[re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[Wlad G. Astapkevich]

Здравствуйте, господа.

1. Кто-нибудь, прокомментируйте сие:
работаю с электронной почтой по протоколу POP3, особенностью
которого является то, что при обрыве связи во время получения
писем приходится при возобновлении подключения получать их
повторно (в Виндовозе). А тут принимал почту дома (в Линуксе
Нетскейпом) и получив пару-тройку писем, связь оборвалась.
Я на все плюнул и не стал докачивать остатки (там было еще несколько
писем  ). На следующий день на работе стал получать почту , а этих
(полученных)
уже не было. Что-то у меня криво работает или такая ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ
особенность
Линукса (или Нетскейпа) ?

2. Что-то плохо стал дозваниваться программкой kwvdial -- проваливается в
основном
на проверке пароля: Dont know what to do!- что-то в этом роде говорит.
Может стоит перейти на kppp ? Она лучше ? Посоветуйте !

Владислав Астапкевич
Шушенский РОСЗН

[re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Serg]

> 1. Кто-нибудь, прокомментируйте сие:
> работаю с электронной почтой по протоколу POP3, особенностью
> которого является то, что при обрыве связи во время получения
> писем приходится при возобновлении подключения получать их
> повторно (в Виндовозе). А тут принимал почту дома (в Линуксе
> Нетскейпом) и получив пару-тройку писем, связь оборвалась.
> Я на все плюнул и не стал докачивать остатки (там было еще несколько
> писем  ). На следующий день на работе стал получать почту , а этих
> (полученных)
> уже не было. Что-то у меня криво работает или такая ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ
> особенность
> Линукса (или Нетскейпа) ?
Замечательная особенность почтовой программы. Outlook, Outllok Express
сначала ВСЕ принимают, а только ПОТОМ удаляют письма с сервера. Другие
программы работают нормально - принял письмо, удалил его с сервера, занялся
следующим. Так что это проделки господ из Microsoft, у них связь, навеное,
никогда не обрывается. Бороться с такими вещами в оутглюке можно только
кнопкой Stop во время приема сообщения. Например, если на сервере сотня
писем, связь паршивая - получил пяток - дави стоп, затем снова Send/Receive
и т.д. Просто после нажатия Стоп происходит удаление с сервера уже
полученных сообщений.


> 2. Что-то плохо стал дозваниваться программкой kwvdial -- проваливается в
> основном
> на проверке пароля: Dont know what to do!- что-то в этом роде говорит.
> Может стоит перейти на kppp ? Она лучше ? Посоветуйте !

А раньше дозванивался нормально?

Re: [re] Re: [re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[Wlad G. Astapkevich]

Владислав Астапкевич
Шушенский РОСЗН

От: Serg <serg@cadwh.almaty.kz>
Тема: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.


> Замечательная особенность почтовой программы.
Спасибо за ответ.
>
>
> > 2. Что-то плохо стал дозваниваться программкой kwvdial -- проваливается
в
> А раньше дозванивался нормально?
Да, раньше "цеплялся" намного стабильнее.
А могут как-то мои эксперименты со squid`ом повлиять на енто дело ?

Re: [re] Re: [re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[AB]

On Fri, 8 Dec 2000 13:38:02 +0700
"Wlad G. Astapkevich" <szn59@krasmail.ru> wrote:

WGA> 
WGA> Владислав Астапкевич
WGA> Шушенский РОСЗН
WGA> 
WGA> От: Serg <serg@cadwh.almaty.kz>
WGA> Тема: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.
WGA> 
WGA> 
WGA> > Замечательная особенность почтовой программы.
WGA> Спасибо за ответ.
WGA> >
WGA> >
WGA> > > 2. Что-то плохо стал дозваниваться программкой kwvdial -- проваливается
WGA> в
WGA> > А раньше дозванивался нормально?
WGA> Да, раньше "цеплялся" намного стабильнее.
WGA> А могут как-то мои эксперименты со squid`ом повлиять на енто дело ?

У меня в КДЕ лучше работал кррр, а так wvdial или diald.

--

Best regards
AB
--
				... In nomine Atli, et Ctrli, et Spititus Deli, Reset!

[mdk-re] Re: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[cornet]

AB wrote:
> У меня в КДЕ лучше работал кррр, а так wvdial или diald.

На счет kppp, были у меня траблы, собственно из за этого я и отказался
от него и перешел на ручное управление. А фигня следующая была:
После того как kppp установил соединение я не мог открыть ниодного
оконного приложения, хотя уже открытые работали почти нормально. Запуск
новых просто тихо не_происходил. При попытке запустить графическую прогу
из окна терминала я получал забавное сообщение что у проги нету прав на
соединение с X-сервером...
Все пакеты на то время были только из поставки RE7.0
Что это было?

> 
> --
> 
> Best regards
> AB
> --
>                                 ... In nomine Atli, et Ctrli, et Spititus Deli, Reset!

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [re] Re: [re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[Sergey Sokolov]

[-- Warning: decoded text below may be mangled, UTF-8 assumed --]
[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 523 bytes --]

> ÓÌÅÄÕÀÝÉÍ. ôÁË ÞÔÏ ÜÔÏ ÐÒÏÄÅÌËÉ ÇÏÓÐÏÄ ÉÚ Microsoft, Õ ÎÉÈ Ó×ÑÚØ, ÎÁ×ÅÎÏÅ,
> ÎÉËÏÇÄÁ ÎÅ ÏÂÒÙ×ÁÅÔÓÑ. âÏÒÏÔØÓÑ Ó ÔÁËÉÍÉ ×ÅÝÁÍÉ × ÏÕÔÇÌÀËÅ ÍÏÖÎÏ ÔÏÌØËÏ
> ËÎÏÐËÏÊ Stop ×Ï ×ÒÅÍÑ ÐÒÉÅÍÁ ÓÏÏÂÝÅÎÉÑ. îÁÐÒÉÍÅÒ, ÅÓÌÉ ÎÁ ÓÅÒ×ÅÒÅ ÓÏÔÎÑ
> ÐÉÓÅÍ, Ó×ÑÚØ ÐÁÒÛÉ×ÁÑ - ÐÏÌÕÞÉÌ ÐÑÔÏË - ÄÁ×É ÓÔÏÐ, ÚÁÔÅÍ ÓÎÏ×Á
Send/Receive
> É Ô.Ä. ðÒÏÓÔÏ ÐÏÓÌÅ ÎÁÖÁÔÉÑ óÔÏÐ ÐÒÏÉÓÈÏÄÉÔ ÕÄÁÌÅÎÉÅ Ó ÓÅÒ×ÅÒÁ ÕÖÅ
> ÐÏÌÕÞÅÎÎÙÈ ÓÏÏÂÝÅÎÉÊ.

îÕ ÓËÏÌØËÏ ÍÏÖÎÏ ×ÙÐÌ£ÓËÉ×ÁÔØ ÎÅÎÁ×ÉÓÔØ Ë MS? ÷ÏÐÒÏÓ-ÔÏ ÂÙÌ Ï ÄÒÕÇÏÍ! âÌÉÎ,
ÌÀÂÁÑ ÐÒÏÂÌÅÍÁ - ÜÔÏ ÐÒÏÄÅÌËÉ âÉÌÌÉ.

óÅÒÇÅÊ

[re] Re: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Dmitry S Kiselev]

On Fri, 8 Dec 2000, Sergey Sokolov wrote:

> > следующим. Так что это проделки господ из Microsoft, у них связь, навеное,
> > никогда не обрывается. Бороться с такими вещами в оутглюке можно только
> > кнопкой Stop во время приема сообщения. Например, если на сервере сотня
> > писем, связь паршивая - получил пяток - дави стоп, затем снова
> Send/Receive
> > и т.д. Просто после нажатия Стоп происходит удаление с сервера уже
> > полученных сообщений.
> 
> Ну сколько можно выплёскивать ненависть к MS? Вопрос-то был о другом! Блин,
> любая проблема - это проделки Билли.
>

Ненависть никто не выплескивал. Все достаточно корректно. Криков "МастДай"
не было...
 
> Сергей
> 
> 
> 
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian
> 

WBR Dmitry S Kiselev  E-Mail:salvatore@ace.cs.nstu.ru ICQ UIN:32904426

[re] Re: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Mikhail Zabaluev]

Hello Sergey,

On Fri, Dec 08, 2000 at 09:13 +0300, Sergey Sokolov wrote:
>
> > следующим. Так что это проделки господ из Microsoft, у них связь, навеное,
> > никогда не обрывается. Бороться с такими вещами в оутглюке можно только
> > кнопкой Stop во время приема сообщения. Например, если на сервере сотня
> > писем, связь паршивая - получил пяток - дави стоп, затем снова
> Send/Receive
> > и т.д. Просто после нажатия Стоп происходит удаление с сервера уже
> > полученных сообщений.
> 
> Ну сколько можно выплёскивать ненависть к MS? Вопрос-то был о другом! Блин,
> любая проблема - это проделки Билли.

Такая проблема есть и у Netscape.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
The best thing about growing older is that it takes such a long time.

[re] Re: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Lenya Khachaturov]

Hello Serg,

Friday, December 08, 2000, 7:02:43 AM, you wrote:

>> 1. Кто-нибудь, прокомментируйте сие:
>> работаю с электронной почтой по протоколу POP3, особенностью
>> которого является то, что при обрыве связи во время получения
>> писем приходится при возобновлении подключения получать их
>> повторно (в Виндовозе). А тут принимал почту дома (в Линуксе
>> Нетскейпом) и получив пару-тройку писем, связь оборвалась.
>> Я на все плюнул и не стал докачивать остатки (там было еще несколько
>> писем  ). На следующий день на работе стал получать почту , а этих
>> (полученных)
>> уже не было. Что-то у меня криво работает или такая ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ
>> особенность
>> Линукса (или Нетскейпа) ?
S> Замечательная особенность почтовой программы. Outlook, Outllok Express
S> сначала ВСЕ принимают, а только ПОТОМ удаляют письма с сервера. Другие
S> программы работают нормально - принял письмо, удалил его с сервера, занялся
S> следующим. Так что это проделки господ из Microsoft, у них связь, навеное,
S> никогда не обрывается. Бороться с такими вещами в оутглюке можно только
S> кнопкой Stop во время приема сообщения. Например, если на сервере сотня
S> писем, связь паршивая - получил пяток - дави стоп, затем снова Send/Receive
S> и т.д. Просто после нажатия Стоп происходит удаление с сервера уже
S> полученных сообщений.

А вы уверены, что это программа? Доказываю противное: у меня стоит The Bat!,
а он удаляет сообщение сразу после приема (принимает n, удаляет n-1,
как написал Максим). Так вот с Mail.Ru все письма принимались повторно при разрыве связи,
а когда перешел на платную почту своего местного провайдера, все стало нормально.
-- 
Best regards,
 Lenya                            mailto:lenyak@mail.ru

Re: [re] Re: [re] Re: [re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[Igor Androsov]

On Fri, 8 Dec 2000 19:31:56 +0300
Lenya Khachaturov <lenyak@mail.ru> wrote:

LK> Hello Serg,
LK> 
LK> Friday, December 08, 2000, 7:02:43 AM, you wrote:
LK> 
LK> 
LK> А вы уверены, что это программа? Доказываю противное: у меня стоит The Bat!,
LK> а он удаляет сообщение сразу после приема (принимает n, удаляет n-1,
LK> как написал Максим). Так вот с Mail.Ru все письма принимались повторно при разрыве связи,
LK> а когда перешел на платную почту своего местного провайдера, все стало нормально.

Да с The Bat! так и происходит приняли n удалили n-1 но если разорвалась связь то сервак иногда решает что с него ничего не удалялось удаление похоже происходит только после отключения клиента от сервера. А MSOutlook я проверял он принимает у меня сразу все удаляет после принятия все принятое.
В The Bat! спасает установка показывать заголовки (вроде так называлась) и там можно спокойно указать что принимать а что убивать сразу.

Да к авторам StupHeads заметил прикол в 4.5 версии (старше пока не пробовал) если кликнуть в поле CC: при написании письма, но ничего не писать при этом там он все равно считает что CC: имеет какое-то поле и отсылает письмо. Меня некоторое время удивляло что приходят письма на @bonch.spb.ru без адресата. Старше версии StupHeads-a не пробовал.

[re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Alexei Zalivine]

Вот мне не понятно, за что? Когда мы научимся уважать труд других людей?
Объясните мне дураку, в чем провинилась фирма Microsoft перед Linux
сообществом? Чем не угодила она человеку, который не смотря на все лицензии,
купил пиратский диск(относится естественно не к тем, кто купил лицензию, но
таких раз, два...), да потом еще и несправедливо утверждает о недостатках
продукта?
Я честно говоря, ушел со многих форумов (я знаю что это рассылка, но суть
такая же) из-за вот таких вот нападков на Microsoft, и в особенности на
Билла Гейтса. Неприятно читать, честное слово.
У меня предложение - давайте не трогать эту компанию, раз Linux такая клевая
OS. Мало того, есть чему у них поучится, тем более что очень много софта,
которое является жалкой подобией продуктов Microsoft.
Я подписался на эту рассылку, когда увидел отзыв на LRN, по поводу взлома
серверов Microsoft. И очень обрадовался тому, что мир не без соображающих
людей.
> > уже не было. Что-то у меня криво работает или такая ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ
> > особенность
> > Линукса (или Нетскейпа) ?
> Замечательная особенность почтовой программы. Outlook, Outllok Express
> сначала ВСЕ принимают, а только ПОТОМ удаляют письма с сервера. Другие
> программы работают нормально - принял письмо, удалил его с сервера
> , занялся
> следующим. Так что это проделки господ из Microsoft, у них связь, навеное,
> никогда не обрывается. Бороться с такими вещами в оутглюке можно только
> кнопкой Stop во время приема сообщения. Например, если на сервере сотня
> писем, связь паршивая - получил пяток - дави стоп, затем снова
> Send/Receive
> и т.д. Просто после нажатия Стоп происходит удаление с сервера уже
> полученных сообщений.
Справедливо для Outlook Express, но Microsoft Outlook здесь со зла упомянут.
Кстати последний - клевая программа, хотелось бы такую в Linux.

Алексей.

P.S. Сорри, если кого обидел, не хотел честное слово, просто накипело.

Re: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[aen]

Hi!
Alexei Zalivine wrote:
> 
> Вот мне не понятно, за что? Когда мы научимся уважать труд других людей?
> Объясните мне дураку, в чем провинилась фирма Microsoft перед Linux
> сообществом? Чем не угодила она человеку, который не смотря на все лицензии,
> купил пиратский диск(относится естественно не к тем, кто купил лицензию, но
> таких раз, два...), да потом еще и несправедливо утверждает о недостатках
> продукта?
> Я честно говоря, ушел со многих форумов (я знаю что это рассылка, но суть
> такая же) из-за вот таких вот нападков на Microsoft, и в особенности на
> Билла Гейтса. Неприятно читать, честное слово.
> У меня предложение - давайте не трогать эту компанию, раз Linux такая клевая
> OS. Мало того, есть чему у них поучится, тем более что очень много софта,
> которое является жалкой подобией продуктов Microsoft.
> Я подписался на эту рассылку, когда увидел отзыв на LRN, по поводу взлома
> серверов Microsoft. И очень обрадовался тому, что мир не без соображающих
> людей.

