SA> Вокруг, правда, кое-что есть, почитаю на досуге.

Поищите еще "Pad++".


-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Computerra weekly,
--  contributing editor

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Sergei,
> 
> Friday, June 08, 2001, 7:49:49 PM, you wrote:
> 
> SA> Уже нашёл. К сожалению, мёртвую. :-(
> SA> (http://www.cs.yale.edu/homes/freeman/lifestreams.html)
> SA> Вокруг, правда, кое-что есть, почитаю на досуге.
> 
> Поищите еще "Pad++".

Спасибо, поищу.

С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergey Krivulja]

Hello Sergei,

Friday, June 08, 2001, 7:49:49 PM, you wrote:

>> А поищите :)

SA> Уже нашёл. К сожалению, мёртвую. :-(
SA> (http://www.cs.yale.edu/homes/freeman/lifestreams.html)
По этой ссылке пройтись не получается



-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:skrivulja@erec.ru

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Sergey Krivulja wrote:
> 
> Hello Sergei,
> 
> Friday, June 08, 2001, 7:49:49 PM, you wrote:
> 
> >> А поищите :)
> 
> SA> Уже нашёл. К сожалению, мёртвую. :-(
> SA> (http://www.cs.yale.edu/homes/freeman/lifestreams.html)
> По этой ссылке пройтись не получается

Я же написал -- мертвая.

С уважением,
-Сергей Арановский

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Dmitry Solovyev]

Привет!
> Вы можете себе представить GUI с необычным и удобным API?
> Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API 
> MsWindows) более-менее похоже.

А я - да. Java'вский Swing IMHO весьма удобен. И уж точно не 
похож на Win32 API/MFC ;))

-- 
С уважением,
   Дмитрий

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

Dmitry Solovyev wrote:
> 
> Привет!
> > Вы можете себе представить GUI с необычным и удобным API?
> > Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API
> > MsWindows) более-менее похоже.
> 
> А я - да. Java'вский Swing IMHO весьма удобен. И уж точно не
> похож на Win32 API/MFC ;))

Признаться, с Явой дела не имел, а следовало, хотя бы любопытства
для.

С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] JT Windowing toolkits (was: ïÆÔÏÐÉË NT4)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Sergei Aranovsky пишет:

SA> Dmitry Solovyev wrote:

>>> Вы можете себе представить GUI с необычным и удобным API?
>>> Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API
>>> MsWindows) более-менее похоже.

>> А я - да. Java'вский Swing IMHO весьма удобен. И уж точно не
>> похож на Win32 API/MFC ;))

SA> Признаться, с Явой дела не имел, а следовало, хотя бы
SA> любопытства для.

Не являюсь ни знатоком, ни поклонником Java. Но awt/Swing -- это
то, что в Java мне безусловно нравиться. Насколько я знаю,
аналогичных C++ оболочек (API независимых) существует немало --
разной степени разумности и недоделанности. Главное преимущество
awt/Swing -- Java-то одна:(

Сергей Скороходов 08.06.2001 suralis@pisem.net

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Mikhail Zabaluev]

Hello Dmitry,

On Fri, Jun 08, 2001 at 11:53:08AM +0700, Dmitry Solovyev wrote:
>
> Привет!
> > Вы можете себе представить GUI с необычным и удобным API?
> > Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле API 
> > MsWindows) более-менее похоже.
> 
> А я - да. Java'вский Swing IMHO весьма удобен. И уж точно не 
> похож на Win32 API/MFC ;))

Другое дело, что Swing использует AWT, который в свою очередь
использует все тот же Win32 API (в случае Windows, конечно).
В итоге: 1) тормозит-с; 2) мисфичи все здесь, просто они грамотно
задрапированы ;)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
In the land of the dark the Ship of the
Sun is driven by the Grateful Dead.
		-- Egyptian Book of the Dead

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[Sergey Krivulja]

Hello Sergei,

>> SA> Совершеннейший оффтопик, но все же.
>> SA> История развивалась иначе.
>>     Похоже, что вы подразумеваете разные вещи.

SA> Речь шла о том, что MS сделал NT из OS/2, а это неверно.
Или я что-то пропустил. Но мне казалось, что об этом речи нет.
Об этом и думать не следует. Может некоторые технологические
наработки - это может быть (MS имеет исходные тексты OS/2).

SA> необычным и удобным API? Я -- нет. Всё, от X и до WinAPI (здесь -- в смысле
SA> API MsWindows) более-менее похоже.

А какие могут быть здесь новации?
Во многом все заимствовано из повседневной жизни человека.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:skrivulja@erec.ru

[mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4)

[Axel]

Hi!

On Fri, Jun 08, 2001 at 10:02:00AM +0400, Sergey Krivulja wrote:
 
> SA> Речь шла о том, что MS сделал NT из OS/2, а это неверно.
> Или я что-то пропустил. Но мне казалось, что об этом речи нет.

> Об этом и думать не следует. Может некоторые технологические
> наработки - это может быть (MS имеет исходные тексты OS/2).

Я согласен, непосредственной связи NT c OS/2 может и нет, хотя я когда-то
читал об этом в где-то в сети, потому и написал так в письме выше в этой
нитке обсуждений. Но то что OS/2 оказала влияние на всю линейку Windows
(в т.ч. наверняка и на NT) - по-моему очевидно, было бы просто нелогично
не использовать такие наработки (тем более официальные права на первые
версии OS/2 у MS были). Полазив по сети попытался уточнить исторические
вопросы - то что только MS делала первую ось я конечно ошибался, так
теперь понимаю разработка OS/2 была совместной с IBM до версии 1.3.

http://pla-netx.com/linebackn/guis/MOS2.html
http://www.os2bbs.com/os2news/OS2Warp.html


Кстати, довольно на мой взгляд интересная страничка по истории GUI в картинках :)
- http://pla-netx.com/linebackn/guis/

--
WBR,
Axel

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4)

[Sergey Krivulja]

Hello Axel,

Friday, June 08, 2001, 11:20:27 AM, you wrote:

A> Я согласен, непосредственной связи NT c OS/2 может и нет, хотя я когда-то
A> читал об этом в где-то в сети, потому и написал так в письме выше в этой
A> нитке обсуждений. Но то что OS/2 оказала влияние на всю линейку Windows
A> (в т.ч. наверняка и на NT) - по-моему очевидно, было бы просто нелогично
A> не использовать такие наработки (тем более официальные права на первые
A> версии OS/2 у MS были). Полазив по сети попытался уточнить исторические
A> вопросы - то что только MS делала первую ось я конечно ошибался, так
A> теперь понимаю разработка OS/2 была совместной с IBM до версии 1.3.
Я тут уже обьяснял, что IBM вела всю разработку, но различия были
вот какого плана. Адаптация для шины MicroChanal (серия машин PS/2)
- это вотчина IBM, а для ISA,EISA - MS.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:skrivulja@erec.ru

Re: [mdk-re] [JT] ÉÓÔÏÒÉÑ ïó (was: ïÆÔÏÐÉË NT4)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Axel пишет:

>> SA> Речь шла о том, что MS сделал NT из OS/2, а это неверно.

>> Или я что-то пропустил. Но мне казалось, что об этом речи нет.

>> Об этом и думать не следует. Может некоторые технологические
>> наработки - это может быть (MS имеет исходные тексты OS/2).

A> Я согласен, непосредственной связи NT c OS/2 может и нет, хотя
A> я когда-то читал об этом в где-то в сети, потому и написал так
A> в письме выше в этой нитке обсуждений. Но то что OS/2 оказала
A> влияние на всю линейку Windows (в т.ч. наверняка и на NT) -
A> по-моему очевидно, было бы просто нелогично не использовать
A> такие наработки (тем более официальные права на первые версии
A> OS/2 у MS были). Полазив по сети попытался уточнить
A> исторические вопросы - то что только MS делала первую ось я
A> конечно ошибался, так теперь понимаю разработка OS/2 была
A> совместной с IBM до версии 1.3.

A> http://pla-netx.com/linebackn/guis/MOS2.html
A> http://www.os2bbs.com/os2news/OS2Warp.html


A> Кстати, довольно на мой взгляд интересная страничка по истории
A> GUI в картинках :) - http://pla-netx.com/linebackn/guis/

Кажется, в Undocumented Windows была описана такая история:

MS и IBM более-менее спокойно разрабатывали OS/2 1.х под 286
процессор, и тут выходит трешка. В недрах MS (естественно, не
только:) появляется способ использовать защищенный режим без
переписывания всей ОС и программ, но IBM не отвечает на
энтузиазм. Параллельно с этим в Редмонде проходит мозговой штурм
по вопросу, что будет главной ударной фичей в новой Windows 3.0.
Предлагаются разные варианты, но кто-то умный (не БГ) сказал:
"Главное -- что она будет работать в защищенном режиме!". Как в
воду глядел:) И Windows 3.0 дала пользователям то, что OS/2 еще
дать не могла -- ее предстояло написать, написать программы...
Потом последовало нежелание IBM гармонизировать PM API с
WinAPI...

Сергей Скороходов 08.06.2001 suralis@pisem.net

[mdk-re] 8-bit chars in kmail smtp?

[Michael Ivanov]

Hi everybody!

Sorry for off-spring topic :-) Who happens to know, how to get
kmail in kde2.2alpha to pass 8 bit characters during smtp?
Currently they are replaced by "?" marks. Yes I have already
set my default encoding to koi8. Yes, my header contains:

Content-Type: text/plain;
  charset="koi8-r"
Content-Transfer-Encoding: 8bit

No, I am very reluctant to download kde sources and to look
at the code :-). If there's no available solution without
messing with kde source I'd rather leave it as it is and try
to set up local mta instead (if I send the message through
local sendmail everythig's ok. The contents get screwed up
only if kmail's direct smtp delivery is used).

Thanks for any hint/advice.

Rgrds
-- 
 \   / |			           |
 (OvO) |  Michael Ivanov                   |
 (^^^) |      Voice:   +7 (812) 328-1907   |
  \^/  |      E-mail:  ivans@isle.spb.ru   |
  ^ ^  |                                   |

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4)

[Maksim Otstavnov]

Hello Axel,

Friday, June 08, 2001, 11:20:27 AM, you wrote:

A> Я согласен, непосредственной связи NT c OS/2 может и нет, хотя я когда-то
A> читал об этом в где-то в сети, потому и написал так в письме выше в этой
A> нитке обсуждений. Но то что OS/2 оказала влияние на всю линейку Windows
A> (в т.ч. наверняка и на NT) - по-моему очевидно, было бы просто нелогично
A> не использовать такие наработки (тем более официальные права на первые
A> версии OS/2 у MS были). Полазив по сети попытался уточнить исторические
A> вопросы - то что только MS делала первую ось я конечно ошибался, так
A> теперь понимаю разработка OS/2 была совместной с IBM до версии 1.3.

Точнее: OS/2 была предметом договора о совместной деятельности, причем
предполагалось, что Microsoft Windows будут совместимы с ней снизу
вверх. Потом MS начали контрибутировать код в OS/2, а в IBM же рамки
регрессивного тестирования, и в ответ падали замечания и требования
исправить глюки числом до 100 на модуль из 100 строк текста.

В MS обиделись на такой неконструктивный подход к сотрудничеству
(действительно, требовать у контрибутора, чтоб код работал, а не
просто запускался - полное свинство), позвали еще кучу таких же
обиженных и начали строить свою NT, параллельно - что важно - очень
сильно вложившись в рекламу Windows - телереклама ОС, roadshows и т.п.
пошли оттуда - набрали пользовательскую базу и загнали IBM в угол,
заставляя ее декларировать совместимость и добиваться ее.

Соответственно, добиться совместимости с неполно специфицированным
софтом - задача тяжелая (все глюки воспроизвести надо), и IBM
обломилась. От то ж, не садись с шулером за стол :)

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Thursday, June 07, 2001, 12:22:56 PM, Sergei Aranovsky wrote:

SA> Совершеннейший оффтопик, но все же. История развивалась иначе. ...
SA> Что до ядра, то оно было спроектировано и реализовано командой,
SA> сбежавшей из Digital, во главе с Дэйвидом Катлером. Катлер был
SA> одним из разаботчиков большинства Digital'овских систем; а
SA> разработку VMS, насколько я помню, возглавлял.

Примерно так.

И, если бы я хотел подлить ойлу во флейм, заметил бы: ровно поэтому и
NT, и OS/2 - такой же мастдай, как VMS: их делали обиженные в ходе
UNIX-революции архитекторы, пусть даже и обладавшие в прошлом
неоспоримыми заслугами.

Обратите внимание, что все истерики MS последние два года _один в
один_ повторяют то, что идеологи Digital кричали, когда народ в
массовом порядке начал сносить VMS и ставить юниксы на PDP и VAX'ы.

В случае с катлеровской командой и мультиксианами (и ITS) это было,
конечно, трагедией, а сейчас имеет все черты фарс-римейка истории.

Вообще, "несправедливо обиженные" эволюцией - страшная публика...

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [JT] ïÆÔÏÐÉË NT4

[buga]

> И, если бы я хотел подлить ойлу во флейм, заметил бы: ровно поэтому и
> NT, и OS/2 - такой же мастдай, как VMS: их делали обиженные в ходе
> UNIX-революции архитекторы, пусть даже и обладавшие в прошлом
> неоспоримыми заслугами.
>
> Обратите внимание, что все истерики MS последние два года _один в
> один_ повторяют то, что идеологи Digital кричали, когда народ в
> массовом порядке начал сносить VMS и ставить юниксы на PDP и VAX'ы.

те прикрепление ко мне личного менеджера по лицензиям от фирмы MS -
свидетельство начала их конца?
и с ней можно разговаривать не церемонясь :))

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello buga,

Thursday, June 07, 2001, 4:25:43 PM, you wrote:

>> Обратите внимание, что все истерики MS последние два года _один в
>> один_ повторяют то, что идеологи Digital кричали, когда народ в
>> массовом порядке начал сносить VMS и ставить юниксы на PDP и VAX'ы.

b> те прикрепление ко мне личного менеджера по лицензиям от фирмы MS -
b> свидетельство начала их конца?
b> и с ней можно разговаривать не церемонясь :))

Я этого не говорил.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Thursday, June 07, 2001, 12:22:56 PM, Sergei Aranovsky wrote:
> 
> SA> Совершеннейший оффтопик, но все же. История развивалась иначе. ...
> SA> Что до ядра, то оно было спроектировано и реализовано командой,
> SA> сбежавшей из Digital, во главе с Дэйвидом Катлером. Катлер был
> SA> одним из разаботчиков большинства Digital'овских систем; а
> SA> разработку VMS, насколько я помню, возглавлял.
> 
> Примерно так.
> 
> И, если бы я хотел подлить ойлу во флейм, заметил бы: ровно поэтому и
> NT, и OS/2 - такой же мастдай, как VMS: их делали обиженные в ходе
> UNIX-революции архитекторы, пусть даже и обладавшие в прошлом
> неоспоримыми заслугами.

Вы будете смеяться, но это чудище (VMS) до сих пор похоронить не 
могут (меня с него тошнит).
Что до Unix-архитектуры, то здесь я с удовольствием тоже подолью 
ойлу: это не архитектура. Это плоды вековой застройки. Дом, сбоку
сарай (IPC), с другого боку пристроечка (sockets), внутри дома
попытались сделать модную планировку (pthreads), но получилось
плохо (в разных комнатах пол и потолок по разному неровные).
:-))
Но живём, ругаемся, а живём.

> Обратите внимание, что все истерики MS последние два года _один в
> один_ повторяют то, что идеологи Digital кричали, когда народ в
> массовом порядке начал сносить VMS и ставить юниксы на PDP и VAX'ы.
> 

Не вижу признаков _массового_ сноса продуктов MS. По-моему, они
прекрасно уживаются с Unix, а кое-где и заменяют его (а кое-где -
наоборот). Впрочем, посмотрим, что будет через еще пару лет. 

> 
> Вообще, "несправедливо обиженные" эволюцией - страшная публика...

Про мелких говорить так пока рано. И, честно говоря, если они
действительно помрут (ой, вряд ли!) мне их будет очень жалко.
Без иронии. Это первая удачная попытка сделать Software Development
массовым производством.

С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergei,

Thursday, June 07, 2001, 5:30:09 PM, you wrote:

>> И, если бы я хотел подлить ойлу во флейм, заметил бы: ровно поэтому и
>> NT, и OS/2 - такой же мастдай, как VMS: их делали обиженные в ходе
>> UNIX-революции архитекторы, пусть даже и обладавшие в прошлом
>> неоспоримыми заслугами.

SA> Вы будете смеяться, но это чудище (VMS) до сих пор похоронить не 
SA> могут (меня с него тошнит).
SA> Что до Unix-архитектуры, то здесь я с удовольствием тоже подолью 
SA> ойлу: это не архитектура.

Это архитектурные принципы. Я их вижу три:
1) компонентность ("набор инструментов" vs "станка"),
2) простота ("файлы+процессы" vs произвольного набора сущностей),
3) расширяемость (принцип, согласно которому любое сочетание
инструментов можно использовать как один инструмент, абстрагируясь от
его устройства),

SA> Это плоды вековой застройки. Дом, сбоку сарай (IPC), с другого
SA> боку пристроечка (sockets), внутри дома попытались сделать модную
SA> планировку (pthreads), но получилось плохо (в разных комнатах пол
SA> и потолок по разному неровные). :-))

Это бантики.

>> Обратите внимание, что все истерики MS последние два года _один в
>> один_ повторяют то, что идеологи Digital кричали, когда народ в
>> массовом порядке начал сносить VMS и ставить юниксы на PDP и VAX'ы.

SA> Не вижу признаков _массового_ сноса продуктов MS.

И я не вижу.

SA> По-моему, они прекрасно уживаются с Unix, а кое-где и заменяют его

"Безумству храбрых..."

>> Вообще, "несправедливо обиженные" эволюцией - страшная публика...

SA> Про мелких говорить так пока рано. И, честно говоря, если они
SA> действительно помрут (ой, вряд ли!) мне их будет очень жалко.
SA> Без иронии. Это первая удачная попытка сделать Software Development
SA> массовым производством.

Software development _не_ может быть массовым производством. Это
по типу сервисный (постиндустриальный) бизнес.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> 
> Это архитектурные принципы. Я их вижу три:
> 1) компонентность ("набор инструментов" vs "станка"),
> 2) простота ("файлы+процессы" vs произвольного набора сущностей),
> 3) расширяемость (принцип, согласно которому любое сочетание
> инструментов можно использовать как один инструмент, абстрагируясь от
> его устройства),

Согласен.

> 
> SA> Это плоды вековой застройки. Дом, сбоку сарай (IPC), с другого
> SA> боку пристроечка (sockets), внутри дома попытались сделать модную
> SA> планировку (pthreads), но получилось плохо (в разных комнатах пол
> SA> и потолок по разному неровные). :-))
> 
> Это бантики.

Нет. Это более или менее неудачные попытки добавить необходимые компоненты.
В случае sockets результаты приемлемые, а в случае SystemV IPC - скорее нет.

> 
> SA> Про мелких говорить так пока рано. И, честно говоря, если они
> SA> действительно помрут (ой, вряд ли!) мне их будет очень жалко.
> SA> Без иронии. Это первая удачная попытка сделать Software Development
> SA> массовым производством.
> 
> Software development _не_ может быть массовым производством. Это
> по типу сервисный (постиндустриальный) бизнес.

Не всегда. Custom software development -- да, согласен, а производство 
коробочных продуктов ближе к массовому производству. Вообще, кроме
укороченного цикла разработки (вследствие давления обстоятельств), что, 
по вашему, отличает промышленное программирование от, скажем, разработки 
электронного устройства?
По моему, только больший элемент кустарщины (признак незрелости отрасли).

С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergei,

Thursday, June 07, 2001, 6:41:26 PM, you wrote:

>> Это архитектурные принципы. Я их вижу три:
>> 1) компонентность ("набор инструментов" vs "станка"),
>> 2) простота ("файлы+процессы" vs произвольного набора сущностей),
>> 3) расширяемость (принцип, согласно которому любое сочетание
>> инструментов можно использовать как один инструмент, абстрагируясь от
>> его устройства),

SA> Согласен.

>> SA> Это плоды вековой застройки. Дом, сбоку сарай (IPC), с другого
>> SA> боку пристроечка (sockets), внутри дома попытались сделать модную
>> SA> планировку (pthreads), но получилось плохо (в разных комнатах пол
>> SA> и потолок по разному неровные). :-))
>> 
>> Это бантики.

SA> Нет. Это более или менее неудачные попытки добавить необходимые компоненты.
SA> В случае sockets результаты приемлемые, а в случае SystemV IPC - скорее нет.

Просто сокеты ложатся в перечисленные принципы (это же просто файлы),
а IPC - нет. При этом, IPC являются обходом нормального пути,
придуманным из-за соображений производительности, а не архитектурной
целостности. На мой взгляд, юниксы от внедрения IPC скорее проиграли,
чем выиграли.

>> Software development _не_ может быть массовым производством. Это
>> по типу сервисный (постиндустриальный) бизнес.

SA> Не всегда. Custom software development -- да, согласен, а производство 
SA> коробочных продуктов ближе к массовому производству.

Нет. Само наличие эффективной отрасли контрафактного размножения
("пиратства") показывает, что структура издержек совсем другая.

SA> Вообще, кроме укороченного цикла разработки (вследствие давления
SA> обстоятельств), что, по вашему, отличает промышленное
SA> программирование от, скажем, разработки электронного устройства?

То, что "промышленное программирование" - это миф.

SA> По моему, только больший элемент кустарщины (признак незрелости
SA> отрасли).

Не больше, чем признаком незрелости является зеленый цвет огурца.

Просто огурцы - это не бананы. А программирование - не промышленное
производство.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> SA> Нет. Это более или менее неудачные попытки добавить необходимые компоненты.
> SA> В случае sockets результаты приемлемые, а в случае SystemV IPC - скорее нет.
> 
> Просто сокеты ложатся в перечисленные принципы (это же просто файлы),
> а IPC - нет. При этом, IPC являются обходом нормального пути,
> придуманным из-за соображений производительности, а не архитектурной
> целостности. На мой взгляд, юниксы от внедрения IPC скорее проиграли,
> чем выиграли.

Согласен. Сейчас в нем просто нет необходимости.
 
> >> Software development _не_ может быть массовым производством. Это
> >> по типу сервисный (постиндустриальный) бизнес.
> 
> SA> Не всегда. Custom software development -- да, согласен, а производство
> SA> коробочных продуктов ближе к массовому производству.
> 
> Нет. Само наличие эффективной отрасли контрафактного размножения
> ("пиратства") показывает, что структура издержек совсем другая.
> 

Да, здесь существенное отличие: тиражировать, скажем, автомобиль, 
сложнее, чем программу (впрочем, существование ВАЗа показывает, что и 
это возможно, с существенно большими затратами, разумеется).

Но Ваш пример показывает лишь, что в "коробочной" части отрасли основные 
доходы приходятся на тиражирование -- издательскую деятельность (вполне
себе массовое производство). Что же в ней "сервисное" и 
"постиндустриальное"?

> SA> Вообще, кроме укороченного цикла разработки (вследствие давления
> SA> обстоятельств), что, по вашему, отличает промышленное
> SA> программирование от, скажем, разработки электронного устройства?
> 
> То, что "промышленное программирование" - это миф.

Вот как? А обосновать можете? 

> 
> SA> По моему, только больший элемент кустарщины (признак незрелости
> SA> отрасли).
> 
> Не больше, чем признаком незрелости является зеленый цвет огурца.
> 
> Просто огурцы - это не бананы. А программирование - не промышленное
> производство.

110 лет назад производство автомобилей тоже не было промышленным 
производством, в отличие от производства винтовок, тканей
и паровозов. Тем не менее, сейчас автомобилестроение -- существенная
часть промышленности. Ещё можно вспомнить производство электрогенераторов,
атомных реакторов, подводных лодок (где производство штучное) или уже 
упоминавшиеся электронные схемы (и производство чипов), где ОКР играет 
более существенную роль, нежели в производстве зубных щёток.

Двести лет назад вся обувь изготовлялась кустарями. Просто не было еще
станков и технологий для массового производства обуви. Сейчас 99.9%
обуви изготовляется на фабриках. 
Кустари разорились. С программистами, игнорирующими реальность,
произойдёт то же самое.

С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergei,

Friday, June 08, 2001, 11:55:18 AM, you wrote:

>> >> Software development _не_ может быть массовым производством. Это
>> >> по типу сервисный (постиндустриальный) бизнес.
>> 
>> SA> Не всегда. Custom software development -- да, согласен, а производство
>> SA> коробочных продуктов ближе к массовому производству.
>> 
>> Нет. Само наличие эффективной отрасли контрафактного размножения
>> ("пиратства") показывает, что структура издержек совсем другая.

SA> Да, здесь существенное отличие: тиражировать, скажем, автомобиль, 
SA> сложнее, чем программу (впрочем, существование ВАЗа показывает, что и 
SA> это возможно, с существенно большими затратами, разумеется).

SA> Но Ваш пример показывает лишь, что в "коробочной" части отрасли основные 
SA> доходы приходятся на тиражирование

Отнюдь, основные доходы в коробочном проприетарном софте приходится на
тиражирование лицензий, содержащих _не_исключительные права. Это
эмиссионная деятельность, не являющаяся производством и вообще не
относящаяся к реальному сектору.

А эмиссионная деятельность - штука достаточно хитрая. Портят деньги
почти все страны, но сильные юрисдикции с развитых хозяйством (типа
США) могут это делать относительно безнаказанно, если не будут
зарываться, но слабым лучше туда не лезть, иначе "хотели как лучше, а
получится как у Черномырдина".

Точно так же, MS может зарабатывать деньги на офисном софте, поскольку
сильна по большому ряду других позиций (в частности "реальных" -
партнерской работе), а вот StarDivision или Corel на этом сильно
обломились...

SA> -- издательскую деятельность (вполне себе массовое производство).

Издательской деятельностью занимаются заводы, штампующие диски, а не
"производители софта". Даже если завод принадлежит вендору софта, его
бизнес-модель можно экстрагировать и проанализировать отдельно. И это
будет типичная бизнес-модель технологизированного промышленного
производства, с соответствующими численными соотношениями. Вот те 5%
cashflows софт-вендоринга, которые приходятся на тиражирование дисков
и книжек - и есть доля "промышленного производства" в отрасли.

>> SA> Вообще, кроме укороченного цикла разработки (вследствие давления
>> SA> обстоятельств), что, по вашему, отличает промышленное
>> SA> программирование от, скажем, разработки электронного устройства?
>> 
>> То, что "промышленное программирование" - это миф.

