From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: X-Posting-Agent: Hamster/1.3.21.0 From: Serge Skorokhodov X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Organization: F.F.Yu.D. X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <19973758519.20011031180627@mtu-net.ru> To: Aleksey Novodvorsky Subject: Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды - о дизайне In-Reply-To: <3BDFF335.F31CDC56@altlinux.ru> References: <52115202762.20011031065013@inbox.ru> <2460056526.20011031141805@mtu-net.ru> <3BDFF335.F31CDC56@altlinux.ru> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: mandrake-russian-admin@altlinux.ru Errors-To: mandrake-russian-admin@altlinux.ru X-BeenThere: mandrake-russian@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.0 Precedence: bulk Reply-To: mandrake-russian@altlinux.ru X-Reply-To: Serge Skorokhodov List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Linux-Mandrake RE / ALT Linux discussion list List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: Wed Oct 31 18:05:15 2001 X-Original-Date: Wed, 31 Oct 2001 18:06:27 +0300 Archived-At: List-Archive: List-Post: Здравствуйте! >> SSk> используются. Для единого дизайна необходимо комплексное >> SSk> видение проблемы и централизованное руководство. У >> SSk> линуксоидов нет ни того, ни другого". :))) >> >> Увы!:( Да, да и еще раз да! Схожими мыслями мучаюсь уже очень и >> очень давно. >> Что происходит в других областях? Linux (и вообще Open Source) >> сообщество "движимо" программистами. И, подобно тому, как >> "война -- слишком серьезное дело для того, чтобы его можно >> было бы поручить военным", так и написание программ >> программистами (без руководителей проекта, управленцев и >> system architector'ов) имеет много серьезных недостатков. >> Прошу обойтись "без перехода на личности", я никого не хотел >> бы задеть "мимоходом". Тема, на самом деле, очень серьезна и >> имеет принципиальное значение. Мне самому больше всего >> нравится писать код. Хотя работать сейчас приходится >> практически 100% в проектировании и написании пользовательской >> документации. >> >> Дело в том, что usability требует огромного количества >> "черной" программистской работы. Организовать ее в рамках >> свободной разработки, когда достаточное количество >> квалифицированных людей будут добровольно выступать в роли >> "негров" -- очень и очень трудно. С моей точки зрения, Qt и >> KDE являются хорошим примером. Цельность и функциональность Qt >> и KDE, с моей точки зрения, и обеспечиваются "полузакрытым" >> характером разработки (с управлением из "единого центра") и >> значительной коммерческой составляющей. AN> Вот здесь-то Вы и неправы. AN> Проблема вовсе не в децентрализации разработки free software, AN> а в ресурсах. Главное "чудо" GNU/Linux -- привлечение AN> огромного количества качественных ресурсов без значительных AN> затрат. GNU/Linux развивиается интенсивно, в отличие от MS, AN> например. Но материальных ресурсов, позволяющих привлечь AN> "черную" рабсилу, действительно, не хватает. Сейчас не AN> хватает, когда их не хватает всем и повсюду. QT/KDE абсолютно AN> открытый проект, даже в части Qt. У него, как и у GNOME есть AN> координаторы. Не больше, чем у GNOME, кстати. Но вот AN> структура проекта -- сетевая, а не иерархическая, жесткого AN> управления -- нет. Коммерческая составляющая у Trolltech AN> ровно такая же, как и у Ximian. Конечно, проблема привлечения AN> средств стоит очень остро. Но не проблема стркутры! Нельзя AN> отождествлять иерархию с порядком. Надо наконец попытаться AN> понять, как жить в постиндустриальном обществе. И да и нет. Дело не в иерархии или сетевой структуре. Иерархия -- частный вид сети:) Распределенные p2p-образные системы, безусловно, гораздо жизнеспособнее и устойчивей. Помните "Непобедимый" Лема? Но "принципы самоорганизации" должны быть достаточно жестко прошиты в "кирпичиках", иначе у них не будет возможности достаточно быстро самоорганизоваться и ответить на угрозу. А угроза, с моей точки зрения, существует. И дело не в том, платить или не платить, и даже не в том, сколько. Покупаем же мы дистрибутивы ALT:) Тут я с Вами во многом полностью солидарен (см. ниже). >> А GTK -- очень хорошая система, но когда при сохранении >> вложения из Sylpheed'ы я копирую имя файла в буфер обмена >> (вместо того, чтобы написать bug report) т.