В целом я согласен c Вами. Но, как мне кажется, здесь не было злости в
адрес MS. Я не берусь судить о справедливости претензий, так как давно
не пользовался упомянутыми продуктами, но вот обсуждать достоинства и
недостатки программ может каждый. И ошибаться при этом -- тоже. Куплена
же программа или нет -- сугубо личный вопрос.
Анекдотов про самого богатого человека тоже не избежать, любой "самый" в
них попадает. 
В общем, мне кажется, что все было в рамках приличия, может быть -- на
грани. 

Лично я уважая программистов MS и Билла Гейтса, которые сделали
компьютер достпуным всем, _сейчас_ плохо отношусь к этой _фирме_. Как
Вам такой сюжет, который крутили по немецким каналам:
Суд. Подсудимого приговаривают к заключению за пользование ворованным
софтом. Черный воронок его увозит. Надпись: "Пользуйтесь лицензионными
програмнными прдуктами. Microsoft"
Или одна из причин, по которым надо поьзоваться лицензионным софтом,
перечиленная в русском выпуске MS Solutions: Органы работаю и все равно
когда-нибудь придут.
Извините, это противно. 

Но _врагом_ MS быть глупо. Надо сделать лучше, чем они. И если они так
хотят денег за свои продукты -- платить или не пользоваться. 

Rgrds, AEN

[re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Alexei Zalivine]

Hi,
> > У меня предложение - давайте не трогать эту компанию, раз Linux
> такая клевая
> > OS. Мало того, есть чему у них поучится, тем более что очень мно
> го софта,
> > которое является жалкой подобией продуктов Microsoft.
> > Я подписался на эту рассылку, когда увидел отзыв на LRN, по пово
> ду взлома
> > серверов Microsoft. И очень обрадовался тому, что мир не без соо
> бражающих
> > людей.
>
> В целом я согласен c Вами. Но, как мне кажется, здесь не было злости в
> адрес MS. Я не берусь судить о справедливости претензий, так как давно
> не пользовался упомянутыми продуктами, но вот обсуждать достоинства и
> недостатки программ может каждый. И ошибаться при этом -- тоже. Куплена
> же программа или нет -- сугубо личный вопрос.
> Анекдотов про самого богатого человека тоже не избежать, любой "самый" в
> них попадает.
> В общем, мне кажется, что все было в рамках приличия, может быть -- на
> грани.
Согласен. Но я хотел донести одно - ни Microsoft, ни тем более Билли ни
виноват в наших проблемах. Почему мы всегда сравниваем с Windows? Это что
образец для подражания? Кстати есть еще и другие ОС, тоже не фришные, но
остаются как бы без внимания. Давайте делать лучше, а главное - давайте жить
дружно. Просто я уверен, что у 70% стоит обязательно хоть какой нибудь
Windows, но не более 5% имеют полуось. Хотя первую ругают почем зря...
Вопрос: зачем тогда ставить? Один из факторов мне известен - подсмотреть
настройки хардвера и офис. По моему есть над чем работать:-)))

> Лично я уважая программистов MS и Билла Гейтса, которые сделали
> компьютер достпуным всем, _сейчас_ плохо отношусь к этой _фирме_. Как
> Вам такой сюжет, который крутили по немецким каналам:
> Суд. Подсудимого приговаривают к заключению за пользование ворованным
> софтом. Черный воронок его увозит. Надпись: "Пользуйтесь лицензионными
> програмнными прдуктами. Microsoft"
Это смешно, но не более. Политика Microsoft дело одно, но продукты дело
совсем другое. Поверьте, мне Linux нравится, и даже очень, но это незначит
практически ничего. Главное, что мы должны понимать хотябы (говорю как
программист), это труд, и труд не легкий, пускай хорошо оплачиваемый. В этом
нет ничего постыдного - люди делают свое дело.
> Или одна из причин, по которым надо поьзоваться лицензионным софтом,
> перечиленная в русском выпуске MS Solutions: Органы работаю и все равно
> когда-нибудь придут.
> Извините, это противно.
Конечно, это противно. Но Биллка, кроме того что он программист, еще и
"неплохой" бизнесмен. Это мы должны принять. Кто не мечтает завоевать мир?
Органы в принципе, на то и поставлены, чтобы за кем-то приходить. Факт
нарушения есть? Все... Когда у Вас украдут компьютер (а может что-то более
ценное), это Вам понравится? Вы не захотите обратится в органы? Другое дело
КАК добиваться этих целей. Выше приведенный пример, конечно, выходит за
рамки разумного, но музыку заказываем не мы:-))
> Но _врагом_ MS быть глупо. Надо сделать лучше, чем они. И если они так
> хотят денег за свои продукты -- платить или не пользоваться.
Есть один маленький момент. Я не раз общаясь за одним столом с буржуйскими
программистами, обращал внимание на тот факт, что наших, родных программеров
они ценят. Первое за кругозор. То есть, если поставить задачу любому
родненькому программеру изучить MS BackOffice family, то как Вы думаете
через какое время он придет и скажет, что он готов? Я думаю неделю, максимум
месяц. А почему? а потому, что в любом киоске он купит диски, документацию,
книги, и все за рублей(зеленных конечно) 10-20. Придя домой, он все
установит, и изучит в лучшем виде. Но какому нибудь буржую, придется пройти
долгое время до достяжения того же результата. Я против пиратов, но не
пользоваться случаем тоже неразумно.


С уважением, Алексей.

Re: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[aen]

Alexei Zalivine wrote:
> 

> > В общем, мне кажется, что все было в рамках приличия, может быть -- на
> > грани.
> Согласен. Но я хотел донести одно - ни Microsoft, ни тем более Билли ни
> виноват в наших проблемах. Почему мы всегда сравниваем с Windows? Это что
> образец для подражания? Кстати есть еще и другие ОС, тоже не фришные, но
> остаются как бы без внимания.

Потому, что Win -- лидер, а сравнивают всегда с лидером.


 Давайте делать лучше, а главное - давайте жить
> дружно. Просто я уверен, что у 70% стоит обязательно хоть какой нибудь
> Windows, но не более 5% имеют полуось. Хотя первую ругают почем зря...
> Вопрос: зачем тогда ставить? Один из факторов мне известен - подсмотреть
> настройки хардвера и офис. По моему есть над чем работать:-)))

Win ставят потому, что в слишком многих случаях без нее не могут
обойтись. В течение многих лет у нее не было реальной альтерантивы. Все
ругают Жигули, но ведь ездят.

> 

> Это смешно, но не более. Политика Microsoft дело одно, но продукты дело
> совсем другое. Поверьте, мне Linux нравится, и даже очень, но это незначит
> практически ничего. Главное, что мы должны понимать хотябы (говорю как
> программист), это труд, и труд не легкий, пускай хорошо оплачиваемый. В этом
> нет ничего постыдного - люди делают свое дело.

Конечно. Но политика и продукт -- вещи взаимосвязанные. Особенно -- в
мире несвободного софта, в котором менеджеры командуют программистами. Я
никогда не кину камень в программиста MS, но лицо фирмы определяет не
только он.



> > Но _врагом_ MS быть глупо. Надо сделать лучше, чем они. И если они так
> > хотят денег за свои продукты -- платить или не пользоваться.
> Есть один маленький момент. Я не раз общаясь за одним столом с буржуйскими
> программистами, обращал внимание на тот факт, что наших, родных программеров
> они ценят. 

В сравнении с индийскими программистами -- да. И в первую очередь -- за
некоторые следы образования. Но это скоро пройдет вместе со следами.


Первое за кругозор. То есть, если поставить задачу любому
> родненькому программеру изучить MS BackOffice family, то как Вы думаете
> через какое время он придет и скажет, что он готов? Я думаю неделю, максимум
> месяц. А почему? а потому, что в любом киоске он купит диски, документацию,
> книги, и все за рублей(зеленных конечно) 10-20. Придя домой, он все
> установит, и изучит в лучшем виде. Но какому нибудь буржую, придется пройти
> долгое время до достяжения того же результата.

"Буржуй" тоже найдет BackOffice по дешевке. Если очень надо. _Сейчас_ я
не вижу от пиратов никакой пользы. Они лишь способствуют деградации. У
нас выросло целое поколение, которое только ставит и сносит все по
очереди. Кругозор -- шире некуда.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Maksim Otstavnov]

Hello aen,

a> Конечно. Но политика и продукт -- вещи взаимосвязанные. Особенно --
a> в мире несвободного софта, в котором менеджеры командуют
a> программистами.

<IMHO>

1. Архитектуру софта часто можно обсуждать вне зависимости от модели
разработки/лицензирования. Удачное архитектурное решение остается
таковым и при несвободной/закрытой реализации, и у многих
разработчиков/публикаторов закрытого софта есть такие решения (к MS
это не относится, там ловить просто нечего). Неудачное останется
таковым и при открытой разработке.

Другое дело, что в открытом мире неудачное решение трудно поддерживать
чисто маркетинговыми мерами, и оно, скорее всего, будет исправлено или
вымрет.

2. Не стоит использовать "менеджер" в качестве ругательства.
Менеджмент есть менеджмент, и менеджерские функции должны выполняться
в любой модели разработки. Это не вопрос о том, "кто кем командует",
это вопрос о структуре процесса разработки.

</IMHO>

>> > Но _врагом_ MS быть глупо. Надо сделать лучше, чем они. И если они так
>> > хотят денег за свои продукты -- платить или не пользоваться.

К сожалению, вопрос этим (пользоваться/не пользоваться) не
ограничивается. Закрытые продукты используются не только в закрытых
сообществах, но и в открытом (по преимуществу) мире и имеют в нем свои
эффекты.

Если публикатор закрытого софта на букву М ставит умолчанием
дублирование текста почтового сообщения в html, эти помои льются _на
всех_.

Собственно, большинство претензий и сводится к вопросам загрязнения
общей среды. Если бы закрытый софт использовался только в закрытых
системах/сообществах... про него бы реже вспоминали ;)

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[aen]

Hi!
Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello aen,
> 
> a> Конечно. Но политика и продукт -- вещи взаимосвязанные. Особенно --
> a> в мире несвободного софта, в котором менеджеры командуют
> a> программистами.
> 
> <IMHO>
> 
>
> 
> 2. Не стоит использовать "менеджер" в качестве ругательства.
> Менеджмент есть менеджмент, и менеджерские функции должны выполняться
> в любой модели разработки. Это не вопрос о том, "кто кем командует",
> это вопрос о структуре процесса разработки.

Да, конечно. И я выразился весьма неточно. Тем более, что самые
наглядные примеры неудачного вмешательства менеджеров в компетенцию
разработчиков дает, увы, Red Hat.

> 
> </IMHO>
> 
> >> > Но _врагом_ MS быть глупо. Надо сделать лучше, чем они. И если они так
> >> > хотят денег за свои продукты -- платить или не пользоваться.
> 
> К сожалению, вопрос этим (пользоваться/не пользоваться) не
> ограничивается. Закрытые продукты используются не только в закрытых
> сообществах, но и в открытом (по преимуществу) мире и имеют в нем свои
> эффекты.
> 
> Если публикатор закрытого софта на букву М ставит умолчанием
> дублирование текста почтового сообщения в html, эти помои льются _на
> всех_.
> 
> Собственно, большинство претензий и сводится к вопросам загрязнения
> общей среды. Если бы закрытый софт использовался только в закрытых
> системах/сообществах... про него бы реже вспоминали ;)

Конечно. Но закрытое сообщество не будет разрабатывать открытый софт.
Оно будет его адаптировать и закрывать, даже во вред себе. Исключение,
как всегда, составляют индивидуумы из этого сообщества, которые
становятся диссидентами, принимая участие в открытой разработке на общих
правилах.
Можно ли судить об открытости общества по количеству разработчиков free
software? 

Вопрос на другую тему: стало бы free software community разрабатывать
приложения для "простого пользователя", если бы таковых не было в closed
source? Боюсь, что я знаю ответ, и он мне не нравится :-)

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу эл

[Michael Bykov]

> 
> Вопрос на другую тему: стало бы free software community разрабатывать
> приложения для "простого пользователя", если бы таковых не было в closed
> source? Боюсь, что я знаю ответ, и он мне не нравится :-)
 
Это вопрос, на который в принципе нет ответа, потому что как его проверить?

А если считать простыми пользователями первых работавших в Мозаике, Емаксе и
пр., то скорее ответ положительный. Времена изменились с шестидесятых - тогда у
компьютеров были программисты только, сейчас все люди.

M.

E-Mail: Michael Bykov <mediacom@capital.ru>
Date: 09-Dec-2000 Time: 20:26:46

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Maksim Otstavnov]

Hello aen,

Sunday, December 10, 2000, 12:33:38 AM, you wrote:

>> 2. Не стоит использовать "менеджер" в качестве ругательства.
>> Менеджмент есть менеджмент, и менеджерские функции должны выполняться
>> в любой модели разработки. Это не вопрос о том, "кто кем командует",
>> это вопрос о структуре процесса разработки.

a> Да, конечно. И я выразился весьма неточно. Тем более, что самые
a> наглядные примеры неудачного вмешательства менеджеров в компетенцию
a> разработчиков дает, увы, Red Hat.

И весьма интересно, как бы мог выглядеть учебный план по специальности
"Менеджер разработки/сопровождения свободного софта". Это серьезный
вопрос, без смайлика.

>> Собственно, большинство претензий и сводится к вопросам загрязнения
>> общей среды. Если бы закрытый софт использовался только в закрытых
>> системах/сообществах... про него бы реже вспоминали ;)

a> Конечно. Но закрытое сообщество не будет разрабатывать открытый
a> софт. Оно будет его адаптировать и закрывать, даже во вред себе.
a> Исключение, как всегда, составляют индивидуумы из этого сообщества,
a> которые становятся диссидентами, принимая участие в открытой
a> разработке на общих правилах.

По принципу, я думаю, это действительно так: софт (и контент) не может
"производиться" и "продаваться" по индустриалистской модели, без
скрытого воровства. Для многих капиталистов это неочевидно, и, я
думаю, призрак "интеллектуальной собственности" долго будет еще
бродить по Долине.

По факту же, есть, например, проприетарные юниксы, которые оставались
"закрытыми" по способу разработки, но были открыты по интерфейсам.
Собственно, Internet на 90% и есть следствие такого положения дел ;)

Плюс есть куча contributions в открытые проекты (например, в X),
количество и объем которых не позволяет IMHO говорить о
"диссидентстве".

a> Можно ли судить об открытости общества по количеству разработчиков
a> free software?

Я думаю, только до определенного периода. С какого-то момента
разработка свободного софта начинает неплохо оплачиваться, и в нее
входит все большее количество "идеологически нейтральных" личностей.

Может показаться, что в этом есть своя опасность, и, наверное, она
действительно есть, но я бы не стал ее преувеличивать. В конце концов,
политическая свобода тоже держится на 5-10% убежденнных либералов
_ПЛЮС_ в несколько раз большем количестве людей, которым она, казалось
бы, пофиг, но которые "нутром чувствуют", что она им просто выгодна в
конечном итоге. И эта "пассивная" поддержка не менее важна, чем
"активная" поддержка меньшинства, готового за пресловутую свободу
умирать (или убивать, если потребуется это).

a> Вопрос на другую тему: стало бы free software community
a> разрабатывать приложения для "простого пользователя", если бы
a> таковых не было в closed source? Боюсь, что я знаю ответ, и он мне
a> не нравится :-)

У меня есть другой вариант ответа. Только он сложнее. Дихотомия
"хакер"/"простой пользователь" кажется мне слишком упрощенной.