SA> Вот как? А обосновать можете? 

А как обосновать, что существование кентавра, гиппогрифа или химеры -
миф? а) Отсутствием убедительных свидетельств, б) соображениями
теоретической биологии, позволяющей отличить возможное от
невозможного.

>> SA> По моему, только больший элемент кустарщины (признак незрелости
>> SA> отрасли).
>> 
>> Не больше, чем признаком незрелости является зеленый цвет огурца.
>> 
>> Просто огурцы - это не бананы. А программирование - не промышленное
>> производство.

SA> 110 лет назад производство автомобилей тоже не было промышленным
SA> производством, в отличие от производства винтовок, тканей
SA> и паровозов. Тем не менее, сейчас автомобилестроение -- существенная
SA> часть промышленности.

В этом и различие. 110 лет назад парикмахерские не были промышленным
производством, и сегодня являются им не в большей степени. Сомневаюсь,
что и завтра мы найдем "промышленное производство стрижек и причесок".

Хорошая парикмахерская отличается от плохой не тем, что она более
"промышленная", а тем, что она более парикмахерская. Мимикрию под
промышленное производство скорее найдем в плохой.

Можно, конечно, искать в этом кустарщину и незрелость... Можно ждать,
что огурец созреет и пожелтеет. но раньше он высохнет или сгниет :(

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [JT] ïÆÔÏÐÉË NT4

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Maksim Otstavnov пишет:

<skip>

MO> Можно, конечно, искать в этом кустарщину и незрелость...
MO> Можно ждать, что огурец созреет и пожелтеет. но раньше он
MO> высохнет или сгниет :(

Ваще-та огурцы и вправду когда созревают -- желтеют:) Только не
едят их зрелыми, едят зелеными... А зрелый огурец -- горький
плод:)

Сергей Скороходов 08.06.2001 suralis@pisem.net

[mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Friday, June 08, 2001, 8:35:21 PM, you wrote:

MO>> Можно, конечно, искать в этом кустарщину и незрелость...
MO>> Можно ждать, что огурец созреет и пожелтеет. но раньше он
MO>> высохнет или сгниет :(

SS> Ваще-та огурцы и вправду когда созревают -- желтеют:) Только не
SS> едят их зрелыми, едят зелеными... А зрелый огурец -- горький
SS> плод:)

Да, конечно, Вы правы.


-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Computerra weekly,
--  contributing editor

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Sergei,
> 
> Friday, June 08, 2001, 11:55:18 AM, you wrote:
> 
> 
> SA> Но Ваш пример показывает лишь, что в "коробочной" части отрасли основные
> SA> доходы приходятся на тиражирование
> 
> Отнюдь, основные доходы в коробочном проприетарном софте приходится на
> тиражирование лицензий, содержащих _не_исключительные права. Это
> эмиссионная деятельность, не являющаяся производством и вообще не
> относящаяся к реальному сектору.

Вы говорите о способах _продажи_ продукта. Я же говорю о способах его 
_производства_. Сковородки можно продавать так, как делал это Муходранский
завод чугунных изделий, а можно так, как Цептер. Принципы производства и 
применения сковородок от этого не меняются.

Soft -- самая обычная (инженерная) продукция. Пожалуй, я сейчас опровергну
свой предыдущий тезис: Custom software development -- тоже вполне себе
производство, если речь идет о более-менее крупном изделии, а не опусе
программиста Пупкина, наваянном на акцессе.

Любой мало-мальски сложный продукт производства проходит стадию 
проектирования и испытаний. Затем в дело вступают механизмы тиражирования 
(например, рабочие на конвейере) инженерного решения.
Последняя стадия может отсутствовать: в случае штучного производства 
изготавливается один экземпляр.

В случае изготовления программного продукта последней стадией может 
является тиражирование носителя с записанным кодом. Или просто передача
носителя заказчику (штучное производство).

> >>
> >> То, что "промышленное программирование" - это миф.
> 
> SA> Вот как? А обосновать можете?
> 
> А как обосновать, что существование кентавра, гиппогрифа или химеры -
> миф? а) Отсутствием убедительных свидетельств, б) соображениями
> теоретической биологии, позволяющей отличить возможное от
> невозможного.
> 

Всегда мечтал попасть в сказку. И вот, спасибо Вам, я туда попал. В 
качестве кентавра, гиппогрифа и химеры в одном лице. :)))
Вместе с тысячами коллег во всем мире. А мы, бедные, и не знали, что
мы персонажи мифа и просвещённые люди в нас не верят.
Дедушка, а можно я лучше побуду серым волком? :))

> 
> SA> 110 лет назад производство автомобилей тоже не было промышленным
> SA> производством, в отличие от производства винтовок, тканей
> SA> и паровозов. Тем не менее, сейчас автомобилестроение -- существенная
> SA> часть промышленности.
> 
> В этом и различие. 110 лет назад парикмахерские не были промышленным
> производством, и сегодня являются им не в большей степени. Сомневаюсь,
> что и завтра мы найдем "промышленное производство стрижек и причесок".
> 
> Хорошая парикмахерская отличается от плохой не тем, что она более
> "промышленная", а тем, что она более парикмахерская. Мимикрию под
> промышленное производство скорее найдем в плохой.

Хорошие ботинки тоже отличаются от плохих не тем, что они изготовлены на 
фабрике, а тем, что они хорошо на ноге сидят. Тем не менее, и Вы, и я 
(большую часть времени) ходим в ботинках, изготовленных на фабрике. 
Потому, что дешевле, а качество, в основном, приемлемое. Когда мне 
понадобились "очень хорошие ботинки" я пошел и купил ботинки, 
сделанные вручную (правда, тоже по типовым лекалам).

Софт можно продавать как уникальную услугу. Можно. Но практика показывает, 
что типовые решения дешевле. Что в случае массового потребления проще
воздействовать на потребителя, подогнать его запросы под предлагаемый 
продукт. И 97% потребителей будут счастливы, в конечном счете.
А для 3% приверед можно предложить уникальный продукт, изготовленный по 
его, привереды, личной мерке. По особой цене.
Именно это мы уже сейчас наблюдаем в нашей молодой отрасли.

С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergei,

Friday, June 08, 2001, 9:34:47 PM, you wrote:

>> Отнюдь, основные доходы в коробочном проприетарном софте приходится на
>> тиражирование лицензий, содержащих _не_исключительные права. Это
>> эмиссионная деятельность, не являющаяся производством и вообще не
>> относящаяся к реальному сектору.

SA> Вы говорите о способах _продажи_ продукта. Я же говорю о способах его 
SA> _производства_.

Может быть, мы говорим о разных вещах? Я привык, что под (промышленным
- Вы же начали с этого) производством понимается массовое изготовление
с целью выброса на рынок. В этом смысле, в разработке софта нет
"массовости", поскольку результатом является не масса "изделий", а
одно "изделие", которое, даже будучи растиражированно в миллиарде
копий, остается одним. Соответственно, индустриальная бизнес-логика и
экономика оказывается неприменима.

Собственно, "промышленное производство" является очень сильной
экономической абстракцией, с которой, как и со всякой абстракцией,
следует обращаться крайне осторожно. Например, R&D/технологические
компоненты типично индустриальных отраслей могут заметно искажать
их экономику, а законодательство об "интеллектуальной собственности" -
кодифицировать эти искажения.

Но то, что является третим незначащим или вторым принимаемым во
внимание членом в индустриальных отраслях, становится единственным
значащим в пост- (или, скажем, не-) индустриальных отраслях. Их
экономика на 95% состоит из того, что в индустриальной выводилось за
скобки как "транзакционные издержки".

Есть фигуральное применение этого выражения ("производство фильма",
"производство аудиоальбома", производство "софта"), но не нужно
попадать в эту словесную ловушку.

SA> Сковородки можно продавать так, как делал это Муходранский завод
SA> чугунных изделий, а можно так, как Цептер. Принципы производства и
SA> применения сковородок от этого не меняются.

По факту - меняется сильно и то, и другое. Но это к делу не относится.

>> Хорошая парикмахерская отличается от плохой не тем, что она более
>> "промышленная", а тем, что она более парикмахерская. Мимикрию под
>> промышленное производство скорее найдем в плохой.

SA> Хорошие ботинки тоже отличаются от плохих не тем, что они изготовлены на 
SA> фабрике, а тем, что они хорошо на ноге сидят. Тем не менее, и Вы, и я 
SA> (большую часть времени) ходим в ботинках, изготовленных на фабрике. 
SA> Потому, что дешевле, а качество, в основном, приемлемое.

Ну, производство ботинок поддается индустриализации, а "производство
причесок" (музики, кино, софта) - нет. Поскольку это не вещи. Почему
Вас это так пугает? Что такого сладкого в индустриализме и горького -
в неиндустриальных моделях?

SA> Софт можно продавать как уникальную услугу. Можно. Но практика
SA> показывает, что типовые решения дешевле.

Если вы оказываете типовые услуги (а не продаете лицензии), то для
вас и будет адекватной модель массового оказания услуг (но отнюдь не
производства).

Обратите внимание, что издержки будут разными в зависимости от того,
основываете ли вы их на свободном или несвободном софте.

"Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию.
Все равно, что "продавать треугольники".

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Sergey Degtyaryov]

Доброго времени суток, Maksim
Fri, 8 Jun 2001 23:31:16 +0400 Вы сказали буквально следующее:

> "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию.
> Все равно, что "продавать треугольники".

Со стороны кажется странный пример - над созданием треугольника трудилась команда разработчиков?

-- 
Rgds, maga, maga@mail.ru
--
Существует ТРИ типа людей: те, котоpые умеют считать и те, котоpые не умеют

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Friday, June 08, 2001, 11:46:40 PM, you wrote:

>> "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию.
>> Все равно, что "продавать треугольники".

SD> Со стороны кажется странный пример - над созданием треугольника
SD> трудилась команда разработчиков?

Почитайте какую-нибудь хорошую книжку по истории геометрии. "Очерк
развития математики" Азимова или "Краткий очерк" ван Дийка, например.

Для того, чтобы человечеству стали доступны такие абстрактные объекты,
как треугольники, затрачено столько ресурсов... Та еще
"интеллектуальная собственность".

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Sergei,
> 
> Friday, June 08, 2001, 9:34:47 PM, you wrote:
> 
> >> Отнюдь, основные доходы в коробочном проприетарном софте приходится на
> >> тиражирование лицензий, содержащих _не_исключительные права. Это
> >> эмиссионная деятельность, не являющаяся производством и вообще не
> >> относящаяся к реальному сектору.
> 
> SA> Вы говорите о способах _продажи_ продукта. Я же говорю о способах его
> SA> _производства_.
> 
> Может быть, мы говорим о разных вещах? Я привык, что под (промышленным
> - Вы же начали с этого) производством понимается массовое изготовление
> с целью выброса на рынок. В этом смысле, в разработке софта нет
> "массовости", поскольку результатом является не масса "изделий", а
> одно "изделие", которое, даже будучи растиражированно в миллиарде
> копий, остается одним. Соответственно, индустриальная бизнес-логика и
> экономика оказывается неприменима.

Вот этот момент мне непонятен. Разрабатывается, скажем, микросхема.
Разработана. Выпускается тираж, который распродается. Процесс тиражирования
микросхем (ботинок, автомобилей, книг) мне не кажется существенно отличающимся 
от тиражирования софта. Каждый потребитель получает свою копию, которой и 
пользуется. 

За что потребитель платит деньги, для него неважно (фактически). В случае
софта он платит за лицензию, которая (как правило) ограничивает его права 
в части использования полученного софта, и ограничивает ответственность 
изготовителя.
В случае покупки электронного устройства неявно потребитель также вводится
в определенные рамки, в частности, он не может растиражировать это устройство.
С этой точки зрения я тоже не вижу принципиальной разницы между софтом и
другой т.н. высокотехнологичной пром. продукцией.

То, что тиражирование автомобиля стоит дороже тиражирования микросхемы, 
понятно. Также понятно, что на R&D в производстве софта уходит больше 
затрат (в процентном отношении), чем в производстве ботинок.
Ну так эта компонента затрат растет со временем во всех (практически) 
отраслях, даже в производстве сковородок. Нигде в развитых странах
уже нет производства образца 1800лохматого года.

> 
> SA> Хорошие ботинки тоже отличаются от плохих не тем, что они изготовлены на
> SA> фабрике, а тем, что они хорошо на ноге сидят. Тем не менее, и Вы, и я
> SA> (большую часть времени) ходим в ботинках, изготовленных на фабрике.
> SA> Потому, что дешевле, а качество, в основном, приемлемое.
> 
> Ну, производство ботинок поддается индустриализации, а "производство
> причесок" (музики, кино, софта) - нет. Поскольку это не вещи. Почему
> Вас это так пугает? Что такого сладкого в индустриализме и горького -
> в неиндустриальных моделях?

Меня совершенно не пугает терминология. Речь идет вот о чем.
Производство программ (я знаю, что Вас раздражает этот оборот) по мере
взросления отрасли становится все более похоже на производство любой
другой инженерной продукции. Применяются похожие методики, используются 
похожие модели взаимодействия людей и коллективов, вовлеченных в процесс 
разработки. Происходит стандартизация (по меньшей мере, корпоративная) 
документации и процедур тестирования.

Поскольку разработка программ в значительной мере связана с
разработкой электронных устройств (офис -- лишь малая часть области 
применения ПО), то происходит проникновение методик, принятых в 
электронной (авиа и т.д.) промышленности, что еще более приближает 
SD к прочим видам инженерии.

Конечно, остаются ниши для кустарного (или полукустарного) программирования. 
Видимо, они будут существовать всегда, как существуют ниши для индивидуального 
пошива одежды или разработки электроники на заказ. Делать одну пару обуви 
фабрике "Скороход" неинтересно. Но, с другой стороны, производство космической 
ракеты не по силам кустарю.

Кроме того, появляется индустрия услуг, связанных с применением софта
(есть автомобили, есть тюнинг, а есть автосервис). Здесь, естественно, 
кустарю (ничего в этом слове обидного нет, ко мне этот термин тоже
применим) раздолье.

> SA> Софт можно продавать как уникальную услугу. Можно. Но практика
> SA> показывает, что типовые решения дешевле.
> 
> Если вы оказываете типовые услуги (а не продаете лицензии), то для
> вас и будет адекватной модель массового оказания услуг (но отнюдь не
> производства).
> 
> Обратите внимание, что издержки будут разными в зависимости от того,
> основываете ли вы их на свободном или несвободном софте.

Конечно. Композиторы, вот, обрабатывали народные мелодии :-)).
Вообще, свободный софт это отдельный разговор.

> 
> "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию.
> Все равно, что "продавать треугольники".

Треугольник -- абстракция, ничто, он не имеет потребительской ценности, 
на его изготовление не были затрачены ресурсы.
Неудачная, на мой взгляд, аналогия.

С уважением,
-Сергей Арановский

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergei,

Saturday, June 09, 2001, 8:12:29 PM, you wrote:

>> Может быть, мы говорим о разных вещах? Я привык, что под (промышленным
>> - Вы же начали с этого) производством понимается массовое изготовление
>> с целью выброса на рынок. В этом смысле, в разработке софта нет
>> "массовости", поскольку результатом является не масса "изделий", а
>> одно "изделие", которое, даже будучи растиражированно в миллиарде
>> копий, остается одним. Соответственно, индустриальная бизнес-логика и
>> экономика оказывается неприменима.

SA> Вот этот момент мне непонятен. Разрабатывается, скажем,
SA> микросхема. Разработана. Выпускается тираж, который распродается.
SA> Процесс тиражирования микросхем (ботинок, автомобилей, книг) мне
SA> не кажется существенно отличающимся от тиражирования софта. Каждый
SA> потребитель получает свою копию, которой и пользуется.

1) отличие в том, что в "тиражировании" микросхем есть
производственный компонент. Нужны фабы и т.п. Когда микро-фаб будет
стоять у Вас на столе и стоить столько же, сколько CD-recorder, вся
"производственная" экономика полетит к чертям;

2) "копия" ботинка или автомобиля - это отдельная вещь. Копия цифровой
сущности - это просто ее экземпляр, который вещью не является.

SA> За что потребитель платит деньги, для него неважно (фактически). В случае
SA> софта он платит за лицензию, которая (как правило) ограничивает его права 
SA> в части использования полученного софта, и ограничивает ответственность 
SA> изготовителя.
SA> В случае покупки электронного устройства неявно потребитель также вводится
SA> в определенные рамки, в частности, он не может растиражировать это устройство.
SA> С этой точки зрения я тоже не вижу принципиальной разницы между софтом и
SA> другой т.н. высокотехнологичной пром. продукцией.

А во сколько раз разница является принципиальной?

SA> То, что тиражирование автомобиля стоит дороже тиражирования микросхемы,
SA> понятно. Также понятно, что на R&D в производстве софта уходит больше 
SA> затрат (в процентном отношении), чем в производстве ботинок.
SA> Ну так эта компонента затрат растет со временем во всех (практически) 
SA> отраслях, даже в производстве сковородок. Нигде в развитых странах
SA> уже нет производства образца 1800лохматого года.

И в этом смысле, индустриальная эпоха отходит. Промышленное
производство маргинализуется, уходит в ниши и музеифицируется. На
18xx-колониальном оборудовании шьют рубашки и пр. в Индии. Очень
неплохие, кстати.

>> Ну, производство ботинок поддается индустриализации, а "производство
>> причесок" (музики, кино, софта) - нет. Поскольку это не вещи. Почему
>> Вас это так пугает? Что такого сладкого в индустриализме и горького -
>> в неиндустриальных моделях?

SA> Меня совершенно не пугает терминология. Речь идет вот о чем.
SA> Производство программ (я знаю, что Вас раздражает этот оборот) по мере
SA> взросления отрасли становится все более похоже на производство любой
SA> другой инженерной продукции. Применяются похожие методики, используются 
SA> похожие модели взаимодействия людей и коллективов, вовлеченных в процесс 
SA> разработки.

Отнюдь. Все попытки внедрить "индустриальные" методики с треском
провалились. А, например, Бек, который сказал: хватит выпендриваться и
пытаться производить прически промышленным способом, давайте подумаем,
как клиента постричь ровно, вовремя и дешево, цитируется во всех
учебных курсах через год после выхода книжки как классик, рядом с
Бруксом, Парнасом и Рэймондом.

SA> Поскольку разработка программ в значительной мере связана с
SA> разработкой электронных устройств (офис -- лишь малая часть области 
SA> применения ПО), то происходит проникновение методик, принятых в 
SA> электронной (авиа и т.д.) промышленности, что еще более приближает 
SA> SD к прочим видам инженерии.

Но инженерия совершенно по-другому устроена, нежели промышленное
производство.

SA> Конечно, остаются ниши для кустарного (или полукустарного)
SA> программирования. Видимо, они будут существовать всегда, как
SA> существуют ниши для индивидуального пошива одежды или разработки
SA> электроники на заказ.

Основной рынок рабочей силы программистов (и околопрограмистских
профессий) - это ровно то, что Вы называете "кустарным"
программированием: tuning, customizing, ad-hoc coding etc. И он
растет - пятнадцать лет назад это было 90%, пять - 95%, а сегодня -
даже и не знаю, сколько.

SA> Вообще, свободный софт это отдельный разговор.

Нет, это закономерное завершение этого разговора. Потому что свобода
софта - часть блока свобод, которые значат для преодоления
индустриализма столько же, сколько блок либерально-демократических
свобод (свобода от рабства, свобода передвижения и выбора места
жительства, свобода частной контрактации, свобода слова...) значили
для его становления.

Точно так же, как индустриальное общество (и либ.-дек. государство) не
построишь в рамках института рабства (полторы сотни лет назад за это
воевали в Америке), так же постиндустриальное общество и уж не знаю
какие формы государственности и пр. не слепишь без блока
дополнительных свобод. Хорошо, если воевать за них не придется :)))

>> "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию.
>> Все равно, что "продавать треугольники".

SA> Треугольник -- абстракция, ничто, он не имеет потребительской ценности, 
SA> на его изготовление не были затрачены ресурсы.

Ну да. Еще древние царства загоняли 99% населения в жуткое рабство,
чтобы небольшая группа жрецов/ученых могла заниматься конструированием
абстракций (геометрических, в том числе).

А Вы говорите - не затрачены ресурсы - про то, что такое
"человек-смазка" читали? Представьте на секунду, что Вас засунули
между двух каменных плит при строительстве какого-нибудь египетского
сооружения, и pls пересмотрите взгляды на вопрос о затрате ресурсов.

Потребительская ценность абстракций, помещенных в public domain,
огромна. Вся цивилизация на держится на использование этой ценности.
Все остальное - чешуя.

Еще один маленький мысленный эксперимент: представьте мир с
приватизированными абстракциями. Сколько стоили бы неисключительные
права на использование результатов теоремы Пифагора?

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[3]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте, Максим,

Отошёл после праздников и отсылаю неотправленное вовремя письмо...
Может, зря? :-) 

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Sergei,
> 
> Saturday, June 09, 2001, 8:12:29 PM, you wrote:
> 
> 1) отличие в том, что в "тиражировании" микросхем есть
> производственный компонент. Нужны фабы и т.п. Когда микро-фаб будет
> стоять у Вас на столе и стоить столько же, сколько CD-recorder, вся
> "производственная" экономика полетит к чертям;
> 
> 2) "копия" ботинка или автомобиля - это отдельная вещь. Копия цифровой
> сущности - это просто ее экземпляр, который вещью не является.

Копия цифровой сущности является отдельной "вещью" с точки зрения
потребителя.  Моя копия Spring 2001 это не Ваша копия, Вы её не можете
использовать, как не можете использовать мои ботинки, хоть сами, м.б.
ходите в таких же. Легкость копирования софта по сравнению с ботинками не
имеет значения, как не имеет значения легкость копирования печатной
продукции, иначе все копировальные мастерские были бы завалены работой по
копированию книг. 

Наличие контрафактной продукции связано с завышенными ценами на софт, ну так
снизится норма прибыли в отрасли и контрафакт сожмется до объемов, когда его
можно будет безболезненно придушить (или просто не обращать на него внимания).

Где-то (едва ли не C-terre) прочёл, что в цену чистой аудиокассеты заложены
"предполагаемые убытки" звукозаписывающих корпораций, и сей прОцент между ними
распределяется по каким-то тайным договорам. И с ЦД болванками так будет.

> 
> SA> отраслях, даже в производстве сковородок. Нигде в развитых странах
> SA> уже нет производства образца 1800лохматого года.
> 
> И в этом смысле, индустриальная эпоха отходит. Промышленное
> производство маргинализуется, уходит в ниши и музеифицируется. На
> 18xx-колониальном оборудовании шьют рубашки и пр. в Индии. Очень
> неплохие, кстати.
> 

Ах, оставьте! Куда оно уходит? Если развитые страны спихивают экономически
невыгодные производства в "колонии", это не значит что индустриальной эпохе
пришёл конец. Просто в развитых странах рабочая сила дорогая, а швейных роботов
по разумной цене пока не придумали. Проще использовать бедных индусов.

Ничего здесь нет нового: метрополии всегда старались вывести производство,
требующее высоких трудозатрат, в колонии. Software Development не исключение.

> 
> SA> Производство программ (я знаю, что Вас раздражает этот оборот) по мере
> SA> взросления отрасли становится все более похоже на производство любой
[snip]
> 
> Отнюдь. Все попытки внедрить "индустриальные" методики с треском
> провалились. А, например, Бек, который сказал: хватит выпендриваться и
[snip]
> Бруксом, Парнасом и Рэймондом.

Да нет же.  Провалились попытки исключить мозги из списка применяемых
инструментов.  Есть разделение труда, есть подходы, позволяющие обойтись
без изобретений велосипеда. В этом нет ничего волшебного (а от них ожидали
именно волшебства), но и в разработке автомобиля давно уже нет ничего
волшебного.  Без технологии ни один крупный проект не был бы завершен.

> SA> Конечно, остаются ниши для кустарного (или полукустарного)
> SA> программирования. Видимо, они будут существовать всегда, как
> SA> существуют ниши для индивидуального пошива одежды или разработки
> SA> электроники на заказ.
> 
> Основной рынок рабочей силы программистов (и околопрограмистских
> профессий) - это ровно то, что Вы называете "кустарным"
> программированием: tuning, customizing, ad-hoc coding etc. И он
> растет - пятнадцать лет назад это было 90%, пять - 95%, а сегодня -
> даже и не знаю, сколько.

OK, согласен, сейчас так и есть. Ну так сравните количество  работников
современного (а не ГАЗа) автозавода и количество людей, занятых в
околоавтомобильном бизнесе (от тюнинга до автозаправки). Соотношение
конструкторов и эксплуатационников вообще в массовых отраслях. Вы уверены,
что цифры будут сильно отличаться? Кроме того, современная жизнь не
приспособилась еще к новым технологиям. Инфраструктура (в широком смысле)
должна измениться.  Эти люди (и мы с Вами тоже) занимаются изменением
инфраструктуры.

> 
> SA> Вообще, свободный софт это отдельный разговор.
> 
> Нет, это закономерное завершение этого разговора. Потому что свобода
> софта - часть блока свобод, которые значат для преодоления
> индустриализма столько же, сколько блок либерально-демократических
> свобод (свобода от рабства, свобода передвижения и выбора места
> жительства, свобода частной контрактации, свобода слова...) значили
> для его становления.
>
> Точно так же, как индустриальное общество (и либ.-дек. государство) не
> построишь в рамках института рабства (полторы сотни лет назад за это
> воевали в Америке), так же постиндустриальное общество и уж не знаю
> какие формы государственности и пр. не слепишь без блока
> дополнительных свобод. Хорошо, если воевать за них не придется :)))
> 

Хорошо, поговорим о свободном софте. 

Во-первых, давайте обойдёмся без политических высказываний. Сто лет назад
известные нам с Вами деятели тоже считали, что они знают, в каком
направлении развивается история. Как выяснилось, они ошиблись в выводах
(хотя были в их анализе здравые вещи). Подвёл естественный человеческий
оптимизм. 

Как известно, замещение одного способа получения материальных благ другим
происходит в том случае, если новый способ более эффективен (или
использование прежнего связано с риском для здоровья, свободы или
имущества).

Использование свободного софта эффективно лишь потому, что за него не надо
платить. Но количество _пригодного_ к _использованию_ свободного софта
ограничено (и существенно меньше _общего_ кол-ва свободного софта).

Есть две составляющие:
А) Софт, уже написанный и только поддерживаемый (константа).
Б) Софт, разрабатываемый в настоящее время.

Б == В (Пригодный, пусть в перспективе, софт) + Г (Хлам).

Практика показывает, что Г >> В (закон Старджона: "90% чего угодно -- дерьмо").