к. при переходе в >> другую директорию оно в диалоге сохранения файла "пропадает" >> -- я понимаю, что мечта о "широком тестировании огромной >> армией пользователей" не слишком реальна. AN> Так напишите! Совесть гложет, но все лень:( >> Какая была реакция на попытку Sun использовать свои >> возможности по изучению usability для Open Source программ? >> Практически никакой! Потому что Open Source (в значительной >> степени) -- это протест программистов против засилья системных >> архитекторов, проектантов и тестировщиков, превращающих их в >> "негров" и "кодировщиков". AN> Нет! AN> Природа протеста описана в Манифесте GNU. Противоречие AN> Кантовской этики и распрстраненной "индустриальной" модели AN> разработки и распространения софта. Согласен, но это только один компонент протеста. И он, к сожалению, не всегда осознан и не всегда главенствует. С тем, о чем я написал, тоже приходится сталкиваться достаточно часто при написании bug reports и feature request:) Уточняя, я могу сформулировать: значительную, если не самую значительную, часть рабочих ресурсов OS/FS составляют программисты, приходящие в движение в силу протеста "по описанному мной типу". С этой частью приходится считаться, т.к. объективно их реальный вклад очень велик и обойтись без него невозможно. Как следствие, приходится мириться с отрицательными сторонами этого "электората". О Боги, где найти путь к цели, избегающий крайностей и делающий всех счастливыми! Нужны лидеры, пользующиеся абсолютно безусловными авторитетами и "любовью масс", а это явление редкое... AN> Уже отсюда -- протест против халтуры, порожденной этой AN> моделью, хальуры, которую вынужден производить програмист. Но AN> _никто_ и _никогда_ в community не не отрицал важности AN> перечисленных Вами людей. В community мало идиотов, поэтому отрицать очевидное не принято. Но мотивация и отношение часто берут свое:( >> Такой протест мне понятен и близок, но он не конструктивен. И >> нежелание отвечать на искренние, от желания выжить, усилия >> серьезной компании -- очень понятно. То же самое и с Java. При >> всех ее недостатках она могла бы выступить альтернативой .NET, >> но MS, скорее всего, "продавит" свою технологию, подобно тому, >> как 1000 русских драгун в 100% случае побеждали 1000 >> спецназевцев-янычар (уж и не помню, чья цитата). AN> .Net будет продавливаться как тоталитарная система, а это -- AN> политика. И вопрос этот не из области маркетинга, технологии, AN> а только из области политики. .NET -- единственный способ AN> выжить для неэффективной стагнирующей системы, из всех сил AN> показывающей свою _политическую_ необходимость. Ни одна AN> суверенная держава, управляемая сколь-нибудь здравыми AN> руководителями не допустит распространения .NET, причем не AN> запретами, а пропагандой и развитием альтернативных решений. AN> Ставка в этой игре -- наша с Вами личная свобода и AN> рассуждения о "все равно продавит" здесь неуместны. Да, пожалуй лучше "будет продавливать":) И я согласен, что ставки тут чрезвычайно высоки. То, чего я опасаюсь -- мириады мелких личных амбиций не позволит сконцентрировать ресурсы и создать альтернативу в исторически приемлемый срок:( Как с Mozill'ой и IE:( >> Организованность "давит" класс индивидуальной игры. И причина >> не в том, что, скажем, Python хуже или лучше Java. Проблема в >> том, что речь не о потенциале разработки, а в ее >> "доведенности". С потенциалом в Open Source все нормально. А >> вот с доведенностью..:( А поддержать сообществом наиболее >> готовое "чужое" решение -- в лом:( Потому что "много у нас >> диковин, каждый у нас -- Бетховен". AN> Организованность != иерархия. Равно как и p2p-сеть:( >> Очень важный (IMHO) недостаток Open Source -- как ни странно -- >> отсутствие стратегической инициативы по большинству направлений. >> Да, "где-то кое-где у нас порой" выступает в роли евангелиста, >> генератора идей и "поднимает туземные племена", уводя их "путем >> Чингиз-хана" на завоевание новых земель. Но в массе Open Source >> проекты -- попытка воспроизвести на Linux идеи и решения, уже >> "выкаченные" на рынок Appl'ами, MS и т.