From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: From: Sergei Aranovsky To: Maksim Otstavnov Message-ID: <20010614213545.A954@dhcp0.msc.masq> Mail-Followup-To: Maksim Otstavnov References: <3B1F81E1.35587F14@srm.ru> <12013604011.20010607180956@otstavnov.com> <3B1F9296.9EB19308@srm.ru> <11323041001.20010607204713@otstavnov.com> <3B2084E6.536784E4@srm.ru> <13111179034.20010608190638@otstavnov.com> <3B210CB7.B1F47B7D@srm.ru> <11327057376.20010608233116@otstavnov.com> <3B224AED.C5B6A829@srm.ru> <8314991757.20010609210136@otstavnov.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <8314991757.20010609210136@otstavnov.com>; from maksim@otstavnov.com on Sat, Jun 09, 2001 at 09:01:36PM +0400 X-OriginalArrivalTime: 14 Jun 2001 17:26:00.0090 (UTC) FILETIME=[144A7FA0:01C0F4F7] Subject: [mdk-re] =?koi8-r?B?UmVbM106IFttZGstcmVdIFJlOiBbSlRdIO/G1M/QycsgIE5UNA==?= Sender: mandrake-russian-admin@altlinux.ru Errors-To: mandrake-russian-admin@altlinux.ru X-BeenThere: mandrake-russian@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.0 Precedence: bulk Reply-To: mandrake-russian@altlinux.ru List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Linux-Mandrake RE / ALT Linux discussion list List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: Thu Jun 14 21:16:01 2001 X-Original-Date: Thu, 14 Jun 2001 21:35:46 +0400 Archived-At: List-Archive: List-Post: Здравствуйте, Максим, Отошёл после праздников и отсылаю неотправленное вовремя письмо... Может, зря? :-) Maksim Otstavnov wrote: > > Hello Sergei, > > Saturday, June 09, 2001, 8:12:29 PM, you wrote: > > 1) отличие в том, что в "тиражировании" микросхем есть > производственный компонент. Нужны фабы и т.п. Когда микро-фаб будет > стоять у Вас на столе и стоить столько же, сколько CD-recorder, вся > "производственная" экономика полетит к чертям; > > 2) "копия" ботинка или автомобиля - это отдельная вещь. Копия цифровой > сущности - это просто ее экземпляр, который вещью не является. Копия цифровой сущности является отдельной "вещью" с точки зрения потребителя. Моя копия Spring 2001 это не Ваша копия, Вы её не можете использовать, как не можете использовать мои ботинки, хоть сами, м.б. ходите в таких же. Легкость копирования софта по сравнению с ботинками не имеет значения, как не имеет значения легкость копирования печатной продукции, иначе все копировальные мастерские были бы завалены работой по копированию книг. Наличие контрафактной продукции связано с завышенными ценами на софт, ну так снизится норма прибыли в отрасли и контрафакт сожмется до объемов, когда его можно будет безболезненно придушить (или просто не обращать на него внимания). Где-то (едва ли не C-terre) прочёл, что в цену чистой аудиокассеты заложены "предполагаемые убытки" звукозаписывающих корпораций, и сей прОцент между ними распределяется по каким-то тайным договорам. И с ЦД болванками так будет. > > SA> отраслях, даже в производстве сковородок. Нигде в развитых странах > SA> уже нет производства образца 1800лохматого года. > > И в этом смысле, индустриальная эпоха отходит. Промышленное > производство маргинализуется, уходит в ниши и музеифицируется. На > 18xx-колониальном оборудовании шьют рубашки и пр. в Индии. Очень > неплохие, кстати. > Ах, оставьте! Куда оно уходит? Если развитые страны спихивают экономически невыгодные производства в "колонии", это не значит что индустриальной эпохе пришёл конец. Просто в развитых странах рабочая сила дорогая, а швейных роботов по разумной цене пока не придумали. Проще использовать бедных индусов. Ничего здесь нет нового: метрополии всегда старались вывести производство, требующее высоких трудозатрат, в колонии. Software Development не исключение. > > SA> Производство программ (я знаю, что Вас раздражает этот оборот) по мере > SA> взросления отрасли становится все более похоже на производство любой [snip] > > Отнюдь. Все попытки внедрить "индустриальные" методики с треском > провалились. А, например, Бек, который сказал: хватит выпендриваться и [snip] > Бруксом, Парнасом и Рэймондом. Да нет же. Провалились попытки исключить мозги из списка применяемых инструментов. Есть разделение труда, есть подходы, позволяющие обойтись без изобретений велосипеда. В этом нет ничего волшебного (а от них ожидали именно волшебства), но и в разработке автомобиля давно уже нет ничего волшебного. Без технологии ни один крупный проект не был бы завершен. > SA> Конечно, остаются ниши для кустарного (или полукустарного) > SA> программирования. Видимо, они будут существовать всегда, как > SA> существуют ниши для индивидуального пошива одежды или разработки > SA> электроники на заказ. > > Основной рынок рабочей силы программистов (и околопрограмистских > профессий) - это ровно то, что Вы называете "кустарным" > программированием: tuning, customizing, ad-hoc coding etc. И он > растет - пятнадцать лет назад это было 90%, пять - 95%, а сегодня - > даже и не знаю, сколько. OK, согласен, сейчас так и есть. Ну так сравните количество работников современного (а не ГАЗа) автозавода и количество людей, занятых в околоавтомобильном бизнесе (от тюнинга до автозаправки). Соотношение конструкторов и эксплуатационников вообще в массовых отраслях. Вы уверены, что цифры будут сильно отличаться? Кроме того, современная жизнь не приспособилась еще к новым технологиям. Инфраструктура (в широком смысле) должна измениться. Эти люди (и мы с Вами тоже) занимаются изменением инфраструктуры. > > SA> Вообще, свободный софт это отдельный разговор. > > Нет, это закономерное завершение этого разговора. Потому что свобода > софта - часть блока свобод, которые значат для преодоления > индустриализма столько же, сколько блок либерально-демократических > свобод (свобода от рабства, свобода передвижения и выбора места > жительства, свобода частной контрактации, свобода слова...) значили > для его становления. > > Точно так же, как индустриальное общество (и либ.