В определяется кол-вом квалифицированной рабочей силы, занятой в
производстве свободного софта. Величина В относительно невелика. Поскольку
за разработку большей частью не платят (а только за тюнинг), то ей могут
заниматься относительно немногие (свободная пища пока невысокого
качества), а именно люди, имеющие "независимый источник дохода", или
дотационное финансирование (работники и студенты университетов, главным
образом). Студенты превалируют, а как бы студент талантлив не был,
мастерство приходит только с опытом (если приходит).  Кроме того, нужно
ещё иметь склонность к свободному творчеству.

Мне неизвестен ни один случай успешной _коммерческой_ деятельности на ниве
чистой _разработки_ свободного софта (предвижу возражение -- Apache, но
там, насколько я знаю, деньги получают за тюнинг).  На ниве эксплуатации
(включая издательскую деятельность) -- известны (и слава богу, что не все
достаётся монстрам индустрии). Разорение Eazel, слияние Cygnus и Redhat,
предпринятое не от хорошей жизни (у Cygnus) -- наглядные иллюстрации к
вышесказанному.  
Резюме: разработка невыгодна экономически.

То есть, без подкормки извне всё наше движение скоро загнётся. Парадокс,
но этом плане существование MS жизненно важно для нас. Пока MS существует,
в св.софт будут вкладывать деньги её конкуренты, а там посмотрим.  Вот
такая "экономика свободного софта" получается.  Безо всяких войн.

Примечание. Буду рад если окажусь неправ.

> >> "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию.
> >> Все равно, что "продавать треугольники".
> 
> SA> Треугольник -- абстракция, ничто, он не имеет потребительской ценности,
> SA> на его изготовление не были затрачены ресурсы.
> 
> Ну да. Еще древние царства загоняли 99% населения в жуткое рабство,
> чтобы небольшая группа жрецов/ученых могла заниматься конструированием
> абстракций (геометрических, в том числе).

Эхем. Население загоняли в рабство для того, чтобы правящий класс (1%) мог
"выпивать и закусывать quantum satis" ((С) АБС). Когда благ, произведённых
на месте, нехватало, мобилизовывались ещё 5% населения и шли грабить
соседнее царство.  Жрецам тоже давали пожрать, когда было чего (на то они
и жрецы, чтоб жрать). 
Все, что от этих царств осталось ценного, произведено ими в качестве
побочного продукта (культура вообще -- побочный продукт цивилизации).

> 
> Потребительская ценность абстракций, помещенных в public domain,
> огромна. Вся цивилизация на держится на использование этой ценности.
> Все остальное - чешуя.
> 
> Еще один маленький мысленный эксперимент: представьте мир с
> приватизированными абстракциями. Сколько стоили бы неисключительные
> права на использование результатов теоремы Пифагора?

Зачем воевать с ветряными мельницами? Теорему Пифагора откроет какой нибудь
Кришнамурти, затем Шу Цзы и конец монополии (имена вымышлены). Явочным порядком.
Да потому никто и не дает бессрочных патентов. 
Софт не абстракция, а вполне утилитарная штука, как пылесос или пассатижи.

Что до цивилизации, то держится она на потреблении природных ресурсов.  А если
имеется в виду "западная" цивилизация, тo в значительной степени и на дешёвой
рабочей силе в остальной части мира. Приятно осознавать себя столпом
цивилизации (произностся с пафосом, перед произнесением произносящий принимает
картинную позу).

С уважением,
-Сергей Арановский

--
"-Внутри у человека кишки, - сказал Жихарь" (С) Мих. Успенский

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Mikhail Zabaluev]

Hello Sergei,

On Thu, Jun 14, 2001 at 09:35:46PM +0400, Sergei Aranovsky wrote:
>
> Хорошо, поговорим о свободном софте. 
> 
> Во-первых, давайте обойдёмся без политических высказываний. Сто лет назад
> известные нам с Вами деятели тоже считали, что они знают, в каком
> направлении развивается история. Как выяснилось, они ошиблись в выводах
> (хотя были в их анализе здравые вещи). Подвёл естественный человеческий
> оптимизм. 
> 
> Как известно, замещение одного способа получения материальных благ другим
> происходит в том случае, если новый способ более эффективен (или
> использование прежнего связано с риском для здоровья, свободы или
> имущества).
> 
> Использование свободного софта эффективно лишь потому, что за него не надо
> платить.

Вовсе не поэтому. Иначе я оставался бы махровым потребителем пиратских
дисков. Свободный софт дает сообществу его пользователей степень
контроля, немыслимую для проприетарной продукции -- в принципе, ты
можешь раскопать там _все_. И улучшить все, что в силах
человеческих. И воспользоваться софтом в своих, никому доселе не ведомых
целях и методах.

> Но количество _пригодного_ к _использованию_ свободного софта
> ограничено (и существенно меньше _общего_ кол-ва свободного софта).

В мире коммерческого софта другая картина? Если рассмотреть проекты,
не вышедшие по тем или иным причинам за ворота?

> Есть две составляющие:
> А) Софт, уже написанный и только поддерживаемый (константа).
> Б) Софт, разрабатываемый в настоящее время.
> 
> Б == В (Пригодный, пусть в перспективе, софт) + Г (Хлам).
> 
> Практика показывает, что Г >> В (закон Старджона: "90% чего угодно -- дерьмо").
> 
> В определяется кол-вом квалифицированной рабочей силы, занятой в
> производстве свободного софта. Величина В относительно невелика. Поскольку
> за разработку большей частью не платят (а только за тюнинг), то ей могут
> заниматься относительно немногие (свободная пища пока невысокого
> качества), а именно люди, имеющие "независимый источник дохода", или
> дотационное финансирование (работники и студенты университетов, главным
> образом). Студенты превалируют, а как бы студент талантлив не был,
> мастерство приходит только с опытом (если приходит).  Кроме того, нужно
> ещё иметь склонность к свободному творчеству.

Какие-то они все бородатые, эти студенты... У некоторых особенно
активных, глядишь, и докторская степень, и работа в исследовательских
центрах за плечами. И у большинства -- эта самая склонность к
свободному творчеству. Вам не думается, что качественные показатели не
определяются целиком человеко-часами и объемами финансирования? Или
даже совсем не ими определяются? Я не верю в то, что любая команда
высококвалифицированных наемников способна создать "хит" просто как
закономерный результат своей деятельности.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
It is like saying that for the cause of peace, God and the Devil will
have a high-level meeting.
		-- Rev. Carl McIntire, on Nixon's China trip

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Zigfrid Dubel]

Hello Mikhail,

>> Использование свободного софта эффективно лишь потому, что за него не надо
>> платить.

MZ> Вовсе не поэтому. Иначе я оставался бы махровым потребителем пиратских
MZ> дисков. Свободный софт дает сообществу его пользователей степень
MZ> контроля, немыслимую для проприетарной продукции -- в принципе, ты
MZ> можешь раскопать там _все_.

Хорошо сказал _ВПРИНЦИПЕ_ можно, но это делают единицы, да и то так,
меж пальцев посмотрят...

MZ> И улучшить все, что в силах
MZ> человеческих. И воспользоваться софтом в своих, никому доселе не ведомых
MZ> целях и методах.

>> Но количество _пригодного_ к _использованию_ свободного софта
>> ограничено (и существенно меньше _общего_ кол-ва свободного софта).

MZ> В мире коммерческого софта другая картина? Если рассмотреть проекты,
MZ> не вышедшие по тем или иным причинам за ворота?

Да, но тут каждый выкидывает, говорит, что я тут слегка недоделал, а
там куча работы!!

>> В определяется кол-вом квалифицированной рабочей силы, занятой в
>> производстве свободного софта. Величина В относительно невелика. Поскольку
>> за разработку большей частью не платят (а только за тюнинг), то ей могут
>> заниматься относительно немногие (свободная пища пока невысокого
>> качества), а именно люди, имеющие "независимый источник дохода", или
>> дотационное финансирование (работники и студенты университетов, главным
>> образом). Студенты превалируют, а как бы студент талантлив не был,
>> мастерство приходит только с опытом (если приходит).  Кроме того, нужно
>> ещё иметь склонность к свободному творчеству.

MZ> Какие-то они все бородатые, эти студенты... У некоторых особенно
MZ> активных, глядишь, и докторская степень, и работа в исследовательских
MZ> центрах за плечами. И у большинства -- эта самая склонность к
MZ> свободному творчеству. Вам не думается, что качественные показатели не
MZ> определяются целиком человеко-часами и объемами финансирования? Или
MZ> даже совсем не ими определяются? Я не верю в то, что любая команда
MZ> высококвалифицированных наемников способна создать "хит" просто как
MZ> закономерный результат своей деятельности.

Согласен, что люди там действительно _круты_, но очень мало вещей
доводится до ума, до такого качества, которое дают не свободные проги,
даже на примитивных примерах

- нет неодной _нормальной_ проги вьювера графических файлов, настолько
же хорошей, как IrfanView или ACDSee

- нет удобного файл менеджера под графические оболочки, такого же
удобного и функционального, как Windiws Commander

Разработчики занимаются новыми ядрами, библиотеками, а такие
примитивные вещи никто не делает, ведь за пару недель можно написать!!
Давайте сравнивать функциональность одинаковых программ под разными
операционками и доводить до ума! (за последнее время кроме KDE2 и прог
в него входящих, я не видел ничего настолько качественного под линух,
я имею ввиду из прикладных программ)


Zigfrid
right_left@mail.ru

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Roman S]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1783 bytes --]

On Sun, 17 Jun 2001 15:04:38 +0400
Zigfrid Dubel <right_left@mail.ru> wrote:

> - нет неодной _нормальной_ проги вьювера графических файлов, настолько
> же хорошей, как IrfanView или ACDSee
gqview - хорош.
Впрочем, есть куча, не уступающих ему, возможно - лучших.
Вас удивит, если узнаете, что популярность этих программ под W32 неуклонно
падает?
Новые пользователи не спешат их ставить, остались те, кто привык....
> 
> - нет удобного файл менеджера под графические оболочки, такого же
> удобного и функционального, как Windiws Commander
Удобство и функциональность Windows Commander - весьма сомнительны.
Им пользуется постоянно уменьшающаяся часть людей, видевших Norton
Commander для PC-DOS.
В основном - "старых компюьтерщиков", причём русских, причём уже довольно
малого кол-ва оных.

Знаете, как трудно объяснить современным пользователям правила работы с
"двумя синими панельками", даже если они не синие?
какие-то непонятные F5, F6...

Под удобным и функциональным (для приверженцев панелек) ныне
подразумеваются 2 программы - FAR для w32 и MC для Unix.
(работают в текстовом окне).

Для подавляющего же большинства нынешних пользователей - удобный и
функциональный FM - Explorer, Nautilus и пр. (под каждой ОС своё)

Вас возможно так же сильно удивит, что современный пользователь под словом
"работа" подразумевает не копирование файлов (если это и делает, то не
кнопкой F5), а работу с документами.
Термины тоже поменялись.
Было "скопировать файл", стало - "отправить документ". А то, что документ
является файлом (не всегда одним, не всегда в файле один документ)
пользователи уже не всегда и знают...

Итого:
Боюсь, должен огорчить. Желающих адаптировать нынешние возможности GUI к
старым моторным навыкам немного, причём с каждым днём меньше.

-- 
Rgds!
Roman Savelyev

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Maksim Otstavnov]

Hello Roman,

Sunday, June 17, 2001, 3:36:15 PM, you wrote:

RS> Вас возможно так же сильно удивит, что современный пользователь под словом
RS> "работа" подразумевает не копирование файлов (если это и делает, то не
RS> кнопкой F5), а работу с документами.
RS> Термины тоже поменялись.
RS> Было "скопировать файл", стало - "отправить документ". А то, что документ
RS> является файлом (не всегда одним, не всегда в файле один документ)
RS> пользователи уже не всегда и знают...

RS> Итого:
RS> Боюсь, должен огорчить. Желающих адаптировать нынешние возможности GUI к
RS> старым моторным навыкам немного, причём с каждым днём меньше.

Некая проблема заключается в том, что дело не только в разных профилях
моторных навыков, а и в часто "невидимых" для пользователя затратах на
"микроадминистрирование", т.е. на то, чтоб держать файлы/документы в
порядке. Я немножко мерил и сам удивлялся: для "секретарской" работы
они запросто съедают до четверти рабочего времени.

В этом смысле, развитые средства управления файлами/документами (OFM a
la norton/mc/far) крайне желательны, и графическое средство,
равномощное mc, тоже крайне желательно.

(1. "Файлы/документы" употреблено потому, что "документарная" метафора
на самом деле так и не была разведена с файловой, и "файл=документ"
выполняется в 99% случаев. Я бы с удовольствием посмотрел на "истинно
документарную" среду - просто по приколу, но даже системы
документооборота на это не тянут.

 2. GUI старше OFM.).


-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Computerra weekly,
--  contributing editor

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[avl]

17 Июнь 2001 15:36, Вы написали:
> On Sun, 17 Jun 2001 15:04:38 +0400
>
> Zigfrid Dubel <right_left@mail.ru> wrote:
> > - нет неодной _нормальной_ проги вьювера графических файлов, настолько
> > же хорошей, как IrfanView или ACDSee
>
> gqview - хорош.
> Впрочем, есть куча, не уступающих ему, возможно - лучших.

А еще куча утилит для обработки и конвертации изображений - имхо работать с 
изображениями под линухом гораздо эффективнее...

> Вас удивит, если узнаете, что популярность этих программ под W32 неуклонно
> падает?
> Новые пользователи не спешат их ставить, остались те, кто привык....

А что ставят те, кто не привык? 

> > - нет удобного файл менеджера под графические оболочки, такого же
> > удобного и функционального, как Windiws Commander
>
> Удобство и функциональность Windows Commander - весьма сомнительны.

Слабо сказано. Эта прога воще для тех, кто не в курсе... :)

> Знаете, как трудно объяснить современным пользователям правила работы с
> "двумя синими панельками", даже если они не синие?
> какие-то непонятные F5, F6...

Тупой юзер пошел - факт... :(


> Под удобным и функциональным (для приверженцев панелек) ныне
> подразумеваются 2 программы - FAR для w32 и MC для Unix.
> (работают в текстовом окне).

disco commander - только потому что работает в графике...
mc - я бы не сказал, что он работает в текстовом окне, для линуха это воще 
неприменимое понятие в силу органичной интеграции графики и консоли.

> Для подавляющего же большинства нынешних пользователей - удобный и
> функциональный FM - Explorer, Nautilus и пр. (под каждой ОС своё)

Если рядом дежурит "костыль"-администратор, который постоянно исправляет их 
ляпы, работая  в нортоне - да... 

> Вас возможно так же сильно удивит, что современный пользователь под словом
> "работа" подразумевает не копирование файлов (если это и делает, то не
> кнопкой F5), а работу с документами.

Это до тех пор, пока не понадобилось скопировать "документ" на дискетку или 
"документ" не пропал из списка недавно редактируемых...
Как только документ пропал с экранов локаторов - "современный пользователь" 
превращается в тупое полено и орет HEEEEEEELP!!!

> Термины тоже поменялись.
> Было "скопировать файл", стало - "отправить документ". А то, что документ
> является файлом (не всегда одним, не всегда в файле один документ)
> пользователи уже не всегда и знают...

Никогда не знают и поэтому неполноценность такого пользователя не должна 
вызывать сомнений...

>
> Итого:
> Боюсь, должен огорчить. Желающих адаптировать нынешние возможности GUI к
> старым моторным навыкам немного, причём с каждым днём меньше.

Этого и не надо.
Просто объективно нет еще хорошей альтернативы нортону (если не брать работу 
с коммандной строкой) и mc - отличное решение. 

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[Mikhail Zabaluev]

Hello avl,

On Sun, Jun 17, 2001 at 04:56:05PM +0400, avl wrote:
>
> > Под удобным и функциональным (для приверженцев панелек) ныне
> > подразумеваются 2 программы - FAR для w32 и MC для Unix.
> > (работают в текстовом окне).
> 
> disco commander - только потому что работает в графике...
> mc - я бы не сказал, что он работает в текстовом окне, для линуха это воще 
> неприменимое понятие в силу органичной интеграции графики и консоли.

Не понял. Где органичная интеграция графики в терминале типа linux, vt100 или
даже xterm? mc использует для вывода исключительно средства терминала.

> > Для подавляющего же большинства нынешних пользователей - удобный и
> > функциональный FM - Explorer, Nautilus и пр. (под каждой ОС своё)
> 
> Если рядом дежурит "костыль"-администратор, который постоянно исправляет их 
> ляпы, работая  в нортоне - да... 

Я давно забыл о нортоне и пользуюсь папками Explorer. Две панели были
гениальны для текстового режима и одной программы.

> > Термины тоже поменялись.
> > Было "скопировать файл", стало - "отправить документ". А то, что документ
> > является файлом (не всегда одним, не всегда в файле один документ)
> > пользователи уже не всегда и знают...
> 
> Никогда не знают и поэтому неполноценность такого пользователя не должна 
> вызывать сомнений...

Никчемные люди. Швеллера от двутавровой балки отличить не могут.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
The cost of living has just gone up another dollar a quart.
		-- W.C. Fields

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[avl]

17 Июнь 2001 17:57, Вы написали:
> Hello avl,
>
> On Sun, Jun 17, 2001 at 04:56:05PM +0400, avl wrote:
> > > Под удобным и функциональным (для приверженцев панелек) ныне
> > > подразумеваются 2 программы - FAR для w32 и MC для Unix.
> > > (работают в текстовом окне).
> >
> > disco commander - только потому что работает в графике...
> > mc - я бы не сказал, что он работает в текстовом окне, для линуха это
> > воще неприменимое понятие в силу органичной интеграции графики и консоли.
>
> Не понял. Где органичная интеграция графики в терминале типа linux, vt100
> или даже xterm? mc использует для вывода исключительно средства терминала.

Очень просто. Под виндами сразу видно, что программ работает в консоли. Даже 
те программы, которые родились и пашут _только_ в консоли win32 нельзя 
закрыть щелчком по крестику на рамке. Нельзя послать сигнал, вообще ничего 
нельзя, все только средствами самой программы. А в линухе у меня mc работает 
точно также как и диско командир в винде - все графическое и все работает в Х 
как родное. А в консоли тоже можно в графике через фреймбуфер, можно в тексте 
- вот это и есть органичная интеграция...

> > > Для подавляющего же большинства нынешних пользователей - удобный и
> > > функциональный FM - Explorer, Nautilus и пр. (под каждой ОС своё)
> >
> > Если рядом дежурит "костыль"-администратор, который постоянно исправляет
> > их ляпы, работая  в нортоне - да...
>
> Я давно забыл о нортоне и пользуюсь папками Explorer. Две панели были
> гениальны для текстового режима и одной программы.

А у меня вот юзера тоже забыли (и не знали) о нортоне и проблемы с потерей 
файлов в соседней папочке постоянны. А уж если один юзер сохранил, а другой 
должен открыть - это мой звездный час великого ГУРУ, КУЛХАЦКЕРА, СИСАДМИНА и 
просто гения... :)

А вот те, кто знает про нортон в таких услугах не нуждаются... :(

> > > Термины тоже поменялись.
> > > Было "скопировать файл", стало - "отправить документ". А то, что
> > > документ является файлом (не всегда одним, не всегда в файле один
> > > документ) пользователи уже не всегда и знают...
> >
> > Никогда не знают и поэтому неполноценность такого пользователя не должна
> > вызывать сомнений...
>
> Никчемные люди. Швеллера от двутавровой балки отличить не могут.

Имхо, вы обиделись. Не стоит. Я сужу не по вам, а по тем кого хорошо знаю и 
легко готов признать вас счастливым исключением, раз уж вы так легко приняли 
что то из вышесказанного на свой счет. Меня самого удручает состояние дел с 
ит индустрией в целом и файловыми менеджерами в частности.
Все, что я хотел сказать по этому поводу - для того, чтобы отправить один 
инструмент на свалку истории, надо предложить более удобный и не менее 
функциональный инструмент. Для нортона замены пока не дали - ждемс...

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[Andriy Dobrovolskii]

Привет,

avl wrote:

> 
> Имхо, вы обиделись. Не стоит. Я сужу не по вам, а по тем кого хорошо знаю и 
> легко готов признать вас счастливым исключением, раз уж вы так легко приняли 
> что то из вышесказанного на свой счет. Меня самого удручает состояние дел с 
> ит индустрией в целом и файловыми менеджерами в частности.
> Все, что я хотел сказать по этому поводу - для того, чтобы отправить один 
> инструмент на свалку истории, надо предложить более удобный и не менее 
> функциональный инструмент. Для нортона замены пока не дали - ждемс...
> 
А Вы PowerDesk пробовали? Он к тому же еще и бесплатен в облегченном 
варианте.
Rgrds,
Andriy

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[avl]

18 Июнь 2001 14:38, Вы написали:
> Привет,
>
> avl wrote:
> > Имхо, вы обиделись. Не стоит. Я сужу не по вам, а по тем кого хорошо знаю
> > и легко готов признать вас счастливым исключением, раз уж вы так легко
> > приняли что то из вышесказанного на свой счет. Меня самого удручает
> > состояние дел с ит индустрией в целом и файловыми менеджерами в
> > частности.
> > Все, что я хотел сказать по этому поводу - для того, чтобы отправить один
> > инструмент на свалку истории, надо предложить более удобный и не менее
> > функциональный инструмент. Для нортона замены пока не дали - ждемс...
>
> А Вы PowerDesk пробовали? Он к тому же еще и бесплатен в облегченном
> варианте.

Не пробовал, а сколько он стоит в разных вариантах и нет ли гадостей при его 
использовании в бесплатном варианте? и занимает места?, а ставить его надо? 
или на дискетке притащил и работай?
Все таки речь идет о системном инструменте, который должен работать всегда и 
везде и, например в нортоне есть связь через параллельный порт - до сих пор 
раз в году пользуюсь, когда надо перегнать чего либо на слеоглухой девайс 
типа нотебук без сд  или зипа...
Вобщем то я не утверждаю, что нортон (или его клон) нужен каждый день, но 
если вы его принципиально отвергаете - жди беды...

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[Andriy Dobrovolskii]

Hi,

avl wrote:

> 
> Не пробовал, а сколько он стоит в разных вариантах и нет ли гадостей при его 
> использовании в бесплатном варианте? и занимает места?, а ставить его надо? 
> или на дискетке притащил и работай?
> Все таки речь идет о системном инструменте, который должен работать всегда и 
> везде и, например в нортоне есть связь через параллельный порт - до сих пор 
> раз в году пользуюсь, когда надо перегнать чего либо на слеоглухой девайс 
> типа нотебук без сд  или зипа...
> Вобщем то я не утверждаю, что нортон (или его клон) нужен каждый день, но 
> если вы его принципиально отвергаете - жди беды...

Он есть бесплатный, есть за деньги (~40$). Нужно устанавливать. На 
дискете не таскается. Это "правильная" вин-программа. Пользуюсь сам с 
того века ;о)). Пока никаких претензий. Про прямой обмен, не знаю. Мне 
он никогда не был нужен. Нортон можно называть системной вещью только с 
натяжкой. Особенно применимо к последним версиям Окон.
Всего,
Андрей
Веб адр:http://www.ontrack.com/software

> 

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[avl]

19 Июнь 2001 17:03, Вы написали:
> Hi,
>
> avl wrote:
> > Не пробовал, а сколько он стоит в разных вариантах и нет ли гадостей при
> > его использовании в бесплатном варианте? и занимает места?, а ставить его
> > надо? или на дискетке притащил и работай?
> > Все таки речь идет о системном инструменте, который должен работать
> > всегда и везде и, например в нортоне есть связь через параллельный порт -
> > до сих пор раз в году пользуюсь, когда надо перегнать чего либо на
> > слеоглухой девайс типа нотебук без сд  или зипа...
> > Вобщем то я не утверждаю, что нортон (или его клон) нужен каждый день, но
> > если вы его принципиально отвергаете - жди беды...
>
> Он есть бесплатный, есть за деньги (~40$).
40$ - имхо, очень много. Реально такая программа должна стоить 3-5 долларей, 
иначе она никогда не окупится :(( Бесплатный сыр бывает только в мышеловках, 
так что в версию лайт я, при наличии такой цены, за норму не верю. Сорри, что 
не скачал и не проверил - имхо, оно того не стоит...

> Нужно устанавливать. На
> дискете не таскается. Это "правильная" вин-программа. Пользуюсь сам с
> того века ;о)). Пока никаких претензий. Про прямой обмен, не знаю. Мне
> он никогда не был нужен.

Ну если это "правильная" вин программа то я пас. Даже смотреть незачем. Для 
"правильной" работы совершенно не нужен ни нортон ни его сыновья. Все это 
нужно когда последствия "правильной" работы не дают больше "правильно" 
работать.:)
Так что, имхо, нормальный нортон должен таскаться на дискетке и работать 
независимо ни от чего...


> Нортон можно называть системной вещью только с
> натяжкой. Особенно применимо к последним версиям Окон.

Системная вещь, потому что нужна не каждый день, но если нужна, то должна 
работать. Еще она позволяет оперировать довольно низким уровнем - уровнем 
файлов. Естественно он должен коректно работать с длинными именами и 
нормально работать в графике, поэтому я пользую диско а не оригинал, если в 
винде, и vc если в дос.

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[Igor Solovyov]

Hi!
On Mon, 18 Jun 2001 02:20:55 +0400
avl <info@atmsk.ru> wrote:

> что то из вышесказанного на свой счет. Меня самого удручает
> состояние дел с ит индустрией в целом и файловыми менеджерами в частности.
> Все, что я хотел сказать по этому поводу - для того, чтобы
> отправить один инструмент на свалку истории, надо предложить более удобный и
> не менее функциональный инструмент. Для нортона замены пока не дали -
> ждемс...

Все-таки и я выскажусь, хоть и не хотел. На мой взгляд искать аналог нортона
под гуями нет никакого смысла. Гуи на это вряд ли ориентированы. Их удел
файловые менеджеры а-ля експлорер. На этом же все и построено. Предпринята
попытка абстрагировать пользователя от понятия файл/каталог и дать ему
нечто другое, более приближенное к обыденной жизни, а именно документы/папки
и их свойства/методы. Не случайно, практически во всех гуевых файловых
менеджерах есть возможность скрыть от глаз пользователя файлы, не являющиеся
собственно оперируемыми им объектами (документами/папками).