1) "Универсальные хакеры" что-то давно мне не встречались. После Билла
Джоя и Джона Холла никого не припомню.

Я могу до тонкостей знать криптографию (от концепций до неочевидных
подводных камней реализации), но плохо представлять практически, как
работают системы форматирования текста. Однако, знать TeX для меня -
must, поскольку статьи писать надо ;) И я чертовски благодарен
разработчикам LATeX и teTeX.

Системный программист, пишущий драйверы для графических акселераторов,
тоже не обязан разбираться в SGML, однако документацию ему готовить
надо.

Т.е. "хакеры" (активные члены сообщества, что-то ему дающие - код,
контент и т.п.) сплошь и рядом выступают как "простые пользователи"
продуктов друг друга.

2) Даже если "простой пользователь" выступает по отношению к
сообществу как freeloader, т.е. только берет, ничего не давая взамен,
это не значит, что в более широком контексте он "паразит". Сообщество,
между прочим, не только производит, но и потребляет. И отнюдь не
только dogfood (прошу прощения за каламбур), но и пиццу, ботинки и
автомобили.

Если "подарок" от сообщества позволяет достичь нетто-прироста
производительности в хозяйстве в целом, члены самого сообщества
выигрывают как потребители в том же хозяйстве.

Разворачивание Internet (как самый убойный пример эффекта открытого
софта) в качестве побочных эффектов, например, уронило среднюю
розничную цену на книги в полтора раза, а на музыкальные CD - почти в
два. И разве ж это плохо? ;)

3) Любимая цитата из классических авторов: "Это дубли у нас простые!".
"Простой пользователь" - это par ex. выдумка маркетологов, которым
лень или невыгодно проводить более тонкую дифференциацию и
сегментацию.

Для меня очевидно, что (потенциальных) пользователей можно поделить
как по основанию того, чего же они, собственно, ждут от софта, так и
по основанию унаследованных навыков.

По последнему основанию можно выделить, как минимум, группы:

а) "новичков", практически не имеющих опыта работы с компьютерами и
софтом;

б) пользователей проприетарных открытых систем (в смысле, юниксов),
мигрирующих на свободный (и открытй) софт;

в) пользователей проприетарных закрытых систем (MSDOS/MSWindows,
MacOS...), мигрирующих на свободный (и открытй) софт;

г) жлобов, которые заинтересованы только в имитации деятельности.

На мой взгляд, одна из самых серьезных "маркетинговых" ошибок
сообщества сегодня - в чрезмерном увлечении категорией (в)
(представителей которой часто сложно отличить от представителей
категории (г)) и недостатке внимания к категории (а).

Между тем, прорваться в школы и университеты IMHO гораздо важнее, чем
"перетащить" энное количество "простых пользователей" из-под Windows в
Linux.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re]Re: [re] По поводу электронной почты.

[aen]

Hi!
Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello aen,
>
> 
> И весьма интересно, как бы мог выглядеть учебный план по специальности
> "Менеджер разработки/сопровождения свободного софта". Это серьезный
> вопрос, без смайлика.
> 
>

<skip>

> По последнему основанию можно выделить, как минимум, группы:
> 
> а) "новичков", практически не имеющих опыта работы с компьютерами и
> софтом;
> 
> б) пользователей проприетарных открытых систем (в смысле, юниксов),
> мигрирующих на свободный (и открытй) софт;
> 
> в) пользователей проприетарных закрытых систем (MSDOS/MSWindows,
> MacOS...), мигрирующих на свободный (и открытй) софт;
> 
> г) жлобов, которые заинтересованы только в имитации деятельности.
> 
> На мой взгляд, одна из самых серьезных "маркетинговых" ошибок
> сообщества сегодня - в чрезмерном увлечении категорией (в)
> (представителей которой часто сложно отличить от представителей
> категории (г)) и недостатке внимания к категории (а).
> 
> Между тем, прорваться в школы и университеты IMHO гораздо важнее, чем
> "перетащить" энное количество "простых пользователей" из-под Windows в
> Linux.
> 

Конечно. Что можно сделать в России?
Если идти сверху, то нужны лоббисты. Их надо приобретать за деньги,
которых нет, или убеждать, что они на этом сделают карьеру, но эту
карьеру можно сделать проще.
Или идти снизу, что требует довольно много энтузиастов, коих я не могу
пока найти.

В общем, вопрос упирается в инвестиции. Энтузиазма двух десятков людей
откровенно мало. Те, кто хотел просто заработать, в лучшем случае
остаются при своих. Денег на рынке free software в России просто нет,
отдельные впрыскивания прохо просчитавших людей погоды не сделают. Это
не значит, что я не верю в небо в алмазах, но прогнозы делать не
возьмусь.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re]Re: [re] По поводу электронной почты.

[Maksim Otstavnov]

Hello aen,

Sunday, December 10, 2000, 3:22:14 AM, you wrote:

a> Конечно. Что можно сделать в России?
a> Если идти сверху, то нужны лоббисты. Их надо приобретать за деньги,
a> которых нет, или убеждать, что они на этом сделают карьеру, но эту
a> карьеру можно сделать проще.

Для меня вопрос о содержании такого лоббирования представляется более
важным, чем об НЛП в отношении потенциальных лоббистов.

И более сложным. Что желательно получить "сверху"?

- запрет на использование неописанных форматов и протоколов гос.
учреждениями, правительственными контракторами и организациями,
находящимися в собственности государства?

- льготы для контрактов на разработку софта под GPL?

- льготы для публикаторов/дистрибуторов свободного софта?

- более последовательное "ай-ай-ай" в отношении "пиратства"?

- ...

- Нужно ли что-то похакать в законодательстве? Где именно, что и
в каком направлении?

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re]Re: [re] По поводу электронной почты.

[aen]

Hi!

Очень интересный вопрос.  Я возьму тайм-аут до вторника, чтобы ответить
серьезно.

Rgrds, AEN
Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello aen,
> 
> Sunday, December 10, 2000, 3:22:14 AM, you wrote:
> 
> a> Конечно. Что можно сделать в России?
> a> Если идти сверху, то нужны лоббисты. Их надо приобретать за деньги,
> a> которых нет, или убеждать, что они на этом сделают карьеру, но эту
> a> карьеру можно сделать проще.
> 
> Для меня вопрос о содержании такого лоббирования представляется более
> важным, чем об НЛП в отношении потенциальных лоббистов.
> 
> И более сложным. Что желательно получить "сверху"?
> 
> - запрет на использование неописанных форматов и протоколов гос.
> учреждениями, правительственными контракторами и организациями,
> находящимися в собственности государства?
> 
> - льготы для контрактов на разработку софта под GPL?
> 
> - льготы для публикаторов/дистрибуторов свободного софта?
> 
> - более последовательное "ай-ай-ай" в отношении "пиратства"?
> 
> - ...
> 
> - Нужно ли что-то похакать в законодательстве? Где именно, что и
> в каком направлении?
> 
> --
> -- Maksim
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re]Re: [re] По поводу электронной почты.

[Maksim Otstavnov]

Hello aen,

pers msg:

Sunday, December 10, 2000, 10:01:41 AM, you wrote:

a> Hi!

a> Очень интересный вопрос.  Я возьму тайм-аут до вторника, чтобы ответить
a> серьезно.

Мне в любом случае, видимо, придется потратить некоторое время на
формулирование и пробивание положений программы по поддержке ИТ,
касающихся крипто.

Можно дописать и главу по поддержке открытого/свободного софта.
Начиная с того, что это антипиратские меры ;)))

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re]Re: [re] По поводу электронной почты.

[Maksim Otstavnov]

Hello aen,

Sunday, December 10, 2000, 10:01:41 AM, you wrote:

a> Hi!

a> Очень интересный вопрос.  Я возьму тайм-аут до вторника, чтобы ответить
a> серьезно.

Great. Может, открыть список advocacy/lobbying ?

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re]Re: [re] По поводу электронной почты.

[aen]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello aen,
> 
> Sunday, December 10, 2000, 10:01:41 AM, you wrote:
> 
> a> Hi!
> 
> a> Очень интересный вопрос.  Я возьму тайм-аут до вторника, чтобы ответить
> a> серьезно.
> 
> Great. Может, открыть список advocacy/lobbying ?
> 
Хорошая мысль, но представляете, сколько флеймеров туда набежит? Я, в
свое время, предлагал сделать сайт Linux Lobby, по примеру javalobby. Но
вот желающих не нашлось.
Насчет списка: есть идея, как избежать бессмысленного флейма? Тогда --
сразу.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[

[Michael Bykov]

On 11-Dec-2000 aen wrote:
> Maksim Otstavnov wrote:
>> 
>> Hello aen,
>> 
>> Sunday, December 10, 2000, 10:01:41 AM, you wrote:
>> 
>> a> Hi!
>> 
>> a> Очень интересный вопрос.  Я возьму тайм-аут до вторника, чтобы ответить
>> a> серьезно.
>> 
>> Great. Может, открыть список advocacy/lobbying ?
>> 
> Хорошая мысль, но представляете, сколько флеймеров туда набежит? Я, в
> свое время, предлагал сделать сайт Linux Lobby, по примеру javalobby. Но
> вот желающих не нашлось.
> Насчет списка: есть идея, как избежать бессмысленного флейма? Тогда --
> сразу.

Как всегда, создать два, второй - "для девелоперов и тестеров", флейм останется
в первом.

> 
> Rgrds, AEN
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian


M.

E-Mail: Michael Bykov <mediacom@capital.ru>
Date: 11-Dec-2000 Time: 16:25:13

RE: [mdk-re] =?koi8-r?B?UmVbMl06IFttZGstcmVdIFJlWzJdOiBbbWRrLXJl

[Michael Bykov]

On 10-Dec-2000 Maksim Otstavnov wrote:
> Hello aen,
> 
> Sunday, December 10, 2000, 10:01:41 AM, you wrote:
> 
> a> Hi!
> 
> a> Очень интересный вопрос.  Я возьму тайм-аут до вторника, чтобы ответить
> a> серьезно.
> 
> Great. Может, открыть список advocacy/lobbying ?

Да, это очень интересно.

М.

> 
> -- 
> -- M
> 
> 
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian


M.

E-Mail: Michael Bykov <mediacom@capital.ru>
Date: 11-Dec-2000 Time: 16:04:57

RE: [mdk-re] =?koi8-r?B?UmVbMl06IFttZGstcmVdIFJlWzJdOiBbbWRrLXJl

[Dmitry A. Povarov]

On Mon, 11 Dec 2000, Michael Bykov wrote:

> > 
> > Great. Может, открыть список advocacy/lobbying ?
> 
> Да, это очень интересно.

Хорошая идея! Только, боюсь, флейма там будет больше, чем
содержательной дискуссии... ;(

-Dizzy

-------------------------------------------------------------------------
Dmitry "Dizzy" Povarov                   [ mailto:dizzy@online.ru       ]
ABS Group of Russia-On-Line ISP,         [ http://dizzy.pp.ru 		]
Golden Telecom / TeleRoss Ltd.           [ ICQ: 13146487                ]

"Macavity, Macavity, there is no one like Macavity.
 He's broken every human law, he breaks the law of gravity..." (T.Elioth)

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re]Re: [re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[Roman S]

On Sat, 9 Dec 2000 23:47:40 +0300
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

> - запрет на использование неописанных форматов и протоколов гос.
> учреждениями, правительственными контракторами и организациями,
> находящимися в собственности государства?
> 
> - льготы для контрактов на разработку софта под GPL?
> 
> - льготы для публикаторов/дистрибуторов свободного софта?
> 
> - более последовательное "ай-ай-ай" в отношении "пиратства"?
> 
> - ...
> 
> - Нужно ли что-то похакать в законодательстве? Где именно, что и
> в каком направлении?
Извините, что вклиниваюсь, но уж очень пасмурно на Российском небосклоне...
Что мы имеем?
1) Кучку ведомств, тянущих одеяло на себя, желающих "регулировать" всё, до чего могут дотянуться
Министерства связи, печати и культуры спят и видят обязательное лицензирование всего, что скрывается за словом "Интернет"
2) Способы проведения гос.тендеров уже в легенды вошли
3) "Борба с пиратством" находится как раз на уровне, необходимом для заваливания рынка "халявой", но в то же время достаточном, для обеспечения ряда "кормушек" - наличие разных навязываемых "экспертиз" и "защитных марок".
Всем хорошо. 
Хорошо производителям софта. Никто не будет менять комплексы уже созданных программ, когда настанет необходимость лицензирования - никуда не денутся, попричитают, да отвалят денежку.
"Вы ребята берите халявку, привыкайте, подсаживайтесь на софт, желательно на самый дорогой, а как размерчиком побольше станете - никуда от нас не денетесь". И никуда не денутся - т.к. софт - нематериальный актив, задача которого, с точки зрения налоговой - висеть на балансе и облагаться налогом. Тек что "операции по лицензированию" налоговиков с привлечением "экспертов" не за горами.
4) Из под ведомств постоянно в продажу поступают программы, которыми (и только ими) можно обмениваться обязательными данными с ведомством. Так происходило с налоговиками (не знаю, как сейчас), так было с банками -  ставьте программку, использующую Btreeve, загоняйте туда данные лапками, а то, что вы можете одним движением руки перегнать туда данные из вашей АБС - нас не волнует.
5) Куда деваться людям, когда интересы ведомств прямо противоречат друг другу? Центральный Банк требует, что бы все электронные документы, получаемые банками от клиентов заверялись АСП клиента.
Единственный полностью законный способ этого добиться - установить Вербу (единственно разрешенную юр.лицам, потенциально не стойкую), которая сделана ребятами, сидящими в одном здании с конторой, выдающей лицензии. Кстати, угадайте, ОС какой компании придётся приобрести обоим сторонам? Что с первой попытки угадали?


Rgds!
Roman Savelyev

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re]Re: [re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[Igor Solovyov]

Hi !
On Sun, 10 Dec 2000 16:50:39 +0300 Roman S <rromas@mailru.com> wrote:

RS> "Вы ребята берите халявку, привыкайте, подсаживайтесь на софт, желательно на самый дорогой,
RS>  а как размерчиком побольше станете - никуда от нас не денетесь". И никуда не денутся -
RS>  т.к. софт - нематериальный актив, задача которого, с точки зрения налоговой - висеть на
RS>  балансе и облагаться налогом. Тек что "операции по лицензированию" налоговиков с
RS>  привлечением "экспертов" не за горами.

Небольшая поправка. Да, софт "висит на балансе" как нематериальный актив, 
налогами не облагается. Его аммортизация входит в себестоимость
продукции (услуг), следовательно уменьшает налогооблагаемую базу.

