[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Alexander Bokovoy <ab@avilink.net>]

On Tue, Jan 02, 2001 at 05:39:05PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> Hello Aleksey,
> 
> Tuesday, January 02, 2001, 1:42:52 AM, you wrote:
> 
> AN> Maksim Otstavnov wrote:
> 
> >> Я по совету AEN заглянул, что там в gnome-print (полагая ситуацию
> >> типичной), и не вполне понял, к чему это. В смысле, к чему приложениям
> >> такая библиотека.
> 
> AN> Она нужна для того, чтобы не писать свой генератор ps для каждого приложения.
> 
> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps...
А что оно должно генерировать? Ведь должно генерироваться что-то, что
далее может быть обработано подсистемой управления печатью. В Windows
это делается через GDI и WMF (поправьте, если не так), в Unix
стандартный путь в последние лет двадцать -- PostScript.

> >> Что касается (a) мне кажется, что 90% приложений _не_ нужно этого
> >> делать. Нужно выводить данные в *ML и оставлять его рендеринг
> >> соответствующей программе - принт-подсистеме Мозиллы, к примеру. 10
> >> остающихся процентов - это собственно preprint-приложения, которые -
> >> отдельная песня. Они всегда были отдельной песней, причем на всех
> >> платформах.
> AN> gnome-print претендует, напримир, на гереацию ps для надписей
> AN> вдоль кривых заденным шрифтом.
> Очень актуально. Это, действительно, стоит года работы ;)
>
> Но если серьезно, такие штуки - это DTP, а программист DTP imho
> _должен_ владеть ps как языком. Попытка создать библиотеку,
> предоставляющую все возможности ps приведет только к тому, что
> синтаксис/семантика вызовов станут сложнее ps.
Текст по кривым -- это не только DTP. Пусть не совсем точно по теме
дискуссии, но Вы ведь наверняка знакомы с проектом Berlin?

> AN> Что касается Mozilla, то она не имеет на сегодняшний момент сколько нибудь
> AN> универсальной системы печати, пригодной даже для создания ps с несложного html.
> AN> Ее основой является самая худшая из всех систем печати, взятая из netscape.
> Apologies. Я не смотрел. А Amaya кто-нибудь смотрел на этот предмет?
Там еще мрачнее. По крайней мере, было до последней версии.

> AN> Ее делает один выделенный человек уже гораздо больше года.
> Apologies again :)
> 
> Tuesday, January 02, 2001, 2:13:49 AM, Alexander wrote:
> 
> AB> Список таких примеров очень широк -- банальная распечатка документа из
> AB> офисного приложения, веб-страницы, текста программы, качественной
> AB> иллюстрации с надписями по сложным кривым и так далее. Добавьте точное
> AB> позиционирование, необходимое для печати документов на бланках (или
> AB> самих бланков).
> Кроме "качественной иллюстрации..." все примеры покрываются
> гипотетическим рендером html2ps (считая вывод из приложения в html
> тривиальным).
Отрисовка HTML в PostScript не покрывает всего спектра требований, хотя бы потому,
что некоторые элементы, необходимые сегодня (и имеющиеся, например, в расширения TeXа)
только обсуждаются в подкомитетах WWW. А, главное, нет библиотеки корректного
рендеринга HTML в PostScript, как уже Алексей наглядно показал :-)

> 
> AB> Вот вам и пример отсутствия соответствующего образования. Как мне
> AB> признавались многие программисты, как здесь (в Беларуси и России), так и
> AB> "там" (круг был достаточно широк -- США, Канада, Голландия, Франция,
> AB> Германия, Финляндия, Швеция, Польша), эта тематика, конечно, важна, но
> AB> для них ресурсоемка для изучения.
> 
> Я думаю, что "навязывание" i18n через библиотеки - не слишком удачная
> тактика. Новая библиотека (или язык, или ...) обретет успех, если
> будет адресоваться к насущным проблемам, а не к миссионерскому
> альтруизму.
Насущность этих проблем в Европе уже понимают, США тоже приближается к
этому пониманию. Дело во многом в глобализации экономики, но это только
часть подводных течений, так сказать. ЕЭС, например, сейчас еще одну
проблему имеет -- поддержка документоборота на всех языках стран-член ЕЭС.
И проблема эта не столь далека от того, что мы обсуждаем, как кажется.

> Как курьезный пример стоит упомянуть, что в MS, при всей ее
> компактности и в количественном отношении (по OSS-меркам), и в смысле
> системы управления, внедрением локально-независимого программирования
> озабочены уже десять лет, а успехи весьма скромны.
Причины им тоже известны уже немалое количество лет -- необходимость
работы со старой базой кода. MS только к Windows 2000 смогла почти
избавиться от 16-битного наследия.

> Упомянутые стандарты и соглашения - это здорово, но "естественный"
> цикл их внедрения в образование и практику - это поколение, как
> минимум.
Это так в случае, если инструментальные средства есть уже сейчас, чтобы
следующее поколение имело возможность их не разрабатывать, а использовать.
С текущей ситуацией процесс может растянуться на несколько поколений.

> Вообще, для поддержки кириллицы в софте решающую роль будет играть
> вступление Украины в НАТО. У НАТО достаточный бюджет. Больше никто не
> потянет ;) И это одна из немногих лавок, которая может наплевать на
> ISO в некоторых вопросах. Предлагаю начать переговоры с hq.nato.mil ;)))
Боюсь, что вступление Украины в НАТО приведет только к ухудшению
ситуации, ибо Украина лишь частный случай проблемы интернационализации,
а методы ее решения можно посмотреть, например, в KSI и в работах
изобретателей украинских кодировок, коих (кодировок) уже столько же, сколько
и русских.

> AB> Причем "тамошние" товарищи подытоживали в стиле "как было бы
> AB> хорошо, если бы везде была бы только Latin-1". И это люди, уже
> AB> получившие диплом software engineer.
> 
> Нет, ну спорить с тем, что было бы хорошо, действительно трудно. Но
> если бы у германо-романских и славянских языков была единая
> письменность, жить бы было проще и во многих других отношениях.
Вы же понимаете, что это не только невозможно, но и для определенных
областей деятельности даже вредно. Потому и будем решать проблему не
удалением "аппендикса", а более животворящим методом :-)

-- 
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- What we wish, that we readily believe.
		-- Demosthenes