А посему, если вы работаете именно с файлами, а не с объектами,
то наверное это лучше делать в консоли. В линуксе для этого
прекрасно подходит просто коммандная строка, ну и есть и дети
капитана нортона, в частности mc. Я именно им и пользовался по-началу,
а потом как ни странно стал замечать такую вещь - мне в коммандной
строке, многие вещи (не все) делать почему-то удобнее, чем в mc.
А по поводу функциональности mc, могу сказать только одно, к нему 
применимо основное свойство самого Linux - гибкость. Его можно
настроить практически под какие угодно нужды и предыдущие письма
с подсказками по использованию его фич, хорошее тому подтверждение.

И уж если говорить о том, что кого удручает в ит нидустрии, то меня
лично удручает именно ситуация с самими гуями, а не с какими-то программами.
IMHO в Линукс-е, да и вообще в *nix-е, гуи до сих пор в зачаточном состоянии
и выходить из него не собираются. Здесь "полный разброд и шатания".
Гном и КДЕ это прекрасно демонстрируют. А отсюда и самая главная проблема -
почему Linux до сих пор как десктопная система мало кого устраивает.
Хотя это дело привычки. :-))

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[avl]

18 Июнь 2001 19:02, Вы написали:
> Hi!
> On Mon, 18 Jun 2001 02:20:55 +0400
>
> avl <info@atmsk.ru> wrote:
> > что то из вышесказанного на свой счет. Меня самого удручает
> > состояние дел с ит индустрией в целом и файловыми менеджерами в
> > частности. Все, что я хотел сказать по этому поводу - для того, чтобы
> > отправить один инструмент на свалку истории, надо предложить более
> > удобный и не менее функциональный инструмент. Для нортона замены пока не
> > дали - ждемс...
>
> Все-таки и я выскажусь, хоть и не хотел. На мой взгляд искать аналог
> нортона под гуями нет никакого смысла. Гуи на это вряд ли ориентированы. Их
> удел файловые менеджеры а-ля експлорер. На этом же все и построено.
> Предпринята попытка абстрагировать пользователя от понятия файл/каталог и
> дать ему нечто другое, более приближенное к обыденной жизни, а именно
> документы/папки и их свойства/методы. Не случайно, практически во всех
> гуевых файловых менеджерах есть возможность скрыть от глаз пользователя
> файлы, не являющиеся собственно оперируемыми им объектами
> (документами/папками).

Именно это я и имел ввиду. Не надо нортона!!!
Но то что пришло ему на смену, оторвало пользователя от файловой системы, а 
вот вся остальная система по прежнему требует от него быть в курсе всех этих 
дел!
Пожалуйста, уберите отовсюду пункты "Открыть файл" "вложить файл" "сохранить 
файл" "удалить файл" и т.д.
Сделайте так чтобы все программы корректно работали со всеми документами и не 
спрашивали, где он находится, показывая при этом именно файлы!
Тогда пожалуйста - нортону каюк и черт с ним... :)

> А посему, если вы работаете именно с файлами, а не с объектами,
> то наверное это лучше делать в консоли. В линуксе для этого
> прекрасно подходит просто коммандная строка, 

Именно так и есть. Командная строка просто рулес! 
проблема только в том, что для редкий телодвижений аля создать, удалить 
каталог или файл, поискать файл - забываются команды моментально и 
рекомендовать пользователям такое дело я не могу, а вот сам, с удовольствием!

> капитана нортона, в частности mc. Я именно им и пользовался по-началу,
> а потом как ни странно стал замечать такую вещь - мне в коммандной
> строке, многие вещи (не все) делать почему-то удобнее, чем в mc.

подтверждаю...

> А по поводу функциональности mc, могу сказать только одно, к нему
> применимо основное свойство самого Linux - гибкость. Его можно
> настроить практически под какие угодно нужды и предыдущие письма
> с подсказками по использованию его фич, хорошее тому подтверждение.
>
> И уж если говорить о том, что кого удручает в ит нидустрии, то меня
> лично удручает именно ситуация с самими гуями, а не с какими-то
> программами. IMHO в Линукс-е, да и вообще в *nix-е, гуи до сих пор в
> зачаточном состоянии и выходить из него не собираются. Здесь "полный
> разброд и шатания". Гном и КДЕ это прекрасно демонстрируют. А отсюда и
> самая главная проблема - почему Linux до сих пор как десктопная система
> мало кого устраивает. Хотя это дело привычки. :-))

Гном хронически страдает падучей и уродлив. Кде - вариант.
Лично я уже считаю кде и еще несколько "легуих" менеджеров более удобным, 
нежели win*

А вот насчет того что приложений для десктопа мало и они кривоваты - 
согласен, но положение исправляется на глазах. 
ВВВ-броузинг, почта, чат и новости в линухе мне уже нравятся больше, чем в 
виндах, печать тоже ничего, вордпроцессинг хромает основательно, но в 
основном в русской части. Прогресс налицо...

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

[mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Mikhail Zabaluev]

Hello avl,

On Mon, Jun 18, 2001 at 08:57:53PM +0400, avl wrote:
>
> > И уж если говорить о том, что кого удручает в ит нидустрии, то меня
> > лично удручает именно ситуация с самими гуями, а не с какими-то
> > программами. IMHO в Линукс-е, да и вообще в *nix-е, гуи до сих пор в
> > зачаточном состоянии и выходить из него не собираются. Здесь "полный
> > разброд и шатания". Гном и КДЕ это прекрасно демонстрируют. А отсюда и
> > самая главная проблема - почему Linux до сих пор как десктопная система
> > мало кого устраивает. Хотя это дело привычки. :-))
> 
> Гном хронически страдает падучей

Не наблюдаю довольно давно.

> и уродлив.

На звук и свет... По моему, нормально.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Let us never negotiate out of fear, but let us never fear to negotiate.
		-- John F. Kennedy

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

19 Июнь 2001 02:27, Вы написали:
> Hello avl,
>
> On Mon, Jun 18, 2001 at 08:57:53PM +0400, avl wrote:
> > > И уж если говорить о том, что кого удручает в ит нидустрии, то меня
> > > лично удручает именно ситуация с самими гуями, а не с какими-то
> > > программами. IMHO в Линукс-е, да и вообще в *nix-е, гуи до сих пор в
> > > зачаточном состоянии и выходить из него не собираются. Здесь "полный
> > > разброд и шатания". Гном и КДЕ это прекрасно демонстрируют. А отсюда и
> > > самая главная проблема - почему Linux до сих пор как десктопная система
> > > мало кого устраивает. Хотя это дело привычки. :-))
> >
> > Гном хронически страдает падучей
>
> Не наблюдаю довольно давно.

Был бы рад это засвидетельствовать.
Пока у меня падает все, кроме glimp :)

blowfish - жми на отмену последнего действия несколько раз...
screem - просто подождать пару минут
abiword раньше падал, теперь не знаю
gnumeric - как там теперь?

> > и уродлив.
>
> На звук и свет... По моему, нормально.
Там можно поменять тему в программах?
у меня стоит дефаулт хром и все проги в серую горизонтальную полоску - это 
бесит...
сплиттер нельзя двигать, кроме как за маленькую шишечку - тоже вкус и цвет?

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Pavel Marakhovsky]

On Tue, 19 Jun 2001 19:46:17 +0400
avl <info@atmsk.ru> wrote:

> > > Гном хронически страдает падучей
> >
> > Не наблюдаю довольно давно.
> 
> Был бы рад это засвидетельствовать.
> Пока у меня падает все, кроме glimp :)
> 
> blowfish - жми на отмену последнего действия несколько раз...
вопрос. а сколько раз надо нажать?:) я примерно пол-страницы набрал, и таким способом ее отчистил,
вроде не упал:) (bluefish-0.6-ipl2mdk)

> screem - просто подождать пару минут
> abiword раньше падал, теперь не знаю
> gnumeric - как там теперь?
Да ничего кстати,  падает достаточно редко (gnumeric-0.63-ipl2mdk)

> > > и уродлив.
> >
> > На звук и свет... По моему, нормально.
> Там можно поменять тему в программах?
Если в каждой программе менять тему, то это наверно слишком.
Я, допустим, kde не использую-слишком тормозной(на athlon 800, что-то около минуты стартовал).
У гнома, мне кажется, хорошее соотношение внешний вид/скорость(объем занимаемой памяти)

> у меня стоит дефаулт хром и все проги в серую горизонтальную
> полоску - это 
> бесит...
Поставь другую тему. Для этого они и существуют.
Eazel-blue (хотя там blue и не пахнет:)) ничего выглядит, особенно с Nautilus.

> сплиттер нельзя двигать, кроме как за маленькую шишечку - тоже
> вкус и цвет?
А разве не так?
Наверно поэтому в Линуксе такой выбор программ одинакового назначения: у всех разные вкусы.

--
WBW, Pavel aka Unatine
e-mail: unatine@narod.ru
JID: unatine@jabber.org

One bone broken for every twig snapped underfoot.
        ---Llanowar penalty for trespassing

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

20 Июнь 2001 10:06, Вы написали:
> On Tue, 19 Jun 2001 19:46:17 +0400
>
> avl <info@atmsk.ru> wrote:
> > > > Гном хронически страдает падучей
> > >
> > > Не наблюдаю довольно давно.
> >
> > Был бы рад это засвидетельствовать.
> > Пока у меня падает все, кроме glimp :)
> >
> > blowfish - жми на отмену последнего действия несколько раз...
>
> вопрос. а сколько раз надо нажать?:) я примерно пол-страницы набрал, и
> таким способом ее отчистил, вроде не упал:) (bluefish-0.6-ipl2mdk)

чтобы откатов больше не было.
Если откат возможен - все в порядке, а если в буфере n операций, а на кнопу 
нажал n+1 - суицид быстрый и необратимый...

> > screem - просто подождать пару минут
> > abiword раньше падал, теперь не знаю
> > gnumeric - как там теперь?
>
> Да ничего кстати,  падает достаточно редко (gnumeric-0.63-ipl2mdk)
Да, я слышал его довели до ума...
> >

>
> > у меня стоит дефаулт хром и все проги в серую горизонтальную
> > полоску - это
> > бесит...
>
> Поставь другую тему. Для этого они и существуют.
а где? Я не пользую гном, у меня кде и как мне тему для гнома сменить?

> > сплиттер нельзя двигать, кроме как за маленькую шишечку - тоже
> > вкус и цвет?
>
> А разве не так?
> Наверно поэтому в Линуксе такой выбор программ одинакового назначения: у
> всех разные вкусы.

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...
Если я для ресайзинга должен попадать в маленькую шишечку, а не просто 
подвести курсор в любое место над сплиттером - это однозначно хуже...
Если общий уровень гномовских программ хуже в плане стабильности - это тоже 
не из области цвета...
Если дизайн по умолчанию сделан просто плохо с точки зрения эргономики - это 
тоже минус...
еще много если, а в остальном, все хорошо, прекрасная маркиза... :)

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Andriy Dobrovolskii]

avl wrote:

> 20 Июнь 2001 10:06, Вы написали:
> > On Tue, 19 Jun 2001 19:46:17 +0400
> >
> > avl <info@atmsk.ru> wrote:
> > > > > Гном хронически страдает падучей
> > > >
> > > > Не наблюдаю довольно давно.
> > >
> > > Был бы рад это засвидетельствовать.
> > > Пока у меня падает все, кроме glimp :)
> > >
> > > blowfish - жми на отмену последнего действия несколько раз...
> >
> > вопрос. а сколько раз надо нажать?:) я примерно пол-страницы набрал, и
> > таким способом ее отчистил, вроде не упал:) (bluefish-0.6-ipl2mdk)
>
> чтобы откатов больше не было.
> Если откат возможен - все в порядке, а если в буфере n операций, а на кнопу
> нажал n+1 - суицид быстрый и необратимый...
>
> > > screem - просто подождать пару минут
> > > abiword раньше падал, теперь не знаю
> > > gnumeric - как там теперь?
> >
> > Да ничего кстати,  падает достаточно редко (gnumeric-0.63-ipl2mdk)
> Да, я слышал его довели до ума...
> > >
>
> >
> > > у меня стоит дефаулт хром и все проги в серую горизонтальную
> > > полоску - это
> > > бесит...
> >
> > Поставь другую тему. Для этого они и существуют.
> а где? Я не пользую гном, у меня кде и как мне тему для гнома сменить?
>
> > > сплиттер нельзя двигать, кроме как за маленькую шишечку - тоже
> > > вкус и цвет?
> >
> > А разве не так?
> > Наверно поэтому в Линуксе такой выбор программ одинакового назначения: у
> > всех разные вкусы.
>
> Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...
> Если я для ресайзинга должен попадать в маленькую шишечку, а не просто
> подвести курсор в любое место над сплиттером - это однозначно хуже...
> Если общий уровень гномовских программ хуже в плане стабильности - это тоже
> не из области цвета...
> Если дизайн по умолчанию сделан просто плохо с точки зрения эргономики - это
> тоже минус...
> еще много если, а в остальном, все хорошо, прекрасная маркиза... :)
>
> --
> С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
> -------------------------------
> Howto mailing list
> http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
> -------------------------------
>
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

А с каким wm Вы используете Гнома?
Андрей

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

20 Июнь 2001 13:04, Вы написали:
> avl wrote:
> > 20 Июнь 2001 10:06, Вы написали:
> > > On Tue, 19 Jun 2001 19:46:17 +0400
> А с каким wm Вы используете Гнома?
kde2
еще sawfish стоит...
> Андрей
>
>
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Andriy Dobrovolskii]

avl wrote:

> 20 Июнь 2001 13:04, Вы написали:
> > А с каким wm Вы используете Гнома?
> kde2
> еще sawfish стоит

Разве kde2 это wm? Гнома лучше гонять с sawfish или Енлайментом
(если ресурсов достаточно). Во втором случае, как утверждается,
сам не пробовал, возможности настройки просто безграничны. Я про
внешний вид, ес-но.
Андрей

>

>
> --
> С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
> -------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

20 Июнь 2001 14:03, Вы написали:
> avl wrote:
> > 20 Июнь 2001 13:04, Вы написали:
> > > А с каким wm Вы используете Гнома?
> >
> > kde2
> > еще sawfish стоит
>
> Разве kde2 это wm? Гнома лучше гонять с sawfish или Енлайментом
> (если ресурсов достаточно). Во втором случае, как утверждается,
> сам не пробовал, возможности настройки просто безграничны. Я про
> внешний вид, ес-но.
> Андрей
я пробовал и полностью подтверждаю. Гном с енлайтмен прекрасен и настраиваем 
до неприличия.
Но при этом у меня валилось все и постоянно :(.

А кде работает очень неплохо и красив в достаточной мере...
Однако я о другом. Я пользую только приложения gtk и все такое под кде и 
вижу, что они там глючат и некрасивы. Глючат они и под енлайтмен, и под 
савфиш так что пользовать гном в качестве основной среды я не желаю, а вот 
отдельные боль-мень устойчивые проги хочу и не пойму, как мне у них сменить 
тему?

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Andriy Dobrovolskii]

avl wrote:

> 20 Июнь 2001 14:03, Вы написали:
> я пробовал и полностью подтверждаю. Гном с енлайтмен прекрасен и настраиваем
> до неприличия.
> Но при этом у меня валилось все и постоянно :(.
>
> А кде работает очень неплохо и красив в достаточной мере...
> Однако я о другом. Я пользую только приложения gtk и все такое под кде и
> вижу, что они там глючат и некрасивы. Глючат они и под енлайтмен, и под
> савфиш так что пользовать гном в качестве основной среды я не желаю, а вот
> отдельные боль-мень устойчивые проги хочу и не пойму, как мне у них сменить
> тему?
>
> --
> С уважением Алексей <info@atmsk.ru>

Я пользуюсь только Гномом и тут ничем помочь не могу.
"Сори..."
Андрей

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Pavel Marakhovsky]

On Wed, 20 Jun 2001 12:47:52 +0400
avl <info@atmsk.ru> wrote:

> > вопрос. а сколько раз надо нажать?:) я примерно пол-страницы
> набрал, и
> > таким способом ее отчистил, вроде не упал:)
> (bluefish-0.6-ipl2mdk)
> 
> чтобы откатов больше не было.
> Если откат возможен - все в порядке, а если в буфере n
> операций, а на кнопу 
> нажал n+1 - суицид быстрый и необратимый...
Не... не получается.... не хочет падать и все тут...:)

> > Поставь другую тему. Для этого они и существуют.
> а где? Я не пользую гном, у меня кде и как мне тему для гнома
> сменить?
gnomecc
и там Desktop->Themes Selector

должен быть установлен control-center*.rpm
 
> Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...
Конечно лучше, но такое крайне редко бывает... 

> Если я для ресайзинга должен попадать в маленькую шишечку, а не просто 
> подвести курсор в любое место над сплиттером - это однозначно хуже...
Может быть:) Хотя в Nautilus сплиттер сделан нормально.

> Если общий уровень гномовских программ хуже в плане стабильности - это тоже не из области цвета...
Теми программами что пользую все работают достаточно стабильно.
(Разве что gabber-0.8.3 при попытке поиска в jud падает...)
Если честно, то кдешными программами я не пользуюсь, слишком тормозят, и памяти много жрут.

> Если дизайн по умолчанию сделан просто плохо с точки зрения эргономики - это тоже минус...
> еще много если, а в остальном, все хорошо, прекрасная маркиза... :)
Ну это кому как. У каждого свои запросы и требования и все их нельзя удовлетворить.

--
WBW, Pavel aka Unatine
e-mail: unatine@narod.ru
JID: unatine@jabber.org

The magistrate seems to prefer a distorted perspective of reality.

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

20 Июнь 2001 18:55, Вы написали:
> On Wed, 20 Jun 2001 12:47:52 +0400
>
> avl <info@atmsk.ru> wrote:

>
> Не... не получается.... не хочет падать и все тут...:)

Тоже проверил. С налету и вправду не хочет. Но когда я на нем работал - 
падал, зараза.
В любом случае, если дела улучшаются - просто рад.

>
> > > Поставь другую тему. Для этого они и существуют.
> >
> > а где? Я не пользую гном, у меня кде и как мне тему для гнома
> > сменить?
>
> gnomecc
> и там Desktop->Themes Selector
>
> должен быть установлен control-center*.rpm

тоже отличный совет. 
Все таки небескорыстный я человек. Если магомет не идет к инфе, он ругается и 
возводит напраслину и инфа сама идет к магомету :)))
Включаю в каксде...


>
> > Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...
>
> Конечно лучше, но такое крайне редко бывает...

Но если можно?


> > Если я для ресайзинга должен попадать в маленькую шишечку, а не просто
> > подвести курсор в любое место над сплиттером - это однозначно хуже...
>
> Может быть:) Хотя в Nautilus сплиттер сделан нормально.

опять хорошие вести. Дожить бы до светлого завтра, когда линукс можно будет 
рекомендовать всем моим знакомым :)


> > Если общий уровень гномовских программ хуже в плане стабильности - это
> > тоже не из области цвета...
>
> Теми программами что пользую все работают достаточно стабильно.
> (Разве что gabber-0.8.3 при попытке поиска в jud падает...)

неопределенная оценка.
У меня вот три среды для сайто-строения и падают из них две - из гнома.

> Если честно, то кдешными программами я не пользуюсь, слишком тормозят, и
> памяти много жрут.

память это небольшое количество денег, а вот неустойчивая работа - это верный 
признак, что они скоро кончатся... :(


> > Если дизайн по умолчанию сделан просто плохо с точки зрения эргономики -
> > это тоже минус... еще много если, а в остальном, все хорошо, прекрасная
> > маркиза... :)
>
> Ну это кому как. У каждого свои запросы и требования и все их нельзя
> удовлетворить.

Можно. В любом автомобиле учитывается эргономика, просто где то хуже, где то 
лучше - речь идет только об однозначных вещах...

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Pavel Marakhovsky]

On Wed, 20 Jun 2001 20:06:41 +0400
avl <info@atmsk.ru> wrote:

> > > Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...
> >
> > Конечно лучше, но такое крайне редко бывает...
> 
> Но если можно?
Не похож kde на богатого и здорового... Чтобы таким здоровым пользоваться нужно быть очень богатым:
машина нужна не хиленькая.

> > Может быть:) Хотя в Nautilus сплиттер сделан нормально.
> 
> опять хорошие вести. Дожить бы до светлого завтра, когда линукс
> можно будет рекомендовать всем моим знакомым :)
Я и сейчас могу рекомедовать. Хотя кому устанавливал, пользовались kde. Мне кажется он хорошо для
тех кто переходит с md, а те кто поработают немного начинают уже выбирать исходя из разных критериев,
хотя думаю один из основных это скорость/внешний вид. Так ведь?

> > Теми программами что пользую все работают достаточно стабильно.
> > (Разве что gabber-0.8.3 при попытке поиска в jud падает...)
> 
> неопределенная оценка.
Согласен. У каждого на машине по свойму будет.

> У меня вот три среды для сайто-строения и падают из них две - из гнома.
bluefish стоит только для всяких мелочей, чтобы хоть как-то упростить труд, а другие даже не видел,
кроме quanta, и то старый, который еще под kde1 был.

> > Если честно, то кдешными программами я не пользуюсь, слишком тормозят, и памяти много жрут.
>
> память это небольшое количество денег, а вот неустойчивая
> работа - это верный признак, что они скоро кончатся... :(
Почему деньги должны кончаться из-за неустойчивой работы? Если только не выполняется какая-то
ответственная работа...

> > Ну это кому как. У каждого свои запросы и требования и все их нельзя удовлетворить.
> 
> Можно. В любом автомобиле учитывается эргономика, просто где то
> хуже, где то лучше - речь идет только об однозначных вещах...
Можно, но до какой-то степени (думаю очень маленькой), и этому imho даже гномовские приложения
удовлетворяют. Если пользователь работает постоянно с одной и тойже программой, то ему хочется
настроить ее для своего максимального удобства, и этому, наверно, мало какое приложение
удовлетворяет. Хотя может я и ошибаюсь.

--
WBW, Pavel aka Unatine
e-mail: unatine@narod.ru
JID: unatine@jabber.org

"Everything around here has a cut deal with gravity."
                ---Gerrard of the Weatherlight

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

21 Июнь 2001 10:15, Вы написали:
> On Wed, 20 Jun 2001 20:06:41 +0400
>
> avl <info@atmsk.ru> wrote:
> > > > Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...
> > >
> > > Конечно лучше, но такое крайне редко бывает...
> >
> > Но если можно?
>
> Не похож kde на богатого и здорового... Чтобы таким здоровым пользоваться
> нужно быть очень богатым: машина нужна не хиленькая.

атлон 750 + 128 МБ ОЗУ + asus3800deluxe
нет претензий к скорости...

> > > Может быть:) Хотя в Nautilus сплиттер сделан нормально.
> >
> > опять хорошие вести. Дожить бы до светлого завтра, когда линукс
> > можно будет рекомендовать всем моим знакомым :)
>
> Я и сейчас могу рекомедовать. 
поставить по дружбе на комп, помогать по телефону между делом, реально 
показать, что люди не проиграли? меня на это не хватат, а винды запросто...

>Хотя кому устанавливал, пользовались kde. Мне
> кажется он хорошо для тех кто переходит с md, а те кто поработают немного
> начинают уже выбирать исходя из разных критериев, хотя думаю один из
> основных это скорость/внешний вид. Так ведь?

Удобство, набор естественно интегрёных приложений, стабильность, 
функциональная завершенность, предсказуемость поведения - еще много чего...
Скорость, только если не хватает. Внешний вид - только если неудобен...
К самому гному и приложениям ГТК никаких претензий кроме стабильности и 
относительной скудости интерфейса, не имею, если мне докажут, что мое мнение 
устарело - с радостью с ним расстанусь, мне бы этого хотелось :)

>
> > > Теми программами что пользую все работают достаточно стабильно.
> > > (Разве что gabber-0.8.3 при попытке поиска в jud падает...)
> >
> > неопределенная оценка.
>
> Согласен. У каждого на машине по свойму будет.
>
> > У меня вот три среды для сайто-строения и падают из них две - из гнома.
>
> bluefish стоит только для всяких мелочей, чтобы хоть как-то упростить труд,
> а другие даже не видел, кроме quanta, и то старый, который еще под kde1
> был.

именно quanta сейчас и пользую - он устойчив и функционален. Конечно, не 
хомесите, но он меня не радует пустой панелью проекта и случайными 
пропаданиями за горизонт, как голубая рыба...

> Почему деньги должны кончаться из-за неустойчивой работы? Если только не
> выполняется какая-то ответственная работа...

Любая работа, за которую платят, имеет сроки и разумное соотношение 
гимор/деньги. Либо будет очень дорого, либо нечего предложить, а кушать то 
семье все равно надо, даже если стабильная версия еще не вышла :)

> > > Ну это кому как. У каждого свои запросы и требования и все их нельзя
> > > удовлетворить.
> >
> > Можно. В любом автомобиле учитывается эргономика, просто где то
> > хуже, где то лучше - речь идет только об однозначных вещах...
>
> Можно, но до какой-то степени (думаю очень маленькой), и этому imho даже
> гномовские приложения удовлетворяют. Если пользователь работает постоянно с
> одной и тойже программой, то ему хочется настроить ее для своего
> максимального удобства, и этому, наверно, мало какое приложение
> удовлетворяет. Хотя может я и ошибаюсь.

Именно про эту степень речь и идет. Если бы я говорил о каких то своих 
воззрениях на идеальный продукт, можно было бы говорить про занудство и 
придирчивость, но я то говорю только о том, что гуи появился не вчера, уже 
есть законы и принципы, соблюдая которые, можно рассчитывать, что продукт 
будет удобен (например, не расчитывать, что у пользователя десять глаз и 
пятьдесят рук) - так вот гном, имхо, демонстрирует полный наплевизм на все 
такое...

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Pavel Marakhovsky]

> > Не похож kde на богатого и здорового... Чтобы таким здоровым пользоваться
> > нужно быть очень богатым: машина нужна не хиленькая.
> атлон 750 + 128 МБ ОЗУ + asus3800deluxe
> нет претензий к скорости...
Зказать честно, у себя не пробовал, kde2 видел только когда друзьям ставил, и мне он уже не понравился:
жрет много места, и достаточно долго стартует. Даже на athlon 800 со 128.