д. Причина -- опять же >> то, что "заправляют" программисты, implementator'ы. Как бы это не >> было обидным. И даже если кому-то приходит в голову блестящая >> идея, то в одиночку довести ее до состояния, когда она может быть >> "подхвачена" сообществом практически невозможно. А если >> предлагать сообществу проекты на уровне Use Case'ов и т.д. -- то >> ответом чаще всего будет "п...дить -- не мешки ворочать", ты >> программу напиши, а проектировать и "задумывать" -- не работа, а >> прожектерство. Подход, использованный в "раннем" Apple и Adobe, >> когда "пользователи-евангелисты" ставили задачи перед >> разработчиками похоже (к сожалению) уходит в прошлое под ударами >> бизнес-менеджеров и маркетологов (из наблюдения за эволюцией >> продуктов Adobe). Раньше фотошопом можно было пользоваться >> "тащась" от самой работы, а теперь этого становится все меньше и >> меньше:( AN> Не понял. Начали про бесплодие Open Source, закончили -- AN> Adobe. Естественно, проектов-римейков в OpenSource много, AN> хоть в империи MS не меньше. Но недостатка в идеях не AN> замечал. Конечно, одной идеи мало. Нужен еще Том Сойер, AN> который будет красить забор так, чтобы другим захотелось. Но AN> так не только в Open Source. Что касается OS/FS и Adobe/Apple -- то на ранней "романтической" и "экстенсивной" стадии развития закрытая модель разработки не входила в противоречие с инфраструктурообразующей общественнозначимой сущностью информационных технологий :-))))) В то время была иллюзия, что творец сможет полностью реализовать себя в рамках коммерческой модели "американской мечты", что позволяло запустить потенциал на всю катушку. Помните "Путь Макинтоша" и программистов, ходящих в майках с надписью "Я работаю по 18 часов в день и мне это нравится"? В конечном счете прорывы при любой бизнес-модели делаются энтузиастами и творцами и не [только] за деньги. А вот шлифовка и доводка... Вопрос в том, какая модель сможет создать устойчивую питательную среду для таких прорывов. Если честно, то сейчас я ощущаю OS/FS (безусловным сторонником которого я являюсь по целой "гамме" причин) "догоняющим", а не "лидирующим". Надежду внушает то, что многие стратегические и "фундаментальные" направления часто близки к OS/FS, но как мгновенно они "закрываются"! Часто создается впечатление, что это просто временные "пылесосы идей". А те, кто был серьезно озабочен общим благом остается с недоработанными системами:( >> Отсутствие стратегической инициативы у Open Source -- наверное >> самая серьезная проблема, которая будет постоянно оттеснять его >> на перефирию "Компьтерры". "Университетская" составляющая не >> может полностью исправить положения. И если инфраструктура >> "стратегической инициативы" не сложиться, то Open Source и Free >> Software будет и дальше маргинализироваться, по крайней мере в >> большинстве направлений. AN> А Вы действительно считаете, что OpenSource AN> маргинализируется? Не замечал. А что такое стратегическая AN> инициатива? У кого она? Пример? Стратегическая инициатива у разработчиков линий "планшеток" от Palm-подобных до Newton-подобных, усилия MS в этом направлении известны, результат этих усилий пока идет по нарастающей. Есть примеры открытых решений, но заработает это только если "выкатить" сразу "всю гамму" (приходится заниматься подобными вещами в применении к медицине). Если предложить только "одно звено" или "часть цепи", то скорее всего не сработает, только если уж очень точно попасть в "внезапно возникшую потребность". А MS может предложить готовую систему решений, и по началу задешево и демократично:) А потом -- тут мы с Вами, похоже, согласны... Стратегическая инициатива у распределенных сервисов и агентских технологий и я во многом согласен с Ganesh Prasad, который говоря в статье "Will open source lose the battle for the web?" на linuxdevices.com справедливо "вопрошает": "Так что, писючная компания будет учить гордых юниксоидов тому, как создавать распределенные сетевые приложения?". А дело, похоже, движется в этом направлении:) Опять же, заработает "комплексное решение", а не "обещание комплексного решения". Задача -- сорганизоваться и ДАТЬ готовую работающую альтернативу, причем желательно раньше. В конце концов "перловщики" скидываются и выкупают subbatical'ы для ведущих разработчиков:) Стратегическая инициатива у университетов и