--

Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re]Re: [re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[Roman S]

On Sun, 10 Dec 2000 21:31:03 -0500
Igor Solovyov <is-anti@mail.ru> wrote:
> Небольшая поправка. Да, софт "висит на балансе" как нематериальный актив, 
> налогами не облагается. Его аммортизация входит в себестоимость
> продукции (услуг), следовательно уменьшает налогооблагаемую базу.
Ну, я очень слабо разбираюсь в учёте основных средств, но похоже за что-то платить надо, иначе мне не пришлось бы слышать ёмких и содержательных изречений от немолодой и в общем-то культурной женщины.

Rgds!
Roman Savelyev

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re]Re: [re] По поводу электронной почты.

[Maksim Otstavnov]

Hello Roman,

Sunday, December 10, 2000, 4:50:39 PM, you wrote:

RS> Извините, что вклиниваюсь, но уж очень пасмурно на Российском небосклоне...
RS> Что мы имеем?

RS> 3) "Борба с пиратством" находится как раз на уровне, необходимом
RS> для заваливания рынка "халявой", но в то же время достаточном, для
RS> обеспечения ряда "кормушек" - наличие разных навязываемых
RS> "экспертиз" и "защитных марок".

"Пиратство" как таковое есть эпифеномен закрытого софта. "Борьба с
пиратством" неизбежно столь же уродлива, как и само "пиратство". Это
неспецифично для России и будет продолжаться столько, сколько жив
закрытый софт.

RS> Всем хорошо. 

RS> И никуда не денутся - т.к. софт - нематериальный актив, задача
RS> которого, с точки зрения налоговой - висеть на балансе и
RS> облагаться налогом.

Закрытый софт в любом случае остается собственностью издателя.
"Активом" становятся определенные права на его использование,
зафиксированные в лицензии. Насколько я понимаю, облагается это
однократно - в момент приобретения лицензии, а далее чистая стоимость
лицензии амортизируется в себестоимость.

RS> 4) Из под ведомств постоянно в продажу поступают программы,
RS> которыми (и только ими) можно обмениваться обязательными данными с
RS> ведомством. Так происходило с налоговиками (не знаю, как сейчас),
RS> так было с банками - ставьте программку, использующую Btreeve,
RS> загоняйте туда данные лапками, а то, что вы можете одним движением
RS> руки перегнать туда данные из вашей АБС - нас не волнует.

Это и сегодня незаконно, и нужно отстреливаться через антимонопольку
или арбитраж. Если программа навязывается за плату, это прямое
вымогательство (и кстати, нормальные ведомства (например, ФКЦБ при
Васильеве) старались пресекать такие штучки), если бесплатно, но
доступна лишь для определенных платформ - очевидный фаворитизм в
отношении производителей последних.

(Кстати, я коллекционирую такие кейсы, и буду благодарен за подробности
по любому из них.)

Но на самом деле, если предъявить хозяину ведомства (Правительству)
претензии по такому поводу, ответ будет предсказуемый (и концептуально
верный): а почему вы не судитесь?

RS> 5) Куда деваться людям, когда интересы ведомств прямо противоречат
RS> друг другу? Центральный Банк требует, что бы все электронные
RS> документы, получаемые банками от клиентов заверялись АСП клиента.

Немножко не так: ЦБ регулирует документарные отношения между банками и
своими подразделениями. Для ЦБ обмен между банками и клиентами - часть
функционирования (сети) банка, где он волен предлагать своим клиентам
любые опции. ЦБ неоднократно об этом заявлял. Если кто-то из
сотрудников ЦБ заявлял иное, его нужно сдать Геращенко для экзекуции.

RS> Единственный полностью законный способ этого добиться - установить
RS> Вербу (единственно разрешенную юр.лицам, потенциально не стойкую),
RS> которая сделана ребятами, сидящими в одном здании с конторой,
RS> выдающей лицензии. Кстати, угадайте, ОС какой компании придётся
RS> приобрести обоим сторонам? Что с первой попытки угадали?

О, кстати, замечательный аргумент. Стоит написать статью "ФАПСИ/ПНИЭИ
как маркетинговый партнер MS", желательно по-английски, опубликовать в
любом западном издании и вернуть назад в отрасль. Выбрав момент,
разумеется.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [mdk-re] По поводу электронной почты.

[Mikhail Zabaluev]

Hello Maksim,

On Sat, Dec 09, 2000 at 21:30 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>
> Между тем, прорваться в школы и университеты IMHO гораздо важнее, чем
> "перетащить" энное количество "простых пользователей" из-под Windows в
> Linux.

Мне кажется, вопрос о прорыве "китайской народной ОС" и свободного софта в
школы и университеты уже не стоит, по крайней мере, де факто. Linux ведь
родился в университете, верно? Что здесь, что на Западе все уже в
состоянии осознать возможности легального использования софта при
затратах, сравнимых с канцелярскими, если учесть уровень требований,
возникающих при академическом использовании (это, с одной стороны, не
медицинские системы и не навигация космических аппаратов, а с другой,
нужна подробная документация и исходные тексты). Не вполне уверен, правда,
что действительно осознают. Но может быть, это как раз пресловутые
пользователи категории (г)? :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
If we can ever make red tape nutritional, we can feed the world.
		-- R. Schaeberle, "Management Accounting"

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[Pavel N. Solovyov]

[-- Warning: decoded text below may be mangled, UTF-8 assumed --]
[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1348 bytes --]

    úÄÒÁÓÔ×ÕÊÔÅ ×ÓÅ.
    ðÏÌÎÏÓÔØÀ ÓÏÇÌÁÓÅÎ Ó íÁËÓÉÍÏÍ Ó ÔÅÍ, ÞÔÏ ÎÁÞÉÎÁÔØ ÎÁÄÏ ÓÏ ÛËÏÌÙ. ÷ÅÄØ
ÔÁÍ ÓÏÆÔ ÉÓÐÏÌØÚÕÅÔÓÑ × ÏÓÎÏ×ÎÏÍ ÄÌÑ ÒÁÂÏÔÙ Ó éÎÔÅÒÎÅÔÏÍ, ÎÕ ÅÝÅ ÎÁÐÉÓÁÔØ
ÐÉÓØÍÏ, ÓÄÅÌÁÔØ ÔÁÂÌÉÞËÕ... é ×ÅÓØ ÜÔÏÔ ÷ÉÎÄÏÕÓ, ÒÁÚÕÍÅÅÔÓÑ, ÐÁÌÅÎÙÊ.
    ìÉÎÕËÓ ÐÒÅËÒÁÓÎÏ ÐÏÄÏÛÅÌ ÂÙ,ÅÝÅ ÂÙ, Õ ËÁÖÄÏÇÏ × ËÌÁÓÓÅ Ó×ÏÊ login-ËÒÕÔÏ,
ÎÏ × ÕÎÉ×ÅÒÓÉÔÅÔÁÈ ÅÍÕ ÎÅ ÕÞÁÔ!?, Á ÐÒÅÐÏÄÁ×ÁÔÅÌÉ ÓÔÁÒÁÀÔÓÑ ÉÍÅÔØ ÄÅÌÏ Ó
ÔÅÍ, ÞÔÏ ÚÎÁÀÔ. é ÎÕÖÎÙ ÜÎÔÕÚÉÁÓÔÙ, É ÏÞÅÎØ ÍÎÏÇÏ..., Á Ñ ÔÏÌØËÏ ÓÏ Ó×ÏÉÍ
ÓÙÎÏÍ, ÐÏÔÏÍÕ ËÁË ÓÁÍ ÞÁÊÎÉË.
õÓÐÅÈÏ×. ðÁ×ÅÌ.

> ðÏ ÐÏÓÌÅÄÎÅÍÕ ÏÓÎÏ×ÁÎÉÀ ÍÏÖÎÏ ×ÙÄÅÌÉÔØ, ËÁË ÍÉÎÉÍÕÍ, ÇÒÕÐÐÙ:
>
> Á) "ÎÏ×ÉÞËÏ×", ÐÒÁËÔÉÞÅÓËÉ ÎÅ ÉÍÅÀÝÉÈ ÏÐÙÔÁ ÒÁÂÏÔÙ Ó ËÏÍÐØÀÔÅÒÁÍÉ É
> ÓÏÆÔÏÍ;
......
> Ç) ÖÌÏÂÏ×, ËÏÔÏÒÙÅ ÚÁÉÎÔÅÒÅÓÏ×ÁÎÙ ÔÏÌØËÏ × ÉÍÉÔÁÃÉÉ ÄÅÑÔÅÌØÎÏÓÔÉ.
>
> îÁ ÍÏÊ ×ÚÇÌÑÄ, ÏÄÎÁ ÉÚ ÓÁÍÙÈ ÓÅÒØÅÚÎÙÈ "ÍÁÒËÅÔÉÎÇÏ×ÙÈ" ÏÛÉÂÏË
> ÓÏÏÂÝÅÓÔ×Á ÓÅÇÏÄÎÑ - × ÞÒÅÚÍÅÒÎÏÍ Õ×ÌÅÞÅÎÉÉ ËÁÔÅÇÏÒÉÅÊ (×)
> (ÐÒÅÄÓÔÁ×ÉÔÅÌÅÊ ËÏÔÏÒÏÊ ÞÁÓÔÏ ÓÌÏÖÎÏ ÏÔÌÉÞÉÔØ ÏÔ ÐÒÅÄÓÔÁ×ÉÔÅÌÅÊ
> ËÁÔÅÇÏÒÉÉ (Ç)) É ÎÅÄÏÓÔÁÔËÅ ×ÎÉÍÁÎÉÑ Ë ËÁÔÅÇÏÒÉÉ (Á).
>
> íÅÖÄÕ ÔÅÍ, ÐÒÏÒ×ÁÔØÓÑ × ÛËÏÌÙ É ÕÎÉ×ÅÒÓÉÔÅÔÙ IMHO ÇÏÒÁÚÄÏ ×ÁÖÎÅÅ, ÞÅÍ
> "ÐÅÒÅÔÁÝÉÔØ" ÜÎÎÏÅ ËÏÌÉÞÅÓÔ×Ï "ÐÒÏÓÔÙÈ ÐÏÌØÚÏ×ÁÔÅÌÅÊ" ÉÚ-ÐÏÄ Windows ×
> Linux.
>
> --
> -- Maksim
>
>
>
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Rider]

Привет всем,

предлагаю организовать сеть некоммерческих (чуть чуть коммерческих для
тех, кому это нужно) Linux клубов по россии "The Next Generation"
("Следующее поколение"). Подобный клуб уже организован в г. Балабаново
Калужской области.
В клуб ходят молодые ребята и девченки, которым интересен компьютер. В
нем мы изучаем Linux.
Я работаю как преподаватель, рассказывая основы (использование info и
man, идеология и т.д.).
Далее ребята и девчата сами начинают понемногу осваиваться, а я только
знакомлю их с новыми для них вещами (работа через сеть, почта, свободный
софт, лицензии, сообщество,  почему надо чтить лицензии и т.д.).

Клуб посещается бесплатно и организован на базе компьютерного класса
местного колледжа.

(кстати, мы с удовольствием примем в дар б/у компутеры и комплектующие,
на которых можно было бы запустить Linux).

Так вот обращение ко всем - если сейчас будут организованы подобные
клубы в других местах страны, то вполне реально через несколько лет
получить кучу молодых специалистов.
Ну а учебные заведения в основной своей массе не будут возражать
подобным вещам. Насколько я понимаю для них это только плюс.

Rgds
Rider
http://linux.ru.net


"Pavel N. Solovyov" wrote:
> 
>     Здраствуйте все.
>     Полностью согласен с Максимом с тем, что начинать надо со школы. Ведь
> там софт используется в основном для работы с Интернетом, ну еще написать
> письмо, сделать табличку... И весь этот Виндоус, разумеется, паленый.
>     Линукс прекрасно подошел бы,еще бы, у каждого в классе свой login-круто,
> но в университетах ему не учат!?, а преподаватели стараются иметь дело с
> тем, что знают. И нужны энтузиасты, и очень много..., а я только со своим
> сыном, потому как сам чайник.
> Успехов. Павел.
> 
> > По последнему основанию можно выделить, как минимум, группы:
> >
> > а) "новичков", практически не имеющих опыта работы с компьютерами и
> > софтом;
> ......
> > г) жлобов, которые заинтересованы только в имитации деятельности.
> >
> > На мой взгляд, одна из самых серьезных "маркетинговых" ошибок
> > сообщества сегодня - в чрезмерном увлечении категорией (в)
> > (представителей которой часто сложно отличить от представителей
> > категории (г)) и недостатке внимания к категории (а).
> >
> > Между тем, прорваться в школы и университеты IMHO гораздо важнее, чем
> > "перетащить" энное количество "простых пользователей" из-под Windows в
> > Linux.
> >
> > --
> > -- Maksim
> >
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Mandrake-russian mailing list
> > Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> > http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Peter Novodvorsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 429 bytes --]

++ 13/12/00 11:52 +0300 - Rider:
> Привет всем,
> 
> предлагаю организовать сеть некоммерческих (чуть чуть коммерческих для
> тех, кому это нужно) Linux клубов по россии "The Next Generation"
> ("Следующее поколение"). Подобный клуб уже организован в г. Балабаново


Райдер, ты молодец, что сделал такой клуб. К сожалению, это немногим
под силу. Вообще-то, ты сделал настоящий ЛУГ. Один из немногих в
России.

Nidd.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Vladimir V. Karpinsky]

Здравствуйте.

PNS> Полностью согласен с Максимом с тем, что начинать надо со школы.
PNS> Ведь там софт используется в основном для работы с Интернетом, ну
PNS> еще написать письмо, сделать табличку... И весь этот Виндоус,
PNS> разумеется, паленый. Линукс прекрасно подошел бы,еще бы, у
PNS> каждого в классе свой login-круто, но в университетах ему не
PNS> учат!?, а преподаватели стараются иметь дело с тем, что знают. И
PNS> нужны энтузиасты, и очень много..., а я только со своим сыном,
PNS> потому как сам чайник. Успехов. Павел.

Как прорваться в школы я себе представляю с трудом, там по-моему такая
трясина, что просто боже ж мой: зачастую ДОС + ТрубоПаскаль начала
90-х, и никому ничего больше не надо. Не согласен с Павлом про
университеты, нам, например, это сделать пришлось уже пару лет назад
(СПбГУ, физ. фак., физика Земли), поскольку софта под Винды очень
мало, а тот что есть глубоко платный, а университетская братия за
бугром пишет в основном под Солярис или под Линукс. Я подозреваю, что
другая картина в пед. ВУЗах, откуда большинство учителей приходит в
школы, тем более, что там нет такого стимула, как у нас.


-- 
Best regards,
 Vladimir                            mailto:vkarpinsky@mail.ru

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Klim]

Привет!

"Vladimir V. Karpinsky" wrote:

> Я подозреваю, что
> другая картина в пед. ВУЗах, откуда большинство учителей приходит в
> школы, тем более, что там нет такого стимула, как у нас.

гм... "я вам не скажу за всю Одессу" :о))) в гуманитарном корпусе
Московского педа (тот который ленинский) в 1997 году вообще не было
компьютеров :о(( Или я их не видел... А что касается учителей, то было бы
желание... Я закончил истфак, но если бы пришлось внедрять IT направление
в школе, без вариантов бы остановился на линуксе.
--
Klim
http://klim.nm.ru
http://hroniki.nm.ru
http://expedition.nm.ru
The hell was full, so I came back!

[mdk-re] Re: [mdk-re] По поводу электронной почты.