> > > > Может быть:) Хотя в Nautilus сплиттер сделан нормально.
> > > опять хорошие вести. Дожить бы до светлого завтра, когда линукс
> > > можно будет рекомендовать всем моим знакомым :)
> > Я и сейчас могу рекомедовать. 
> поставить по дружбе на комп, помогать по телефону между делом, реально 
> показать, что люди не проиграли? меня на это не хватат, а винды запросто...
Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону помогать править что-то в
линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя дело было такое:))

> >Хотя кому устанавливал, пользовались kde. Мне
> > кажется он хорошо для тех кто переходит с md, а те кто поработают немного
> > начинают уже выбирать исходя из разных критериев, хотя думаю один из
> > основных это скорость/внешний вид. Так ведь?
> Удобство, набор естественно интегрёных приложений, стабильность, 
> функциональная завершенность, предсказуемость поведения - еще много чего...
> Скорость, только если не хватает. Внешний вид - только если неудобен...
> К самому гному и приложениям ГТК никаких претензий кроме стабильности и 
> относительной скудости интерфейса, не имею, если мне докажут, что мое мнение
> устарело - с радостью с ним расстанусь, мне бы этого хотелось :)
Согласен насчет стабильности, хотя это можно понять взглянув на номера версий.
А вот насчет скудости-это уже дело вкуса. Мне, допустим, это нравится, т.к. не жрет много ресурсов,
и время на отрисовку меньше, даже если машина мощная. Если кому-то хочется навороченного и-фейса
может ставить kde. Своим друзьям md я обычно рекомендую посмотреть несколько wm, хотя обычно
останавливаются на kde, проще переходить, и они пока не готовы лазить по файлам что-то подправлять.

> Любая работа, за которую платят, имеет сроки и разумное соотношение 
> гимор/деньги. Либо будет очень дорого, либо нечего предложить, а кушать то 
> семье все равно надо, даже если стабильная версия еще не вышла :)
Согласен:)
 
> > > > Ну это кому как. У каждого свои запросы и требования и все их нельзя
> > > > удовлетворить.
> > > Можно. В любом автомобиле учитывается эргономика, просто где то
> > > хуже, где то лучше - речь идет только об однозначных вещах...
> > Можно, но до какой-то степени (думаю очень маленькой), и этому imho даже
> > гномовские приложения удовлетворяют. Если пользователь работает постоянно с
> > одной и тойже программой, то ему хочется настроить ее для своего
> > максимального удобства, и этому, наверно, мало какое приложение
> > удовлетворяет. Хотя может я и ошибаюсь.
> Именно про эту степень речь и идет. Если бы я говорил о каких то своих 
> воззрениях на идеальный продукт, можно было бы говорить про занудство и 
> придирчивость, но я то говорю только о том, что гуи появился не вчера, уже 
> есть законы и принципы, соблюдая которые, можно рассчитывать, что продукт 
> будет удобен (например, не расчитывать, что у пользователя десять глаз и 
> пятьдесят рук) - так вот гном, имхо, демонстрирует полный наплевизм на все такое...
										^^^^^^^ключевое слово:)
У каждого свое мнение:)) Идельного продукта я не видел, по ме так и кдешные приложения
далеко не идеал.

--
WBW, Pavel aka Unatine
e-mail: unatine@narod.ru
JID: unatine@jabber.org

"Shiv hatched from a shell of stone around a yolk of flame."
                                        ---Viashino myth

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

22 Июнь 2001 05:35, Вы написали:
> > > Не похож kde на богатого и здорового... Чтобы таким здоровым
> > > пользоваться нужно быть очень богатым: машина нужна не хиленькая.
> >
> > атлон 750 + 128 МБ ОЗУ + asus3800deluxe
> > нет претензий к скорости...
>
> Зказать честно, у себя не пробовал, kde2 видел только когда друзьям ставил,
> и мне он уже не понравился: жрет много места, и достаточно долго стартует.
> Даже на athlon 800 со 128.

это, действительно, дело вкуса...

> > поставить по дружбе на комп, помогать по телефону между делом, реально
> > показать, что люди не проиграли? меня на это не хватат, а винды
> > запросто...
>
> Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону помогать
> править что-то в линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя дело было
> такое:))

Вот и я хотел бы :) Только тратить неделю на установку, перекомпиляцию и 
настройку компа из голого энтузиазма не готов... :(
Вот будет дистр, который ставится за полчаса - буду...

> > Удобство, набор естественно интегрёных приложений, стабильность,
> > функциональная завершенность, предсказуемость поведения - еще много
> > чего... Скорость, только если не хватает. Внешний вид - только если
> > неудобен... К самому гному и приложениям ГТК никаких претензий кроме
> > стабильности и относительной скудости интерфейса, не имею, если мне
> > докажут, что мое мнение устарело - с радостью с ним расстанусь, мне бы
> > этого хотелось :)
>
> Согласен насчет стабильности, хотя это можно понять взглянув на номера
> версий. А вот насчет скудости-это уже дело вкуса. Мне, допустим, это
> нравится, т.к. не жрет много ресурсов, и время на отрисовку меньше, даже
> если машина мощная. Если кому-то хочется навороченного и-фейса может
> ставить kde. 

АГА, стало быть, кде и гном, это не хорошо и плохо, а каждому свое? 

> > глаз и пятьдесят рук) - так вот гном, имхо, демонстрирует полный
> > наплевизм на все такое...
>
				^^^^^^^ключевое слово:)

глупый вопрос, у меня не моноширинный фонт и разобраться, какое слово 
ключевое я не смог...

> У каждого свое мнение:)) Идельного продукта я не видел, по ме так и кдешные
> приложения далеко не идеал.

точно. по ме тем более... :).

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Michael Ivanov]

On 22 June 2001 09:22, you wrote:

> > > поставить по дружбе на комп, помогать по телефону между делом, реально
> > > показать, что люди не проиграли? меня на это не хватат, а винды
> > > запросто...
> >
> > Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону помогать
> > править что-то в линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя дело было
> > такое:))
Да вы что, мужики, всерьёз что ли?!

Года 3 назад мне срочно потребовалось попасть с работы на домашний компутер.
Так вот 8-летний пацан (сын) по моим инструкциям по телефону настроил на
домашней машине ppp и вышел в сеть. И уж поверьте мне на слово, я его
специально не дрессировал и компы ему эти (помимо игрух конечно) были
вообще по барабану! Ну то есть эксперимент был просто чистый. А ещё недельки
за 2 до этого мне (опять же по телефону) пришлось _взрослому_ человеку (и не
лопуху кстати) рассказывать, как то же самое под виндами сделать. Вот эта
беседа заняла никак не меньше получаса.

Rgrds
-- 
 \   / |			           |
 (OvO) |  Michael Ivanov                   |
 (^^^) |                                   |
  \^/  |      E-mail:  ivans@isle.spb.ru   |
  ^ ^  |                                   |

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

22 Июнь 2001 16:46, Вы написали:
> On 22 June 2001 09:22, you wrote:
> > > > поставить по дружбе на комп, помогать по телефону между делом,
> > > > реально показать, что люди не проиграли? меня на это не хватат, а
> > > > винды запросто...
> > >
> > > Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону
> > > помогать править что-то в линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя
> > > дело было такое:))
>
> Да вы что, мужики, всерьёз что ли?!
>
> Года 3 назад мне срочно потребовалось попасть с работы на домашний
> компутер. Так вот 8-летний пацан (сын) по моим инструкциям по телефону
> настроил на домашней машине ppp и вышел в сеть. 
>И уж поверьте мне на слово,
> я его специально не дрессировал и компы ему эти (помимо игрух конечно) были
> вообще по барабану! 

Глубоко верю. А вот сделать осмысленный выбор из 1500 пакетов при установке?
а пройти make config в ядре? Это ведь до сих пор рекомендуют в howto...
Немногое осталось - сделать линух более дружественным в настройке :)


-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Michael Ivanov]

On 22 June 2001 17:55, you wrote:
> Глубоко верю. А вот сделать осмысленный выбор из 1500 пакетов при
> установке? а пройти make config в ядре? Это ведь до сих пор рекомендуют в
> howto... Немногое осталось - сделать линух более дружественным в настройке
> :)
Пардон.....

А в каких это виндюках у вас есть возможность выбирать что-то из 1500
пакетов? Там ведь кроме ядра, драйверов, браузера и махонькой кучки приблуд
вообще ничего нет. Ворд-процессор? Извольте отдельно поставить. И извольте-ка
знать, что он вообще есть, если уж на то пошло, виндюки-то при установке про
это вам вряд ли скажут. Среда программирования? Извольте отдельно. Работа
с графикой? Это вообще к Corel или Adobe.

На самом деле для специалиста проблемы выбора не существует, он как правило
просто знает, что ему нужно. А для начинающего всегда гораздо лучше, когда
всё под рукой и в одном месте, а не раскидано по куче совершенно не связанных
дистрибутов. А человек, которому просто стандартное рабочее место нужно,
пусть нажмёт при установке кнопочку "typical workstation" и не морочит голову
ни себе ни другим.

А вот насчёт make config это, ну как бы выразиться, м-да... Вы сами-то линух
конечно с какого-либо из дистров ставили, должны знать, что make config'ом
там даже и близко не пахнет. Лично я с дистров ставлюсь, кстати, весьма
эпизодически (предпочитаю как раз make config :-), но все дистрибутивы,
так или иначе прошедшие через мои руки ставились с кнопки и без проблем
(rh 6.x, Suse 6.x, GoLinux, Mandrake etc. etc.)

Рыгардз
-- 
 \   / |			           |
 (OvO) |  Michael Ivanov                   |
 (^^^) |                                   |
  \^/  |      E-mail:  ivans@isle.spb.ru   |
  ^ ^  |                                   |

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

22 Июнь 2001 18:45, Вы написали:
> On 22 June 2001 17:55, you wrote:
> > Глубоко верю. А вот сделать осмысленный выбор из 1500 пакетов при
> > установке? а пройти make config в ядре? Это ведь до сих пор рекомендуют в
> > howto... Немногое осталось - сделать линух более дружественным в
> > настройке
> >
> > :)
>
> Пардон.....
>
> А в каких это виндюках у вас есть возможность выбирать что-то из 1500
> пакетов? 

пардон, а нафига оно надо?
Если бы виндовое глюкало поимело такую "фичу" - не было бы винды...
Вообще, благими намерениями, сами знаете, куда ведут...
Необходимость в одном сеансе ответить на 1500 вопросов - это чистейшей воды 
ДоС, а не плюс...

>Там ведь кроме ядра, драйверов, браузера и махонькой кучки приблуд
> вообще ничего нет.

и хотелось бы что то подобное получить и с линуксом...
Чтоб была возможность поставить _базу_ а там уже добивать тем, что надо...
По наблюдениям, такая система не глючит и шустрит.

> Ворд-процессор? Извольте отдельно поставить. И
> извольте-ка знать, что он вообще есть, если уж на то пошло, виндюки-то при
> установке про это вам вряд ли скажут. Среда программирования? Извольте
> отдельно. Работа с графикой? Это вообще к Corel или Adobe.

Отдельный (хотя бы логически) репозитарий + apt -> небо в апельсинах. 

>
> На самом деле для специалиста проблемы выбора не существует, он как правило
> просто знает, что ему нужно. 

Знаю, но 1500 раз посмотреть хотя бы название и отменить выбор пакета или, 
наоборот - поставить, это не профессионально и невозможно. Методом итераций - 
можно, но очень долго -> профессиональная установка в приемлемые сроки 
невозможна...

>А для начинающего всегда гораздо лучше, когда
> всё под рукой и в одном месте, а не раскидано по куче совершенно не
> связанных дистрибутов. 

это серьезно? Свалка из пакетов на все случаи жизни, иксы всех версий, 
неявные глюки из за конфликтующих пакетов - это лучше и проще?


>А человек, которому просто стандартное рабочее место
> нужно, пусть нажмёт при установке кнопочку "typical workstation" и не
> морочит голову ни себе ни другим.

Нажал, потом еще,потом еще, потом сервер, потом експерт и только тогда смог 
установить - иначе досрочный суицид с 11 сигналом...
Да и не верю я в то, что свободный продукт предложит мне удобоваримую 
конфигурацию - это чисто коммерческая грязная работа, вылизывать 
конфигурации...

> А вот насчёт make config это, ну как бы выразиться, м-да... Вы сами-то
> линух конечно с какого-либо из дистров ставили, должны знать, что make
> config'ом там даже и близко не пахнет. Лично я с дистров ставлюсь, кстати,
> весьма эпизодически (предпочитаю как раз make config :-), но все
> дистрибутивы, так или иначе прошедшие через мои руки ставились с кнопки и
> без проблем (rh 6.x, Suse 6.x, GoLinux, Mandrake etc. etc.)

я имел ввиду не установку с дистра, а компиляцию _ядра_ по любому мануалу :)
есть там xconfig и menuconfig, так что проблем нема, просто я хочу посмотреть 
в глаза тем переводчикам, которые в качестве основного пути до сих пор 
предлагают такое самоубийство...
Дебиан у меня ставился лучше всех и если бы не старость stable и 
незаморачивание ими своих голов русскими национальными проблемами - имхо, 
лучший дистр.
Кстати, я вот уже думаю о том, чтобы тоже ставить систему не из инсталлятора 
дистра - быстрее должно получаться и незамороченно, если скриптики написать...
Если есть мысли на этот счет - поделись...
-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Michael Shigorin]

On Fri, 22 Jun 2001, avl wrote:

> Необходимость в одном сеансе ответить на 1500 вопросов - это
> чистейшей воды ДоС, а не плюс...
Вы ж записались в _эксперты_, да? :-\

> Чтоб была возможность поставить _базу_ а там уже добивать тем,
> что надо...  По наблюдениям, такая система не глючит и шустрит.
Так вот рядом писали -- ничего не выбирать, 0% (сколько там?
200-300M) -- urpmi что_надо.

-- 
WBR, Michael Shigorin, webmaster of www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[cornet]

Michael Shigorin wrote:
> 
> On Fri, 22 Jun 2001, avl wrote:
> 
> > Необходимость в одном сеансе ответить на 1500 вопросов - это
> > чистейшей воды ДоС, а не плюс...
> Вы ж записались в _эксперты_, да? :-\
> 
> > Чтоб была возможность поставить _базу_ а там уже добивать тем,
> > что надо...  По наблюдениям, такая система не глючит и шустрит.
> Так вот рядом писали -- ничего не выбирать, 0% (сколько там?
> 200-300M) -- urpmi что_надо.

Угу, эт я писал...
Но там я не написал, что ИМХО, для жизненно необходимого "нуля"
эти 200-300М все же многовато :-/ хотелось бы уложиться в 20-30М.

Поясню причины. Я сейчас моделирую на одной тачке целую сетку, из
Линухов состоящую. Посредством VMware создал несклько
маааааленьких Линухов, выдил каждому по айпишнику, виртуальному
винтику и 8М памяти, взгромоздил на каждого только интересующую
меня функцию и смотрю чо получается в свете текущих задач :-))
Ну так вот - винт у меня не резиновый и держать сразу несколько
варных образов винтов по 300-350 метров каждый весьма
затруднительно! А приходится.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[Aleksey Novodvorsky]

cornet wrote:

> Michael Shigorin wrote:
> >
> > On Fri, 22 Jun 2001, avl wrote:
> >
> > > Необходимость в одном сеансе ответить на 1500 вопросов - это
> > > чистейшей воды ДоС, а не плюс...
> > Вы ж записались в _эксперты_, да? :-\
> >
> > > Чтоб была возможность поставить _базу_ а там уже добивать тем,
> > > что надо...  По наблюдениям, такая система не глючит и шустрит.
> > Так вот рядом писали -- ничего не выбирать, 0% (сколько там?
> > 200-300M) -- urpmi что_надо.
>
> Угу, эт я писал...
> Но там я не написал, что ИМХО, для жизненно необходимого "нуля"
> эти 200-300М все же многовато :-/ хотелось бы уложиться в 20-30М.

Не думаю, что с нынешним ядром/glibc эо возможно даже при
custom-сборке. Для дистрибутива, рассчитанного на разное железо --
точно невозможно. Учтите, что в такую истему должно входить заметное
число утилит, необходимых для продолжения установки.

Rgrds, AEN

>

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[cornet]

Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
> cornet wrote:
> 
> > Michael Shigorin wrote:
> > >
> > > On Fri, 22 Jun 2001, avl wrote:
> > >
> > > > Необходимость в одном сеансе ответить на 1500 вопросов - это
> > > > чистейшей воды ДоС, а не плюс...
> > > Вы ж записались в _эксперты_, да? :-\
> > >
> > > > Чтоб была возможность поставить _базу_ а там уже добивать тем,
> > > > что надо...  По наблюдениям, такая система не глючит и шустрит.
> > > Так вот рядом писали -- ничего не выбирать, 0% (сколько там?
> > > 200-300M) -- urpmi что_надо.
> >
> > Угу, эт я писал...
> > Но там я не написал, что ИМХО, для жизненно необходимого "нуля"
> > эти 200-300М все же многовато :-/ хотелось бы уложиться в 20-30М.
> 
> Не думаю, что с нынешним ядром/glibc эо возможно даже при
> custom-сборке. Для дистрибутива, рассчитанного на разное железо --
> точно невозможно. Учтите, что в такую истему должно входить заметное
> число утилит, необходимых для продолжения установки.

Ну согласен, согласен, в 10 раз - эт я сегодня в ночи загнул...
Ну хотя бы в 100 мег наверное все же уложиться можно...

Вон например, тривиальный man через groff тянет за собой tetex, а
это 50 полновесных мегабайт!!
:-))

-- 
******** FIRE & STEEL ********

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[Alexander Bokovoy]

On Mon, Jul 16, 2001 at 10:00:09AM +0400, cornet wrote:
> Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Угу, эт я писал...
> > > Но там я не написал, что ИМХО, для жизненно необходимого "нуля"
> > > эти 200-300М все же многовато :-/ хотелось бы уложиться в 20-30М.
> > 
> > Не думаю, что с нынешним ядром/glibc эо возможно даже при
> > custom-сборке. Для дистрибутива, рассчитанного на разное железо --
> > точно невозможно. Учтите, что в такую истему должно входить заметное
> > число утилит, необходимых для продолжения установки.
> 
> Ну согласен, согласен, в 10 раз - эт я сегодня в ночи загнул...
> Ну хотя бы в 100 мег наверное все же уложиться можно...
Кстати, базовая система (то, от чего зависит пакет basesystem), составляет
сейчас около 97Мб.

> Вон например, тривиальный man через groff тянет за собой tetex, а
> это 50 полновесных мегабайт!!
> :-))
Groff в Сизифе уже не зависит от tetex и, соответственно, не тянет 50Мб за
собой.
-- 
/ Alexander Bokovoy
I'd rather push my Harley than ride a rice burner.

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[Баталов Григорий]

Mon, 16 Jul 2001 00:41:51 +0400
cornet <cornet@zmail.ru> писал:

> Но там я не написал, что ИМХО, для жизненно необходимого "нуля"
> эти 200-300М все же многовато :-/ хотелось бы уложиться в 20-30М.
> 
> Поясню причины. Я сейчас моделирую на одной тачке целую сетку, из
> Линухов состоящую. Посредством VMware создал несклько
> маааааленьких Линухов, выдил каждому по айпишнику, виртуальному
> винтику и 8М памяти, взгромоздил на каждого только интересующую
> меня функцию и смотрю чо получается в свете текущих задач :-))
> Ну так вот - винт у меня не резиновый и держать сразу несколько
> варных образов винтов по 300-350 метров каждый весьма
> затруднительно! А приходится.

    А Вам принципиально держать именно несколько Spring?
  Существует некоторое количество мини-Линуксов "на одной дискете".

-- 
Баталов Григорий.

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[cornet]

Баталов Григорий wrote:
> 
> Mon, 16 Jul 2001 00:41:51 +0400
> cornet <cornet@zmail.ru> писал:
> 
> > Но там я не написал, что ИМХО, для жизненно необходимого "нуля"
> > эти 200-300М все же многовато :-/ хотелось бы уложиться в 20-30М.
> >
> > Поясню причины. Я сейчас моделирую на одной тачке целую сетку, из
> > Линухов состоящую. Посредством VMware создал несклько
> > маааааленьких Линухов, выдил каждому по айпишнику, виртуальному
> > винтику и 8М памяти, взгромоздил на каждого только интересующую
> > меня функцию и смотрю чо получается в свете текущих задач :-))
> > Ну так вот - винт у меня не резиновый и держать сразу несколько
> > варных образов винтов по 300-350 метров каждый весьма
> > затруднительно! А приходится.
> 
>     А Вам принципиально держать именно несколько Spring?
>   Существует некоторое количество мини-Линуксов "на одной дискете".

Да, мне именно Спринги нужны. Поскольку то, что я у себя
смакетирую, в последствии пойдет в боевую эксплуатацию на рабочих
местах и сюрпризы, связанные с особенностями разных дистрибутивов
мне ни к чему, и так головной боли хватает.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Pavel Marakhovsky]

On Fri, 22 Jun 2001 09:22:49 +0400
avl <info@atmsk.ru> wrote:

> > Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону помогать
> > править что-то в линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя дело было
> > такое:))
> 
> Вот и я хотел бы :) Только тратить неделю на установку, перекомпиляцию и 
> настройку компа из голого энтузиазма не готов... :(
Настроить при желаниий можно и быстрее, покрайне мере Spring вообще замечательно встал:
я прописал только relay своего провайдера и все работало как надо, ключая почту, а дальше только
подгонка под себя.
 
> > > Удобство, набор естественно интегрёных приложений, стабильность,
> > > функциональная завершенность, предсказуемость поведения - еще много
> > > чего... Скорость, только если не хватает. Внешний вид - только если
> > > неудобен... К самому гному и приложениям ГТК никаких претензий кроме
> > > стабильности и относительной скудости интерфейса, не имею, если мне
> > > докажут, что мое мнение устарело - с радостью с ним расстанусь, мне бы
> > > этого хотелось :)
> >
> > Согласен насчет стабильности, хотя это можно понять взглянув на номера
> > версий. А вот насчет скудости-это уже дело вкуса. Мне, допустим, это
> > нравится, т.к. не жрет много ресурсов, и время на отрисовку меньше, даже
> > если машина мощная. Если кому-то хочется навороченного и-фейса может
> > ставить kde. 
> 
> АГА, стало быть, кде и гном, это не хорошо и плохо, а каждому свое? 
:) По мне так kde-это плохо, гном+sawfish-нормально, а хорошо windowmaker, который сейчас юзаю
и очень доволен:)

> > > глаз и пятьдесят рук) - так вот гном, имхо, демонстрирует полный
> > > наплевизм на все такое...
> >
> 				^^^^^^^ключевое слово:)
> 
> глупый вопрос, у меня не моноширинный фонт и разобраться, какое слово 
> ключевое я не смог...
Извини... Это было "имхо":)

> > У каждого свое мнение:)) Идельного продукта я не видел, по ме так и кдешные
> > приложения далеко не идеал.
> 
> точно. по ме тем более... :).
:)))

--
WBW, Pavel aka Unatine
e-mail: unatine@narod.ru
JID: unatine@jabber.org

Mother, sleep
Dream our lives
Our roots your soul
Our leaves your bed.

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

22 Июнь 2001 19:31, Вы написали:
> On Fri, 22 Jun 2001 09:22:49 +0400
>
> avl <info@atmsk.ru> wrote:
> > > Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону
> > > помогать править что-то в линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя
> > > дело было такое:))
> >
> > Вот и я хотел бы :) Только тратить неделю на установку, перекомпиляцию и
> > настройку компа из голого энтузиазма не готов... :(
>
> Настроить при желаниий можно и быстрее, покрайне мере Spring вообще
> замечательно встал: я прописал только relay своего провайдера и все
> работало как надо, ключая почту, а дальше только подгонка под себя.

Ядро пересобрал? Ненужные сервисы убрал? то что работает из сырцов поставил?
Список установленных пакетов проанализировал на предмет ненужных?
Таким образом перетряхивая систему, можно получить очень неплохие результаты, 
за что, собственно, и уважаю линукс...


-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Pavel Marakhovsky]

On Fri, 22 Jun 2001 20:13:00 +0400
avl <info@atmsk.ru> wrote:

> > > > Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону
> > > > помогать править что-то в линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя
> > > > дело было такое:))
> > > Вот и я хотел бы :) Только тратить неделю на установку, перекомпиляцию и
> > > настройку компа из голого энтузиазма не готов... :(
> > Настроить при желаниий можно и быстрее, покрайне мере Spring вообще
> > замечательно встал: я прописал только relay своего провайдера и все
> > работало как надо, ключая почту, а дальше только подгонка под себя.
> Ядро пересобрал? Ненужные сервисы убрал? то что работает из сырцов поставил?
> Список установленных пакетов проанализировал на предмет ненужных?
Пакеты и сервисы те что мне надо, то что из тарболлов тоже практически все работает,
а вот до ядра руки все не доходят, все собираюсь:)))

> Таким образом перетряхивая систему, можно получить очень неплохие результаты, 
> за что, собственно, и уважаю линукс...
Полность поддерживаю!:)

--
WBW, Pavel aka Unatine
e-mail: unatine@narod.ru
JID: unatine@jabber.org

"Don't insult a Talruum unless your mount is swift."
                                ---Suq'Ata saying

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Michael Shigorin]

On Wed, 20 Jun 2001, avl wrote:

> > Если честно, то кдешными программами я не пользуюсь, слишком
> > тормозят, и памяти много жрут.
> память это небольшое количество денег, а вот неустойчивая работа -
> это верный признак, что они скоро кончатся... :(
Да нет, думаю, речь шла о доооолгом взлете одиночного
KDE-приложения без KDE, вследствие запуска почти всей KDE :(

-- 
WBR, Michael Shigorin, webmaster of www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Sergey Vlasov]

On Tue, 19 Jun 2001 19:46:17 +0400
avl <info@atmsk.ru> wrote:

> Там можно поменять тему в программах?
> у меня стоит дефаулт хром и все проги в серую горизонтальную полоску -
это 
> бесит...
> сплиттер нельзя двигать, кроме как за маленькую шишечку - тоже вкус и
цвет?

Можно ставить control-center и выбирать тему в нем (кстати, он
превосходно работает при любом WM - достаточно запустить gnomecc, если в
меню его не видно). А можно и вручную: все, что делает модуль выбора тем
- пишет ~/.gtkrc следующего содержания:

# -- THEME AUTO-WRITTEN DO NOT EDIT
include "/home/vsu/.themes/Xenophilia/gtk/gtkrc"

include "/home/vsu/.gtkrc.mine"

# -- THEME AUTO-WRITTEN DO NOT EDIT

Соответственно в первом include надо написать имя файла gtkrc выбранной
темы (по вкусу из /usr/share/themes или ~/.themes). Все-таки удобнее
через gnomecc (theme-selector-capplet) - он хотя бы показывает, что
будет.

Кстати, еще желательно отключить в KDE опцию "Применять настройки к
приложениям не из KDE" - если она включена, KDE переписывает ~/.gtkrc.