исследовательских лабораторий, занимающихся кластерами, гридами и др. распределенными вычислениями (ну лень рыться в своих заметках и искать конкретные названия и примеры:). Вы скажете, что они во многом открыты? Так это пока, погодите немного, как только напьются "свежей кровью" настолько, что бизнес-риски снизятся -- так сразу.., под GPL-то ничего (ну, почти ничего) не выкладывают:( >> Маленькая ремарка. В чем, с моей точки зрения, состоит секрет >> популярности продуктов типа Delphi от Borland? В том, что >> создав свои RAD'ы, Borland позволяет "единичным" разработчикам >> и маленьким командам реально плодить "уродцев" (это моя личная >> оценка, не являющаяся "точкой зрения правительства США" и >> относящаяся к Delphi-культуре "в целом", отдельные удачи >> ситуацию в целом не меняют:) с приемлемым уровнем usability. AN> Ну и пусть будут. Никто не хочет отменить Delphi. Каждому -- AN> свое. Так безусловно! Это целая культура, и если мне во многом не нравиться VCL, то это не делает ее хуже:) Главное, такая среда позволяет поддерживать usability малых и любительских проектов. Где это в OS/FS? На чем писать приблуды-полутородневки, которые составляют добрую половину "среды обитания" пользователя? Когда они появятся, когда коммерческие аналоги позволят работать на уровне паттернов проектирования? >> И в завершение. Почему я "выбираю Linux"? Речь идет о >> принципиальных вещах -- свободе, наличии альтернативы, правах >> личности и ее достоинстве. Речь, в конечном итоге, каким бы >> "патетическим бредом" это не казалось, идет о том, можно ли >> позволить, чтобы кто-либо диктовал нам всем условия, исходя из >> своих "корпоративных" интересов. Это пробный камень, >> проверяющий то, сумеет ли "техническая интеллигенция" AN> "Техническая" -- не сможет, она несамодостаточна. Это я от недостатка времени для выработки лучшей формулировки. >> самоорганизоваться таким образом, чтобы компьютерные >> технологии стали и остались "инфраструктурной базой" на >> подобие пера и бумаги, печатного станка и музыкальных >> инструментов. С другими "технологиями" это получалось само >> собой, на уровне "законов природы" и "естественного права". А >> здесь, боюсь, так не получится. Поэтому, исходя из своих >> реальных возможностей, я перевожу статьи американцев из Linux >> Gazette, в которых содержаться "маленькие хитрости", >> помогающие именно ПОЛЬЗОВАТЬСЯ Linux. Хотя мог бы просто >> читать их по-английски, а освободившееся время использовать >> для других целей. И если бы РЕАЛЬНО нашел группу работающих >> над какой-то значимой (и доступной моему пониманию) проблемой >> такую, что поверил бы в ее способность самоорганизоваться >> вокруг РЕАЛЬНЫХ лидеров-архитекторов по принципам ленинского >> демократического централизма:) -- я был бы готов присоединится >> к ней, в том числе и "добровольным негром". Пока надеюсь на >> то, что перенеся значительную часть своей работы под Linux, >> начну (хотя бы) писать багрепорты:) AN> В перестройку мне, как и многим, думаю, казалось, что "это AN> для моих друзей строят кабинеты, вот построят и тогда....". AN> Но власть -- не для нас. Даже над умами большинства. Но AN> движение GNU показало, что мир для себя построить можно. AN> Открытый мир, открытый для всех. Сейчас ему угрожает очень серьезная опасность:( И я пока не вижу достаточной сплоченности:( AN> А загонять в этот мир, раскладывая приманки для AN> всех-всех-всех -- стоит ли? Это можно сделать, но мы же AN> первые сбежим из такого мира. AN> Доступность -- да, usability -- да, но без профанации, без AN> потери достоинства. Сила GNU -- в том, что это не бизнес. По крайней мере -- [не] в чистом виде и/или не только бизнес. Но пока я вижу и то, что в то время, когда Debian пытается создать доступную всем среду, в которой каждый сможет решать на компьютере встающие перед ним задачи -- успевают измениться и задачи, и способы их решения:( В этом смысле я и говорю, что OS/FS "маргинализуется". Или может "маргинализоваться". Эта опасность велика и нарастает, а я не чувствую, что способность community ответить нарастает в достаточной мере. Митьки никого не хотят победить, и это правильно. Но Митькам нельзя погибнуть, а защитится они могут только сами:) Serge Skorokhodov aka suralis 31.10.2001 suralis-s@mtu-net.ru