[Alexander Bokovoy]

"Vladimir V. Karpinsky" wrote:
> 
> úÄÒÁ×ÓÔ×ÕÊÔÅ.
> 
> PNS> ðÏÌÎÏÓÔØÀ ÓÏÇÌÁÓÅÎ Ó íÁËÓÉÍÏÍ Ó ÔÅÍ, ÞÔÏ ÎÁÞÉÎÁÔØ ÎÁÄÏ ÓÏ ÛËÏÌÙ.
> PNS> ÷ÅÄØ ÔÁÍ ÓÏÆÔ ÉÓÐÏÌØÚÕÅÔÓÑ × ÏÓÎÏ×ÎÏÍ ÄÌÑ ÒÁÂÏÔÙ Ó éÎÔÅÒÎÅÔÏÍ, ÎÕ
> PNS> ÅÝÅ ÎÁÐÉÓÁÔØ ÐÉÓØÍÏ, ÓÄÅÌÁÔØ ÔÁÂÌÉÞËÕ... é ×ÅÓØ ÜÔÏÔ ÷ÉÎÄÏÕÓ,
> PNS> ÒÁÚÕÍÅÅÔÓÑ, ÐÁÌÅÎÙÊ. ìÉÎÕËÓ ÐÒÅËÒÁÓÎÏ ÐÏÄÏÛÅÌ ÂÙ,ÅÝÅ ÂÙ, Õ
> PNS> ËÁÖÄÏÇÏ × ËÌÁÓÓÅ Ó×ÏÊ login-ËÒÕÔÏ, ÎÏ × ÕÎÉ×ÅÒÓÉÔÅÔÁÈ ÅÍÕ ÎÅ
> PNS> ÕÞÁÔ!?, Á ÐÒÅÐÏÄÁ×ÁÔÅÌÉ ÓÔÁÒÁÀÔÓÑ ÉÍÅÔØ ÄÅÌÏ Ó ÔÅÍ, ÞÔÏ ÚÎÁÀÔ. é
> PNS> ÎÕÖÎÙ ÜÎÔÕÚÉÁÓÔÙ, É ÏÞÅÎØ ÍÎÏÇÏ..., Á Ñ ÔÏÌØËÏ ÓÏ Ó×ÏÉÍ ÓÙÎÏÍ,
> PNS> ÐÏÔÏÍÕ ËÁË ÓÁÍ ÞÁÊÎÉË. õÓÐÅÈÏ×. ðÁ×ÅÌ.
> 
> ëÁË ÐÒÏÒ×ÁÔØÓÑ × ÛËÏÌÙ Ñ ÓÅÂÅ ÐÒÅÄÓÔÁ×ÌÑÀ Ó ÔÒÕÄÏÍ, ÔÁÍ ÐÏ-ÍÏÅÍÕ ÔÁËÁÑ
> ÔÒÑÓÉÎÁ, ÞÔÏ ÐÒÏÓÔÏ ÂÏÖÅ Ö ÍÏÊ: ÚÁÞÁÓÔÕÀ äïó + ôÒÕÂÏðÁÓËÁÌØ ÎÁÞÁÌÁ
> 90-È, É ÎÉËÏÍÕ ÎÉÞÅÇÏ ÂÏÌØÛÅ ÎÅ ÎÁÄÏ. îÅ ÓÏÇÌÁÓÅÎ Ó ðÁ×ÌÏÍ ÐÒÏ
> ÕÎÉ×ÅÒÓÉÔÅÔÙ, ÎÁÍ, ÎÁÐÒÉÍÅÒ, ÜÔÏ ÓÄÅÌÁÔØ ÐÒÉÛÌÏÓØ ÕÖÅ ÐÁÒÕ ÌÅÔ ÎÁÚÁÄ
> (óðÂçõ, ÆÉÚ. ÆÁË., ÆÉÚÉËÁ úÅÍÌÉ), ÐÏÓËÏÌØËÕ ÓÏÆÔÁ ÐÏÄ ÷ÉÎÄÙ ÏÞÅÎØ
> ÍÁÌÏ, Á ÔÏÔ ÞÔÏ ÅÓÔØ ÇÌÕÂÏËÏ ÐÌÁÔÎÙÊ, Á ÕÎÉ×ÅÒÓÉÔÅÔÓËÁÑ ÂÒÁÔÉÑ ÚÁ
> ÂÕÇÒÏÍ ÐÉÛÅÔ × ÏÓÎÏ×ÎÏÍ ÐÏÄ óÏÌÑÒÉÓ ÉÌÉ ÐÏÄ ìÉÎÕËÓ. ñ ÐÏÄÏÚÒÅ×ÁÀ, ÞÔÏ
> ÄÒÕÇÁÑ ËÁÒÔÉÎÁ × ÐÅÄ. ÷õúÁÈ, ÏÔËÕÄÁ ÂÏÌØÛÉÎÓÔ×Ï ÕÞÉÔÅÌÅÊ ÐÒÉÈÏÄÉÔ ×
> ÛËÏÌÙ, ÔÅÍ ÂÏÌÅÅ, ÞÔÏ ÔÁÍ ÎÅÔ ÔÁËÏÇÏ ÓÔÉÍÕÌÁ, ËÁË Õ ÎÁÓ.
ëÁË ×ÙÐÕÓËÎÉË âÅÌÏÒÕÓÓËÏÇÏ ÇÏÓÕÄÁÒÓÔ×ÅÎÎÏÇÏ ÐÅÄÕÎÉ×ÅÒÓÉÔÅÔÁ É
ÐÒÅÐÏÄÁ×ÁÔÅÌØ, ÍÏÇÕ ÔÏÌØËÏ Ó ÓÏÖÁÌÅÎÉÅÍ ÐÏÄÔ×ÅÒÄÉÔØ. ÷ÐÒÏÞÅÍ, ËÁÓÁÅÔÓÑ
ÜÔÏ ÎÅ ÔÏÌØËÏ ÐÅÄ×ÕÚÏ×, ÎÏ É ÍÎÏÇÉÈ ÔÅÈÎÉÞÅÓËÉÈ (ÎÅ ÇÏ×ÏÒÑ Ï
ÇÕÍÁÎÉÔÁÒÎÙÈ). ÷ âÅÌÁÒÕÓÉ ÐÒÏÃÅÓÓ "ÐÅÒÅÈÏÄÁ" ÅÝÅ ÓÄÅÒÖÉ×ÁÅÔÓÑ
ÏÂÒÁÚÏ×ÁÔÅÌØÎÏÊ ÂÁÚÏÊ (ÏÇÒÏÍÎÏÅ ËÏÌÉÞÅÓÔ×Ï ÐÒÅÐÏÄÁ×ÁÔÅÌÅÊ
ÐÒÅÄÐÅÎÓÉÏÎÎÏÇÏ ×ÏÚÒÁÓÔÁ) É 99% ËÏÍÐØÀÔÅÒÎÙÍ ÐÉÒÁÔÓÔ×ÏÍ × ÇÏÓÓÔÒÕËÔÕÒÁÈ.

-- 
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    | 
www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open
Source
-- People who make no mistakes do not usually make anything.

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Roman Shumikhin]

Здравствуйте, Павел!


PNS> Линукс прекрасно подошел бы,еще бы, у каждого в классе свой login-круто,
PNS> но в университетах ему не учат!?, а преподаватели стараются иметь дело с

Не  знаю  как других универитетах, а у нас, в УдГУ, все сталкиваются с
Линуксом  уже  с  первого курса, т.к. почти весь интернет в универе, а
так  же,  собственно,  инет-центр  построен  на  базе  Linux'a (правда
Debian,  а  не  Mandrake).  Тут  поневоле  энтузиастом  станешь  :-) И
преподаватели  у  нас  от  жизни  не  отстают... А вот, интересно, как
обстоят дела в других регионах?

PNS> тем, что знают. И нужны энтузиасты, и очень много..., а я только со своим
PNS> сыном, потому как сам чайник.
PNS> Успехов. Павел.

С уважением,
Роман (студент МФ УдГУ)

[mdk-re] Re: [mdk-re] По поводу электронной почты.

[Mikhail Zabaluev]

Hello Maksim,

On Sat, Dec 09, 2000 at 19:11 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>
> Hello aen,
> 
> a> Конечно. Но политика и продукт -- вещи взаимосвязанные. Особенно --
> a> в мире несвободного софта, в котором менеджеры командуют
> a> программистами.
> 
> <IMHO>
> 
> 1. Архитектуру софта часто можно обсуждать вне зависимости от модели
> разработки/лицензирования. Удачное архитектурное решение остается
> таковым и при несвободной/закрытой реализации, и у многих
> разработчиков/публикаторов закрытого софта есть такие решения (к MS
> это не относится, там ловить просто нечего).

Готов поспорить (но лучше не здесь). COM/DCOM достаточно удачен (за
вычетом кроссплатформенности), и его в свое время "словили" разработчики
Mozilla.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
The door is the key.

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] По поводу электронной почты.

[Maksim Otstavnov]

Hello Mikhail,

Saturday, December 09, 2000, 11:16:35 PM, you wrote:

>> (к MS это не относится, там ловить просто нечего).

MZ> Готов поспорить (но лучше не здесь). COM/DCOM достаточно удачен
MZ> (за вычетом кроссплатформенности), и его в свое время "словили"
MZ> разработчики Mozilla.

Мне это не кажется образцом "правильного" подхода, прежде всего, из-за
проблемы "больших словарей" ("разработчики приложений" учат словари
классов вместо того, чтобы программировать). С Mozilla отдельный
разговор, но (pipes+sockets+интерпретация (или компиляция на лету)
"удаленного" кода+защищенный (меж)сетевой обмен) кажется мне гораздо
более аккуратным решением большинства из тех задач, которые ставили
разработчики DCOM (оставляя в стороне вопросы производительности, с
которой все равно получилось как всегда).

Интересно, что все эти механизмы _уже существовали_ до того, как такие
задачи были поставлены ;)))

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [mdk-re] По поводу электронной почты.

[Mikhail Zabaluev]

Hello Maksim,

On Mon, Dec 11, 2000 at 00:27 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>
> Hello Mikhail,
> 
> Saturday, December 09, 2000, 11:16:35 PM, you wrote:
> 
> >> (к MS это не относится, там ловить просто нечего).
> 
> MZ> Готов поспорить (но лучше не здесь). COM/DCOM достаточно удачен
> MZ> (за вычетом кроссплатформенности), и его в свое время "словили"
> MZ> разработчики Mozilla.
> 
> Мне это не кажется образцом "правильного" подхода, прежде всего, из-за
> проблемы "больших словарей" ("разработчики приложений" учат словари
> классов вместо того, чтобы программировать).

Смею думать, это общая проблема всех компонентных архитектур. Да и такая
ли уж проблема? В эпоху становления модульных программ тоже, наверное,
раздавались сердитые возгласы по поводу того, что программисты роются в
куче библиотек вместо того, чтобы реализовать алгоритмы :)

> С Mozilla отдельный
> разговор, но (pipes+sockets+интерпретация (или компиляция на лету)
> "удаленного" кода+защищенный (меж)сетевой обмен) кажется мне гораздо
> более аккуратным решением большинства из тех задач, которые ставили
> разработчики DCOM (оставляя в стороне вопросы производительности, с
> которой все равно получилось как всегда).
> 
> Интересно, что все эти механизмы _уже существовали_ до того, как такие
> задачи были поставлены ;)))

Если Вы о CORBA (в числе прочего), то многие до сих пор воротят от нее
нос. Вполне возможно и желательно, чтобы CORBA преобладала как средство
связывания компонентных, гетерогенных, удаленных и т.п. программ, но...
с первого раза освоить спецификацию я не смог. Если ворошить историю Web,
можно вспомнить, что у HTML/HTTP были предшественники и конкуренты. Но
герои сегодняшних дней были прагматичны и просты (хотя и не без фиги в
кармане) - и это обеспечило решающий перевес. Или вспомнить хрестоматийную
"о семи уровнях" модель OSI и TCP/IP.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
A language that doesn't have everything is actually easier to program
in than some that do.
		-- Dennis M. Ritchie

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] По поводу электронной почты.

[Maksim Otstavnov]

Hello Mikhail,

Monday, December 11, 2000, 3:39:31 AM, you wrote:

>> MZ> Готов поспорить (но лучше не здесь). COM/DCOM достаточно удачен
>> MZ> (за вычетом кроссплатформенности), и его в свое время "словили"
>> MZ> разработчики Mozilla.
>> 
>> Мне это не кажется образцом "правильного" подхода, прежде всего, из-за
>> проблемы "больших словарей" ("разработчики приложений" учат словари
>> классов вместо того, чтобы программировать).

MZ> Смею думать, это общая проблема всех компонентных архитектур. Да и такая
MZ> ли уж проблема? В эпоху становления модульных программ тоже, наверное,
MZ> раздавались сердитые возгласы по поводу того, что программисты роются в
MZ> куче библиотек вместо того, чтобы реализовать алгоритмы :)

Я бы сказал так: есть библиотеки и библиотеки. Если библиотека
прикладной ориентации, она может быть сколь угодно большой: ее словарь
мне не нужно держать "в активе". Например, если я пишу статистический
софт, предполагается, что я знаю язык статистики и всегда могу найти
то, что уже сделано другими.

Если же говорить, допустим, о системных вызовах, то даже две с
половиной сотни оных в Linux повергают меня в ужас, такой я мракобес
;) не говоря уже о на порядок большем их числе в другой известной
системе ;) Я думаю, подобно тому, как в нормально спроектированном
государстве должно быть конституционное ограничение на объем
законодательства (в килознаках или килограммах), нормальное сообщество
как-то должно себя ограничивать в таких вещах.

На мой взгляд, это _проблема_, и прежде всего проблема культуры
программирования.

Если посмотреть на сертифицированные учебные пособия для сдачи
экзаменов по этой другой ОС в плане стиля изложения и дидактики, то
это больше всего напоминает биологию, причем додарвиновскую (и
отсутствие исторического контекста в них весьма характерно и, конечно,
оправдано, поскольку кому ж приятно осознавать себя частью тупиковой
ветви развития), линнеевскую.

Но Линней полагал, что изучает и классифицирует разнообразие видов,
созданных Творцом, а в этих учебниках тем же тоном описываются вещи,
созданные весьма посредственными архитекторами. С самым пластичным и
благодарным материалом - кодом - который, на самом деле, требует от
мастера такта и вкуса, и _все_, учат обращаться как с хрупким
субстратом, имеющим предзаданные формы.

Это серьезная проблема IMHO.

>> С Mozilla отдельный
>> разговор, но (pipes+sockets+интерпретация (или компиляция на лету)
>> "удаленного" кода+защищенный (меж)сетевой обмен) кажется мне гораздо
>> более аккуратным решением большинства из тех задач, которые ставили
>> разработчики DCOM (оставляя в стороне вопросы производительности, с
>> которой все равно получилось как всегда).
>> 
>> Интересно, что все эти механизмы _уже существовали_ до того, как такие
>> задачи были поставлены ;)))

MZ> Если Вы о CORBA (в числе прочего), то многие до сих пор воротят от нее
MZ> нос. Вполне возможно и желательно, чтобы CORBA преобладала как средство
MZ> связывания компонентных, гетерогенных, удаленных и т.п. программ, но...
MZ> с первого раза освоить спецификацию я не смог.