А по поводу сплиттера - например, в теме Xenophilia его можно двигать за
любое место. Только для нее нужно собрать engine (libxeno.so) - в
дистрибутиве ее нет. Кстати, таким путем можно изменить много чего -
например, эта же engine может переставлять в скроллбарах обе стрелки в
правый или нижний конец - в стиле NeXT.

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

20 Июнь 2001 17:35, Вы написали:
> On Tue, 19 Jun 2001 19:46:17 +0400
>
> avl <info@atmsk.ru> wrote:
>
> # -- THEME AUTO-WRITTEN DO NOT EDIT
> include "/home/vsu/.themes/Xenophilia/gtk/gtkrc"
>
> include "/home/vsu/.gtkrc.mine"
>
> # -- THEME AUTO-WRITTEN DO NOT EDIT

Мне уже это присоветовали и я с успехом все сделал. :)
Сразу стало легче дышать...


>
> Соответственно в первом include надо написать имя файла gtkrc выбранной
> темы (по вкусу из /usr/share/themes или ~/.themes). Все-таки удобнее
> через gnomecc (theme-selector-capplet) - он хотя бы показывает, что
> будет.

да оно того не стоило, но попробую - надо все 
испытать!


> Кстати, еще желательно отключить в KDE опцию "Применять настройки к
> приложениям не из KDE" - если она включена, KDE переписывает ~/.gtkrc.

уже заметил, но у меня она и не была включена...

> А по поводу сплиттера - например, в теме Xenophilia его можно двигать за
> любое место. Только для нее нужно собрать engine (libxeno.so) - в
> дистрибутиве ее нет. Кстати, таким путем можно изменить много чего -
> например, эта же engine может переставлять в скроллбарах обе стрелки в
> правый или нижний конец - в стиле NeXT.

тоже интересно...

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[Antonio]

On Mon, 18 Jun 2001, avl wrote:

> Пожалуйста, уберите отовсюду пункты "Открыть файл" "вложить файл" "сохранить
> файл" "удалить файл" и т.д.
> Сделайте так чтобы все программы корректно работали со всеми документами и не
> спрашивали, где он находится, показывая при этом именно файлы!
> Тогда пожалуйста - нортону каюк и черт с ним... :)
>
> > А посему, если вы работаете именно с файлами, а не с объектами,
> > то наверное это лучше делать в консоли. В линуксе для этого
> > прекрасно подходит просто коммандная строка,

Эххх, оффтопик разведу... ;-)))

При слове "объекты" почему-то сразу вспоминается Workplace Shell
из OS/2. Вот рулез-то где был. _Юзеру_ не надо ничего знать про
приложения, у него есть набор шаблонов (templates), с которыми
он работает. Надо документ сделать? Проще не придумаешь. Из
папки "Шаблоны" в нужное нам место перетаскиваем "Документ",
обзываем как нужно и кликаем. Все, редактируем документ в
предназначенном для этого софте. И тому подобное.

Вот только умерла полуось. :(

-- 
Best regards,
	Tony.			mailto:obidos@mail.ru

[mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Antonio пишет:

> On Mon, 18 Jun 2001, avl wrote:

>> Пожалуйста, уберите отовсюду пункты "Открыть файл" "вложить
>> файл" "сохранить файл" "удалить файл" и т.д.

>> Сделайте так чтобы все программы корректно работали со всеми
>> документами и не спрашивали, где он находится, показывая при
>> этом именно файлы! Тогда пожалуйста - нортону каюк и черт с
>> ним... :)
>>
>>> А посему, если вы работаете именно с файлами, а не с
>>> объектами, то наверное это лучше делать в консоли. В линуксе
>>> для этого прекрасно подходит просто коммандная строка,

> Эххх, оффтопик разведу... ;-)))

> При слове "объекты" почему-то сразу вспоминается Workplace
> Shell из OS/2. Вот рулез-то где был. _Юзеру_ не надо ничего
> знать про приложения, у него есть набор шаблонов (templates), с
> которыми он работает. Надо документ сделать? Проще не
> придумаешь. Из папки "Шаблоны" в нужное нам место перетаскиваем
> "Документ", обзываем как нужно и кликаем. Все, редактируем
> документ в предназначенном для этого софте. И тому подобное.

> Вот только умерла полуось. :(

В плане усугубления оффтопика:) -- а на Mac'ах кто-нибудь из
джасттокующих реально работал? Все просто классно до момента,
когда реально и абсолютно точно знаешь, что тебе надо сделать:( А
тогда -- начинает порою раздражать:)

Сергей Скороходов 19.06.2001 suralis@pisem.net

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

Serge Skorokhodov wrote:
> > 
> > При слове "объекты" почему-то сразу вспоминается Workplace
> > Shell из OS/2. Вот рулез-то где был. _Юзеру_ не надо ничего
> > знать про приложения, у него есть набор шаблонов (templates), с
> > которыми он работает. Надо документ сделать? Проще не
> > придумаешь. Из папки "Шаблоны" в нужное нам место перетаскиваем
> > "Документ", обзываем как нужно и кликаем. Все, редактируем
> > документ в предназначенном для этого софте. И тому подобное.
> 
> > Вот только умерла полуось. :(
> 
> В плане усугубления оффтопика:) -- а на Mac'ах кто-нибудь из
> джасттокующих реально работал? Все просто классно до момента,
> когда реально и абсолютно точно знаешь, что тебе надо сделать:( А
> тогда -- начинает порою раздражать:)

Еще офтопик. Всё хорошо в меру. Пиктограммы хороши, когда надо 
быстро выбрать из нескольких (десятка-полутора) предметов(действий).
Как только появляется что-то мало-мальски сложное, нужен язык
(в нашем случае, например, шелл). Без языка мы бы до сих пор на 
скалах картинки рисовали... 

С уважением,
-Сергей Арановский

Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

> А еще куча утилит для обработки и конвертации изображений -
> имхо работать с изображениями под линухом гораздо
> эффективнее...

С растром для веба -- пожалуй да, да и то не совсем:( А вот что у
нас с цветокоррекцией? Кто у нас в CYMK-то сконвертирует, с
учетом растискивания, общей запечатки и максимального уровня
ченого? Не говоря уж о всяких Ucoated/Coated? Ась? :-) Уж если
есть, то точно не OpenSource:-( Так что свободная типография для
свободных людей -- увы.

Или покажите мне векторный редактор, который не грохается через
минуту от элементарных действий (я уж не говорю о потребных
художнику возможностях)? Хотя бы на уровне CorelDraw? Тоже --
увы. И по тем "образчикам", которые в дистрибутив входят, не
похоже, что скоро будет:(

<skip>

Сергей Скороходов 17.06.2001 suralis@pisem.net

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Mikhail Zabaluev]

Hello Serge,

On Sun, Jun 17, 2001 at 10:26:46PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
>
> Или покажите мне векторный редактор, который не грохается через
> минуту от элементарных действий (я уж не говорю о потребных
> художнику возможностях)? Хотя бы на уровне CorelDraw? Тоже --
> увы. И по тем "образчикам", которые в дистрибутив входят, не
> похоже, что скоро будет:(

Sodipodi?

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Humor in the Court:
Q.  Were you aquainted with the deceased?
A.  Yes, sir.
Q.  Before or after he died?

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Aleksey Novodvorsky]

Mikhail Zabaluev wrote:

> Hello Serge,
>
> On Sun, Jun 17, 2001 at 10:26:46PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> >
> > Или покажите мне векторный редактор, который не грохается через
> > минуту от элементарных действий (я уж не говорю о потребных
> > художнику возможностях)? Хотя бы на уровне CorelDraw? Тоже --
> > увы. И по тем "образчикам", которые в дистрибутив входят, не
> > похоже, что скоро будет:(
>
> Sodipodi?
>

Нет, слабоват пока. Вот в июле займусь i18n у sketch (Rider замучил)
-- он очень мощён.
Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Sergey Krivulja]

Hello Aleksey,

Sunday, June 17, 2001, 9:41:11 PM, you wrote:

AN> Нет, слабоват пока. Вот в июле займусь i18n у sketch (Rider замучил)
Sketch, a vector drawing program for Unix?

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:skrivulja@erec.ru

Re: Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[avl]

17 Июнь 2001 23:26, Вы написали:
> Здравствуйте!
>
> > А еще куча утилит для обработки и конвертации изображений -
> > имхо работать с изображениями под линухом гораздо
> > эффективнее...
>
> С растром для веба -- пожалуй да, да и то не совсем:( А вот что у
> нас с цветокоррекцией? Кто у нас в CYMK-то сконвертирует, с
> учетом растискивания, общей запечатки и максимального уровня
> ченого? Не говоря уж о всяких Ucoated/Coated? Ась? :-) Уж если
> есть, то точно не OpenSource:-( Так что свободная типография для
> свободных людей -- увы.

Аяяяй, двойные стандарты? :)

Photoshop или Corel на халявку или тоже деньжат требуют?
Надо рассматривать не только спринг, а всю палитру софта для всех 
юнихоподобных систем и все сразу придет в норму...

> Или покажите мне векторный редактор, который не грохается через
> минуту от элементарных действий (я уж не говорю о потребных
> художнику возможностях)? Хотя бы на уровне CorelDraw? Тоже --
> увы. И по тем "образчикам", которые в дистрибутив входят, не
> похоже, что скоро будет:(

Сорри, я под виндами тоже больше осведомлен, однако действительно серьезные 
вещи все же делают под юнихами... (или маками:)



-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[Aleksey Novodvorsky]

avl wrote:

> 17 Июнь 2001 23:26, Вы написали:
> > Здравствуйте!
> >
> > > А еще куча утилит для обработки и конвертации изображений -
> > > имхо работать с изображениями под линухом гораздо
> > > эффективнее...
> >
> > С растром для веба -- пожалуй да, да и то не совсем:( А вот что у
> > нас с цветокоррекцией? Кто у нас в CYMK-то сконвертирует, с
> > учетом растискивания, общей запечатки и максимального уровня
> > ченого? Не говоря уж о всяких Ucoated/Coated? Ась? :-) Уж если
> > есть, то точно не OpenSource:-( Так что свободная типография для
> > свободных людей -- увы.
>
> Аяяяй, двойные стандарты? :)
>
> Photoshop или Corel на халявку или тоже деньжат требуют?
> Надо рассматривать не только спринг, а всю палитру софта для всех
> юнихоподобных систем и все сразу придет в норму...

Нет, речь идет о свободном/несвободном, а не о Unix/не Unix.
Что касается типографии -- да, здесь свободные решения неполны, хотя и
несвободные -- тоже. Представьте себе Кнута, сверстанного не в TeX! Брр... Это
будет пострашнее отсутсвия всяких там Ucoated/Coated :-) Замечу также, что
для 95% книг в моей библиотеке верстка в TeX вполне бы подошла. Ну, разве что
шрифты пришлось бы купить. Но это, право же, недорого, да и для коммерческой
типографии тоже необходимо.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[avl]

17 Июнь 2001 22:39, Вы написали:
> avl wrote:
> > 17 Июнь 2001 23:26, Вы написали:
> > > Здравствуйте!
> > >
> > > > А еще куча утилит для обработки и конвертации изображений -
> > > > имхо работать с изображениями под линухом гораздо
> > > > эффективнее...
> > >
> > > С растром для веба -- пожалуй да, да и то не совсем:( А вот что у
> > > нас с цветокоррекцией? Кто у нас в CYMK-то сконвертирует, с
> > > учетом растискивания, общей запечатки и максимального уровня
> > > ченого? Не говоря уж о всяких Ucoated/Coated? Ась? :-) Уж если
> > > есть, то точно не OpenSource:-( Так что свободная типография для
> > > свободных людей -- увы.
> >
> > Аяяяй, двойные стандарты? :)
> >
> > Photoshop или Corel на халявку или тоже деньжат требуют?
> > Надо рассматривать не только спринг, а всю палитру софта для всех
> > юнихоподобных систем и все сразу придет в норму...
>
> Нет, речь идет о свободном/несвободном, а не о Unix/не Unix.

ааа... 
Имхо, нет никаких противоречий в использовании и того и другого сразу. Или 
это религия? Можно говорить об удобстве, эффективности, себестоимости и 
стоимости обслуживания разных вариантов, в том числе и свободных и не очень и 
платных и бесплатных.
И здесь свободные реализации, конечно будут иметь приоритет, даже не из за 
бесплатности (это миф) - просто такая модель гораздо честнее и прозрачней и 
для пользователя и для разработчика...

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Aleksey Novodvorsky пишет:

> avl wrote:

>> 17 Июнь 2001 23:26, Вы написали:
>> > Здравствуйте!
>> >
>> > > А еще куча утилит для обработки и конвертации изображений -
>> > > имхо работать с изображениями под линухом гораздо
>> > > эффективнее...
>> >
>> > С растром для веба -- пожалуй да, да и то не совсем:( А вот что у
>> > нас с цветокоррекцией? Кто у нас в CYMK-то сконвертирует, с
>> > учетом растискивания, общей запечатки и максимального уровня
>> > ченого? Не говоря уж о всяких Ucoated/Coated? Ась? :-) Уж если
>> > есть, то точно не OpenSource:-( Так что свободная типография для
>> > свободных людей -- увы.
>>
>> Аяяяй, двойные стандарты? :)
>>
>> Photoshop или Corel на халявку или тоже деньжат требуют?
>> Надо рассматривать не только спринг, а всю палитру софта для всех
>> юнихоподобных систем и все сразу придет в норму...

> Нет, речь идет о свободном/несвободном, а не о Unix/не Unix.
> Что касается типографии -- да, здесь свободные решения неполны,
> хотя и несвободные -- тоже. Представьте себе Кнута,
> сверстанного не в TeX! Брр... Это будет пострашнее отсутсвия
> всяких там Ucoated/Coated :-) Замечу также, что для 95% книг в
> моей библиотеке верстка в TeX вполне бы подошла. Ну, разве что
> шрифты пришлось бы купить. Но это, право же, недорого, да и для
> коммерческой типографии тоже необходимо.

По поводу типографики в TeX'е -- она великолепна, хотя есть
трудности с чистым layout design:( А вот с цветом (например --
кадр из записи эндоскопии в качестве иллюстрации) совсем труба:(
Так что "малобюджетное" медицинское издание на открытом софте не
сделаешь, а "целевую аудиторию", отрывающую куски не слишком
жирного семейного бюджета на оплату, в частности, типографских
решений -- жалко.

По поводу шрифтов: для "стандартных" случаев нужен
"джентельменский набор" открытых шрифтов типографского качества.
Такой набор, IMHO, оказался сильной стороной (одной из) M$.

Сергей Скороходов 18.06.2001 suralis@pisem.net

Re: Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[Aleksey Novodvorsky]

On Mon, 18 Jun 2001 11:05:10 +0300
Serge Skorokhodov <suralis@pisem.net> wrote:


> 
> По поводу типографики в TeX'е -- она великолепна, хотя есть
> трудности с чистым layout design:( А вот с цветом (например --
> кадр из записи эндоскопии в качестве иллюстрации) совсем
> труба:(

Увы, ничего в этом не понимаю.

> Так что "малобюджетное" медицинское издание на открытом софте
> не
> сделаешь, а "целевую аудиторию", отрывающую куски не слишком
> жирного семейного бюджета на оплату, в частности, типографских
> решений -- жалко.
> 
> По поводу шрифтов: для "стандартных" случаев нужен
> "джентельменский набор" открытых шрифтов типографского
> качества.
> Такой набор, IMHO, оказался сильной стороной (одной из) M$.

Да, несомненно. Но все же, повторюсь, шрифты Paratype стоят
весьма недорого, даже для малобюджетного издания. Хорошо бы,
конечно, иметь свободные...

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[Zigfrid Dubel]

Hello Aleksey,

воскресенье, 17 июня 2001 г., you wrote:

AN> Нет, речь идет о свободном/несвободном, а не о Unix/не Unix.
AN> Что касается типографии -- да, здесь свободные решения неполны, хотя и
AN> несвободные -- тоже. Представьте себе Кнута, сверстанного не в TeX! Брр... Это
AN> будет пострашнее отсутсвия всяких там Ucoated/Coated :-) Замечу также, что
AN> для 95% книг в моей библиотеке верстка в TeX вполне бы подошла. Ну, разве что
AN> шрифты пришлось бы купить. Но это, право же, недорого, да и для коммерческой
AN> типографии тоже необходимо.

Да, но речь не о верстке, а о графике. Да, Тех крут, но с графикой
проблемы. Графикой для печати, Adobe Illustrator и Adobe Photoshop
практически не заменить даже в виндах (ну макромедия там тоже
старается, но слабее адоба), а в свободном софте этим серьезно ещё не
кто не занимался! (не надо говорить про Glimp он не приспособлен для
профессиональной печати).

Еще вещь в которой в свободном софте конь не валялся - это распознание
текста, все равно приходится в винды ползать и ABBYY FineReader трудно
переплюнуть!


---
Zigfrid Dudel
right_left@mail.ru

[mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Zigfrid Dubel пишет:

> Hello Aleksey,

> воскресенье, 17 июня 2001 г., you wrote:

AN>> Нет, речь идет о свободном/несвободном, а не о Unix/не Unix.
AN>> Что касается типографии -- да, здесь свободные решения
AN>> неполны, хотя и несвободные -- тоже. Представьте себе Кнута,
AN>> сверстанного не в TeX! Брр... Это будет пострашнее отсутсвия
AN>> всяких там Ucoated/Coated :-) Замечу также, что для 95% книг
AN>> в моей библиотеке верстка в TeX вполне бы подошла. Ну, разве
AN>> что шрифты пришлось бы купить. Но это, право же, недорого,
AN>> да и для коммерческой типографии тоже необходимо.

> Да, но речь не о верстке, а о графике. Да, Тех крут, но с
> графикой проблемы.

Даже не с собственно графикой, как таковой -- графики:) в тех
вставляются. И даже не о layout design'е идет речь -- не
Cosmopolitain верстаем:) Просто цветоделение, приемлимый вывод на
пленки публикации, в которой есть реальный цвет -- т.е. не
деловая "рисованная" графика, а тот цвет, который нужен. Потому
что нужен именно такой:) Увы!

>  Графикой для печати, Adobe Illustrator и
> Adobe Photoshop практически не заменить даже в виндах (ну
> макромедия там тоже старается, но слабее адоба), а в свободном
> софте этим серьезно ещё не кто не занимался! (не надо говорить
> про Glimp он не приспособлен для профессиональной печати).

Для веба -- годится, и не страшно, что "другой" и надо
переучиваться. А вот системы публикаций для веба -- чтобы можно
было сначала нарисовать, а потом что надо -- на кусочки порезать
и табличку сверстать -- см. выше.

> Еще вещь в которой в свободном софте конь не валялся - это
> распознание текста, все равно приходится в винды ползать и
> ABBYY FineReader трудно переплюнуть!

А за это вобще лучше молчать -- все ж адепты -- математики с
универом в бэкграунде:)

Сергей Скороходов 18.06.2001 suralis@pisem.net

Re: [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

avl пишет:

> 17 Июнь 2001 23:26, Вы написали:
>> Здравствуйте!
>>
>>> А еще куча утилит для обработки и конвертации изображений -
>>> имхо работать с изображениями под линухом гораздо
>>> эффективнее...
>>
>> С растром для веба -- пожалуй да, да и то не совсем:( А вот
>> что у нас с цветокоррекцией? Кто у нас в CYMK-то
>> сконвертирует, с учетом растискивания, общей запечатки и
>> максимального уровня ченого? Не говоря уж о всяких
>> Ucoated/Coated? Ась? :-) Уж если есть, то точно не
>> OpenSource:-( Так что свободная типография для свободных людей
>> -- увы.

> Аяяяй, двойные стандарты? :)

> Photoshop или Corel на халявку или тоже деньжат требуют?

Не боясь вызвать holy war: Corel/* > /dev/badanga. А PS -- не
халявный, а казенный, за него фирмА платит:)

> Надо рассматривать не только спринг, а всю палитру софта для
> всех юнихоподобных систем и все сразу придет в норму...

У меня дома такой палитры нет:) Позвольте силлогизм в стиле
Debian:)

  Открытый софт должен предоставить человеку все, что ему надо
  для повседневной работы на компьтере.

  Является ли подготовка цветоделенных форм повседневной работой?

  ----

  И зачем человеку CMYK?

  :-))))

>> Или покажите мне векторный редактор, который не грохается через
>> минуту от элементарных действий (я уж не говорю о потребных
>> художнику возможностях)? Хотя бы на уровне CorelDraw? Тоже --
>> увы. И по тем "образчикам", которые в дистрибутив входят, не
>> похоже, что скоро будет:(

> Сорри, я под виндами тоже больше осведомлен, однако
> действительно серьезные вещи все же делают под юнихами... (или
> маками:)

Не слышал о типографиях по *NIX. А функциональность и
стабильность вин-приложений Adobe и Macromedia приближается или
сравнялась с Mac'ами. Для "средней руки", т.е. от случая к случаю
и малыми тиражами -- получается дешевле. В серьезных случаях,
когда "мимо цвета" больших денег стоит -- Mac, конечно,
предпочтительней:)

Сергей Скороходов 18.06.2001 suralis@pisem.net

Re: [mdk-re] [JT] о свободном софте

[avl]

18 Июнь 2001 11:58, Вы написали:
> Здравствуйте!
>
> avl пишет:
> > 17 Июнь 2001 23:26, Вы написали:
> >> Здравствуйте!
>   Является ли подготовка цветоделенных форм повседневной работой?

Как только станет повседневной работой - так сразу появятся и свободные 
программные средства для этого... 

>   И зачем человеку CMYK?
>
>   :-))))

Вобщем то я не занимаюсь полиграфией, но даже я иногда работаю в нем, чтобы 
хоть как то наладить печать в цвете на своем lexmark 5700 :)))

> >>
> >> Или покажите мне векторный редактор, который не грохается через
> >> минуту от элементарных действий (я уж не говорю о потребных
> >> художнику возможностях)? Хотя бы на уровне CorelDraw? Тоже --
> >> увы. И по тем "образчикам", которые в дистрибутив входят, не
> >> похоже, что скоро будет:(
> >
> > Сорри, я под виндами тоже больше осведомлен, однако
> > действительно серьезные вещи все же делают под юнихами... (или
> > маками:)
>
> Не слышал о типографиях по *NIX. А функциональность и
> стабильность вин-приложений Adobe и Macromedia приближается или
> сравнялась с Mac'ами. Для "средней руки", т.е. от случая к случаю
> и малыми тиражами -- получается дешевле. В серьезных случаях,
> когда "мимо цвета" больших денег стоит -- Mac, конечно,
> предпочтительней:)

Ситуация менятеся постоянно и очень динамично - рядом со словами "не слышал о 
чем то под юниксом" надо всегда ставить таймштамп с миллисекундами!
А то попасть можно, просто на ровном месте... :()

А все то, что сейчас работает под виндами очень скоро будет портироваться, 
переписываться под линух и здесь важно не опоздать с освоением этой системы...


-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re[2]: [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

avl пишет:

>>   Является ли подготовка цветоделенных форм повседневной работой?

> Как только станет повседневной работой - так сразу появятся и
> свободные программные средства для этого...

>>   И зачем человеку CMYK?
>>
>>   :-))))

> Вобщем то я не занимаюсь полиграфией, но даже я иногда работаю
> в нем, чтобы хоть как то наладить печать в цвете на своем
> lexmark 5700 :)))

Стохастический растр -- все драйвер делает:) А вот регулярный на
2040 dpi посчитать...


>>>> Или покажите мне векторный редактор, который не грохается через
>>>> минуту от элементарных действий (я уж не говорю о потребных
>>>> художнику возможностях)? Хотя бы на уровне CorelDraw? Тоже --
>>>> увы. И по тем "образчикам", которые в дистрибутив входят, не
>>>> похоже, что скоро будет:(
>>>
>>> Сорри, я под виндами тоже больше осведомлен, однако
>>> действительно серьезные вещи все же делают под юнихами... (или
>>> маками:)
>>
>> Не слышал о типографиях по *NIX. А функциональность и
>> стабильность вин-приложений Adobe и Macromedia приближается или
>> сравнялась с Mac'ами. Для "средней руки", т.е. от случая к случаю
>> и малыми тиражами -- получается дешевле. В серьезных случаях,
>> когда "мимо цвета" больших денег стоит -- Mac, конечно,
>> предпочтительней:)

> Ситуация менятеся постоянно и очень динамично - рядом со
> словами "не слышал о чем то под юниксом" надо всегда ставить
> таймштамп с миллисекундами! А то попасть можно, просто на
> ровном месте... :()

Да не будет она меняться! Посмотрите на шестой фотошоп --
наполовину уже в угоду рынку! Все художники, которые по сути
программу сделали -- ушли! Да, именно художники, потому что пока
художники говорили, что надо, программисты с ними не спорили а
менеджеры следили за тем, чтобы все так и было -- фотошоп шел от
победы к победе и от одного гениального изобретения к другому. Но
Mac "сдох", картины заменили штамповкой, менеджеры стали
говорить, что "рынок хочет эту фичу", а программисты -- что это
они к сроку не напишут. И получается монстр, в каждой рассылке от
Adobe -- по десятку статей с workaround'ами:(

> А все то, что сейчас работает под виндами очень скоро будет
> портироваться, переписываться под линух и здесь важно не
> опоздать с освоением этой системы...

На "первичное" (подготовка к печати "плоских", без хитрых
эффектов и операций с каналами и т.д. иллюстраций -- фотографий и
скриншотов с пояснениями)освоение фотошопа 5 мне потребовалось тридцать
минут -- и я понял, что та часть моей жизни, которая прошла без
этой программы -- потрачена впустую:) Пока единственная
Linux-программа, которая оставила у меня сходное ощущение -- gcc,
и то, потому что начинал с Zortech и Watcom:)

Сергей Скороходов 18.06.2001 suralis@pisem.net

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] о свободном софте

[Zigfrid Dubel]

Hello Serge,

понедельник, 18 июня 2001 г., you wrote:

SS>   Открытый софт должен предоставить человеку все, что ему надо
SS>   для повседневной работы на компьтере.

все занимаются разными вещами и если я не могу чего-то сделать в
линухе, то это серьезная проблема, тем более, что этого сделать не
может большой пласт людей!

SS>   Является ли подготовка цветоделенных форм повседневной работой?


для некоторых да!! Кому то нужно тексты набивать, а кому и с графикой
работать и я работаю в виндах из-зи этого, что нет достойных!!

SS>   ----

SS>   И зачем человеку CMYK?

я промолчу...

---
Zigfrid Dudel
right_left@mail.ru

Re: [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Zigfrid Dubel пишет:

> Hello Serge,

> понедельник, 18 июня 2001 г., you wrote:

SS>> Открытый софт должен предоставить человеку все, что ему надо
SS>> для повседневной работы на компьтере.