-дек. государство) не > построишь в рамках института рабства (полторы сотни лет назад за это > воевали в Америке), так же постиндустриальное общество и уж не знаю > какие формы государственности и пр. не слепишь без блока > дополнительных свобод. Хорошо, если воевать за них не придется :))) > Хорошо, поговорим о свободном софте. Во-первых, давайте обойдёмся без политических высказываний. Сто лет назад известные нам с Вами деятели тоже считали, что они знают, в каком направлении развивается история. Как выяснилось, они ошиблись в выводах (хотя были в их анализе здравые вещи). Подвёл естественный человеческий оптимизм. Как известно, замещение одного способа получения материальных благ другим происходит в том случае, если новый способ более эффективен (или использование прежнего связано с риском для здоровья, свободы или имущества). Использование свободного софта эффективно лишь потому, что за него не надо платить. Но количество _пригодного_ к _использованию_ свободного софта ограничено (и существенно меньше _общего_ кол-ва свободного софта). Есть две составляющие: А) Софт, уже написанный и только поддерживаемый (константа). Б) Софт, разрабатываемый в настоящее время. Б == В (Пригодный, пусть в перспективе, софт) + Г (Хлам). Практика показывает, что Г >> В (закон Старджона: "90% чего угодно -- дерьмо"). В определяется кол-вом квалифицированной рабочей силы, занятой в производстве свободного софта. Величина В относительно невелика. Поскольку за разработку большей частью не платят (а только за тюнинг), то ей могут заниматься относительно немногие (свободная пища пока невысокого качества), а именно люди, имеющие "независимый источник дохода", или дотационное финансирование (работники и студенты университетов, главным образом). Студенты превалируют, а как бы студент талантлив не был, мастерство приходит только с опытом (если приходит). Кроме того, нужно ещё иметь склонность к свободному творчеству. Мне неизвестен ни один случай успешной _коммерческой_ деятельности на ниве чистой _разработки_ свободного софта (предвижу возражение -- Apache, но там, насколько я знаю, деньги получают за тюнинг). На ниве эксплуатации (включая издательскую деятельность) -- известны (и слава богу, что не все достаётся монстрам индустрии). Разорение Eazel, слияние Cygnus и Redhat, предпринятое не от хорошей жизни (у Cygnus) -- наглядные иллюстрации к вышесказанному. Резюме: разработка невыгодна экономически. То есть, без подкормки извне всё наше движение скоро загнётся. Парадокс, но этом плане существование MS жизненно важно для нас. Пока MS существует, в св.софт будут вкладывать деньги её конкуренты, а там посмотрим. Вот такая "экономика свободного софта" получается. Безо всяких войн. Примечание. Буду рад если окажусь неправ. > >> "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию. > >> Все равно, что "продавать треугольники". > > SA> Треугольник -- абстракция, ничто, он не имеет потребительской ценности, > SA> на его изготовление не были затрачены ресурсы. > > Ну да. Еще древние царства загоняли 99% населения в жуткое рабство, > чтобы небольшая группа жрецов/ученых могла заниматься конструированием > абстракций (геометрических, в том числе). Эхем. Население загоняли в рабство для того, чтобы правящий класс (1%) мог "выпивать и закусывать quantum satis" ((С) АБС). Когда благ, произведённых на месте, нехватало, мобилизовывались ещё 5% населения и шли грабить соседнее царство. Жрецам тоже давали пожрать, когда было чего (на то они и жрецы, чтоб жрать). Все, что от этих царств осталось ценного, произведено ими в качестве побочного продукта (культура вообще -- побочный продукт цивилизации). > > Потребительская ценность абстракций, помещенных в public domain, > огромна. Вся цивилизация на держится на использование этой ценности. > Все остальное - чешуя. > > Еще один маленький мысленный эксперимент: представьте мир с > приватизированными абстракциями. Сколько стоили бы неисключительные > права на использование результатов теоремы Пифагора? Зачем воевать с ветряными мельницами? Теорему Пифагора откроет какой нибудь Кришнамурти, затем Шу Цзы и конец монополии (имена вымышлены). Явочным порядком. Да потому никто и не дает бессрочных патентов. Софт не абстракция, а вполне утилитарная штука, как пылесос или пассатижи. Что до цивилизации, то держится она на потреблении природных ресурсов. А если имеется в виду "западная" цивилизация, тo в значительной степени и на дешёвой рабочей силе в остальной части мира. Приятно осознавать себя столпом цивилизации (произностся с пафосом, перед произнесением произносящий принимает картинную позу). С уважением, -Сергей Арановский -- "-Внутри у человека кишки, - сказал Жихарь" (С) Мих. Успенский