Да, я такой мракобес, что и спецификации Корбы мне кажутся раздутыми.
Но их авторов _можно понять_, учитывая универсальность, на которую
претендует Корба (см. advocacy Мигеля в сторону [D]COM:
http://lwn.net/2000/0720/,
http://www.helixcode.com/~miguel/bongo-bong.html и тонкое напоминание
о KISS-принципе в этой связи Эрика: http://lwn.net/2000/features/ESR/
("Miguel is trying something very gutsy. He's trying to move a
substantial portion of the Unix world from using the traditional sort
of interface that depends on text streams and piping and sockets to
using a different kind of interface like CORBA and interprocess
message passing. The jury is still out whether this is a good
idea.")).

Я бы тоже, скорее, расслоил это на замысел и реализацию, т.е. и CORBA
может работать поверх традиционных механизмов или другими, пока
неизвестными науке способами, и DCOM мог бы работать поверх них...
если бы они были в его среде ;)

С точки зрения стиля разработки, на сегодня "think CORBA" скорее
противостоит традиционному способу думанья об этом, и я полностью
согласен с Эриком, что the jury is still out to consider it.

Но, вообще, если я скажу, что, допустим, скриптование в Web - тоже
пример _компонентной архитектуры_, кто первый бросит в меня камень?

MZ> Или вспомнить хрестоматийную "о семи уровнях" модель OSI и TCP/IP.

А вот это скорее пример "мирного сосуществования", поскольку более
тонкую дифференциацию семислойки иногда полезно применить как
инструмент описания того, что реально делалось в ориентации на
пятислойку. И даже получить некоторый результат (например, развитие
SSL -> SSL/TLS).

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[Roman Mediakov]

Цитирую:

MO> Если же говорить, допустим, о системных вызовах, то даже две с
MO> половиной сотни оных в Linux повергают меня в ужас, такой я мракобес
MO> ;) не говоря уже о на порядок большем их числе в другой известной
MO> системе ;)

Системных вызовов, IMHO, много будет всегда. Другое дело, как они
логически сгруппированы и как развита документация.

С уважением,
Медяков Р.В.
Служба безопасности
ОАО Уралтрансбанк

[mdk-re] Re: [mdk-re] По поводу электронной почты.

[Mikhail Zabaluev]

Hello Maksim,

On Wed, Dec 13, 2000 at 07:28 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>
> MZ> Смею думать, это общая проблема всех компонентных архитектур. Да и такая
> MZ> ли уж проблема? В эпоху становления модульных программ тоже, наверное,
> MZ> раздавались сердитые возгласы по поводу того, что программисты роются в
> MZ> куче библиотек вместо того, чтобы реализовать алгоритмы :)
> 
> Я бы сказал так: есть библиотеки и библиотеки. Если библиотека
> прикладной ориентации, она может быть сколь угодно большой: ее словарь
> мне не нужно держать "в активе". Например, если я пишу статистический
> софт, предполагается, что я знаю язык статистики и всегда могу найти
> то, что уже сделано другими.
> 
> Если же говорить, допустим, о системных вызовах, то даже две с
> половиной сотни оных в Linux повергают меня в ужас, такой я мракобес
> ;) не говоря уже о на порядок большем их числе в другой известной
> системе ;) Я думаю, подобно тому, как в нормально спроектированном
> государстве должно быть конституционное ограничение на объем
> законодательства (в килознаках или килограммах), нормальное сообщество
> как-то должно себя ограничивать в таких вещах.
> 
> На мой взгляд, это _проблема_, и прежде всего проблема культуры
> программирования.
> 
> Если посмотреть на сертифицированные учебные пособия для сдачи
> экзаменов по этой другой ОС в плане стиля изложения и дидактики, то
> это больше всего напоминает биологию, причем додарвиновскую (и
> отсутствие исторического контекста в них весьма характерно и, конечно,
> оправдано, поскольку кому ж приятно осознавать себя частью тупиковой
> ветви развития), линнеевскую.
> 
> Но Линней полагал, что изучает и классифицирует разнообразие видов,
> созданных Творцом, а в этих учебниках тем же тоном описываются вещи,
> созданные весьма посредственными архитекторами. С самым пластичным и
> благодарным материалом - кодом - который, на самом деле, требует от
> мастера такта и вкуса, и _все_, учат обращаться как с хрупким
> субстратом, имеющим предзаданные формы.
> 
> Это серьезная проблема IMHO.

Семейство Unix тоже пострадало от этого. Видимо, все ОС, разработанные
достаточно давно, постепенно "обрастают": дешевле ввести несколько новых
функций, чем все сломать и построить с нуля "дивный новый мир". Где-то это
делается достаточно разумно, где-то - как менеджер решит ;)
Unix отцов-основателей был вполне минималистичен. Они, помня об этом,
теперь разрабатывают Plan 9. Основная проблема, как я ее вижу, в том,
что слишком многое в распределении функций между приложениями и ядром 
отдано ядру. Сегодняшние программные технологии позволяют переиграть этот
баланс. Примерами тому Hurd, BeOS и другие.

> Но, вообще, если я скажу, что, допустим, скриптование в Web - тоже
> пример _компонентной архитектуры_, кто первый бросит в меня камень?

Я, с Вашего позволения :) Нет, конечно, динамически генерируемые страницы
можно рассматривать как результат удаленных вызовов с параметрами, но
интерфейс HTTP слишком беден для мало-мальски сложных взаимодействий.
По-настоящему компонентны (т.е. пригодны для многократного использования в
гетерогенных, распределеных средах) в Web пока только приложения с
JavaBeans и немногочисленные решения с CORBA и [D]COM.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
Somebody's terminal is dropping bits.  I found a pile of them over in the
corner.

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] По поводу электронной почты.

[Maksim Otstavnov]

Hello Mikhail,

Wednesday, December 13, 2000, 12:43:42 PM, you wrote:

>> Это серьезная проблема IMHO.

MZ> Семейство Unix тоже пострадало от этого. Видимо, все ОС, разработанные
MZ> достаточно давно, постепенно "обрастают": дешевле ввести несколько новых
MZ> функций, чем все сломать и построить с нуля "дивный новый мир". Где-то это
MZ> делается достаточно разумно, где-то - как менеджер решит ;)
MZ> Unix отцов-основателей был вполне минималистичен. Они, помня об этом,
MZ> теперь разрабатывают Plan 9. Основная проблема, как я ее вижу, в том,
MZ> что слишком многое в распределении функций между приложениями и ядром 
MZ> отдано ядру. Сегодняшние программные технологии позволяют переиграть этот
MZ> баланс. Примерами тому Hurd, BeOS и другие.

>> Но, вообще, если я скажу, что, допустим, скриптование в Web - тоже
>> пример _компонентной архитектуры_, кто первый бросит в меня камень?

MZ> Я, с Вашего позволения :) Нет, конечно, динамически генерируемые страницы
MZ> можно рассматривать как результат удаленных вызовов с параметрами, но
MZ> интерфейс HTTP слишком беден для мало-мальски сложных взаимодействий.
MZ> По-настоящему компонентны (т.е. пригодны для многократного использования в
MZ> гетерогенных, распределеных средах) в Web пока только приложения с
MZ> JavaBeans и немногочисленные решения с CORBA и [D]COM.

Я отстаивал несколько другой тезис. Коротко:

1) *NIX изначально компонентна - за счет pipes/named pipes;

2) *NIX распределенно компонентна - с момента sockets;

3) (распределенно-)компонентная архитектура, основанная на этих
механизмах, действительно плохо масштабируется вниз. Но по вполне
определенной причине: в *NIX отсутствует штатный интерпретатор
основного языка (или промежуточного псевдокода);

4) Internet, взятый как "сумма сервисов" - демонстрация всего
вышесказанного;

5) несмотря на указанный недостаток, у этих механизмов есть одно
маленькое преимущество: они _работают_;

6) реальные проблемы возникают не от того, что механизмы плохи, а от
того, что компонентность пытаются "ввести еще раз" после того, как
культура программирования уже загажена идеологией "приложений" (vs
команды/утилиты/сервисы).

Если это звучит слишком абстрактно, приведу пример "правильной" (с
точки зрения изначальных принципов), или, если угодно, "мракобесной"
архитектуры такой тривиальной штуки, как Word-processing:

+--------------------------------------+
|  +---------+  +--------+  +-------+  |
|  | VISUAL  |  |PRINTING|  |EXPORT/|  |
|  |RENDERING|  |        |  |IMPORT |  |
|  +---------+  +--------+  +-------+  |
|                                      |
|              +----------+            |
|              |  NATIVE  |            |
|              |  FORMAT  |            |
|              |PROCESSING|            |
|              +----------+            |
|                                      |
|            e  v  e  n  t  s          |
|                                      |
|  commands keystrokes clicks scripts  |
+--------------------------------------+

Она _тривиальна_ в том смысле, что слепить прототип - нормальная
дипломная работа, не более, нормальный центральный движок - тоже, и
скрин-рендеринг, и принт-рендеринг. Остальное - пачка курсовых работ.
Даже CORBA не нужна, все гораздо проще.

"Разработчик приложений" размышляет совсем по-другому, он исходит из
интерфейса конечного пользователя, и из его первых потребностей.
Получается совсем другая картинка, что-то типа:

+--------------------------------------+
|                                      |
|       С К Р Ы Т А Я   Ч А С Т Ь      |
|                                      |
|======================================|
|          М О Н О Л И Т Н О Е         |
|          П Р И Л О Ж Е Н И Е         |
|                                      |
|              +----------+            |
|              |  VISUAL  |            |
|              | RENDERING|            |
|              +----------+            |
|                                      |
|  keystrokes                 clicks   |
+--------------------------------------+

На это тратится полмиллиона человеко-часов, после чего выясняется, что
если консоль прикрутить забыли, то сделать это уже нет никакой
возможности. StarOffice, в лучшем случае.

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[S.Skorokhodov]

Hello Maksim,

суббота, 9 декабря 2000 г., you wrote:

MO> Hello aen,

a>> Конечно. Но политика и продукт -- вещи взаимосвязанные. Особенно --
a>> в мире несвободного софта, в котором менеджеры командуют
a>> программистами.

MO> <IMHO>

MO> 1. Архитектуру софта часто можно обсуждать вне зависимости от модели
MO> разработки/лицензирования. Удачное архитектурное решение остается
MO> таковым и при несвободной/закрытой реализации, и у многих
MO> разработчиков/публикаторов закрытого софта есть такие решения (к MS
MO> это не относится, там ловить просто нечего). Неудачное останется
MO> таковым и при открытой разработке.

MO> Другое дело, что в открытом мире неудачное решение трудно поддерживать
MO> чисто маркетинговыми мерами, и оно, скорее всего, будет исправлено или
MO> вымрет.

MO> 2. Не стоит использовать "менеджер" в качестве ругательства.
MO> Менеджмент есть менеджмент, и менеджерские функции должны выполняться
MO> в любой модели разработки. Это не вопрос о том, "кто кем командует",
MO> это вопрос о структуре процесса разработки.

MO> </IMHO>

>>> > Но _врагом_ MS быть глупо. Надо сделать лучше, чем они. И если они так
>>> > хотят денег за свои продукты -- платить или не пользоваться.

MO> К сожалению, вопрос этим (пользоваться/не пользоваться) не
MO> ограничивается. Закрытые продукты используются не только в закрытых
MO> сообществах, но и в открытом (по преимуществу) мире и имеют в нем свои
MO> эффекты.

MO> Если публикатор закрытого софта на букву М ставит умолчанием
MO> дублирование текста почтового сообщения в html, эти помои льются _на
MO> всех_.

MO> Собственно, большинство претензий и сводится к вопросам загрязнения
MO> общей среды. Если бы закрытый софт использовался только в закрытых
MO> системах/сообществах... про него бы реже вспоминали ;)

Хоть это и не слишком правильно, поддерживать off-topic'и, но тема для
всех актуальная, поэтому хочется высказаться.

Мне тут давеча нахамили, я, признаться, и внимания особо не обратил.
Так что был приятно удивлен (и даже "ошарашен") тем, как
общественность за меня вступилась. Думаю, что в аналогичном случае
теперь уж точно не буду вести себя пассивно. Чертовски приятно и,
пользуясь случаем, хочу всех поблагодарить и сожалею, что не сделал
этого раньше.

А тут в чем вопрос? Кто-то походя высказал в привычной форме (по сути
-- это просто "штамп") мнение о причинах того, что совершенно
определенный софт от совершенно определенной фирмы работает не совсем
так, как хочется и изменить это нельзя?

  Классическое определение тоталитаризма: "Ничего нельзя, а то, что
  можно -- обязательно."

Ну кто из участников подписки-мужчин не слышал от своей подруги в
сладкую минуту после близости: "Вань, а Вань, ну отчего винды такие
глюкавые?".

Так говорят многие и не вкладывают при этом в свои слова ничего
особого. Просто если есть фактическая монополия и отсутствие
алтернативы -- люди всегда будут так говорить! На моем компьютере
Линукс появился после выхода w2k, когда я, "многолетний" приверженец
NT испытал ощущение, что мне плюнули в лицо (на самом деле все это
мелочи, но я "получил" совсем не то, чего ожидал). А что прикажете
делать? Вот и стал присматриваться к линуксу, и, хотя переключится на
него пока невозможно, а "присмотреться" по-настоящему пока не
получается (хронически не хватает ни времени, ни сил), но стало
немного легче.

Еще вспоминается, что в свое время пришлось отказаться от AmiPro
потому, что его файлы было невозможно импортировать/экспортировать из
MS Word 6, который мне тогда "крепко не нравился". Но пришлось перейти
на него. К чести M$ (уж не знаю БГ или О. Дергуновой или еще кого),
только их продукты и операционные системы дают более-менее полную
поддержку русского языка. Но, как говориться, ложечка нашлась, а
осадок остался...

Способность контролировать свои слова и мысли даже в мелочах, на
"бытовом" уровне, безусловно, вызывает уважение. Но подобное
требование к окружающим? Так мы дойдем до американской
политкоректности, которая за достаточно большой срок, проведенный за
океаном, особой симпатии не вызвала...

Простите великодушно, но просто тоже накипело, наверное (говорят, в
буденовке на самой маковке делалась специальная дырочка -- кипит наш
разум возмущенный...)

Best regards,
S. Skorokhodov                            mailto:suralis@mailru.com

PS. А вот что и впрямь тревожит, так это то, что происходит
"калейдоскопическая" смена версий XFree, glibc, gtk KDE и т.д. Скорее
всего, это по незнанию, но у меня просто панический страх втянуться в
бесконечную череду пачей и обновлений еще и на линуксе...

[mdk-re] Re: [mdk-re] По поводу электронной почты.

[Mikhail Zabaluev]

Hello S.Skorokhodov,

On Sun, Dec 10, 2000 at 15:15 +0300, S.Skorokhodov wrote:
>
> PS. А вот что и впрямь тревожит, так это то, что происходит
> "калейдоскопическая" смена версий XFree, glibc, gtk KDE и т.д. Скорее
> всего, это по незнанию, но у меня просто панический страх втянуться в
> бесконечную череду пачей и обновлений еще и на линуксе...