> все занимаются разными вещами и если я не могу чего-то сделать
> в линухе, то это серьезная проблема, тем более, что этого
> сделать не может большой пласт людей!

IMHO, общедоступность desktop publishing "среднеофсетного"
качества я бы рассматривал с тех же позиций, как американцы --
огнестрельное оружие: "Каждый имеет право работать на программном
обеспечении, позволяющий подготовить типографскую публикацию для
противодействию информационной тирании недобросовсетного
правительства":)

SS>> Является ли подготовка цветоделенных форм повседневной
SS>> работой?

> для некоторых да!! Кому то нужно тексты набивать, а кому и с
> графикой работать и я работаю в виндах из-зи этого, что нет
> достойных!!

Absolutely! Если бы было на что -- перескочил бы не задумываясь!
Дело даже не в открытости -- дело в "разумной" цене. То, что
типографский софт и Mac'и столько стоят -- вполне возможно
справедливо. Но для тех целей, для которых это надо мне (здесь и
сейчас:) я не хочу и не могу платить стоимость инструментов
зарабатывания денег на тихоокеанском побережье США. Это, между
прочим, тоже элемент диктата! Столмен, ау...

SS>>   И зачем человеку CMYK?

> я промолчу...

И действительно...

Сергей Скороходов 18.06.2001 suralis@pisem.net

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Zigfrid Dubel]

Hello Roman,

воскресенье, 17 июня 2001 г., you wrote:

>> - нет неодной _нормальной_ проги вьювера графических файлов, настолько
>> же хорошей, как IrfanView или ACDSee
RS> gqview - хорош.

а в сравнении с ними?

RS> Впрочем, есть куча, не уступающих ему, возможно - лучших.
RS> Вас удивит, если узнаете, что популярность этих программ под W32 неуклонно
RS> падает?
RS> Новые пользователи не спешат их ставить, остались те, кто привык....

меня не удивит, но типа "Проводника" в линухе есть и нормально
работает, а альтернативы WinCommander`у в графических оболочках линуха
нет! Точнее есть, но это просто убожество!

>> - нет удобного файл менеджера под графические оболочки, такого же
>> удобного и функционального, как Windiws Commander
RS> Удобство и функциональность Windows Commander - весьма сомнительны.

А вы сравните с Kcommander... или другими аналогами! И что вы мене
можете привести лучше? (FAR не нужно употреблять, а то спор затянется)

RS> Им пользуется постоянно уменьшающаяся часть людей, видевших Norton
RS> Commander для PC-DOS.
RS> В основном - "старых компюьтерщиков", причём русских, причём уже довольно
RS> малого кол-ва оных.

не о том речь, а вообще удобнее двух панелей вы чего-нибудь видели?
Кстати, в линуксе сидят обычно "старые компьютерщики"!

RS> Знаете, как трудно объяснить современным пользователям правила работы с
RS> "двумя синими панельками", даже если они не синие?
RS> какие-то непонятные F5, F6...

да кто им мешает в wincommandere мышкой орудовать?

RS> Под удобным и функциональным (для приверженцев панелек) ныне
RS> подразумеваются 2 программы - FAR для w32 и MC для Unix.
RS> (работают в текстовом окне).

Именно в текстовом, я в графической оболочке не могу из MC не
"скопировать в буфер обмена" чего-либо, не "связать" фаил с нужным мне
приложением (я не могу нажав Enter на графическом файле отправить его
в glimp) и тд!!

RS> Для подавляющего же большинства нынешних пользователей - удобный и
RS> функциональный FM - Explorer, Nautilus и пр. (под каждой ОС своё)

да, альтернативы "проводнику" отличные!!

RS> Вас возможно так же сильно удивит, что современный пользователь под словом
RS> "работа" подразумевает не копирование файлов (если это и делает, то не
RS> кнопкой F5), а работу с документами.

Да, я тоже под работой подразумеваю это, ну и что?

RS> Термины тоже поменялись.
RS> Было "скопировать файл", стало - "отправить документ". А то, что документ
RS> является файлом (не всегда одним, не всегда в файле один документ)
RS> пользователи уже не всегда и знают...

Это всё майкрософт, она поставила Проводник, вместо слова
"скопировать" написала "отправить". Вы не видете, что вся идеология
легко меняется, а вы замените в виндах проводник командером и через
некоторое время все привыкнут и проводником пользоваться не будут, а в
линуксе никто не управляет и поэтому все программы сырые!!

RS> Итого:
RS> Боюсь, должен огорчить. Желающих адаптировать нынешние возможности GUI к
RS> старым моторным навыкам немного, причём с каждым днём меньше.

Несогласен, сюда те люди и ушли из виндов!! Но когда в виндах три
человека сидят и делают одну программу она у них выглядит законченной,
а под линуксом над ней работает куча программистов и она сыра! В
виндах бы давно был сделан mozilla 1.0, а в линухе уже сколько
тянется!!

Zigfrid
right_left@mail.ru

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Egor Azanov]

On Sun, 17 Jun 2001 18:03:09 +0400
Zigfrid Dubel <right_left@mail.ru> wrote:

<skipped>

>
>Несогласен, сюда те люди и ушли из виндов!! Но когда в виндах
>три
>человека сидят и делают одну программу она у них выглядит
>законченной,
>а под линуксом над ней работает куча программистов и она сыра! В
>виндах бы давно был сделан mozilla 1.0, а в линухе уже сколько
>тянется!!
>

В Виндах бы уже давно был бы сделан mozilla 5.0 (или даже 5.5),
который по сути представлял бы собой mozilla 0.9.x или от силы
1.0.x. Вообще версия не есть фактор определяющий функциональгую
наполненность и логическую завершенность программы, а по большей
части есть коммерческий фактор, позволяющий делать пресс-релизы
более красивыми и более понятно объяснять пользователям почему
наш продукт XXX 123.45 лучше, чем продукт конкурента YYY 123.44.
За примерами далеко ходить не надо: NN и IE, переименование K6-3
в K6-III, недавно вот Athlon 4 появился. Опять же недавно на /.
было что-то про версии компиляторов: у MS и Borland компилятор аж
6 версии уже есть, а gcc никак до 3.00 не доберется! Ну разве не
бред?

-- 
Egor Azanov
UIN: 88947344
<kr0n@yandex.ru>

$./reactor
Segmentation fault (core dumped)

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Pavel Stupin]

|| On Sunday 17 June 2001 06:03, Zigfrid Dubel wrote:
>
> альтернативы WinCommander`у в графических оболочках линуха
> нет! Точнее есть, но это просто убожество!
                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Да ну. 

Посмотрите: 

- emelfm (http://www.pitt.edu/~macst92/emelfm/)
- worker (http://www.informatik.uni-halle.de/~hoffmanr/worker-e.html)
- gentoo (http://www.obsession.se/gentoo/)
- filerunner (http://www.cd.chalmers.se/~hch/filerunner.html)

Может быть, что-то понравится.

--
Павел В. Ступин.

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Zigfrid Dubel]

Hello Pavel,

понедельник, 18 июня 2001 г., you wrote:

>> альтернативы WinCommander`у в графических оболочках линуха
>> нет! Точнее есть, но это просто убожество!
PS>                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

PS> Да ну. 

PS> Посмотрите: 

PS> - emelfm (http://www.pitt.edu/~macst92/emelfm/)
PS> - worker (http://www.informatik.uni-halle.de/~hoffmanr/worker-e.html)
PS> - gentoo (http://www.obsession.se/gentoo/)
PS> - filerunner (http://www.cd.chalmers.se/~hch/filerunner.html)

PS> Может быть, что-то понравится.

Я о них и говорил....
Сравните теперь с WinCommander!! Сравните!!

---
Zigfrid Dudel
right_left@mail.ru

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[îÏ×ÏÍÌÉÎÓËÉÊ éÇÏÒØ]

Добрый день, Zigfrid !

В 22:07 17 июня 2001 г., Я получил Ваше письмо:

ZD> Hello Pavel,

ZD> понедельник, 18 июня 2001 г., you wrote:

>>> альтернативы WinCommander`у в графических оболочках линуха
>>> нет! Точнее есть, но это просто убожество!
PS>>                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

PS>> Да ну. 

PS>> Посмотрите: 

PS>> - emelfm (http://www.pitt.edu/~macst92/emelfm/)
PS>> - worker (http://www.informatik.uni-halle.de/~hoffmanr/worker-e.html)
PS>> - gentoo (http://www.obsession.se/gentoo/)
PS>> - filerunner (http://www.cd.chalmers.se/~hch/filerunner.html)

PS>> Может быть, что-то понравится.

ZD> Я о них и говорил....
ZD> Сравните теперь с WinCommander!! Сравните!!
Сходите на  http://xnc.dubna.su/  возьмите
X Northern Captain 4.4.4 и сравните ;)


Всего доброго, Игорь Новомлинский
   
                                 Мой адрес:igor@hounds.ru
                                 Мой ICQ   48948638

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободномсофте

[Dmitry Levashov]

<skipped>
> Сходите на  http://xnc.dubna.su/  возьмите
> X Northern Captain 4.4.4 и сравните ;)
>
>

Забавно :)

Вот только их src.rpm не собирается - может кинете в меня spec для сборки под 
"Весной", а то я в этом совсем не гондурас.
И еще - как в нем FTP юзать - не нашел нигде :(

Best regards
Dmitry 

> Всего доброго, Игорь Новомлинский
>
>                                  Мой адрес:igor@hounds.ru
>                                  Мой ICQ   48948638
>
>
>
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Mikhail Nikitin]

> || On Sunday 17 June 2001 06:03, Zigfrid Dubel wrote:
> >
> > альтернативы WinCommander`у в графических оболочках линуха
> > нет! Точнее есть, но это просто убожество!
>                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Да ну.
>
> Посмотрите:
>
> - emelfm (http://www.pitt.edu/~macst92/emelfm/)
> - worker (http://www.informatik.uni-halle.de/~hoffmanr/worker-e.html)
> - gentoo (http://www.obsession.se/gentoo/)
> - filerunner (http://www.cd.chalmers.se/~hch/filerunner.html)
>
> Может быть, что-то понравится.
>
Я почти фанат Linux, но с точки зрения usability эти fm не составляют
и 1% от usability Windows Commander. К нему можно относиться по-разному
но 33% моих знакомых используют far, 33% wincom и 33% - explorer.

Это примерно конечно но где-то такие цифры и есть.

Аналогов Far нет в Linux и mc тут явно не катит - жуткий Ftp-клиент - знаю
что
говорю -каждый день пользую, нету нормального редактора (и подсветки! типа
colorer)
не умеет копировать в буфер X ... Отсутствует вообще любая возможность
подключения
plugins. Хотя многие части его напоминают худшие стороны FAR (для меня
лично)

Пытаются сделать аналоги wincom, но я в win все время с ним работаю и
говорю - дело
дохлое. Usability - никакой ... почти все кроме панелек 2-х и тривиальных
операции
типа f5, f8 не реализовано. А если под KDE то еще и тормозно грузится (по
ср. с Win на той же машине)

Аналоги explorer-like менеджеров есть - Nautilus и Konqueror но по скорости
и стабильности им до
explorer-a далеко, хотя его я пользую реже чем даже far и судить не могу...
Но вылетания Nautilus
(из Sisyphus) я пока не замечаю, хотя мозилла там не работает :(...

Резюме - единственный норм. файлменеджер - mc но с такой тучей недостатков
что....

Если вообще о свободном софте - вы видели хоть один нормальный редактор с
подсветкой
синтаксиса PHP и встроенным дебаггером? Я перепробовал _почти_все ide
которые
когда-либо пытались создать, но кроме CForge я вообще не вижу ничего
пристойного... а он денег
стоит (PHPCoder под Win - freeware). То есть чтобы прямо сразу development
перевести под Linux -
такое невозможно... (Я не хочу учить Emacs и Vi - привык еще к keybindings
Borland'овских сред)...
Так что место Linux у нас на сервере занял... но на workstation он, чувствую
не пойдет никогда :(

как говориться в деинсталляторе The Bat! : Sad but true :(

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Egor Azanov]

On Sun, 17 Jun 2001 21:18:04 +0400
"Mikhail Nikitin" <inform@uslugionline.ru> wrote:

>> || On Sunday 17 June 2001 06:03, Zigfrid Dubel wrote:
>> >
>> > альтернативы WinCommander`у в графических оболочках линуха
>> > нет! Точнее есть, но это просто убожество!
>>                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>
>> Да ну.
>>
>> Посмотрите:
>>
>> - emelfm (http://www.pitt.edu/~macst92/emelfm/)
>> - worker
>(http://www.informatik.uni-halle.de/~hoffmanr/worker-e.html)
>> - gentoo (http://www.obsession.se/gentoo/)
>> - filerunner (http://www.cd.chalmers.se/~hch/filerunner.html)
>>
>> Может быть, что-то понравится.
>>
>Я почти фанат Linux, но с точки зрения usability эти fm не
>составляют
>и 1% от usability Windows Commander. К нему можно относиться
>по-разному
>но 33% моих знакомых используют far, 33% wincom и 33% -
>explorer.
>
>Это примерно конечно но где-то такие цифры и есть.
>
>Аналогов Far нет в Linux и mc тут явно не катит - жуткий
>Ftp-клиент - знаю
>что
>говорю -каждый день пользую, нету нормального редактора (и
>подсветки! типа
>colorer)

подсветка в mc есть и очень хорошая (в смысле легко изменяемая и
очень прозрачная, посмотрите /usr/lib/mc/syntax/*)

>не умеет копировать в буфер X ... Отсутствует вообще любая
>возможность
>подключения
>plugins. Хотя многие части его напоминают худшие стороны FAR
>(для меня
>лично)
>
>Пытаются сделать аналоги wincom, но я в win все время с ним
>работаю и
>говорю - дело
>дохлое. Usability - никакой ... почти все кроме панелек 2-х и
>тривиальных
>операции
>типа f5, f8 не реализовано. А если под KDE то еще и тормозно
>грузится (по
>ср. с Win на той же машине)
>
>Аналоги explorer-like менеджеров есть - Nautilus и Konqueror но
>по скорости
>и стабильности им до
>explorer-a далеко, хотя его я пользую реже чем даже far и судить
>не могу...
>Но вылетания Nautilus
>(из Sisyphus) я пока не замечаю, хотя мозилла там не работает
>:(...
>
>Резюме - единственный норм. файлменеджер - mc но с такой тучей
>недостатков
>что....
>
>Если вообще о свободном софте - вы видели хоть один нормальный
>редактор с
>подсветкой
>синтаксиса PHP и встроенным дебаггером? Я перепробовал
>_почти_все ide
>которые
>когда-либо пытались создать, но кроме CForge я вообще не вижу
>ничего
>пристойного... а он денег

emacs

И учить его не надо, надо всего один раз попробовать и он сам
всему научит (говорю как человек, недавно [около полугода]
перешедший на работу в Линуксе и также искавший хороший IDE для
разработки).

>стоит (PHPCoder под Win - freeware). То есть чтобы прямо сразу
>development
>перевести под Linux -
>такое невозможно... (Я не хочу учить Emacs и Vi - привык еще к
>keybindings
>Borland'овских сред)...
>Так что место Linux у нас на сервере занял... но на workstation
>он, чувствую
>не пойдет никогда :(
>
>как говориться в деинсталляторе The Bat! : Sad but true :(
>


-- 
Egor Azanov
UIN: 88947344
<kr0n@yandex.ru>

$./reactor
Segmentation fault (core dumped)

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Mikhail Nikitin]

> >Это примерно конечно но где-то такие цифры и есть.
> >
> >Аналогов Far нет в Linux и mc тут явно не катит - жуткий
> >Ftp-клиент - знаю
> >что
> >говорю -каждый день пользую, нету нормального редактора (и
> >подсветки! типа
> >colorer)
>
> подсветка в mc есть и очень хорошая (в смысле легко изменяемая и
> очень прозрачная, посмотрите /usr/lib/mc/syntax/*)

Знаю где лежит и где настраивается. Я не первый год в Linux %)
еще Slackware 3.2 ставил друзьям :)
Подсветки PHP - синтексиса там нет и поэтому плохая там подсветка.
Еще один недостаток - не умеет менять кодировку на лету (как far)
(а корпоративный стандарт диктует - скрипты - в 1251 !)

>
> >не умеет копировать в буфер X ... Отсутствует вообще любая
> >возможность
> >подключения
> >plugins. Хотя многие части его напоминают худшие стороны FAR
> >(для меня
> >лично)
Это вообще один из важнейших недостатков...


> >Если вообще о свободном софте - вы видели хоть один нормальный
> >редактор с
> >подсветкой
> >синтаксиса PHP и встроенным дебаггером? Я перепробовал
> >_почти_все ide
> >которые
> >когда-либо пытались создать, но кроме CForge я вообще не вижу
> >ничего
> >пристойного... а он денег
>
> emacs

Ага... редактор не умеющий копировать по ctrl-ins и shift-ins для меня
не редактор. Уже пятилетняя привычка и не редактору диктовать
что мне менять в обиходе... мне нравится это сочетание и усе...
Btw, я думаю конвертилка кодировки там прилаживается
через макрос какой-нить и iconv. Но заем мне такой геморрой?
и пока я с этим разберусь - черт знает сколько времени пройдет...
а работа будет стоять . Мне из-за emacs с голода дохнуть чтоль :))

>
> И учить его не надо, надо всего один раз попробовать и он сам
> всему научит (говорю как человек, недавно [около полугода]
> перешедший на работу в Линуксе и также искавший хороший IDE для
> разработки).

Интересно он обучает прямо скажем... при неправильном нажатии клавишь -
жуткий beep что вообще раздражает и в подсознании откладывается неприязнь
к подобным заморочкам...

Я _пытался_ учить emacs по книжке Столлмена и после недели бросил...
ну нельзя ее быстро выучить а при Web-программировании каждый день на
счету....

Да, и самое главное - я готов поспорить что встроенного дебаггера скриптов
php
там нет :)

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Sergey Vlasov]

On Sun, 17 Jun 2001 21:53:03 +0400
"Mikhail Nikitin" <inform@uslugionline.ru> wrote:

> > emacs
> 
> Ага... редактор не умеющий копировать по ctrl-ins и shift-ins для меня
> не редактор. Уже пятилетняя привычка и не редактору диктовать
> что мне менять в обиходе... мне нравится это сочетание и усе...
> Btw, я думаю конвертилка кодировки там прилаживается
> через макрос какой-нить и iconv. Но заем мне такой геморрой?
> и пока я с этим разберусь - черт знает сколько времени пройдет...
> а работа будет стоять . Мне из-за emacs с голода дохнуть чтоль :))

Так (pc-selection-mode) в ~/.emacs - и будет ctrl-ins и shift-ins (кстати,
в Spring по умолчанию там такие настройки уже стоят). И с кодировками он
сам разбираться умеет, и windows-1251 знает.

> >
> > И учить его не надо, надо всего один раз попробовать и он сам
> > всему научит (говорю как человек, недавно [около полугода]
> > перешедший на работу в Линуксе и также искавший хороший IDE для
> > разработки).
> 
> Интересно он обучает прямо скажем... при неправильном нажатии клавишь -
> жуткий beep что вообще раздражает и в подсознании откладывается
неприязнь
> к подобным заморочкам...

(setq visible-bell t)

> Я _пытался_ учить emacs по книжке Столлмена и после недели бросил...
> ну нельзя ее быстро выучить а при Web-программировании каждый день на
> счету....
> 
> Да, и самое главное - я готов поспорить что встроенного дебаггера
скриптов
> php
> там нет :)

Пока нет :-)

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Mikhail Nikitin]

> > Ага... редактор не умеющий копировать по ctrl-ins и shift-ins для меня
> > не редактор. Уже пятилетняя привычка и не редактору диктовать
> > что мне менять в обиходе... мне нравится это сочетание и усе...
> > Btw, я думаю конвертилка кодировки там прилаживается
> > через макрос какой-нить и iconv. Но заем мне такой геморрой?
> > и пока я с этим разберусь - черт знает сколько времени пройдет...
> > а работа будет стоять . Мне из-за emacs с голода дохнуть чтоль :))
>
> Так (pc-selection-mode) в ~/.emacs - и будет ctrl-ins и shift-ins (кстати,
> в Spring по умолчанию там такие настройки уже стоят). И с кодировками он
> сам разбираться умеет, и windows-1251 знает.
>
Я думаю знает про локаль ... то есть unset это set это и будет
перекодировать...
или встроенный перекодировшик таки?
Насчет копирования спасибо....
Неужель прям будет shift -select и дальше как надо? Надо попробовать ...

> > Я _пытался_ учить emacs по книжке Столлмена и после недели бросил...
> > ну нельзя ее быстро выучить а при Web-программировании каждый день на
> > счету....
> >
> > Да, и самое главное - я готов поспорить что встроенного дебаггера
> скриптов
> > php
> > там нет :)
>
> Пока нет :-)

Дык "мы живем сегодня и сейчас" (с) А. Крупнов,"Черный Обелиск".
Отлаживать то как-то надо :) не бесконечные же echo $xyz вставлять...

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Sergey Vlasov]

On Sun, 17 Jun 2001 22:28:53 +0400
"Mikhail Nikitin" <inform@uslugionline.ru> wrote:

> > > Ага... редактор не умеющий копировать по ctrl-ins и shift-ins для
меня
> > > не редактор. Уже пятилетняя привычка и не редактору диктовать
> > > что мне менять в обиходе... мне нравится это сочетание и усе...
> > > Btw, я думаю конвертилка кодировки там прилаживается
> > > через макрос какой-нить и iconv. Но заем мне такой геморрой?
> > > и пока я с этим разберусь - черт знает сколько времени пройдет...
> > > а работа будет стоять . Мне из-за emacs с голода дохнуть чтоль :))
> >
> > Так (pc-selection-mode) в ~/.emacs - и будет ctrl-ins и shift-ins
(кстати,
> > в Spring по умолчанию там такие настройки уже стоят). И с кодировками
он
> > сам разбираться умеет, и windows-1251 знает.
> >
> Я думаю знает про локаль ... то есть unset это set это и будет
> перекодировать...
> или встроенный перекодировшик таки?

У Emacs своя система работы с различными языками и кодировками - MULE.
Например, можно задавать кодировку для шаблонов имен файлов (через
file-coding-system-alist). Или другой вариант: ставишь в начало файла:

<!-- -*- coding: windows-1251 -*- -->

В конце концов, можно и для отдельной команды поменять используемую
кодировку (C-x RET c, Mule/Set Coding System/Next Command).

При этом в соседнем буфере может быть текст в koi8-r, а в другом - вообще
на японском :-)

[mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Mikhail Nikitin]

Sergey Vlasov wrote:

>>Я думаю знает про локаль ... то есть unset это set это и будет
>>перекодировать...
>>или встроенный перекодировшик таки?
>>
>
>У Emacs своя система работы с различными языками и кодировками - MULE.
>Например, можно задавать кодировку для шаблонов имен файлов (через
>file-coding-system-alist). Или другой вариант: ставишь в начало файла:
>
><!-- -*- coding: windows-1251 -*- -->
>
>В конце концов, можно и для отдельной команды поменять используемую
>кодировку (C-x RET c, Mule/Set Coding System/Next Command).
>
>При этом в соседнем буфере может быть текст в koi8-r, а в другом - вообще
>на японском :-)
>
Ок, даем ему кодировку cp1251-dos. Он спрашивает какую-то команду 
которую я хочу исполнить...
Я нехочу ничего исполнять а всего лишь отредактировать текст. Такое 
возможно?

Btw, а как сохранить настройку fontset? Чтобы был как в меню написано 
Standart 16dot medium?

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Sergey Vlasov]

On Fri, 22 Jun 2001 16:21:33 +0400
Mikhail Nikitin <inform@uslugionline.ru> wrote:

> Sergey Vlasov wrote:
> 
> >У Emacs своя система работы с различными языками и кодировками - MULE.
> >Например, можно задавать кодировку для шаблонов имен файлов (через
> >file-coding-system-alist). Или другой вариант: ставишь в начало файла:
> >
> ><!-- -*- coding: windows-1251 -*- -->
> >
> >В конце концов, можно и для отдельной команды поменять используемую
> >кодировку (C-x RET c, Mule/Set Coding System/Next Command).
> >
> >При этом в соседнем буфере может быть текст в koi8-r, а в другом -
вообще
> >на японском :-)
> >
> Ок, даем ему кодировку cp1251-dos. Он спрашивает какую-то команду 
> которую я хочу исполнить...
> Я нехочу ничего исполнять а всего лишь отредактировать текст. Такое 
> возможно?

C-x RET c меняет используемую кодировку для следующей команды. Т.е. чтобы
открыть файл в кодировке, отличающейся от установленной по умолчанию,
нужно сделать C-x RET c, выбрать кодировку, далее C-x C-f (find-file).
Аналогично можно и созранить файл в другой кодировке, используя C-x RET C
перед C-x C-w (write-file).

Кстати, при выборе cp1251-dos (или windows-1251) меняется не только
кодировка символов, но и форма конца строки - на 0x0d 0x0a. Чтобы работать
в cp1251, но с концами строк в стиле UNIX (0x0a), нужно ставить
cp1251-unix. Эти приставки (-dos, -unix, -mac) применимы почти ко всем
кодировкам, а значение по умолчанию может быть разным для разных
кодировок.

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Mikhail Nikitin]

>
>
>>>У Emacs своя система работы с различными языками и кодировками - MULE.
>>>Например, можно задавать кодировку для шаблонов имен файлов (через
>>>file-coding-system-alist). Или другой вариант: ставишь в начало файла:
>>>
>>><!-- -*- coding: windows-1251 -*- -->
>>>
>>>В конце концов, можно и для отдельной команды поменять используемую
>>>кодировку (C-x RET c, Mule/Set Coding System/Next Command).
>>>
>>>При этом в соседнем буфере может быть текст в koi8-r, а в другом -
>>>
>вообще
>
>>>на японском :-)
>>>
>>Ок, даем ему кодировку cp1251-dos. Он спрашивает какую-то команду 
>>которую я хочу исполнить...
>>Я нехочу ничего исполнять а всего лишь отредактировать текст. Такое 
>>возможно?
>>
>
>C-x RET c меняет используемую кодировку для следующей команды. Т.е. чтобы
>открыть файл в кодировке, отличающейся от установленной по умолчанию,
>нужно сделать C-x RET c, выбрать кодировку, далее C-x C-f (find-file).
>Аналогично можно и созранить файл в другой кодировке, используя C-x RET C
>перед C-x C-w (write-file).
>
>Кстати, при выборе cp1251-dos (или windows-1251) меняется не только
>кодировка символов, но и форма конца строки - на 0x0d 0x0a. Чтобы работать
>в cp1251, но с концами строк в стиле UNIX (0x0a), нужно ставить
>cp1251-unix. Эти приставки (-dos, -unix, -mac) применимы почти ко всем
>кодировкам, а значение по умолчанию может быть разным для разных
>кодировок.
>
Да, файл в cp1251 кодировке он открыл (выбрали cp1251 чтобы не 
показывался символ
конца строки). Открылась проблема - подсветки синтаксиса php там нету. 
Как включить?
И вообще в связи с изучением emacs много вопросов -
1. Как сохранить фонт, с которым я работаю (это Fontset: standart: 
16-dot medium) ?
2. Как увеличить шрифт самого emacs (мелковат от что-то и вообще я 
больше true type люблю :) ?
3. Что такое XEmacs и в чем его рулез ?

вот... не сочтите за совсем глупого я просто учусь :)

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Vyt]

On Mon, 25 Jun 2001 17:56:17 +0400
Mikhail Nikitin <inform@uslugionline.ru> wrote:

<skipped, потому что не знаю>

> 2. Как увеличить шрифт самого emacs (мелковат от что-то и вообще я 
> больше true type люблю :) ?

В ~/.Xdefaults
----
emacs*font: -cronyx-courier-medium-r-normal-*-*-120-*-*-m-*-koi8-r
----
правда, это не true type

<skipped, потому что тоже самое :) >

-- 
Regards, Vyt
mailto:vyt@vzljot.ru

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Mikhail Nikitin]

Vyt wrote:

>>2. Как увеличить шрифт самого emacs (мелковат от что-то и вообще я 
>>больше true type люблю :) ?
>>
>
>В ~/.Xdefaults
>----
>emacs*font: -cronyx-courier-medium-r-normal-*-*-120-*-*-m-*-koi8-r
>----
>правда, это не true type
>

Эге... это фонт менюшек emacs или редактора? Я просто никак не могу 
найти что же
это за стандартный фонтсет 16-dot medium ^:(

P.S. cronyx fonts -sux ^:)
P.P.S. Правда когда они появились это было единственное решение 
руссификации X ^:)

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Vyt]

On Mon, 25 Jun 2001 18:15:24 +0400
Mikhail Nikitin <inform@uslugionline.ru> wrote:

<skipped>

> >В ~/.Xdefaults
> >----
> >emacs*font:-cronyx-courier-medium-r-normal-*-*-120-*-*-m-*-koi8-r
> >----
> >правда, это не true type
> >
> 
> Эге... это фонт менюшек emacs или редактора? Я просто никак не

Оба.

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:vyt@vzljot.ru

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Mikhail Nikitin]

Vyt wrote:

>>>В ~/.Xdefaults
>>>----
>>>emacs*font:-cronyx-courier-medium-r-normal-*-*-120-*-*-m-*-koi8-r
>>>----
>>>правда, это не true type
>>>
>>Эге... это фонт менюшек emacs или редактора? Я просто никак не
>>
>
>Оба
>
Хм... так надо в меню variable а в редакторе - fixed шрифт ... да и они по
размеру-то разные... Иначе получатся менюшки размером в пол-экрана :))

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Sergey Vlasov]

On Mon, 25 Jun 2001 18:27:02 +0400
Mikhail Nikitin <inform@uslugionline.ru> wrote:

> Хм... так надо в меню variable а в редакторе - fixed шрифт ... да и
они по
> размеру-то разные... Иначе получатся менюшки размером в пол-экрана :))

В меню variable - для GNU Emacs нежелательно, он пытается форматировать
пробелами, получится некрасиво. У XEmacs этой проблемы нет.

[mdk-re] emacs fonts (was Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте)

[Axel]

On Mon, Jun 25, 2001 at 06:27:02PM +0400, Mikhail Nikitin wrote:
> Vyt wrote:
> 
> >>>В ~/.Xdefaults
> >>>----
> >>>emacs*font:-cronyx-courier-medium-r-normal-*-*-120-*-*-m-*-koi8-r
> >>>----
> >>>правда, это не true type
> >>>
> >>Эге... это фонт менюшек emacs или редактора? Я просто никак не
> >>
> >
> >Оба
> >
> Хм... так надо в меню variable а в редакторе - fixed шрифт ... да и они по
> размеру-то разные... Иначе получатся менюшки размером в пол-экрана :))

В тех же ~/.Xdefaults:

emacs.default.attributefont: 
emacs*menubar*font:                    
emacs*popup*font:                    
emacs*dialog*font:                    


--
WBR,
Axel

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Sergey Vlasov]

On Mon, 25 Jun 2001 18:24:59 +0400
Vyt <vyt@vzljot.ru> wrote:

> On Mon, 25 Jun 2001 18:15:24 +0400
> Mikhail Nikitin <inform@uslugionline.ru> wrote:
> 
> <skipped>
> 
> > >В ~/.Xdefaults
> > >----
> > >emacs*font:-cronyx-courier-medium-r-normal-*-*-120-*-*-m-*-koi8-r
> > >----
> > >правда, это не true type
> > >
> > 
> > Эге... это фонт менюшек emacs или редактора? Я просто никак не
> 
> Оба.

Можно так:

Emacs*Font: -*-serenetypewriter-medium-r-*-*-120-*-*-m-*-koi8-r
Emacs.font: -rfx-courier-medium-r-normal-*-*-140-*-*-m-*-koi8-r

Первый шрифт - для менюшек и т.п., второй - для основного текста.

Emacs*Background: AntiqueWhite3
Emacs*Foreground: Black
Emacs.background: AntiqueWhite
Emacs.foreground: Black

Аналогично: первая группа для меню, вторая для текста (только надо
учесть, что ~/.emacs по умолчанию тоже ставит background - надо будет
убрать).

[mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[Michael Shigorin]

On Sun, 17 Jun 2001, Mikhail Nikitin wrote:

> Знаю где лежит и где настраивается. Я не первый год в Linux %)
> еще Slackware 3.2 ставил друзьям :)
...сидя в основном в Win? Знаете, термин есть такой -- "погружение
в языковую среду". Так вот погружение в операционную среду --
тоже очень даже работает. На себе проверял во времена RH5:
Linux-only (+ dos на пару legacy программ, на и эти 10М диска
быстро ушли под линукс).

> Подсветки PHP - синтексиса там нет и поэтому плохая там подсветка.
Можно ж сделать, сколько народу спасибо скажет ;-)

> Еще один недостаток - не умеет менять кодировку на лету (как far)
> (а корпоративный стандарт диктует - скрипты - в 1251 !)
Стоп. Я не в курсе, но кто-то mc на эту тему патчил.

> > >не умеет копировать в буфер X
Сэр, вот поклепов не надо. Жмите шифт =)

> Ага... редактор не умеющий копировать по ctrl-ins и shift-ins
> для меня не редактор. Уже пятилетняя привычка и не редактору
А для меня то, что не умеет хоть в какой-то мере
программироваться -- не редактор. И никакой борланд тут не
конает. Мне вообще когда-то нравилась IDE в TopSpeed -- это было
даа...

> диктовать что мне менять в обиходе... мне нравится это
> сочетание и усе...  Btw, я думаю конвертилка кодировки там
Это предубеждение. Хотя, под него тоже можно remap'нуть, думаю.

> прилаживается через макрос какой-нить и iconv. Но заем мне
> такой геморрой?  и пока я с этим разберусь - черт знает сколько
А оно умеет, скажем, сжатые файлы редактировать? А обучается?

> времени пройдет...  а работа будет стоять . Мне из-за emacs с
> голода дохнуть чтоль :))
Вы не поверите -- учеба забирает время на себя, но экономит его
впоследствии...

> Web-программировании каждый день на счету....
Торопимся мы нынче жить :(

> Да, и самое главное - я готов поспорить что встроенного
> дебаггера скриптов php там нет :)
httpd + printf () ;-)

Это самый настоящий дебагер, который точно отслеживает _все_ --
от нюансов mod_php до реального клиента. И я его ни на что не
сменю.

-- 
WBR, Michael Shigorin, webmaster of www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[Mikhail Nikitin]

> > Знаю где лежит и где настраивается. Я не первый год в Linux %)
> > еще Slackware 3.2 ставил друзьям :)
> ...сидя в основном в Win? Знаете, термин есть такой -- "погружение
> в языковую среду". Так вот погружение в операционную среду --
> тоже очень даже работает. На себе проверял во времена RH5:
> Linux-only (+ dos на пару legacy программ, на и эти 10М диска
> быстро ушли под линукс).

Нет. Тогда было желание "пощупать руками", теперь сервер я доверяю
только ему.... Тогда кстати был RH 4.2 один из фирменных RH-овских дисков
у меня до сих пор лежит :)
Тока к сожалению я не админ а программист....

> > Подсветки PHP - синтексиса там нет и поэтому плохая там подсветка.
> Можно ж сделать, сколько народу спасибо скажет ;-)
Муторно, да еще же и работа есть :) не все же color'изаторы писать :)

> > Еще один недостаток - не умеет менять кодировку на лету (как far)
> > (а корпоративный стандарт диктует - скрипты - в 1251 !)
> Стоп. Я не в курсе, но кто-то mc на эту тему патчил.
Не не не... там была работа в разной кодировке а не перекодировка из
буфера...
эти патчи у меня есть - кстати до сих пор не пойму почему их нет в
Spring....
Хотя они не на iconv написаны видимо поэтому...

> > Да, и самое главное - я готов поспорить что встроенного
> > дебаггера скриптов php там нет :)
> httpd + printf () ;-)

Клевый дебаггер... Мухобойка dos'овского debug меня тоже прикалывала :)

[mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[Michael Shigorin]

On Mon, 18 Jun 2001, Mikhail Nikitin wrote:

> > > Да, и самое главное - я готов поспорить что встроенного
> > > дебаггера скриптов php там нет :)
> > httpd + printf () ;-)
(кстати, я мог и не ставить смайли)

> Клевый дебаггер... Мухобойка dos'овского debug меня тоже прикалывала
> :)
Ну как сказать. Мне трудно сравнивать, т.к. я "не ел" те
дебагеры, о которых Вы говорили -- но считаю, что работа на
_реальном_ httpd -- это самая лучшая среда отладки, а все ее
эмуленье -- от лукавого. Кстати, в PHP что-то на предмет debug'а
было, только мне таки хватало пока printf ().

-- 
WBR, Michael Shigorin, webmaster of www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Баталов Григорий]

Sun, 17 Jun 2001 21:53:03 +0400
"Mikhail Nikitin" <inform@uslugionline.ru> писал:

MN> > >Аналогов Far нет в Linux и mc тут явно не катит

<skip>

MN> Еще один недостаток - не умеет менять кодировку на лету (как far)
MN> (а корпоративный стандарт диктует - скрипты - в 1251 !)

    Вообще говоря, для mc есть патчи, позволяющие это делать.
  Один - при просмотре - в Spring включен. Когда смотрите
  файл по F3, нажмите Ctrl-T и укажите кодировку как у iconv.
  В Настройках->Биты символов должна стоять галка напротив
  "Использовать перекодировку".
    Помнится, я ставил аналогичный патч для mcedit, но работал
  он неустойчиво. Видимо по этому его нет в дистрибутиве.
    Про работу в CP1251 здесь уже писалось немало. Надо просто
  не полениться и поставить нужную локаль для отдельных программ.

-- 
Баталов Григорий.

[mdk-re] к составителям FAQ по MandrakeRE (Re: [JT] justtalk о свободном софте)

[Axel]

Hi!

On Mon, Jun 18, 2001 at 12:56:56AM +0400, Баталов Григорий wrote:

> MN> Еще один недостаток - не умеет менять кодировку на лету (как far)
> MN> (а корпоративный стандарт диктует - скрипты - в 1251 !)
> 
>     Вообще говоря, для mc есть патчи, позволяющие это делать.
>   Один - при просмотре - в Spring включен. Когда смотрите
>   файл по F3, нажмите Ctrl-T и укажите кодировку как у iconv.
>   В Настройках->Биты символов должна стоять галка напротив
>   "Использовать перекодировку".

Что-ж вы раньше молчали! :) Настойчиво предлагаю включить это в FAQ.
Полагаю, далеко не я один, встретившись при просмотре в mc с документами в
кодировке не по умолчанию запускал внешний перекодировщик + less ...до
прочтения этого письма :)

--
WBR,
Axel

Re: [mdk-re] к составителям FAQ по MandrakeRE (Re: [JT] justtalk о свободном софте)

[Antonio]

On Mon, 18 Jun 2001, Axel wrote:

> Полагаю, далеко не я один, встретившись при просмотре в mc с документами в
> кодировке не по умолчанию запускал внешний перекодировщик + less ...до
> прочтения этого письма :)

Могу предложить еще метод (использую сам): берем asrecod (он
умеет автоопределять кодировку), прикручиваем к mc на нужные нам
типы файлов по просмотру. В файле расширений прописываем,
например, следующее:

regex/\.[tT][xX][tT]
View=%view{ascii} asrecod '%f'

после чего по нажатию F3 видим то, что нам надо, не заботясь о
кодировке исходного файла. У asrecod есть одна тонкость при
сборке: надо поправить Makefile, указав кодировку по умолчанию
koi8-r.

-- 
Best regards,
	Tony.			mailto:obidos@mail.ru

[mdk-re] к составителям FAQ по MandrakeRE (Re: [JT] justtalk о свободном софте)

[Axel]

On Mon, Jun 18, 2001 at 12:39:19PM +0400, Antonio wrote:
> On Mon, 18 Jun 2001, Axel wrote:
> 
> > Полагаю, далеко не я один, встретившись при просмотре в mc с документами в
> > кодировке не по умолчанию запускал внешний перекодировщик + less ...до
> > прочтения этого письма :)
> 
> Могу предложить еще метод (использую сам): берем asrecod (он
> умеет автоопределять кодировку), прикручиваем к mc на нужные нам

Спасибо, сейчас поищу/посмотрю. Я в этих целях (автоопределение 
кодировки) использовал emagic, но он иногда как-то странно работал.

> типы файлов по просмотру. В файле расширений прописываем,
> например, следующее:
> 
> regex/\.[tT][xX][tT]
> View=%view{ascii} asrecod '%f'

И этот примерчик тоже бы в FAQ. Со ссылочками на существующие в природе
перекодировщики с автоопределением кодировки. Удобная ведь очень штука.

> после чего по нажатию F3 видим то, что нам надо, не заботясь о
> кодировке исходного файла. У asrecod есть одна тонкость при
> сборке: надо поправить Makefile, указав кодировку по умолчанию
> koi8-r.

В моем тяжелом случае - cp1251.

--
WBR,
Axel

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Mikhail Nikitin]

> MN> Еще один недостаток - не умеет менять кодировку на лету (как far)
> MN> (а корпоративный стандарт диктует - скрипты - в 1251 !)
>
>     Вообще говоря, для mc есть патчи, позволяющие это делать.
>   Один - при просмотре - в Spring включен. Когда смотрите
>   файл по F3, нажмите Ctrl-T и укажите кодировку как у iconv.
>   В Настройках->Биты символов должна стоять галка напротив
>   "Использовать перекодировку".
>     Помнится, я ставил аналогичный патч для mcedit, но работал
>   он неустойчиво. Видимо по этому его нет в дистрибутиве.
>     Про работу в CP1251 здесь уже писалось немало. Надо просто
>   не полениться и поставить нужную локаль для отдельных программ.
>
Ух до чего я не ленивый, что поставил сразу 2 локали... тока еще
переключение
между файлами все рабочее время съест с этими .. unset ..., export...

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Баталов Григорий]

Mon, 18 Jun 2001 14:53:32 +0400
"Mikhail Nikitin" <inform@uslugionline.ru> писал(а):

MN> >   не полениться и поставить нужную локаль для отдельных
MN> > программ.

MN> Ух до чего я не ленивый, что поставил сразу 2 локали... тока
MN> еще переключение между файлами все рабочее время съест с
MN>  этими .. unset ..., export...

    Никто не заставляет каждый раз это набирать. Сделайте
  себе ярлычок к любимой программе. Это ж дело хозяйское:
  захотел удобно - сделал удобно.

-- 
 Баталов Григорий.

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 546 bytes --]

Mikhail Nikitin wrote
> > подсветка в mc есть и очень хорошая (в смысле легко изменяемая и
> > очень прозрачная, посмотрите /usr/lib/mc/syntax/*)
> Знаю где лежит и где настраивается. Я не первый год в Linux %)
> еще Slackware 3.2 ставил друзьям :)
> Подсветки PHP - синтексиса там нет и поэтому плохая там подсветка.
Возьмите php.syntax из пакета cooledit (если Spring2001) или
cooledit-syntax (если Sisyphus)
Будут проблемы --- сообщите лично, исправим.

-- 
Best Regards!
Alexey Voinov

voins@voins.program.ru
voins@online.ru
vns@altlinux.ru


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] mc (was Re: [JT] justtalk о свободном софте)

[Axel]

On Sun, Jun 17, 2001 at 09:44:42PM +0400, Egor Azanov wrote:

> подсветка в mc есть и очень хорошая (в смысле легко изменяемая и
> очень прозрачная, посмотрите /usr/lib/mc/syntax/*)

Не подскажете заодно, как прикрутить новый файл подсветки к mc? Сейчас
вот по аналогии рисую подсветку для языка которым приходится часто
пользоваться по долгу службы ;( (ABAP/4 for SAP R/3), но не смог найти как
заставить mc понимать новые расширения файлов и включать соответствующую
подсветку (как понял это не в mc.ext). Или для этого надо перекомпилировать mc?

Настройка подсветки в mc действительно простая и понятная. К emacs у меня
так сразу ничего не получилось (но там похоже надо всего лишь один раз
изучить lisp и потом с настройками чего угодно проблем не будет :)

--
WBR,
Axel

[mdk-re] Re: [mdk-re] mc (was Re: [JT] justtalk о свободном софте)

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 686 bytes --]

Axel wrote
> On Sun, Jun 17, 2001 at 09:44:42PM +0400, Egor Azanov wrote:
> 
> > подсветка в mc есть и очень хорошая (в смысле легко изменяемая и
> > очень прозрачная, посмотрите /usr/lib/mc/syntax/*)
> 
> Не подскажете заодно, как прикрутить новый файл подсветки к mc? Сейчас
> вот по аналогии рисую подсветку для языка которым приходится часто
> пользоваться по долгу службы ;( (ABAP/4 for SAP R/3), но не смог найти как
> заставить mc понимать новые расширения файлов и включать соответствующую
> подсветку (как понял это не в mc.ext). Или для этого надо перекомпилировать mc?
~/.cedit/Syntax

-- 
Best Regards!
Alexey Voinov

voins@voins.program.ru
voins@online.ru
vns@altlinux.ru


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Aleksey Korolkov]

On Sun, 17 Jun 2001, Mikhail Nikitin wrote:

> Аналогов Far нет в Linux и mc тут явно не катит - жуткий Ftp-клиент - знаю
> что
> говорю -каждый день пользую, нету нормального редактора (и подсветки! типа
> colorer)
> не умеет копировать в буфер X ... Отсутствует вообще любая возможность

А вы не пробовали копировать и удерживать shift?


-- 
Regards, Aleksey Korolkov.

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Aleksey Novodvorsky]

Mikhail Nikitin wrote:

>
>
> Если вообще о свободном софте - вы видели хоть один нормальный редактор с
> подсветкой
> синтаксиса PHP и встроенным дебаггером? Я перепробовал _почти_все ide
> которые
> когда-либо пытались создать, но кроме CForge я вообще не вижу ничего
> пристойного... а он денег
> стоит (PHPCoder под Win - freeware). То есть чтобы прямо сразу development
> перевести под Linux -
> такое невозможно... (Я не хочу учить Emacs и Vi - привык еще к keybindings
> Borland'овских сред)...

Если Вы все же чуть-чуть поучите emacs, то сделаете себе любой keybindings.
Подстветка php в нем есть, входит в Spring. А уж  php-программистов у нас
хватает. :-)
Так что вопрос -- в привычках. Если дадите труд разобраться в emacs -- будете и
под Win в нем работать, -- это среда, сделанная программистами для
программистов. То же можно и про vi сказать.


>
> Так что место Linux у нас на сервере занял... но на workstation он, чувствую
> не пойдет никогда :(

Разобраться в чужой идеологии -- серьезный труд. Все приложения a la Win под
Linux -- лишь приманки, устав же чужого монастыря изучать нужно. Но если вполне
устраивает свой, то зачем это делать?

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[Michael Shigorin]

On Sun, 17 Jun 2001, Mikhail Nikitin wrote:

> Если вообще о свободном софте - вы видели хоть один нормальный
> редактор с подсветкой синтаксиса PHP и встроенным дебаггером? Я
Я использую vim. Правда, 6.0 (alpha) убедил меня в том, что
_даже_ vim умеет виснуть 8-) Вот буквально при работе в pine, при
некоторых *очень* быстро выполняемых операциях. Надо будет свежий
взять.

> перепробовал _почти_все ide которые когда-либо пытались
> создать, но кроме CForge я вообще не вижу ничего пристойного...
Кстати, а quanta из Spring что? Я чуть-чуть в руках повертел, но
так привык к vim'у =)

> (Я не хочу учить Emacs и Vi - привык еще к keybindings
> Borland'овских сред)...  Так что место Linux у нас на сервере
Ну извините. А только Vim превосходит эти поделия по всем
статьям, кроме менюшек (и те в gvim есть ;) -- привыкнув, в нем
можно творить маленькие чудеса, непонятные _в корне_ для
смотрящих из-за плеча =)

И, кстати, когда-то у меня последней строчкой в ~/.bash_profile
стоял запуск mc. Но я довольно быстро осознал, что уже чаще жму
сразу F10 -- и он оттуда ушел _навсегда_, теперь используется как
файл/архив-менеджер при разгребании. И только.

> занял... но на workstation он, чувствую не пойдет
> никогда :(
Пессимист =)
Знаете, насколько _удобнее_ web-дизайнить на юниксе? Начиная с
того, что вся справка по тем же regex'ам под рукой, и заканчивая
тут же и крутящимся апачем. Это я не говорю о куче скриптов,
которые выполняют за меня рутину по поддержке сайта.

Все дело в привычке...

> как говориться в деинсталляторе The Bat! : Sad but true :(
Вот именно -- в привычке. Sad but true.

-- 
WBR, Michael Shigorin, webmaster of www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободномсофте

[Dmitry Levashov]

On Sunday 17 June 2001 23:15, you wrote:
> On Sun, 17 Jun 2001, Mikhail Nikitin wrote:
> > Если вообще о свободном софте - вы видели хоть один нормальный
> > редактор с подсветкой синтаксиса PHP и встроенным дебаггером? Я
>
> Я использую vim. Правда, 6.0 (alpha) убедил меня в том, что
> _даже_ vim умеет виснуть 8-) Вот буквально при работе в pine, при
> некоторых *очень* быстро выполняемых операциях. Надо будет свежий
> взять.
>
> > перепробовал _почти_все ide которые когда-либо пытались
> > создать, но кроме CForge я вообще не вижу ничего пристойного...
>
> Кстати, а quanta из Spring что? Я чуть-чуть в руках повертел, но
> так привык к vim'у =)
>

Quanta - очень даже рулит :) Правда я неприхотлив и весь мой дебаггер - echo 
:)

Best regards
Dmitry

[mdk-re] Re: [JT] ÓÒÅÄÙ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ (was: Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Michael Shigorin пишет:

> On Sun, 17 Jun 2001, Mikhail Nikitin wrote:

<skip>

>> занял... но на workstation он, чувствую не пойдет
>> никогда :(

> Пессимист =)

> Знаете, насколько _удобнее_ web-дизайнить на юниксе? Начиная с
> того, что вся справка по тем же regex'ам под рукой, и
> заканчивая тут же и крутящимся апачем. Это я не говорю о куче
> скриптов, которые выполняют за меня рутину по поддержке сайта.

Только не забывайте, что сейчас у меня Apach+PHP4+MySQL свободно
крутятся на ноутбуке под w2k и не мешают работать. А в остальном
-- с интересом слежу за дискуссией:)

И еще верно (может, не из этого письма:) о "погружении в языковую
среду. С нетерпением жду возможности нормально прочесть документ
ворда, пришедший по почте, и ответить на него так, чтобы на том
конце тоже смогли прочесть без беды. Как только -- так почти
сразу:)

<skip>

Сергей Скороходов 18.06.2001 suralis@pisem.net

Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования (was: о свободномсофте)

[Юрий Борунов]

18 Июнь 2001 12:14, Вы написали:
> Здравствуйте!
>
> Michael Shigorin пишет:
 <skip>
>
> И еще верно (может, не из этого письма:) о "погружении в языковую
> среду. С нетерпением жду возможности нормально прочесть документ
> ворда, пришедший по почте, и ответить на него так, чтобы на том
> конце тоже смогли прочесть без беды. Как только -- так почти
> сразу:)
>
> <skip>
>
> Сергей Скороходов 18.06.2001 suralis@pisem.net

Лично у меня с таковыми документами ( и даже с формулами в оных)
без особых проблем расправляется OpenOffice.
Стихийных бедствий при попытке прочитать экспортированный  им .doc
посредством WinWord также не заметил :)
-- 
Best regards , Reaper.

Re: [mdk-re] Re: [JT] средыпрограммирования (was: о свободном софте)

[@ 2001-06-18 20:05 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-15 17:43 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-15 17:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] средыпрограммирования

[@ 2001-07-15 18:07 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] средыпрограммирования

[@ 2001-07-15 18:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-16 1:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-16 1:47 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] сред ы программирования

[@ 2001-07-16 2:28 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-17 11:53 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-17 14:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-17 14:46 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-17 15:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-17 15:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[@ 2001-07-17 18:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-18 14:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-19 11:58 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-22 7:31 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-22 15:21 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 11:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 12:26 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 12:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободномсофте

[@ 2001-06-18 20:29 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 21:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 15:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 12:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 18:16 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 22:09 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 9:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном со фте

[@ 2001-06-17 16:51 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном со фте

[@ 2001-06-17 17:33 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-17 22:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:18 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 1:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-19 11:37 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-19 23:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-20 10:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-19 23:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-20 11:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-21 16:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-22 9:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-07-15 17:43 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-07-15 23:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-11 13:04 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] OS/2 [Re: [mdk-re] [JT]^2 Офтопик NT4]

[@ 2001-06-09 17:01 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4

[@ 2001-06-06 11:47 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4

[@ 2001-06-06 12:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Офтопик NT4

[@ 2001-06-06 12:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Офтопик NT4

[@ 2001-06-06 14:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Офтопик NT4

[@ 2001-06-07 12:17 UTC (permalink / raw)]