На самом деле, никакого калейдоскопа не происходит. "Мажорные" изменения
происходят размеренно, а релизы, грубо говоря, с меняющимся "третьим
номером" происходят от похвального желания быстро донести до пользователей
последние исправления и дополнения, не всегда актуальные для какого-то
конкретного пользователя. Release early, release often.
Частые некоторое время назад объявления в этой рассылке о выходе новых
пакетов ветки devel предназначались скорее для разработчиков и
добровольных тестеров, и теперь публикуются в соответствующей рассылке.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
Don't force it, get a larger hammer.
		-- Anthony

Re: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[cornet]

"S.Skorokhodov" wrote:
> 
> PS. А вот что и впрямь тревожит, так это то, что происходит
> "калейдоскопическая" смена версий XFree, glibc, gtk KDE и т.д.
> Скорее всего, это по незнанию, но у меня просто панический страх
> втянуться в бесконечную череду пачей и обновлений еще и на линуксе...

Лично я придерживаюсь золотого правила: "Работает -- не_чини!"
сколько раз нарушал -- столько раз и нарывался на всякие неприятности. 
А если более развернуто, то если используемый ныне софт удовлетворяет
Вас по критериям:
функциональность
надежность
безопасность
совместимость
то нет никакой необходимости в обновлениях.
Опять таки, в отличие от коммерческих систем, где очередного сервиспака,
затыкающего очередную дыру и обновляющего всю систему скопом и без
разбора, приходится ждать чуть ли не год, в свободном мире все
происходит очень быстро и покомпонентно, не надо всю систему
перекурочивать, что бы обновить например только ftpd :-))
Правда, как всегда не все так однозначно и радостно :-(( имеет место так
сказать лавинный эффект обновлений, когда новая версия проги требует
обновлений некоторых либ, которые в свою очередь требуют обновлений еще
чего то и т.д. и т.д.... тут конечно приходится несколько повозиться, но
мне кажется что достигаемые результаты того стоят.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Sergey S. Skulachenko]

cornet wrote:
> 
> "S.Skorokhodov" wrote:
> >
> > PS. А вот что и впрямь тревожит, так это то, что происходит
> > "калейдоскопическая" смена версий XFree, glibc, gtk KDE и т.д.
> > Скорее всего, это по незнанию, но у меня просто панический страх
> > втянуться в бесконечную череду пачей и обновлений еще и на линуксе...
> 
> Лично я придерживаюсь золотого правила: "Работает -- не_чини!"
> сколько раз нарушал -- столько раз и нарывался на всякие неприятности.
Это очень правильный подход системного администратора. Но у Вас должна
быть собственная рабочая станция для экспериментов. У нас у всех есть (а
то и по две, по три), и это только поощряется. Иначе Вас ждут сюрпризы,
к которым Вы будете не готовы.
-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[cornet]

"Sergey S. Skulachenko" wrote:
> 
> cornet wrote:
> >
> > "S.Skorokhodov" wrote:
> > >
> > > PS. А вот что и впрямь тревожит, так это то, что происходит
> > > "калейдоскопическая" смена версий XFree, glibc, gtk KDE и т.д.
> > > Скорее всего, это по незнанию, но у меня просто панический страх
> > > втянуться в бесконечную череду пачей и обновлений еще и на линуксе...
> >
> > Лично я придерживаюсь золотого правила: "Работает -- не_чини!"
> > сколько раз нарушал -- столько раз и нарывался на всякие неприятности.
> Это очень правильный подход системного администратора. Но у Вас должна
> быть собственная рабочая станция для экспериментов. У нас у всех есть (а
> то и по две, по три), и это только поощряется. Иначе Вас ждут сюрпризы,
> к которым Вы будете не готовы.
> --
> С уважением,
> С.С.Скулаченко

А кто Вам сказал, уважаемый, что у меня нету экспериментальной тачки?
Есть, конечно и на работе и дома. На работе ваще два Линукса стоят на
моей машине, один рабочий, другой для измывательств :-) Однако, в
предыдущем сообщении я говорил именно о боевой рабочей системе, и как
администратор я крайне осторожно подхожу к обновлению софта на
ответственных , узловых машинах.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

[mdk-re] Re: По поводу электронной почты.

[Sergey S. Skulachenko]

cornet wrote:
> 
> А кто Вам сказал, уважаемый, что у меня нету экспериментальной тачки?
> Есть, конечно и на работе и дома. На работе ваще два Линукса стоят на
> моей машине, один рабочий, другой для измывательств :-) Однако, в
> предыдущем сообщении я говорил именно о боевой рабочей системе, и как
> администратор я крайне осторожно подхожу к обновлению софта на
> ответственных , узловых машинах.
> 
Отлично, мы во всём согласны. А иначе жить скучно.
-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

[mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Lenya Khachaturov]

Hello aen,

Saturday, December 09, 2000, 7:35:05 AM, you wrote:

a> Alexei Zalivine wrote:
>> 

>> > В общем, мне кажется, что все было в рамках приличия, может быть -- на
>> > грани.
>> Согласен. Но я хотел донести одно - ни Microsoft, ни тем более Билли ни
>> виноват в наших проблемах. Почему мы всегда сравниваем с Windows? Это что
>> образец для подражания? Кстати есть еще и другие ОС, тоже не фришные, но
>> остаются как бы без внимания.

a> Потому, что Win -- лидер, а сравнивают всегда с лидером.


a>  Давайте делать лучше, а главное - давайте жить
>> дружно. Просто я уверен, что у 70% стоит обязательно хоть какой нибудь
>> Windows, но не более 5% имеют полуось. Хотя первую ругают почем зря...
>> Вопрос: зачем тогда ставить? Один из факторов мне известен - подсмотреть
>> настройки хардвера и офис. По моему есть над чем работать:-)))

a> Win ставят потому, что в слишком многих случаях без нее не могут
a> обойтись. В течение многих лет у нее не было реальной альтерантивы. Все
a> ругают Жигули, но ведь ездят.

Без Windows на самом деле сложно- мне(!) - обойтись. И они
лучше чем Жигули :)

>> Это смешно, но не более. Политика Microsoft дело одно, но продукты дело
>> совсем другое. Поверьте, мне Linux нравится, и даже очень, но это незначит
>> практически ничего. Главное, что мы должны понимать хотябы (говорю как
>> программист), это труд, и труд не легкий, пускай хорошо оплачиваемый. В этом
>> нет ничего постыдного - люди делают свое дело.

a> Конечно. Но политика и продукт -- вещи взаимосвязанные. Особенно -- в
a> мире несвободного софта, в котором менеджеры командуют программистами. Я
a> никогда не кину камень в программиста MS, но лицо фирмы определяет не
a> только он.



>> > Но _врагом_ MS быть глупо. Надо сделать лучше, чем они. И если они так
>> > хотят денег за свои продукты -- платить или не пользоваться.
>> Есть один маленький момент. Я не раз общаясь за одним столом с буржуйскими
>> программистами, обращал внимание на тот факт, что наших, родных программеров
>> они ценят. 

a> В сравнении с индийскими программистами -- да. И в первую очередь -- за
a> некоторые следы образования. Но это скоро пройдет вместе со следами.


a> Первое за кругозор. То есть, если поставить задачу любому
>> родненькому программеру изучить MS BackOffice family, то как Вы думаете
>> через какое время он придет и скажет, что он готов? Я думаю неделю, максимум
>> месяц. А почему? а потому, что в любом киоске он купит диски, документацию,
>> книги, и все за рублей(зеленных конечно) 10-20. Придя домой, он все
>> установит, и изучит в лучшем виде. Но какому нибудь буржую, придется пройти
>> долгое время до достяжения того же результата.

А что вы имеете в виду под "изучить"? Вы думаете, что можно стать
квалифицированным специалистом по Backoffice за неделю? Ошибаетесь, и
пиратские диски тут точно не причем. Mandrake RE стоит 3 бакса, всякой
документации в электронном виде существует масса (я говорю не про man
и info) и что, вы можете изучить Linux как сервер (а Backoffice это
сервер, а не придурочные скрепки и визарды) за неделю?

a> "Буржуй" тоже найдет BackOffice по дешевке. Если очень надо. _Сейчас_ я
a> не вижу от пиратов никакой пользы. Они лишь способствуют деградации. У
a> нас выросло целое поколение, которое только ставит и сносит все по
a> очереди. Кругозор -- шире некуда.

Согласен с AEN!

a> Rgrds, AEN

a> _______________________________________________
a> Mandrake-russian mailing list
a> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
a> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian



-- 
Best regards,
 Lenya                            mailto:lenyak@mail.ru

Re: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[aen]

Hi!
Lenya Khachaturov wrote:
> 
> 
> 
> Без Windows на самом деле сложно- мне(!) - обойтись. И они
> лучше чем Жигули :)

Хм. Без Win я живу уже года три, а вот без Жигулей -- не могу!

Rgrds, AEN
>

Re: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[Igor Solovyov]

Hi !
On Sun, 10 Dec 2000 01:40:00 +0300 aen <aen@logic.ru> wrote:A> Hi!
A> > Без Windows на самом деле сложно- мне(!) - обойтись. И они
A> > лучше чем Жигули :)
A> 
A> Хм. Без Win я живу уже года три, а вот без Жигулей -- не могу!

Да... Без жигулей трудно, а поскольку у меня их нет,
не могу обойтись без Windows. :-)

А если серьезно, то я не могу найти ни одного, сколько-нибудь
"приличного" CAD-а под Linux. Мне нужны аналоги AutoCAD и PCAD.
Но нет их "нормальных", те, что я видел - как stuphead в нынешнем
его состоянии по сравнению с TheBat! Т.е. может быть когда-нибудь
они и дойдут до приличного уровня, но вряд ли скоро. :-(

--

Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Maksim Otstavnov]

Hello Igor,

Sunday, December 10, 2000, 7:27:57 AM, you wrote:

IS> А если серьезно, то я не могу найти ни одного, сколько-нибудь
IS> "приличного" CAD-а под Linux. Мне нужны аналоги AutoCAD и PCAD.
IS> Но нет их "нормальных",

Autodesk постепенно портирует свои продукты под Linux, возможно, и до
AutoCAD дело дойдет. Они активно привлекают разработчиков.

Что касается AССEL, вряд ли. Дохлятина, IMHO.

IS> те, что я видел - как stuphead в нынешнем его состоянии по
IS> сравнению с TheBat!

А что Вы смотрели? LinuxCAD 2000? Поделитесь с народом!

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[Igor Solovyov]

Hi !
On Sat, 9 Dec 2000 22:24:44 +0300 Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:
MO> IS> А если серьезно, то я не могу найти ни одного, сколько-нибудь
MO> IS> "приличного" CAD-а под Linux. Мне нужны аналоги AutoCAD и PCAD.
MO> IS> Но нет их "нормальных",
MO> 
MO> Autodesk постепенно портирует свои продукты под Linux, возможно, и до
MO> AutoCAD дело дойдет. Они активно привлекают разработчиков.
MO> 
MO> Что касается AССEL, вряд ли. Дохлятина, IMHO.
MO> 
MO> IS> те, что я видел - как stuphead в нынешнем его состоянии по
MO> IS> сравнению с TheBat!
MO> 
MO> А что Вы смотрели? LinuxCAD 2000? Поделитесь с народом!

Я сделал просто. Пошел на freshmeat и поискал по слову CAD.
Нашел достаточно много чего. Ну и стал по-тихоньку смотреть.
Кстати LinuxCAD 2000 я еще пока не видел (видимо его еще
тогда не было), но обязательно найду и посмотрю.
Из виденных мною аналогов AutoCAD более-менее
развит VariCAD, остальные - "не тянут". В большинстве
своем это просто графические редакторы и CAD-ами
их можно назвать с большим трудом. Ни один из них, в том
числе и VariCAD, "не дружат" с русским языком.

Аналогов PCAD, более-менее приближенных к нему по функциональности,
похоже вообще не существует. И та же проблема с русским языком.

Так, что пока особо делиться нечем. :-(

Конечно, Linux активно развивается и завоевывает свое место под солнцем,
а следовательно появятся и многие отсутствующие в настоящий момент
программы, которые будут не хуже аналогичных под Windows,
вот только как быстро это произойдет?
Во всяком случае, под Linux до сих пор нет ни одного действительно
удачного почтового клиента, нет аналогичного по функциям пакета
типа MS Office, StarOffice ему пока не конкурент, к сожалению,
хотя имеет все шансы им стать.
Да и браузера нормального в общем-то тоже нет. Netscape мало кого
устраивает, Mozilla - пока "сыроват", Opera тоже никак "из детских
штанишек" выбраться не может.

В общем без Windows пока, лично мне, просто не обойтись.

--
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re:[re] По поводу электронной почты.

[aen]

Igor Solovyov wrote:
> 
> Hi !
> On Sat, 9 Dec 2000 22:24:44 +0300 Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:
> MO> IS> А если серьезно, то я не могу найти ни одного, сколько-нибудь
> MO> IS> "приличного" CAD-а под Linux. Мне нужны аналоги AutoCAD и PCAD.
> MO> IS> Но нет их "нормальных",
> MO>
> MO> Autodesk постепенно портирует свои продукты под Linux, возможно, и до
> MO> AutoCAD дело дойдет. Они активно привлекают разработчиков.
> MO>
> MO> Что касается AССEL, вряд ли. Дохлятина, IMHO.
> MO>
> MO> IS> те, что я видел - как stuphead в нынешнем его состоянии по
> MO> IS> сравнению с TheBat!
> MO>
> MO> А что Вы смотрели? LinuxCAD 2000? Поделитесь с народом!
> 
> Я сделал просто. Пошел на freshmeat и поискал по слову CAD.
> Нашел достаточно много чего. Ну и стал по-тихоньку смотреть.
> Кстати LinuxCAD 2000 я еще пока не видел (видимо его еще
> тогда не было), но обязательно найду и посмотрю.
> Из виденных мною аналогов AutoCAD более-менее
> развит VariCAD, остальные - "не тянут". В большинстве
> своем это просто графические редакторы и CAD-ами
> их можно назвать с большим трудом. Ни один из них, в том
> числе и VariCAD, "не дружат" с русским языком.
> 
QCAD дружит, но функциональность его оставляет желать лучшего.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Linux CADs

[Igor Solovyov]

Hi !
On Sat, 9 Dec 2000 22:24:44 +0300 Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

MO> А что Вы смотрели? LinuxCAD 2000? Поделитесь с народом!

В общем дошли у меня руки до этого чуда, которое, если верить
рекламе на их сайте: 

.. it is a complete replacement for AutoCAD

Я уже было обрадовался, но не тут то было!
Софт этот коммерческий. Ну ладно. Если действительно
такая крутая вещь, то и купить можно.
В общем жму пимпочку - Demo version.
Да-а-а уж...... Всякое видал, но такое!

LinuxCAD Intel PCs Demo Version - $35.00

Если демка стоит 35 баксов, то сколько же полная версия потянет?  
Но самое интересное, что и купить-то эту демку не так-то просто:

Please provide correct information in all of the fields below,
then PRINT THE COMPLETED FORM AND FAX to: 847 301 0908 (US tel #)
or you may order by voice 847 891 5971 
FAX ONLY, DO NOT SUBMIT ELECTRONIC ORDERS AT THIS TIME 

Классно! Заполняешь в браузере формочку, есть там и поле
"Credit Card Number:"  и .... печатаешь ее и отсылаешь по факсу! 
Хорошо хоть не лично принести нужно :-)
Интернет-технологии однако! :-)

В общем номер не удался! :-(

--

Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] Linux CADs

[Maksim Otstavnov]

Hello Igor,

Friday, December 15, 2000, 8:21:54 AM, you wrote:

IS> В общем дошли у меня руки до этого чуда, которое, если верить
IS> рекламе на их сайте: 

IS> .. it is a complete replacement for AutoCAD

IS> Я уже было обрадовался, но не тут то было!
IS> Софт этот коммерческий.

АвтоКАД, насколько я помню, тоже не бесплатный.

IS> LinuxCAD Intel PCs Demo Version - $35.00

А это, конечно, свинство. Они, случайно, не голландцы?

> Если демка стоит 35 баксов, то сколько же полная версия потянет?

Сто баксов.

IS> В общем номер не удался! :-(

Жаль.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Linux CADs

[Maksim Otstavnov]

Hello Igor,

Friday, December 15, 2000, 8:21:54 AM, you wrote:

IS> В общем номер не удался! :-(

Я могу попробовать вытянуть у них демку в обмен на обещание включить в
обзор в журнале. Получится или нет - не знаю, обычно получается.

Если Вы пообещаете такой обзор для меня написать ;)

-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Computerra weekly,
--  contributing editor

Re: [mdk-re] Linux CADs

[Igor Solovyov]

Hi !
On Fri, 15 Dec 2000 00:16:02 +0300 Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:
MO> Я могу попробовать вытянуть у них демку в обмен на обещание включить в
MO> обзор в журнале. Получится или нет - не знаю, обычно получается.
MO> 
MO> Если Вы пообещаете такой обзор для меня написать ;)

Я правда никогда ничего не писал, но попробовать было бы интересно.

--

Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Mikhail Zabaluev]

Hello aen,

On Sun, Dec 10, 2000 at 01:40 +0300, aen wrote:
>
> Hi!
> Lenya Khachaturov wrote:
> > 
> > 
> > 
> > Без Windows на самом деле сложно- мне(!) - обойтись. И они
> > лучше чем Жигули :)
> 
> Хм. Без Win я живу уже года три, а вот без Жигулей -- не могу!

Мда. Жаль, что не бывает свободно распространяемых Фольксвагенов :)
Это я к тому, что данную аналогию пора сворачивать.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
Like so many Americans, she was trying to construct a life that made
sense from things she found in gift shops.
		-- Kurt Vonnegut, Jr.

Re: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Bao Chen]

Alexei Zalivine wrote:
> 
> Вот мне не понятно, за что? Когда мы научимся уважать труд других людей?
> Объясните мне дураку, в чем провинилась фирма Microsoft перед Linux сообществом?

А чем провинились мы читая такие вопросы в Linux-рассылке?

> P.S. Сорри, если кого обидел, не хотел честное слово, просто накипело.

Накипело - это не сюда. Давайте уже без оффтопиков...

-- 

    This note is legal tender
for all debts, public and private

[re] RE: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Alexei Zalivine]

> > Вот мне не понятно, за что? Когда мы научимся уважать труд других людей?
> > Объясните мне дураку, в чем провинилась фирма Microsoft перед
> Linux сообществом?
>
> А чем провинились мы читая такие вопросы в Linux-рассылке?
Вы лично? Я думаю нечем. Был вопрос о том, что не понятно куда делась почта.
Вышли на Outlook. Я пользуюсь ей 3 года, ни одно нарикания, за исключения
мелочей, но нет придела совершенству.
Поверьте, я не хотел и нехочу навязать чего-то, но так устроена рассылка,
потерпите:-)) С другой стороны, я раз в месяц получаю одни и те же вопросы
типа:
как сделать вин мэнеджер по умолчанию?
как увидеть русские фонты при монтировании виндузового раздела?
как скомпилить ядро, чтобы оно грузилось, неубивая старого?
и.т.д.

На эти вопросы отвечалось "сто" раз, но они будут еще долгое время
приходить. И это не есть плохо, просто я ведь их получаю и ни накого не
жалуюсь и более того НИКОГДА не пожалуюсь.
>
> > P.S. Сорри, если кого обидел, не хотел честное слово, просто накипело.
>
> Накипело - это не сюда. Давайте уже без оффтопиков...
Это не оффтопик, просто я пытаюсь призвать к этике общения. Давайте прежде
всего уважать друг друга.
Посмотрите на всеми любимый LRN. Что не день, то проезд по Биллке. Это что,
относится каким-то боком к Linux или UNIX? Причем это самая любимая тема,
обсасывают до косточки.

Программист-программисту друг и брат, вне зависимости от платформы
разработки!(Не уверен что все согласятся с этим, но хотелось бы...)


P.S.Кипению есть придел кстати, вода когда-то кончится!:-)

С уважением, Алексей.

[re] Кто нибудь сталкивался?

[Krivulja Sergey]

При установке ГНОМА все ставится и работает, но есть одно но.
Заголовки окошек, запускаемых задач, вылазят за пределы экрана и отуда
их не достать. Что присоветуете?

[re] Кто нибудь сталкивался?

[Krivulja Sergey]

При установке ГНОМА все ставится и работает, но есть одно но.
Менюшки запускаемых задач вылазят за пределы экрана и отуда
их не достать.

[re] Re: [re] RE: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Maksim Otstavnov]

Hello Alexei,

Friday, December 08, 2000, 11:02:16 PM, you wrote:

AZ> Вот мне не понятно, за что? Когда мы научимся уважать труд других людей?
AZ> Объясните мне дураку, в чем провинилась фирма Microsoft перед Linux
AZ> сообществом?

На мой взгляд, отметить bug или misfeature в продукте какого-либо
программиста или компании (что и было сделано в отношении особенностей
реализации POP3 в MS Outlook (Express)) - значит оказать ей _очень
большое_ уважение.

А в чем и перед кем провинилась MS - давайте оставим решать суду той
страны, под чьей юрисдикцией она инкорпорирована. ;) Судьям за это
деньги платят.


-- Maksim Otstavnov

   Легальный пользователь и бета-тестер продуктов MS с 1991 г. и автор
   десятка bug-reports, в большинстве своем не принятых во внимание
   ;)))

-- <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Computerra weekly,
--  contributing editor

[re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Maksim Otstavnov]

Hello Wlad,

Friday, December 08, 2000, 6:28:20 AM, you wrote:

WGA> 1. Кто-нибудь, прокомментируйте сие: работаю с электронной почтой
WGA> по протоколу POP3, особенностью которого является то, что при
WGA> обрыве связи во время получения писем приходится при
WGA> возобновлении подключения получать их повторно (в Виндовозе). А
WGA> тут принимал почту дома (в Линуксе Нетскейпом) и получив
WGA> пару-тройку писем, связь оборвалась. Я на все плюнул и не стал
WGA> докачивать остатки (там было еще несколько писем ). На следующий
WGA> день на работе стал получать почту , а этих (полученных) уже не
WGA> было. Что-то у меня криво работает или такая ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ
WGA> особенность Линукса (или Нетскейпа) ?

Это особенность почтового агента.

В POP3 команды получения письма с сервера и удаления его на сервере
разделены и порядок их следования в сеансе связи оставлен на
усмотрение автора почтового агента.

Большинство агентов выполняют последовательность "... принять письмо n
- удалить письмо n - принять письмо n+1 - удалить письмо n+1 ...", MS
Outlook - "принять все - удалить все", а, допустим, The Bat! - еще
более хитрую последовательность: "... принять письмо n - удалить
письмо n-1 ...".

У их авторов, наверное, были свои резоны, но вообще говоря, при
необходимости сложного управления удаленным ящиком, наверное, стоит
использовать IMAP4.


-- 
-- Maksim

Re: [re] Re: [re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[Igor Solovyov]

Hi !
On Fri, 8 Dec 2000 16:04:03 +0300 Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

MO> Outlook - "принять все - удалить все", а, допустим, The Bat! - еще
MO> более хитрую последовательность: "... принять письмо n - удалить
MO> письмо n-1 ...".

Ну не знаю. The Bat! точно так же принимает все письма
с самого начала при обрыве связи. 
Т.е. точно так же как и Outlook.
Так же себя ведет Netscape и Stuphead.
Я на это постоянно нарываюсь из-за некачественной связи.

--
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

[re] Re[2]: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Maksim Otstavnov]

Hello Igor,

Saturday, December 09, 2000, 5:49:53 AM, you wrote:

MO>> Outlook - "принять все - удалить все", а, допустим, The Bat! - еще
MO>> более хитрую последовательность: "... принять письмо n - удалить
MO>> письмо n-1 ...".

IS> Ну не знаю. The Bat! точно так же принимает все письма
IS> с самого начала при обрыве связи.

А, ну да, есть и такой вариант: сервер при обрыве сеанса решает, что
его не было. Это уже зависит от сервера, но IMHO в терминах POP3 это
некорректная работа.

-- 
-- Maksim

[re] Re: [re] Re[2]: [re] Re: [re] По поводу электронной почты.

[Alexander Bokovoy]

On Fri, Dec 08, 2000 at 08:10:25PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> Hello Igor,
> 
> Saturday, December 09, 2000, 5:49:53 AM, you wrote:
> 
> MO>> Outlook - "принять все - удалить все", а, допустим, The Bat! - еще
> MO>> более хитрую последовательность: "... принять письмо n - удалить
> MO>> письмо n-1 ...".
> 
> IS> Ну не знаю. The Bat! точно так же принимает все письма
> IS> с самого начала при обрыве связи.
> 
> А, ну да, есть и такой вариант: сервер при обрыве сеанса решает, что
> его не было. Это уже зависит от сервера, но IMHO в терминах POP3 это
> некорректная работа.
В том же The Bat! есть опция: удалять сообщение с сервера после принятия.

-- 
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- All articles that coruscate with resplendence are not truly auriferous.

[mdk-re] Re: [re] Re: [re] Re[2]: [re] Re: [re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[Igor Solovyov]

Hi !
On Fri, 8 Dec 2000 19:21:49 +0200 Alexander Bokovoy <ab@avilink.net> wrote:
AB> > А, ну да, есть и такой вариант: сервер при обрыве сеанса решает, что
AB> > его не было. Это уже зависит от сервера, но IMHO в терминах POP3 это
AB> > некорректная работа.
AB> В том же The Bat! есть опция: удалять сообщение с сервера после принятия.

А дело не в этом, а скорее всего в том, что pop-сервер
не сразу выполняет команды удаления принятых писем,
а только после завершения сеанса, т.е. получения
комманды QUIT. А если в результате обрыва связи
он эту комманду не получит, то и не выполнит ничего.

Это я предполагаю, что так происходит, может я и не прав.
Но скорее всего, виноваты не почтовые клиенты, а почтовые
серверы.
Хотя тот же stuphead при нажатии кнопки отмены, во время
отправки писем, просто прерывает сеанс, а не дает комманду
QUIT, как это делает TheBat например, причем еще и спрашивает
при этом - "Дождаться принятия текущего письма?", именно
для того, что бы корректно завершить сеанс связи.
Но stuphead пока еще "растет", будем надеятся, что вырастет
хорошим! :-)

--
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] Re: [re] Re: [re] Re[2]: [re] Re: [re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[Klim]

Hi!

Однажды (Sat, 9 Dec 2000 22:51:17 -0500) некто Igor Solovyov <is-anti@mail.ru> написал:
> А дело не в этом, а скорее всего в том, что pop-сервер
> не сразу выполняет команды удаления принятых писем,
> а только после завершения сеанса, т.е. получения
> комманды QUIT. А если в результате обрыва связи
> он эту комманду не получит, то и не выполнит ничего.
> 
> Это я предполагаю, что так происходит, может я и не прав.
> Но скорее всего, виноваты не почтовые клиенты, а почтовые
> серверы

это неверно, сообщение удаляется с сервера (или помечается как удаленное) сразу после того как клиент отправляет команду DELE, QUIT же лишь завершает сеанс
--
Klim

Re: [mdk-re] Re: [re] Re: [re] Re[2]: [re] Re: [re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[Igor Solovyov]

Hi !
On Sun, 10 Dec 2000 12:56:43 +0300 Klim <klim1@nm.ru> wrote:K> Hi!
K> 
K> Однажды (Sat, 9 Dec 2000 22:51:17 -0500) некто Igor Solovyov <is-anti@mail.ru> написал:
K> > А дело не в этом, а скорее всего в том, что pop-сервер
K> > не сразу выполняет команды удаления принятых писем,
K> > а только после завершения сеанса, т.е. получения
K> > комманды QUIT. А если в результате обрыва связи
K> > он эту комманду не получит, то и не выполнит ничего.
K> > 
K> > Это я предполагаю, что так происходит, может я и не прав.
K> > Но скорее всего, виноваты не почтовые клиенты, а почтовые
K> > серверы
K> 
K> это неверно, сообщение удаляется с сервера (или помечается как удаленное) сразу после 
K> того как клиент отправляет команду DELE, QUIT же лишь завершает сеанс

А вот и верно оказывется! И именно это и является источником проблем,
описанных в начале этой темы.
Или вы не читали писем по этой теме кроме моего? :-)

--

Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] Re: [re] Re: [re] Re[2]: [re] Re: [re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[Klim]

Hi!

Однажды (Sun, 10 Dec 2000 21:56:47 -0500) некто Igor Solovyov <is-anti@mail.ru> написал:

> K> это неверно, сообщение удаляется с сервера (или помечается как удаленное) сразу после 
> K> того как клиент отправляет команду DELE, QUIT же лишь завершает сеанс
> 
> А вот и верно оказывется! И именно это и является источником проблем,
> описанных в начале этой темы.
> Или вы не читали писем по этой теме кроме моего? :-)
К сожалению не очень внимательно, видимо я что то упустил  :о(
Все почтовые сервера с которыми я сталкивался (к сожалению только на Вин - платформе) делают именно так как я описал, и ИМХО это логично


--
Klim

Re: [mdk-re] Re: [re] Re: [re] Re[2]: [re] Re: [re] ðÏ ÐÏ×ÏÄÕ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÏÊ ÐÏÞÔÙ.

[Igor Solovyov]

Hi !
On Sun, 10 Dec 2000 12:56:43 +0300 Klim <klim1@nm.ru> wrote:K> Hi!
K> 
K> Однажды (Sat, 9 Dec 2000 22:51:17 -0500) некто Igor Solovyov <is-anti@mail.ru> написал:
K> > А дело не в этом, а скорее всего в том, что pop-сервер
K> > не сразу выполняет команды удаления принятых писем,
K> > а только после завершения сеанса, т.е. получения
K> > комманды QUIT. А если в результате обрыва связи
K> > он эту комманду не получит, то и не выполнит ничего.
K> > 
K> > Это я предполагаю, что так происходит, может я и не прав.
K> > Но скорее всего, виноваты не почтовые клиенты, а почтовые
K> > серверы
K> 
K> это неверно, сообщение удаляется с сервера (или помечается как удаленное) сразу после 
K> того как клиент отправляет команду DELE, QUIT же лишь завершает сеанс

А вот и верно оказывется! И именно это и является источником проблем,
описанных в начале этой темы.
Или вы не читали писем по этой теме кроме моего? :-)

--

Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia