[Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Минц Михаил Михайлович]

Всем привет!

Никак не могу заставить свежеустановленный "ALT Linux 2.4 Master" 
вводить в "голой" консоли русские буквы. Пробовал 
поэкспериментировать с файлами /etc/sysconfig/i118n 
и /etc/sysconfig/keyboard, в результате сейчас готовые файлы и 
вывод программ на русском выводятся правильно (сразу после 
установки не было и этого), но переключить раскладку клавиатуры 
с латинской на кириллическую по-прежнему не получается. 
Перепробовал все, какие только смог придумать, комбинации клавиш 
(в "иксах" используется "Ctrl"+"Shift"), но раскладка остаётся 
латинской. Может, я что-то недопонимаю?

После установки системы файлы /etc/sysconfig/i118n 
и /etc/sysconfig/keyboard имели следующий вид:

[mmm@localhost qwerty]$ cat /etc/sysconfig/i18n
SYSFONTACM=iso15
LANGUAGE=en_US
SYSFONT=lat0-sun16
LANG=en_US

[mmm@localhost qwerty]$ cat /etc/sysconfig/keyboard
BACKSPACE=Delete
KBCHARSET=iso-8859-1
KEYTABLE=ruwin_ct_sh
DISABLE_WINDOWS_KEY=no

После моих манипуляций соответственно:

[mmm@localhost qwerty]$ cat /etc/sysconfig/i18n
SYSFONTACM=koi8-r
LANGUAGE=en_US
SYSFONT=UniCyr_8x16
LANG=en_US

[mmm@localhost qwerty]$ cat /etc/sysconfig/keyboard
BACKSPACE=Delete
KBCHARSET=koi8-r
KEYTABLE=ruwin_ct_sh-KOI8-R
DISABLE_WINDOWS_KEY=no

Буду очень благодарен за любые советы по поводу того, что ещё 
можно сделать и что ещё прочесть, кроме руководства к 
дистрибутиву.

С уважением,
Михаил

Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Denis Kirienko]

Получил Sun, 23 Jan 2005 19:03:21 +0300 от Минц Михаил Михайлович следующее письмо:

> После установки системы файлы /etc/sysconfig/i118n 
> и /etc/sysconfig/keyboard имели следующий вид:
> 
> [mmm@localhost qwerty]$ cat /etc/sysconfig/i18n
> SYSFONTACM=iso15
> LANGUAGE=en_US

<SKIPPED>

Видимо, неверно указали локаль в инсталляторе. Вот и мучаетесь теперь.

У меня:
$ cat /etc/sysconfig/i18n
# SYSFONT=UniCyr_8x16
SYSFONT=ter-k14n
LANGUAGE=ru_RU.KOI8-R
LANG=ru_RU.KOI8-R
SYSFONTACM=koi8-r

$ cat /etc/sysconfig/keyboard 
BACKSPACE=Delete
KEYTABLE=ruwin_cplk-KOI8-R
DISABLE_WINDOWS_KEY=no

(переключалка на CapsLock висит)

--
Денис

Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 23 January 2005 19:03, Минц Михаил Михайлович wrote:
> После установки системы файлы /etc/sysconfig/i118n
> и /etc/sysconfig/keyboard имели следующий вид:
>
> [mmm@localhost qwerty]$ cat /etc/sysconfig/i18n
> SYSFONTACM=iso15
> LANGUAGE=en_US
> SYSFONT=lat0-sun16
> LANG=en_US
Установите ещё раз, правильно выбрав локаль (страну) при 
установке.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re[2]: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Andrei Popov]

Hello Vitaly,

>> После установки системы файлы /etc/sysconfig/i118n
>> и /etc/sysconfig/keyboard имели следующий вид:
>>
>> [mmm@localhost qwerty]$ cat /etc/sysconfig/i18n
>> SYSFONTACM=iso15
>> LANGUAGE=en_US
>> SYSFONT=lat0-sun16
>> LANG=en_US
VL> Установите ещё раз, правильно выбрав локаль (страну) при 
VL> установке.

Неужели  все  так  плохо?  Я  только недавно поставил ALM 2.4, и
локаль  оставил  английскую при установке (о, ужас =). Сказалось
наследие   Сузи,   где   при  установке  выставляй-не  выставляй
кириллицу - эффект нулевой.

Тем  не  менее,  вся  нужная  локализация,  включая иксы и голую
консоль  (три  расладки), прикрутилась руками ровно за 10 минут.
Сама  локаль  естественно  наличествовала  в  нужном  месте    -
be_BY.CP1251.

Чего  я  не  понимаю,  и  почему  Минц  Михаил Михайлович должен
обязательно  переустанавливать  систему?  Вопрос  не  для спора,
просто хочется знать.

-- 
WBR,
Andrei Popov

[Comm] Re: Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 24, 2005 at 11:10:47AM +0200, Andrei Popov wrote:
> VL> Установите ещё раз, правильно выбрав локаль (страну) при 
> VL> установке.
> Неужели  все  так  плохо?  Я  только недавно поставил ALM 2.4,
> и локаль  оставил  английскую при установке (о, ужас =).
> Сказалось наследие   Сузи,   где   при  установке  выставляй-не
> выставляй кириллицу - эффект нулевой.

Ну так это наследие плохое -- тут-то работает. :)

> Тем  не  менее,  вся  нужная  локализация,  включая иксы и
> голую консоль  (три  расладки), прикрутилась руками ровно за 10
> минут.  Сама  локаль  естественно  наличествовала  в  нужном
> месте    - be_BY.CP1251.

Хех.  Не помню -- просто так её ставят или были явно попрошены
дополнительные локали (при "базовой" -- английской)?

> Чего  я  не  понимаю,  и  почему  Минц  Михаил Михайлович
> должен обязательно  переустанавливать  систему?  Вопрос  не
> для спора, просто хочется знать.

Хм, хотя в процессе написания ответа ещё один контрответ родился
сам -- если человек пытается получить "англоспикающую" систему
(например, так привычней -- мой случай), то проблемы с
отсутствующими переводами его тоже не коснутся (по крайней мере
до появления пользователей с иными предпочтениями -- в каковом
случае предусмотрительному администратору останется только
сконфигурировать такому пользователю локаль, а вот
"наследственному" -- устраивать пляски с apt-get reinstall после
правки /etc/rpm/macros.

Краткий ответ -- данные грабли простираются заметно дальше, чем
видно на первый взгляд.  И поэтому на практике ответ таков, каков
и был дан.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: Re[2]: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Вячеслав Диконов]

В Пнд, 24/01/2005 в 11:10 +0200, Andrei Popov пишет:
> Hello Vitaly,
> 
> >> После установки системы файлы /etc/sysconfig/i118n
> >> и /etc/sysconfig/keyboard имели следующий вид:
> >>
> >> [mmm@localhost qwerty]$ cat /etc/sysconfig/i18n
> >> SYSFONTACM=iso15
> >> LANGUAGE=en_US
> >> SYSFONT=lat0-sun16
> >> LANG=en_US
> VL> Установите ещё раз, правильно выбрав локаль (страну) при 
> VL> установке.
> 
> Неужели  все  так  плохо?  Я  только недавно поставил ALM 2.4, и
> локаль  оставил  английскую при установке (о, ужас =). Сказалось
> наследие   Сузи,   где   при  установке  выставляй-не  выставляй
> кириллицу - эффект нулевой.
> 
> Тем  не  менее,  вся  нужная  локализация,  включая иксы и голую
> консоль  (три  расладки), прикрутилась руками ровно за 10 минут.
> Сама  локаль  естественно  наличествовала  в  нужном  месте    -
> be_BY.CP1251.
> 
> Чего  я  не  понимаю,  и  почему  Минц  Михаил Михайлович должен
> обязательно  переустанавливать  систему?  Вопрос  не  для спора,
> просто хочется знать.
А потому что системы настройки подобной YAST в АЛЬТе нет. Обещают
сделать, но какого числа это случится, и будет ли оно пригодно для
использования пока точно неизвестно. По крайней мере у меня чешутся руки
навешать block багов на Сизиф в целом за многолетнюю несборку
gnome-system-tools.

-- 
Вячеслав Диконов <linuxbox@degunino.net>

[Comm] Re: Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 24, 2005 at 02:06:02PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> По крайней мере у меня чешутся руки навешать block багов на
> Сизиф в целом за многолетнюю несборку gnome-system-tools.

Собери да положи на people/sdiconov?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Вячеслав Диконов]

В Пнд, 24/01/2005 в 13:11 +0200, Michael Shigorin пишет:
> On Mon, Jan 24, 2005 at 02:06:02PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> > По крайней мере у меня чешутся руки навешать block багов на
> > Сизиф в целом за многолетнюю несборку gnome-system-tools.
> 
> Собери да положи на people/sdiconov?
А это задача из чужой области. Я их давно собрал, но грамотно притереть
к Сизифу и следить за всеми революциями должен кто-то из системщиков.
ldv, rider и т.п. К сожалению они все в консоли|icewm|KDe сидят и
прелести не понимают. У Юрия (aris) знаний о потрохах системы и
тонкостях больше чем у меня, но и он не взялся.  
-- 
Вячеслав Диконов <linuxbox@degunino.net>

[Comm] Re: Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 24, 2005 at 02:50:31PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> > Собери да положи на people/sdiconov?
> А это задача из чужой области. Я их давно собрал, но грамотно
> притереть к Сизифу и следить за всеми революциями должен кто-то
> из системщиков.

Так положи как есть.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] [FAQ] Re: Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 23, 2005 at 07:03:21PM +0300, Минц Михаил Михайлович wrote:
> Никак не могу заставить свежеустановленный "ALT Linux 2.4
> Master" вводить в "голой" консоли русские буквы.

Этот Q действительно A слишком F...

http://faq.altlinux.ru/index.php?action=single&nf=1&qid=428

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [FAQ] Re: Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Vitaly Lipatov]

On Monday 24 January 2005 10:38, Michael Shigorin wrote:
> On Sun, Jan 23, 2005 at 07:03:21PM +0300, Минц Михаил 
Михайлович wrote:
> > Никак не могу заставить свежеустановленный "ALT Linux 2.4
> > Master" вводить в "голой" консоли русские буквы.
>
> Этот Q действительно A слишком F...
>
> http://faq.altlinux.ru/index.php?action=single&nf=1&qid=428
Кстати, я тут вручную перевёл систему с koi8-r на cp1251,
включая переименование файлов. Мне понравилось - 5 минут и всё 
заработало. Правда не очень очевидны файлы для настройки 
текстовой консоли. Ну да ладно.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Andrei Popov]

Hello Минц,

Sunday, January 23, 2005, 6:03:21 PM, you wrote:

МММ> Никак не могу заставить свежеустановленный "ALT Linux 2.4 Master"
МММ> вводить в "голой" консоли русские буквы. Пробовал 
МММ> поэкспериментировать с файлами /etc/sysconfig/i118n 
МММ> и /etc/sysconfig/keyboard, в результате сейчас готовые файлы и
МММ> вывод программ на русском выводятся правильно (сразу после 
МММ> установки не было и этого), но переключить раскладку клавиатуры
МММ> с латинской на кириллическую по-прежнему не получается. 

Если  нет желания переустанавливать систему, попробуй прикрутить
другой   файл   раскладки,  соответственно  с  другими  горячими
клавишами на переключение.

МММ> Перепробовал все, какие только смог придумать, комбинации клавиш
МММ> (в "иксах" используется "Ctrl"+"Shift"), но раскладка остаётся
МММ> латинской. Может, я что-то недопонимаю?

dmesg  |  grep  key  должен  выдать  тебе  какой  файл раскладки
грузится при загрузке. Найди этот файл, просмотри его по F3 в mc
- обычно в комментах в самом начале авторы указывают, на какие
клавиши повешена раскладка.

У тебя проблема, мне кажется, просто в том, что они неизвестны,
раз вывод программ на русском отображается нормально.

ЗЫЖ Линукса нет под рукой, приду домой - посмотрю точно, как это
сделано у меня.

-- 
WBR,
Andrei Popov

[Comm] Re: Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 24, 2005 at 11:06:03AM +0200, Andrei Popov wrote:
> МММ> Никак не могу заставить свежеустановленный "ALT Linux 2.4 Master"
> МММ> вводить в "голой" консоли русские буквы.
> Если  нет желания переустанавливать систему

...то пусть оно лучше появится.  В данном конкретном случае.

> попробуй прикрутить другой   файл   раскладки,  соответственно
> с  другими  горячими клавишами на переключение.

А Вам рекомендую прочитать свежезанесённый ответ в FAQ, в случае
недоверия -- проверить самостоятельно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Alexej Kryukov]

On Monday 24 January 2005 12:47, Michael Shigorin wrote:
>
> А Вам рекомендую прочитать свежезанесённый ответ в FAQ, в случае
> недоверия -- проверить самостоятельно.

Хм... А нельзя ли пояснить? Ну, читаю я этот ответ в FAQ:

> выставить LC_MESSAGES=C в /etc/sysconfig/i18n
> действительно проще, чем конфигурировать локаль, клавиатуру, 
> шрифты ....

Ну, это всё, положим, ерунда для тех, кто эти вещи тыщу раз
делал. И дальше в этом списке:

> ...rpm для установки файлов переводов.

с отсылкой (почему-то без тега <a>, кстати) на сообщение, где
объясняется
> Как правильно удалить неиспользуемые локали в /usr/lib/locale.

каковое деяние уже в самом деле не вполне тривиально. Но тут
возникает два вопроса:

1) файлы переводов -- это не /usr/lib/locale, а /usr/share/locale.
И если указанные макросы rpm действительно влияют также и
на /usr/share/locale, то совет в FAQ неполон и может ввести
в заблуждение. Впрочем, он так же вводит в заблуждение и в
противном случае.

2) Установка/доустановка локалей --- вещь, вообще говоря, вполне
обычная. Поэтому важно знать, есть ли эффективный способ это сделать
без переустановки системы, или непременно надо выбирать все 
желаемые языки на этапе инсталляции?

А то ведь довольно странная ситуация получается. Если я хочу
целиком поменять версию дистрибутива -- говорят, обновляйся
apt'ом, хотя для такой цели как раз не жалко и корень
отформатировать. А если нужно сделать такую мелочь, как
добавление локали в систему (ну вздумалось человеку изучить
новый для себя язык), то для этого изволь переустанавливаться?
Непорядок.

[Comm] Re: Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 24, 2005 at 01:44:45PM +0300, Alexej Kryukov wrote:
> > А Вам рекомендую прочитать свежезанесённый ответ в FAQ, в случае
> > недоверия -- проверить самостоятельно.
> Хм... А нельзя ли пояснить? Ну, читаю я этот ответ в FAQ:
> > выставить LC_MESSAGES=C в /etc/sysconfig/i18n действительно
> > проще, чем конфигурировать локаль, клавиатуру, шрифты ....
> Ну, это всё, положим, ерунда для тех, кто эти вещи тыщу раз
> делал. И дальше в этом списке:

Те, кто делал тыщи раз, вопросов по этой теме не задают. :)

> > ...rpm для установки файлов переводов.
> с отсылкой (почему-то без тега <a>, кстати)

Угу... автовыделятора нет, а руками ссылки рисовать пока не
пробовал (_подозревая_, что всё пропускается через
htmlspecialchars).

> на сообщение, где объясняется
> > Как правильно удалить неиспользуемые локали в /usr/lib/locale.
> каковое деяние уже в самом деле не вполне тривиально.

Ну, оно идентично и добавлению отсутствующих по сложности.

> Но тут возникает два вопроса:
> 1) файлы переводов -- это не /usr/lib/locale, а
> /usr/share/locale.  И если указанные макросы rpm действительно
> влияют также и на /usr/share/locale, то совет в FAQ неполон и
> может ввести в заблуждение. Впрочем, он так же вводит в
> заблуждение и в противном случае.

Давайте придумаем формулировку получше, мне моя тоже не нравится,
но с утра ничего лучше не придумал (в очередной раз пытаясь
выехать на работу).

> 2) Установка/доустановка локалей --- вещь, вообще говоря,
> вполне обычная. Поэтому важно знать, есть ли эффективный способ
> это сделать без переустановки системы, или непременно надо
> выбирать все желаемые языки на этапе инсталляции?

Есть apt-get reinstall и мнение по поводу того, что это
работающий, но слишком глобальный путь -- переворашивать весь
пакет вместо нескольких файлов.  Но на скрипт (NB: с проверкой
версий) для менее интрузивного проведения этой операции пока
вроде никто не созрел.  Ну или я об этом не слышал.

> А то ведь довольно странная ситуация получается. Если я хочу
> целиком поменять версию дистрибутива -- говорят, обновляйся
> apt'ом, хотя для такой цели как раз не жалко и корень
> отформатировать.

Ну кому как.

> А если нужно сделать такую мелочь, как добавление локали в
> систему (ну вздумалось человеку изучить новый для себя язык),
> то для этого изволь переустанавливаться?  Непорядок.

Данный совет основан на количестве времени, _типично_
затрачиваемом на постановку вопроса, идентификацию проблемы,
выдачу рекомендаций, исполнение оных и последующую ловлю грабель.

Напомню, что вопрос -- "новичковый из alt-specific", а вот ответ
-- немного advanced (с учётом того, что в ответе есть и вопрос,
требующий несколько нетривиальных знаний для восприятия -- это
как раз про переводы, которые для себя любимого действительно
могут быть просто не нужны).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Alexej Kryukov]

On Monday 24 January 2005 14:09, Michael Shigorin wrote:
> >
> > Ну, это всё, положим, ерунда для тех, кто эти вещи тыщу раз
> > делал. И дальше в этом списке:
>
> Те, кто делал тыщи раз, вопросов по этой теме не задают. :)

Да, но настройка локализации -- это азы работы с Линуксом,
полезные просто для общего развития. И если человек хочет
разобраться, то зачем ему препятствовать? Тем более, проблема
вопрошавшего была в том, что он почти всё сделал правильно,
однако -- почему-то не работает.

> > каковое деяние уже в самом деле не вполне тривиально.
>
> Ну, оно идентично и добавлению отсутствующих по сложности.

Это понятно. Я бы и не выступал, если бы речь шла только об
удалении :)

> > Но тут возникает два вопроса:
> > 1) файлы переводов -- это не /usr/lib/locale, а
> > /usr/share/locale.  И если указанные макросы rpm действительно
> > влияют также и на /usr/share/locale, то совет в FAQ неполон и
> > может ввести в заблуждение. Впрочем, он так же вводит в
> > заблуждение и в противном случае.
>
> Давайте придумаем формулировку получше, мне моя тоже не нравится,
> но с утра ничего лучше не придумал (в очередной раз пытаясь
> выехать на работу).

Так всё-таки, в какую сторону править? Влияет ли макрос только на
/usr/lib, или также и на /usr/share?

> > 2) Установка/доустановка локалей --- вещь, вообще говоря,
> > вполне обычная. Поэтому важно знать, есть ли эффективный способ
> > это сделать без переустановки системы, или непременно надо
> > выбирать все желаемые языки на этапе инсталляции?
>
> Есть apt-get reinstall и мнение по поводу того, что это
> работающий, но слишком глобальный путь -- переворашивать весь
> пакет вместо нескольких файлов.

Здесь как раз принципиально важен ответ на предыдущий вопрос.
Перевернуть один пакет -- это еще куда ни шло, но если затронуты 
и mo-файлы отдельных приложений, то тут уже без полной переустановки
действительно не обойдешься?

> Напомню, что вопрос -- "новичковый из alt-specific", а вот ответ
> -- немного advanced (с учётом того, что в ответе есть и вопрос,
> требующий несколько нетривиальных знаний для восприятия -- это
> как раз про переводы, которые для себя любимого действительно
> могут быть просто не нужны).

А вот это действительно кому как. Я бы был очень сильно разочарован,
если бы, запустив ради интереса некое приложение с немецким или
греческим интерфейсом, обнаружил отсутствие в комплекте нужной
локализации.

[Comm] Re: Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 24, 2005 at 02:59:58PM +0300, Alexej Kryukov wrote:
> > > Ну, это всё, положим, ерунда для тех, кто эти вещи тыщу раз
> > > делал. И дальше в этом списке:
> > Те, кто делал тыщи раз, вопросов по этой теме не задают. :)
> Да, но настройка локализации -- это азы работы с Линуксом,
> полезные просто для общего развития.

Ойданупрям.  Вы сейчас ещё про ядра то же самое скажете :-)

http://lists.altlinux.ru/pipermail/community-en/2005-January/000445.html

> И если человек хочет разобраться, то зачем ему препятствовать?

Опять же, я всего лишь предполагаю, что в данном случае имеем
типичный -- когда надо работать, а не разбираться.

> Тем более, проблема вопрошавшего была в том, что он почти всё
> сделал правильно, однако -- почему-то не работает.

Вот тут на глаз не знаю, лазить лень -- мне локализация в консоли
последний раз года два была слегка нужна.

> Так всё-таки, в какую сторону править? Влияет ли макрос только
> на /usr/lib, или также и на /usr/share?

А вот не знаю.

> > > 2) Установка/доустановка локалей --- вещь, вообще говоря,
> > > вполне обычная. Поэтому важно знать, есть ли эффективный способ
> > > это сделать без переустановки системы, или непременно надо
> > > выбирать все желаемые языки на этапе инсталляции?
> > Есть apt-get reinstall и мнение по поводу того, что это
> > работающий, но слишком глобальный путь -- переворашивать весь
> > пакет вместо нескольких файлов.
> Здесь как раз принципиально важен ответ на предыдущий вопрос.
> Перевернуть один пакет -- это еще куда ни шло, но если
> затронуты и mo-файлы отдельных приложений, то тут уже без
> полной переустановки действительно не обойдешься?

Да обойдёшься, понятное дело.  Но если система полчаса как
установлена и вылезли такие грабли -- то быстрее будет поставить
опять (заодно вспомнив очередное забытое при предыдущей
установке :), чем решать это более точечными ударами.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Alexej Kryukov]

On Monday 24 January 2005 16:40, Michael Shigorin wrote:
> >
> > Да, но настройка локализации -- это азы работы с Линуксом,
> > полезные просто для общего развития.
>
> Ойданупрям.  Вы сейчас ещё про ядра то же самое скажете :-)

Скажу, что хоть раз в жизни собрать ядро важно и необходимо для
развития линуксоида, однако *реальная* потребность в этом в
современных дистрибутивах сведена к минимуму.

Но локализация -- дело совсем другое, поскольку практическая
необходимость ее изменения возникает слишком часто. Вспомните,
как в винде любой чайник одним щелчком мыши добавляет шрифты или
раскладки. А некоторые из более продвинутых даже
берутся править system.ini на предмет выбора кодовых страниц в
шрифтах. Так вот, очевидно, что любой опытный пользователь
Линукса должен уметь аналогичные вещи, не полагаясь в этом
на инсталлятор.

> http://lists.altlinux.ru/pipermail/community-en/2005-January/000445.h
>tml

Брр... ничего не понял. Правда, и не пытался понять :)

> > Так всё-таки, в какую сторону править? Влияет ли макрос только
> > на /usr/lib, или также и на /usr/share?
>
> А вот не знаю.

А между прочим, судя по документации к rpm -- также и на /usr/share,
что чревато...

Также нашел в глюкозавре информацию о том, что %_install_langs
заполняется только в режиме эксперта. Из этого два вывода:

1) Михаилу нет решительно никаких оснований переустанавливать
систему, если только он не ставил ее экспертом;

2) О данном свойстве установки экспертом вообще-то следовало
бы написать где-нибудь на самом видном месте, как и об известных
граблях с группой wheel, чтобы не нужно было вылавливать эту
информацию из темных углов.

А вообще-то, конечно, нужно иметь нормальный инсталлятор с
опцией "install all available locales", и эта опция должна быть
по дефолту включена. А то ведь опять же очень странная ситуация:
инсталлятором заниматься никто не хочет под тем предлогом, что
он нужен единственный раз, а потом именно из-за недоработанности
этого самого инсталлятора приходится предлагать пользователям
воспользоваться им вторично ради приведения в норму совершенно
ерундовой вещи.

> > Здесь как раз принципиально важен ответ на предыдущий вопрос.
> > Перевернуть один пакет -- это еще куда ни шло, но если
> > затронуты и mo-файлы отдельных приложений, то тут уже без
> > полной переустановки действительно не обойдешься?
>
> Да обойдёшься, понятное дело.  

Ну как, интересно, я обойдусь, если у меня уже установлена куча
приложений, и я обнаруживаю отсутствие к ним mo-файлов с интересующей
меня локализацией? Это ведь дело вкуса: кому-то не нравится тащить
в систему то, что он считает мусором, а кто-то, наоборот, воспринимает
максимально полную i18n как особенность unix way, и ее отсутствие
считает непорядком.

[Comm] Re: Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 24, 2005 at 06:47:47PM +0300, Alexej Kryukov wrote:
> > > Да, но настройка локализации -- это азы работы с Линуксом,
> > > полезные просто для общего развития.
> > Ойданупрям.  Вы сейчас ещё про ядра то же самое скажете :-)
> Скажу, что хоть раз в жизни собрать ядро важно и необходимо для
> развития линуксоида

Ну, для понимания того, от чего тебя избавили -- помогает
всё-таки отнюдь не одно собранное ядро (и, наверное, не десятоу и
не на одной машине)... поэтому тоже усомнюсь.  Но спорить не буду.

> однако *реальная* потребность в этом в современных
> дистрибутивах сведена к минимуму.

Отож.

> Но локализация -- дело совсем другое, поскольку практическая
> необходимость ее изменения возникает слишком часто.

Хех.

> Вспомните, как в винде любой чайник одним щелчком мыши
> добавляет шрифты или раскладки. А некоторые из более
> продвинутых даже берутся править system.ini на предмет выбора
> кодовых страниц в шрифтах. Так вот, очевидно, что любой опытный
> пользователь Линукса должен уметь аналогичные вещи, не
> полагаясь в этом на инсталлятор.

В линуксах с этим где лучше, а где хуже.  Попросту говоря,
описанное Вами является строго advanced, и аналогия здесь
смахивает на оочень зыбкий мостик через ту ещё пропасть.

> > http://lists.altlinux.ru/pipermail/community-en/2005-January/000445.html
> Брр... ничего не понял. Правда, и не пытался понять :)

Человек жалуется -- на слаке эксплойт работает, а вот на альте --
нет.  Безобразие! :)

> > > Так всё-таки, в какую сторону править? Влияет ли макрос
> > > только на /usr/lib, или также и на /usr/share?
> > А вот не знаю.
> А между прочим, судя по документации к rpm -- также и на
> /usr/share, что чревато...

(заглянув/вспомнив) А между прочим, так и задумано.

> Также нашел в глюкозавре информацию о том, что %_install_langs
> заполняется только в режиме эксперта.

Хм, а вот это и для меня новость. :)

> 2) О данном свойстве установки экспертом вообще-то следовало бы
> написать где-нибудь на самом видном месте, как и об известных
> граблях с группой wheel, чтобы не нужно было вылавливать эту
> информацию из темных углов.

Пойду-ка черкну в FAQ.

> А вообще-то, конечно, нужно иметь нормальный инсталлятор с
> опцией "install all available locales", и эта опция должна быть
> по дефолту включена. А то ведь опять же очень странная
> ситуация: инсталлятором заниматься никто не хочет под тем
> предлогом, что он нужен единственный раз, а потом именно из-за
> недоработанности этого самого инсталлятора приходится
> предлагать пользователям воспользоваться им вторично ради
> приведения в норму совершенно ерундовой вещи.

Ну почему же, вот в FR к новому и.

> > > Здесь как раз принципиально важен ответ на предыдущий
> > > вопрос.  Перевернуть один пакет -- это еще куда ни шло, но
> > > если затронуты и mo-файлы отдельных приложений, то тут уже
> > > без полной переустановки действительно не обойдешься?
> > Да обойдёшься, понятное дело.  
> Ну как, интересно, я обойдусь, если у меня уже установлена куча
> приложений, и я обнаруживаю отсутствие к ним mo-файлов с
> интересующей меня локализацией? Это ведь дело вкуса: кому-то не
> нравится тащить в систему то, что он считает мусором, а кто-то,
> наоборот, воспринимает максимально полную i18n как особенность
> unix way, и ее отсутствие считает непорядком.

См. про glibc-locales, только применить ко всем установленным
пакетам[, имеющим локализацию].

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Alexej Kryukov]

On Monday 24 January 2005 19:09, Michael Shigorin wrote:

> В линуксах с этим где лучше, а где хуже.  

На самом деле -- везде одинаково. Я готов согласиться, что альтовский
или ASPшный инсталлятор дает приемлемую локализацию для стандартных
случаев (и только для них), но вот править ее уже всегда приходится
руками, потому что я не видел графической конфигурялки, которая 
бы обладала необходимой гибкостью. Подозреваю, что ее написать
и невозможно по причине особенностей синтаксиса XF86Config (а без
него -- чего стоит вся остальная локализация)?

> Попросту говоря, 
> описанное Вами является строго advanced, и аналогия здесь
> смахивает на оочень зыбкий мостик через ту ещё пропасть.

Сужу по своим коллегам, для которых доустановка раскладок в винде
является строго basic. Хочешь работать с Линуксом на том
же уровне -- учи XF86Config. А ведь это только один пример.

> > А между прочим, судя по документации к rpm -- также и на
> > /usr/share, что чревато...
>
> (заглянув/вспомнив) А между прочим, так и задумано.

Дык. Вот и я сразу заподозрил, что дело далеко не сводится к
glibc-locales.

> > Также нашел в глюкозавре информацию о том, что %_install_langs
> > заполняется только в режиме эксперта.
>
> Хм, а вот это и для меня новость. :)

Как так? Я имею в виду
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=4048.
Обсуждение там шло при Вашем живейшем участии :)

> См. про glibc-locales, только применить ко всем установленным
> пакетам[, имеющим локализацию].

Что даст, я полагаю, порядка 90%. Проще будет и в самом деле 
инсталлятором переставить.

[Comm] Re: Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 24, 2005 at 09:16:28PM +0300, Alexej Kryukov wrote:
> > В линуксах с этим где лучше, а где хуже.  
> На самом деле -- везде одинаково. Я готов согласиться, что
> альтовский или ASPшный инсталлятор дает приемлемую локализацию
> для стандартных случаев (и только для них), но вот править ее
> уже всегда приходится руками, потому что я не видел графической
> конфигурялки, которая бы обладала необходимой гибкостью.
> Подозреваю, что ее написать и невозможно по причине
> особенностей синтаксиса XF86Config (а без него -- чего стоит
> вся остальная локализация)?

А попробуйте изложить, чего бы хотелось -- как раз пишут (правда,
по локализации "заглушка" нулевого приближения проде уже на
месте).

> > Попросту говоря, описанное Вами является строго advanced, и
> > аналогия здесь смахивает на оочень зыбкий мостик через ту ещё
> > пропасть.
> Сужу по своим коллегам, для которых доустановка раскладок в
> винде является строго basic.

в ВИНДЕ.

> Хочешь работать с Линуксом на том же уровне -- учи XF86Config.
> А ведь это только один пример.

Да, и проблема далеко не только в раскладках, как Вы прекрасно
знаете.

> > > Также нашел в глюкозавре информацию о том, что
> > > %_install_langs заполняется только в режиме эксперта.
> > Хм, а вот это и для меня новость. :)
> Как так? Я имею в виду
> https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=4048.
> Обсуждение там шло при Вашем живейшем участии :)

О как. :)  Хорошая болезнь склерозм -- ничего не болит и каждый
день что-то новое ;-)

> > См. про glibc-locales, только применить ко всем установленным
> > пакетам[, имеющим локализацию].
> Что даст, я полагаю, порядка 90%. Проще будет и в самом деле 
> инсталлятором переставить.

Q.E.D.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Alexey Rusakov]

On 24.01.2005 18:47, Alexej Kryukov wrote:
>Скажу, что хоть раз в жизни собрать ядро важно и необходимо для
>развития линуксоида, однако *реальная* потребность в этом в
>современных дистрибутивах сведена к минимуму.
>
>Но локализация -- дело совсем другое, поскольку практическая
>необходимость ее изменения возникает слишком часто.
Практическая необходимость обусловлена несовершенством дистрибутивов. 
Чем дальше, тем менее практической она будет, как постепенно потеряла 
актуальность пересборка ядра.
>Вспомните, как в винде любой чайник одним щелчком мыши добавляет шрифты или
>раскладки.
Покажите мне чайника, которому вообще может понадобиться добавлять 
раскладку! А шрифты - совершенно отдельная песня.
>А некоторые из более продвинутых даже
>берутся править system.ini на предмет выбора кодовых страниц в
>шрифтах.
Здесь уместно задать вопрос - зачем? Может, просто делать нечего?
>Так вот, очевидно, что любой опытный пользователь
>Линукса должен уметь аналогичные вещи, не полагаясь в этом
>на инсталлятор.
>  
Кому очевидно? Я подвергаю сомнению тезис о том, что даже опытный 
_пользователь_ должен уметь тонко настраивать локализацию. Отсюда 
недалеко до обязывания любого опытного _пользователя_ быть в состоянии 
сделать свой личный Linux From Scratch.
>Также нашел в глюкозавре информацию о том, что %_install_langs
>заполняется только в режиме эксперта. Из этого два вывода:
>
>1) Михаилу нет решительно никаких оснований переустанавливать
>систему, если только он не ставил ее экспертом;
>  
На данном этапе развития - по-моему, проще переставить. Не думаю, что 
Михаил горит желанием вникать во все тонкости настройки локалей 
(извините, что решаю за других).
>2) О данном свойстве установки экспертом вообще-то следовало
>бы написать где-нибудь на самом видном месте, как и об известных
>граблях с группой wheel, чтобы не нужно было вылавливать эту
>информацию из темных углов.
>  
А вот это справедливо.
>А вообще-то, конечно, нужно иметь нормальный инсталлятор с
>опцией "install all available locales", и эта опция должна быть
>по дефолту включена.
Протестую! Ну на кой всем ставить восточные, арабские локали? Тем более 
что это довольно объемная вещь.
>А то ведь опять же очень странная ситуация:
>инсталлятором заниматься никто не хочет под тем предлогом, что
>он нужен единственный раз,
По-моему, это уже не так.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  RingRows OOO

[Comm] [JT] Linux i18n (was: Как настроить ввод русских букв в консоли? )

[Alexej Kryukov]

On Monday 24 January 2005 20:15, Alexey Rusakov wrote:
> >
> >Но локализация -- дело совсем другое, поскольку практическая
> >необходимость ее изменения возникает слишком часто.
>
> Практическая необходимость обусловлена несовершенством дистрибутивов.
> Чем дальше, тем менее практической она будет, как постепенно потеряла
> актуальность пересборка ядра.

Я ссылался на винду именно для того, чтобы показать, что 
наличие практической необходимости в данном случае никак не
связано со спецификой Linux. Ну, допустим, захотел
человек вбить в документ несколько слов на немецком языке --
взял да и поставил себе немецкую раскладку, а потом стер.
Скажете, редкая ситуация?

Настоящая же специфика Linux в том, что в нем такие вещи
приходится делать по большей части руками. И это тоже вызвано
вполне объективными причинами, так что я бы не стал особо полагаться
на совершенствование дистрибутивов. Такими, например, как
существование нескольких кириллических кодировок и соответствующего
количества локалей. Или разброс параметров, относящихся 
к локализации разных подсистем, по разным же конфигам. Плюс 
XF86Config с его специфическим синтаксисом, для которого ручное
редактирование (или пересоздание с последующим редактированием) 
всегда будет удобнее любой конфигурялки. 

> >Вспомните, как в винде любой чайник одним щелчком мыши добавляет
> > шрифты или раскладки.
>
> Покажите мне чайника, которому вообще может понадобиться добавлять
> раскладку! А шрифты - совершенно отдельная песня.

Собственно, я уже ответил на этот вопрос. Видите ли, существует
много людей, которым по роду их деятельности или месту обитания
приходится иметь дело более чем с двумя языками. Переход на Linux
этой потребности явно не снимет.

> >А некоторые из более продвинутых даже
> >берутся править system.ini на предмет выбора кодовых страниц в
> >шрифтах.
>
> Здесь уместно задать вопрос - зачем? Может, просто делать нечего?

Ну, я бы объяснил, зачем это делалось, но, может, лучше сами
поищете? Не думаю, что здесь целесообразно обсуждать 
прикрутку любимых русских шрифтов к Windows...

> Кому очевидно? Я подвергаю сомнению тезис о том, что даже опытный
> _пользователь_ должен уметь тонко настраивать локализацию. Отсюда
> недалеко до обязывания любого опытного _пользователя_ быть в
> состоянии сделать свой личный Linux From Scratch.

Разница громадная, и именно для того, чтобы ее подчеркнуть, я мерил
потребности опытного (и даже не очень опытного) пользователя
сугубо виндовыми мерками.

> На данном этапе развития - по-моему, проще переставить. Не думаю, что
> Михаил горит желанием вникать во все тонкости настройки локалей
> (извините, что решаю за других).

А мне показалось наоборот :) Учтите, что вопрошавшему ранее
приходилось настраивать русификацию в SuSE, так что большинство
тонкостей ему и так известно.

> >А вообще-то, конечно, нужно иметь нормальный инсталлятор с
> >опцией "install all available locales", и эта опция должна быть
> >по дефолту включена.
>
> Протестую! Ну на кой всем ставить восточные, арабские локали? Тем
> более что это довольно объемная вещь.

Да потому, что так от веку делалось во всех дистрибутивах, и потому
что идеология Unix была изначально ориентирована на i18n (а иначе
делали бы отдельные версии программ под каждый язык, как в винде).
И изменение умолчания может быть для многих пользователей крайне
неприятным сюрпризом. А уж если вам очень хочется такое умолчание
изменить, то это, во всяком случае, удесятеряет требования к 
понятности и доступности документации. То есть из самого экрана
инсталлятора в таком случае должно быть доступно подробное (на уровне
специалиста) описание того, что именно этот флажок делает,
и почему он отключен.

А иначе... Ну, представьте-ка себе, что Вы разработчик, и Вам
пользователи со всего света присылают файлы локализации Вашей
программы. Потом Вы эти файлы тестируете, запуская приложение
в нужной локали (если даже не знаете языка -- то просто для того,
чтобы убедиться, что строки влезают в отведенное для них
пространство). А тут выясняется, что rpm-то их и не устанавливает.
Весело, да?

Re: [Comm] [JT] Linux i18n

[Alexey Rusakov]

Alexej Kryukov пишет:

>Я ссылался на винду именно для того, чтобы показать, что 
>наличие практической необходимости в данном случае никак не
>связано со спецификой Linux. Ну, допустим, захотел
>человек вбить в документ несколько слов на немецком языке --
>взял да и поставил себе немецкую раскладку, а потом стер.
>Скажете, редкая ситуация?
>
Простите, но я не очень понимаю, зачем для нескольких слов ставить целую 
немецкую/французскую/шведскую раскладку. Достаточно, зная о возможности 
подобного сценария, иметь на машине раскладку, если мне не изменяет 
память, us_intl (это в X Window System), которая позволяет вводить 
соответствующие символы через dead keys. Немного сложнее с некоторыми 
специфическими наборами символов (например, мне нужно набирать символы 
эсперанто), однако если необходимость в них возникает редко, их можно 
набрать и из таблицы символов, если часто - имеет смысл опять же иметь 
нужную раскладку заранее настроенной, а не добавлять-убирать.ее на 
каждый чих.

Даже если вам приспичило-таки поставить отдельную раскладку под 
какой-либо язык - GNOME позволяет это сделать, не прерывая сессию, из 
удобного интуитивно, извините за банальность, понятного интерфейса. 
Что-то мне подсказывает, что в KDE это тоже возможно. Значительно 
труднее разобраться с дополнительными раскладками в tty, однако принцип 
тот же: ставить/сносить целую раскладку ради нескольких слов - 
нерационально.

>Настоящая же специфика Linux в том, что в нем такие вещи
>приходится делать по большей части руками. И это тоже вызвано
>вполне объективными причинами, так что я бы не стал особо полагаться
>на совершенствование дистрибутивов.
>
Смотрите, не отстаньте от жизни ;)

>Такими, например, как существование нескольких кириллических кодировок и соответствующего количества локалей
>
Не вижу принципиальных сложностей для автоматизации/прикручивания 
удобного интерфейса для настройки.

>Или разброс параметров, относящихся к локализации разных подсистем, по разным же конфигам.
>
По-моему, их не так уж много.

>Плюс XF86Config с его специфическим синтаксисом, для которого ручное
>редактирование (или пересоздание с последующим редактированием) 
>всегда будет удобнее любой конфигурялки. 
>  
>
Если вы говорите о секции Keyboard, причем ее части, касающейся xkb, то 
вышеупомянутая тулза из GNOME, имхо, предоставляет необходимую 
функциональность. В любом случае я не могу назвать редактирование 
xorg.conf/XF86Config удачным способом временного(!) добавления раскладок.

>>Покажите мне чайника, которому вообще может понадобиться добавлять
>>раскладку! А шрифты - совершенно отдельная песня.
>>    
>>
>Собственно, я уже ответил на этот вопрос. Видите ли, существует
>много людей, которым по роду их деятельности или месту обитания
>приходится иметь дело более чем с двумя языками. Переход на Linux
>этой потребности явно не снимет.
>  
>
Вы ответили не на мой вопрос. Еще раз: при условии указания списка 
необходимых раскладок при установке Linux, зачем "обычному человеку" TM 
может понадобиться добавлять/удалять раскладки в дальнейшем on a regular 
basis? Способы решения вопроса ввода специфических символов я уже 
осветил выше.

>Не думаю, что здесь целесообразно обсуждать 
>прикрутку любимых русских шрифтов к Windows...
>  
>
А, если речь об установке любимых шрифтов в Windows, тогда прошу 
прощения, удаляюсь, за полным незнанием данной материи.

>Разница громадная, и именно для того, чтобы ее подчеркнуть, я мерил
>потребности опытного (и даже не очень опытного) пользователя
>сугубо виндовыми мерками.
>  
>
Возможно, здесь вы сделали ошибку. Linux - это совершенно другая 
операционная система, и подходить к ней с виндовыми мерками я не могу 
признать корректным. В частности, i18n в Linux сделана совершенно иначе 
и очень многие вещи можно сделать проще, если отказаться от 
крупноблочного подхода, характерного для виндов.

>>На данном этапе развития - по-моему, проще переставить. Не думаю, что
>>Михаил горит желанием вникать во все тонкости настройки локалей
>>(извините, что решаю за других).
>>    
>>
>А мне показалось наоборот :) Учтите, что вопрошавшему ранее
>приходилось настраивать русификацию в SuSE, так что большинство
>тонкостей ему и так известно.
>  
>
Я работаю с SuSE ежедневно. Мне пришлось подкручивать русификацию в 
какой-то момент, когда SuSE пересаживалась на UTF-8. Я по-прежнему НЕ 
ЗНАЮ, в каких файлах что у них лежит в отношении i18n. Все (ну хорошо, 
почти все) было сделано из YaST, который действительно является 
совершенно потрясающим средством настройки. Поэтому я не могу 
утверждать, что имея за плечами настройку русского языка в SuSE, человек 
знает "большинство тонкостей" на уровне где какие файлы редактировать.

>>>А вообще-то, конечно, нужно иметь нормальный инсталлятор с
>>>опцией "install all available locales", и эта опция должна быть
>>>по дефолту включена.
>>>      
>>>
>>Протестую! Ну на кой всем ставить восточные, арабские локали? Тем
>>более что это довольно объемная вещь.
>>    
>>
>Да потому, что так от веку делалось во всех дистрибутивах,
>
Это слабый аргумент, как вы, я надеюсь, понимаете.

>и потому что идеология Unix была изначально ориентирована на i18n (а иначе
>делали бы отдельные версии программ под каждый язык, как в винде).
>  
>
Ну слава Богу, но зачем все языки сразу ставить-то? Кстати, вы в 
пан-европейской версии Windows поддержку восточных языков включаете? Это 
всего лишь одна галочка в настройках.

>И изменение умолчания может быть для многих пользователей крайне
>неприятным сюрпризом.
>
Насчет многих - верится слабо. Подобное положение дел наблюдается в ALT 
Linux уже достаточно давно (поправьте меня, если я неправ), поэтому 
сюрпризом это может стать только для переходящих с других дистрибутивов, 
у которых сюрпризы в любом случае будут, наподобие важности той же 
группы wheel.

>А уж если вам очень хочется такое умолчание изменить,
>
Пардон - это вам хочется изменить умолчание :)

>то это, во всяком случае, удесятеряет требования к 
>понятности и доступности документации.
>
Требования к понятности и доступности документации в любом случае высоки.

>То есть из самого экрана
>инсталлятора в таком случае должно быть доступно подробное (на уровне
>специалиста) описание того, что именно этот флажок делает,
>и почему он отключен.
>  
>
Ну, там вообще-то внизу экрана написано про раскладки. Правда, про то, 
что к выбору раскладок надо отнестись максимально рационально и не 
бежать от русификации как французы в 1812-м (никаких намеков на 
Mandrake), там, кажется не упомянуто. Промашка, согласен.

>А иначе... Ну, представьте-ка себе, что Вы разработчик, и Вам
>пользователи со всего света присылают файлы локализации Вашей
>программы. Потом Вы эти файлы тестируете, запуская приложение
>в нужной локали (если даже не знаете языка -- то просто для того,
>чтобы убедиться, что строки влезают в отведенное для них
>пространство). А тут выясняется, что rpm-то их и не устанавливает.
>Весело, да?
>
Честно говоря, натянутый пример. Мне не нужно представлять себе, я и 
есть разработчик, занимающийся локализацией и своих, и чужих программ. Я 
не использую при тестировании переводов rpm-пакеты - их как правило, на 
этом этапе просто нет, особенно если дело касается моих программ.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [Comm] [JT] Linux i18n

[Вячеслав Диконов]

В Втр, 25/01/2005 в 01:44 +0300, Alexey Rusakov пишет:

> Даже если вам приспичило-таки поставить отдельную раскладку под 
> какой-либо язык - GNOME позволяет это сделать, не прерывая сессию, из 
> удобного интуитивно, извините за банальность, понятного интерфейса. 
> Что-то мне подсказывает, что в KDE это тоже возможно. Значительно 
> труднее разобраться с дополнительными раскладками в tty, однако принцип 
> тот же: ставить/сносить целую раскладку ради нескольких слов - 
> нерационально.
Представьте себе "киоск" в интернет-кафе, библиотеке или на вокзале,
который предназначен для выхода в Инет или отпраки почты. Туда может
прийти китаец, потом француз, потом украинец и т.п. Всем понадобится
собственная раскладка
и шрифты. Держать их вместе одновременно очень сложно. Заводить по
пользователю на каждого пришедшего никто не станет. Я такие машинки
встречал и проблема интернационализации там есть. 

-- 
Вячеслав Диконов <linuxbox@degunino.net>

Re: [Comm] [JT] Linux i18n

[Alexej Kryukov]

On Tuesday 25 January 2005 01:44, Alexey Rusakov wrote:
> Alexej Kryukov пишет:
>
> Простите, но я не очень понимаю, зачем для нескольких слов ставить
> целую немецкую/французскую/шведскую раскладку. Достаточно, зная о
> возможности подобного сценария, иметь на машине раскладку, если мне
> не изменяет память, us_intl 

Видите ли, поставить отдельную раскладку для каждого языка --
это, я бы сказал, более очевидное решение, ввиду чего именно
его приходится ждать от простого пользователя (встречал людей,
державших немецкую и французскую раскладку одновременно, хотя
немецкая позволяет вводить и французские аксаны также, а
французская при американской маркировке крайне неудобна).

Впрочем, у такого решения есть и свои плюсы: ведь национальная
раскладка -- это часть языковой культуры, которую при глубоком
знакомстве с данным языком имеет смысл освоить. А ко всяким
us_intl и их аналогам в винде я так и не смог привыкнуть:
страшно раздражает, когда ради ввода какой-нибудь кавычки
нужно жать на клавишу два раза.

> (это в X Window System), которая 
> позволяет вводить соответствующие символы через dead keys. 

И эти deadkeys у Вас работать не будут (кроме приложений,
основанных на GTK2), если только Вы не возьмете привычку всё 
запускать в UTF-8 или не настроите Compose. А это придется
делать вручную.

> Немного 
> сложнее с некоторыми специфическими наборами символов (например, мне
> нужно набирать символы эсперанто), однако если необходимость в них
> возникает редко, их можно набрать и из таблицы символов, если часто -
> имеет смысл опять же иметь нужную раскладку заранее настроенной, а не
> добавлять-убирать.ее на каждый чих.

А кто будет раскладку-то сочинять и настраивать?

> Даже если вам приспичило-таки поставить отдельную раскладку под
> какой-либо язык - GNOME позволяет это сделать, не прерывая сессию, из
> удобного интуитивно, извините за банальность, понятного интерфейса.

Ох, не говорите мне про гномовскую переключалку... Попробуйте-ка
с ее помощью добавить, скажем, русскую раскладку. На выбор предлагается
четыре варианта с абсолютно непонятными названиями (чем, по-Вашему,
отличается "Раскладка для русского языка" от "Раскладки для простого
русского языка"?). И есть еще "Раскладка XKB для русского языка":
чтобы сообразить, что надо выбрать именно ее, нужно знать, что
такое XKB. Далее, этой раскладке сопоставлена команда setxkbmap ru,
что, естественно, даст клавиатуру в досовском варианте. Хотите
исправить -- читайте man setxkbmap... А Вы говорите, интуитивно
понятно...

> Что-то мне подсказывает, что в KDE это тоже возможно. 

KDEшный переключатель, как Вы, вероятно, слышали, при всем своем
удобстве в настройке практически неприменим в наших условиях,
т. к. не позволяет повесить раскладку на нормальную комбинацию
клавиш (то есть можно, на самом-то деле, но для этого как раз надо
теорию знать). Посему он играет роль замечательной ловушки для
новичков, которые на него натыкаются в первую очередь, а потом
не могут настроить, пока кто-нибудь не объяснит, что на эту
бяку надо забить, а раскладки прописывать в XF86Config. Хочешь
знать, чем одно отличается от другого -- опять же учи теорию...

> Значительно 
> труднее разобраться с дополнительными раскладками в tty, однако
> принцип тот же: ставить/сносить целую раскладку ради нескольких слов
> - нерационально.

Там этого не придется делать потому только, что для многоязычного
текста нужен Юникод, а с ним в консоли умеет работать только vim,
в коем раскладки свои. Но вот если вдруг не устраивает переключатель,
то да, придется таки поменять раскладку: он же в ней прошит.

> Не вижу принципиальных сложностей для автоматизации/прикручивания
> удобного интерфейса для настройки.

Их и нет. Проблема в другом: выбор между KOI8 и CP1251 (не говоря
уж об UTF-8) должен быть сознательным, и в случае ошибки новичок
должен иметь возможность ее исправить. И то, и другое требует
определенных познаний.

> >Или разброс параметров, относящихся к локализации разных подсистем,
> > по разным же конфигам.
>
> По-моему, их не так уж много.

Ключевая проблема -- XF86Config (см. ниже).

> >Плюс XF86Config с его специфическим синтаксисом, для которого ручное
> >редактирование (или пересоздание с последующим редактированием)
> >всегда будет удобнее любой конфигурялки.
>
> Если вы говорите о секции Keyboard, причем ее части, касающейся xkb,

С этой частью как раз всё относительно просто (хотя большинство
конфигурялок именно с ней-то и не справляются: например, до сих
пор не знают о возможности указывать несколько раскладок через
запятую). Настоящая проблема в том, что в том же конфиге описывается
и мышь, и видеокарта. А поскольку конфиг один, то переписывать его
надо всегда целиком. Поэтому всегда есть риск, что при настройке
видеокарты программа выкинет непонятные для нее опции клавиатуры,
и наоборот. В конечном счете ручное редактирование оказывается
дешевле с точки зрения нервов.

> то вышеупомянутая тулза из GNOME, имхо, предоставляет необходимую
> функциональность. 

На самом деле эта тулза как раз и близко не трогает XF86Config: 
она его скорее подменяет, что, естественно, работает только
внутри самого Гнома.

> В любом случае я не могу назвать редактирование 
> xorg.conf/XF86Config удачным способом временного(!) добавления
> раскладок.

И не нужно. Правильный ответ примерно таков:
$ setxkbmap -layout "us,de,ru"
Но чтобы этим воспользоваться, нужно учить именно XF86Config.

> Вы ответили не на мой вопрос. Еще раз: при условии указания списка
> необходимых раскладок при установке Linux, зачем "обычному человеку"
> TM может понадобиться добавлять/удалять раскладки в дальнейшем on a
> regular basis? 

Ну вот не указал он при установке нужный язык: не знал, что понадобится,
или начал изучать его уже потом. С другой стороны, если какая-то
раскладка используется редко, то ее присутствие в списке, естественно,
замедляет работу с остальными (переключатель-то общий). В таком
случае временное удаление вполне целесообразно.

И, наконец, я знаю людей, которые держат в винде по пять раскладок.
А иксы, между прочим, позволяют только четыре за раз. Вот вам
и повод для смены списка.

> Возможно, здесь вы сделали ошибку. Linux - это совершенно другая
> операционная система, и подходить к ней с виндовыми мерками я не могу
> признать корректным. В частности, i18n в Linux сделана совершенно
> иначе и очень многие вещи можно сделать проще, если отказаться от
> крупноблочного подхода, характерного для виндов.

Вот здесь категорически не согласен. Винде свойственно как раз 
точечное конфигурирование, поскольку любой ключ реестра можно
изменить независимо от остальных, и это ничуть не похоже на
файлы типа XF86Config, которые нужно переписывать непременно
целиком (см. выше).

Или вспомните вкладку "Языки и региональные настройки" в винде:
тут тебе время, тут тебе формат даты, отдельно десятичный
разделитель (можно выбрать любой!), отдельно валюта. А я что-то
не припомню ни одной графической конфигурялки для Linux, которая
позволяла бы *отдельно*, а не скопом, задать значения переменных 
из группы LC_*. Так что опять-таки, если кому это надо, остается
только редактировать файл.

> Я работаю с SuSE ежедневно. Мне пришлось подкручивать русификацию в
> какой-то момент, когда SuSE пересаживалась на UTF-8. Я по-прежнему НЕ
> ЗНАЮ, в каких файлах что у них лежит в отношении i18n. Все (ну
> хорошо, почти все) было сделано из YaST, который действительно
> является совершенно потрясающим средством настройки. Поэтому я не
> могу утверждать, что имея за плечами настройку русского языка в SuSE,
> человек знает "большинство тонкостей" на уровне где какие файлы
> редактировать.

Мне тоже очень нравится YaST, но локализацию в нем (я видел 9-ю
версию) было сделать нельзя из-за отсутствия представления о том,
что один и тот же язык может быть сопоставлен разным кодировкам.
Поменять KOI8 на CP1251 я смог только вручную, и после этого любой
запуск соответствующего модуля YaST привел бы к сбросу моих настроек. 
А еще в том SuSE слетала console magic (может, теперь поправили?), 
ввиду чего русификация консоли ни в каком виде не работала, и 
для починки ее, естественно, опять же требовались некоторые
теоретические познания.

Впрочем, это обсуждение не имеет большого значения, т. к. я
сделал ошибку в предыдущем письме: русификацией SuSE приходилось
заниматься не зачинщику треда, а другому его участнику :)

> >Да потому, что так от веку делалось во всех дистрибутивах,
>
> Это слабый аргумент, как вы, я надеюсь, понимаете.

Нет, не понимаю. Должны быть очень веские причины, чтобы менять
сложившуюся традицию.

> Ну слава Богу, но зачем все языки сразу ставить-то? Кстати, вы в
> пан-европейской версии Windows поддержку восточных языков включаете?
> Это всего лишь одна галочка в настройках.

А вот здесь крупноблочный подход как раз пригодился бы. Я не против
исключить именно и только CJK локали, но уж лучше я их поставлю,
только чтобы быть уверенным, что вся Западная Европа тоже осталась
в неприкосновенности. Потому что я не могу гарантировать, что завтра
у меня не возникнет потребности взглянуть на Abiword с исландским
интерфейсом.

> Насчет многих - верится слабо. Подобное положение дел наблюдается в
> ALT Linux уже достаточно давно (поправьте меня, если я неправ),
> поэтому сюрпризом это может стать только для переходящих с других
> дистрибутивов, у которых сюрпризы в любом случае будут, наподобие
> важности той же группы wheel.

Наблюдаются, на самом деле, колебания, о чем свидетельствует та
самая бага 4048.

> >А уж если вам очень хочется такое умолчание изменить,
>
> Пардон - это вам хочется изменить умолчание :)

Ничего подобного: за умолчание при нынешнем состоянии инсталлятора
следует считать поведение в режиме не-эксперта.

> Требования к понятности и доступности документации в любом случае
> высоки.

Когда как :)

> Ну, там вообще-то внизу экрана написано про раскладки. Правда, про
> то, что к выбору раскладок надо отнестись максимально рационально и
> не бежать от русификации как французы в 1812-м (никаких намеков на
> Mandrake), там, кажется не упомянуто. Промашка, согласен.

Раскладки здесь как раз ни при чем. Речь совсем о другом: дело в 
том, что в большинстве виденных мною инсталляторов уже довольно
давно предлагается выбрать сперва язык инсталляции, а потом --
дополнительные языки, для которых требуется поддержка. Также
давно известно, что практически выбор этих языков никогда ни
на что серьезное не влияет. Зная об этом, я такой диалог обычно
пропускаю, т. к. соображать, какие же именно языки мне могут
понадобиться и щелкать галочки, довольно лениво, а если вдруг
и окажется пропущено что-то важное, то это можно донастроить
и позднее.

С другой стороны *все* языки сразу я тоже едва ли выберу 
просто из общих соображений, т. к. заранее трудно сказать, не 
приведет ли это, например, к установке всех пакетов kde-i18n-* 
объемом в сотни метров. 

Вот потому-то нужно не общее объяснение типа "здесь вы можете
выбрать языки, с которыми собираетесь работать", а предельно
четкое предупреждение о том, что на сей раз выбор действительно
важен и от него будет зависеть установка файлов локализации
каждого пакета.

> Честно говоря, натянутый пример. Мне не нужно представлять себе, я и
> есть разработчик, занимающийся локализацией и своих, и чужих
> программ. Я не использую при тестировании переводов rpm-пакеты - их
> как правило, на этом этапе просто нет, особенно если дело касается
> моих программ.

Ничего не имею против, но, впрочем, удивляюсь, как это Вячеслав
Диконов Вас за это не скушал :)

А так я согласен: пример натянутый, но только слегка (ведь тестируете
же Вы свои rpm?) Чаще бывает другое: чтобы поправить свою локализацию,
нужно поглядеть на чужую. Естественно, для этого надо иметь понятие
о языке хотя бы на уровне алфавита. Скажем, занимаясь локализацией
CyrillicTools, я поглядывал на украинский интерфейс gnumeric. А между
тем наверняка мне не пришло бы в голову явным образом пометить
украинский при инсталляции, т. к. вообще-то он мне не нужен.

Re: [Comm] [JT] Linux i18n

[Michael Bykov]

On Tue, 25 Jan 2005 17:56:18 +0300
Alexej Kryukov <akrioukov@mail.ru> wrote:

> И не нужно. Правильный ответ примерно таков:
> $ setxkbmap -layout "us,de,ru"
> Но чтобы этим воспользоваться, нужно учить именно
> XF86Config.

Вот и было бы неплохо, имхо, иметь графическую тулзу,
работаюшую именно с этой строкой. И маленькая надпись "если
хотите постоянно, исправьте вручную строки ххх в
F86Config".

-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [Comm] [JT] Linux i18n

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 25 January 2005 17:56, Alexej Kryukov wrote:
> KDEшный переключатель, как Вы, вероятно, слышали, при всем
> своем удобстве в настройке практически неприменим в наших
> условиях, т. к. не позволяет повесить раскладку на нормальную
> комбинацию клавиш (то есть можно, на самом-то деле, но для
> этого как раз надо теорию знать). Посему он играет роль
> замечательной ловушки для новичков, которые на него натыкаются
> в первую очередь, а потом не могут настроить, пока кто-нибудь
> не объяснит, что на эту бяку надо забить, а раскладки
> прописывать в XF86Config. Хочешь знать, чем одно отличается от
Вы им пользовались хоть? Сейчас он настраивает всё с помощью XKB, 
так что никаких проблем не возникает, и всё доступное для XKB он 
позволяет выставить.

> целиком. Поэтому всегда есть риск, что при настройке
> видеокарты программа выкинет непонятные для нее опции
Это просто неправильная программа, которую никто не просит 
трогать чужие секции, и сделать это просто.
> клавиатуры, и наоборот. В конечном счете ручное редактирование
> оказывается дешевле с точки зрения нервов.

> И не нужно. Правильный ответ примерно таков:
> $ setxkbmap -layout "us,de,ru"
> Но чтобы этим воспользоваться, нужно учить именно XF86Config.
Зачем? XKB - расширение, не везде поддерживаемое, и к 
конфигурационному файлу иксов отношения вообще не имеет.
А учить XKB - надо. Или легко и просто менять раскладки из KDE 
(хотя идеологию всё равно надо понять).


-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [Comm] [JT] Linux i18n

[Alexej Kryukov]

On Wednesday 26 January 2005 11:11, Vitaly Lipatov wrote:
>
> Вы им пользовались хоть? 

Пользовался неоднократно, если лень было собирать kkbswitch.

> Сейчас он настраивает всё с помощью XKB, 

Что не противоречит указанному мною свойству...

> так что никаких проблем не возникает, и всё доступное для XKB он
> позволяет выставить.

Вы его с kkbswitch не путаете?

> > целиком. Поэтому всегда есть риск, что при настройке
> > видеокарты программа выкинет непонятные для нее опции
>
> Это просто неправильная программа, которую никто не просит
> трогать чужие секции, и сделать это просто.

А здесь нет чужих секций, т. к. такие программы, как правило,
отвечают за весь конфиг целиком. DrakX, например, или модуль
из Yast. И я не знаю из них ни одной, которая гарантированно
понимала бы все опции конфига и была в состоянии их воспроизвести.

> Зачем? XKB - расширение, не везде поддерживаемое, и к
> конфигурационному файлу иксов отношения вообще не имеет.
> А учить XKB - надо. Или легко и просто менять раскладки из KDE
> (хотя идеологию всё равно надо понять).

Я бы Вас отослал к файлу README.XKB-Config из комплекта документации
иксов, но лучше посмотрите на названия опций в секции Keyboard:
XkbRules, XkbModel, XkbLayout...

Всё еще будете утверждать, что XKB не имеет отношения к
конфигурационному файлу иксов?

Re: [Comm] [JT] Linux i18n

[Минц Михаил Михайлович]

Здравствуйте, Alexej Kryukov!
В сообщении от 25 Январь 2005 17:56 Вы написали:


>
> С другой стороны *все* языки сразу я тоже едва ли выберу
> просто из общих соображений, т. к. заранее трудно сказать, не
> приведет ли это, например, к установке всех пакетов kde-i18n-*
> объемом в сотни метров.
>
А имеет ли смысл, например, установить все имеющиеся локали 
(чтобы в будущем не пришлось переставлять систему), а затем 
удалить лишние пакеты типа kde-i18n-* и потом доустанавливать их 
по мере надобности? Или тут возможны какие-то свои трудности?

С уважением,
Михаил

Literoj de Esperanto (was: Re: [Comm] [JT] Linux i18n)

[dm]

Здравствуйте, Alexey Rusakov!

Вторник 25 Январь 2005 01:44, Вы писали:

> Немного сложнее с некоторыми
> специфическими наборами символов (например, мне нужно набирать
> символы эсперанто), однако если необходимость в них возникает
> редко, их можно набрать и из таблицы символов, если часто -
> имеет смысл опять же иметь нужную раскладку заранее
> настроенной, а не добавлять-убирать.ее на каждый чих.

Алексей, поделитесь опытом по части ввода эсперантских букв! Я 
совсем недавно взялся учить этот язык, соответственно, нужно и 
писать на нём, и хочется делать это правильно (без замен типа 
cx, hx и прочее). Хотя бы в иксах.

Система (тогда это был Мастер 2.0) в незапамятные времена 
поставлена с локалями 1251 и koi8-r (системная -- 1251). Сейчас 
она дожила методом плавного апгрейда до Мастера 2.4, локали не 
менялись. Необходимости в чём-либо, кроме русского и 
английского, сроду не было. Раскладка английская -- стандартная 
pc105, русская -- самодельная. Хочется вводить буквы с 
диактрикой прямо с клавиатуры. Понятно, что можно просто топором 
врубить нужные символы в .../xkb/symbols/pc/latin для ввода 
через Alt и Alt+Shift, но, может быть, есть более кошерный путь? 

-- 
dm <dead-md at yandex point ru>

Re: Literoj de Esperanto (was: Re: [Comm] [JT] Linux i18n)

[Maksim Otstavnov]

Hello dm,

Wednesday, January 26, 2005, 1:07:42 AM, you wrote:

d> Алексей, поделитесь опытом по части ввода эсперантских букв! Я
d> совсем недавно взялся учить этот язык, соответственно, нужно и 
d> писать на нём, и хочется делать это правильно (без замен типа 
d> cx, hx и прочее). Хотя бы в иксах.

А Esperanto-HOWTO не помог?

-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com

Re: Literoj de Esperanto (was: Re: [Comm] [JT] Linux i18n)

[dm]

Здравствуйте, Максим!

>d> Алексей, поделитесь опытом по части ввода эсперантских букв! Я
>d> совсем недавно взялся учить этот язык, соответственно, нужно и 
>d> писать на нём, и хочется делать это правильно (без замен типа 
>d> cx, hx и прочее). Хотя бы в иксах.
>
>А Esperanto-HOWTO не помог?

У меня такое ощущение, что он слегка устарел (от 1999 года, как-никак).
Проблем со шрифтами в иксах давно уже нет, так что эта часть как бы 
бесполезна. Настройка клавиатуры через ~/.Xmodemap принципиально ничем
не отличается от очевидной правки раскладки в xkb/symbols/pc/latin,
про которую я говорил в предыдущем постинге. Сегодня было время, я слабал
себе раскладки en_eo и latin_eo со вводом проблемных символов через Alt 
и Alt+Shift соответствующих букв без диактрики. 

Вопрос же, собственно, был немножко не о том. Мне интересно, нет ли более
правильного и, так сказать, технологичного в свете современных решений 
Linux вообще и Alt в частности способа решения этой же проблемы, чем
ломание оригинальной раскладки другого языка? Или следует считать принятые 
меры адекватными?

-- 
---------------------------------
dm <dead-md at yandex point ru>

Re: Literoj de Esperanto (was: Re: [Comm] [JT] Linux i18n)

[Alexej Kryukov]

On Wednesday 26 January 2005 16:34, dm wrote:
> Здравствуйте, Максим!
>
> Сегодня было время, я слабал себе раскладки en_eo и latin_eo со
> вводом проблемных символов через Alt и Alt+Shift соответствующих букв
> без диактрики.
>
> Вопрос же, собственно, был немножко не о том. Мне интересно, нет ли
> более правильного и, так сказать, технологичного в свете современных
> решений Linux вообще и Alt в частности способа решения этой же
> проблемы, чем ломание оригинальной раскладки другого языка? Или
> следует считать принятые меры адекватными?

Полагаю, не следует. Мне приходилось здесь писать о том, как
настраивать механизм Compose: повторять то же самое в рассылку
нет желания, так что можете посмотреть в архивах, или, если
хотите, подробности приватом.

И если даже сочинять новую раскладку, то, полагаю, лучше
использовать "мертвые клавиши", нежели дополнительные
модификаторы. А это, опять-таки, требует знакомства с 
механизмом Compose. В полном соответствии с тем, что
я говорил о важности знания теории i18n и l10n ;-)

Re[2]: [Comm] Re: Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Andrei Popov]

Hello Alexey,

Monday, January 24, 2005, 7:15:13 PM, you wrote:

>>Так вот, очевидно, что любой опытный пользователь
>>Линукса должен уметь аналогичные вещи, не полагаясь в этом
>>на инсталлятор.
>>  
AR> Кому очевидно? Я подвергаю сомнению тезис о том, что даже опытный
AR> _пользователь_ должен уметь тонко настраивать локализацию. Отсюда
AR> недалеко до обязывания любого опытного _пользователя_ быть в состоянии
AR> сделать свой личный Linux From Scratch.

Извините,  но  в  подавляющем большинстве дистров для всех, кому
нужна вменяемая кириллица, настройка локали - базовый навык.
Аналогия с Linux from scratch никак не катит.

-- 
WBR,
Andrei Popov

[SUMMARY] Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Минц Михаил Михайлович]

Всем привет!
>
> Никак не могу заставить свежеустановленный "ALT Linux 2.4
> Master" вводить в "голой" консоли русские буквы. Пробовал
> поэкспериментировать с файлами /etc/sysconfig/i118n
> и /etc/sysconfig/keyboard, в результате сейчас готовые файлы и
> вывод программ на русском выводятся правильно (сразу после
> установки не было и этого), но переключить раскладку
> клавиатуры с латинской на кириллическую по-прежнему не
> получается. Перепробовал все, какие только смог придумать,
> комбинации клавиш (в "иксах" используется "Ctrl"+"Shift"), но
> раскладка остаётся латинской. Может, я что-то недопонимаю?
>
Как оказалось, достаточно было подключить другую раскладку с 
другим переключателем. Сейчас имею:

[mmm@localhost mmm]$ cat /etc/sysconfig/i18n
SYSFONTACM=koi8-r
LANGUAGE=ru_RU.KOI8-R
SYSFONT=UniCyr_8x16
LANG=ru_RU.KOI8-R

[mmm@localhost mmm]$ cat /etc/sysconfig/keyboard
BACKSPACE=Delete
KEYTABLE=ruwin_ctrl-KOI8-R
DISABLE_WINDOWS_KEY=no

В консоли русские буквы "входят и выходят" без проблем, на 
поведение "иксов" смена раскладки для консоли не повлияла.

Может быть, это тоже стоит внести в ЧАВО?

Кстати, я ставил английскую локаль в качестве основной, а русскую 
- дополнительно, чтобы root работал на английском. Или он будет 
англоязычным независимо от того, какая локаль установлена?

И ещё один вопрос попутно: нет ли в "Мастере" какой-нибудь 
программы для просмотра консольных шрифтов, чтобы можно было 
выбрать себе шрифт по вкусу без лишних перезагрузок?

С уважением,
Михаил

Re: [SUMMARY] Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Andrei Popov]

Hello Минц,

Thursday, January 27, 2005, 9:30:35 PM, you wrote:

МММ> Как оказалось, достаточно было подключить другую раскладку с
МММ> другим переключателем.

ЧТД.

МММ> В консоли русские буквы "входят и выходят" без проблем, на
МММ> поведение "иксов" смена раскладки для консоли не повлияла.
И не должна.

МММ> Кстати, я ставил английскую локаль в качестве основной, а русскую
МММ> - дополнительно, чтобы root работал на английском. Или он будет
МММ> англоязычным независимо от того, какая локаль установлена?
root-a идеологически (и практически) не правильно
локализовывать. Рекомендуется, ЕМНИП, грамотно использовать sudo.

МММ> И ещё один вопрос попутно: нет ли в "Мастере" какой-нибудь 
МММ> программы для просмотра консольных шрифтов, чтобы можно было
МММ> выбрать себе шрифт по вкусу без лишних перезагрузок?

Может, FontED? не знаю есть ли он в Мастере...

-- 
WBR,
Andrei Popov

Re: [SUMMARY] Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Вячеслав Диконов]

В Чтв, 27/01/2005 в 22:30 +0300, Минц Михаил Михайлович пишет:
> В консоли русские буквы "входят и выходят" без проблем, на 
> поведение "иксов" смена раскладки для консоли не повлияла.
> 
> Может быть, это тоже стоит внести в ЧАВО?
Общеизвестно, что раскладки и шрифты консоли и Х задаются  раздельно и
разными средствами. Общие только переменные локали. Хорошо бы с этим
покончить и объединить все настройки...

> Кстати, я ставил английскую локаль в качестве основной, а русскую 
> - дополнительно, чтобы root работал на английском. Или он будет 
> англоязычным независимо от того, какая локаль установлена?
Да будет, хотя мне это сильно не нравится потому, что поддержка русского
шрифта и раскладки необходима и для root (файлы у нас по русски
называются, комментарии в скриптах русские...).

-- 
Вячеслав Диконов <linuxbox@degunino.net>

Re: [SUMMARY] Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 520 bytes --]

On Fri, Jan 28, 2005 at 11:55:27AM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> шрифта и раскладки необходима и для root (файлы у нас по русски
У кого?
> называются, комментарии в скриптах русские...).
В каких?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

А тем временем, спустя неделю после обновления до новой версии hotplug
и снесения kudzu файл /etc/fstab был снова демонстративно обнулён. В
лучших традициях США vs. Сербия. Чтобы жизнь мёдом не казалась, видимо
:)
		-- avp in sisyphus@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [SUMMARY] Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Yura Kalinichenko]

On Чтв, 2005-01-27 at 22:30 +0300, Минц Михаил Михайлович wrote:

> И ещё один вопрос попутно: нет ли в "Мастере" какой-нибудь 
> программы для просмотра консольных шрифтов, чтобы можно было 
> выбрать себе шрифт по вкусу без лишних перезагрузок?

setfont + любая программа, выводящая кодовую таблицу на экран

-- 
Yura Kalinichenko

Re: [SUMMARY] Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Alexej Kryukov]

On Thursday 27 January 2005 22:30, Минц Михаил Михайлович wrote:
>
> В консоли русские буквы "входят и выходят" без проблем, на
> поведение "иксов" смена раскладки для консоли не повлияла.
>
> Может быть, это тоже стоит внести в ЧАВО?

Это давным-давно известно без всяких FAQ, но, с другой стороны... 
если считать, что "чайнику" об этом знать необязательно, тогда 
и в FAQ вносить незачем :)

> И ещё один вопрос попутно: нет ли в "Мастере" какой-нибудь
> программы для просмотра консольных шрифтов, чтобы можно было
> выбрать себе шрифт по вкусу без лишних перезагрузок?

Это умеет xmbdfed. Подозреваю, что его нет в Сизифе, но это
Motif-приложение, так что можете взять у разработчика готовую 
статическую сборку, и она проживет еще долго, пережив много 
обновлений. Конечно, если целостность системы для Вас не является
самоцелью ;-)

А еще есть довольно неплохой пакет eurorus 
(http://stgazeta.chat.ru/download/eurorus.tar.gz): он включает
очень симпатичный консольный шрифт, а также утилиты fontdis
и fontas, предназначенные для преобразования
консольных шрифтов в текстовые файлы с легко читаемыми рисунками
символов, а из этого формата, соответственно, обратно в консольный
шрифт.

Re: [SUMMARY] Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Минц Михаил Михайлович]

Здравствуйте, Alexej Kryukov!
В сообщении от 28 Январь 2005 12:47 Вы написали:

> On Thursday 27 January 2005 22:30, Минц Михаил Михайлович 
wrote:
> > В консоли русские буквы "входят и выходят" без проблем, на
> > поведение "иксов" смена раскладки для консоли не повлияла.
> >
> > Может быть, это тоже стоит внести в ЧАВО?
>
> Это давным-давно известно без всяких FAQ, но, с другой
> стороны... если считать, что "чайнику" об этом знать
> необязательно, тогда и в FAQ вносить незачем :)
>
Я имею в виду не раздельные настройки консоли и "иксов", а то, 
что проблема решилась сменой раскладки. В ЧАВО пока внесли 
только настойчивый совет переустановить систему 
(http://faq.altlinux.ru/index.php?action=single&nf=1&qid=428).

С уважением
Михаил

Re: [SUMMARY] Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Alexej Kryukov]

On Monday 31 January 2005 11:14, Минц Михаил Михайлович wrote:
>
> Я имею в виду не раздельные настройки консоли и "иксов", а то,
> что проблема решилась сменой раскладки. В ЧАВО пока внесли
> только настойчивый совет переустановить систему
> (http://faq.altlinux.ru/index.php?action=single&nf=1&qid=428).

Михаил, но это же Ваш частный случай. Значит, в Вашей изначальной
конфигурации была опечатка в имени раскладки, или даже опечатки
не было, но нужного файла почему-то не оказалось на месте.
Что здесь такого, что можно было бы занести в FAQ?

А что до совета переустановить систему, то я его, разумеется,
не одобряю :)

Re[2]: [SUMMARY] Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Andrei Popov]

Hello Alexej,

Monday, January 31, 2005, 11:51:04 AM, you wrote:

>> что проблема решилась сменой раскладки. В ЧАВО пока внесли
>> только настойчивый совет переустановить систему
>> (http://faq.altlinux.ru/index.php?action=single&nf=1&qid=428).

AK> Михаил, но это же Ваш частный случай. Значит, в Вашей изначальной
AK> конфигурации была опечатка в имени раскладки, или даже опечатки
AK> не было, но нужного файла почему-то не оказалось на месте.
AK> Что здесь такого, что можно было бы занести в FAQ?

Алексей, а ведь у меня тот же случай, что и у Михаила, если вы
внимательно читали тред. Или 2 чела с идентичной проблемой - это
не достаточно frequently? =)

-- 
WBR,
Andrei Popov

Re: Re[2]: [SUMMARY] Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Alexej Kryukov]

On Monday 31 January 2005 13:57, Andrei Popov wrote:
>
> Алексей, а ведь у меня тот же случай, что и у Михаила, если вы
> внимательно читали тред. Или 2 чела с идентичной проблемой - это
> не достаточно frequently? =)

Еще раз посмотрел тред, и не вижу, откуда я мог это вычитать.
Вы *предполагали*, что проблема в неправильно указанном имени
раскладки (собственно, это было самое очевидное предположение),
но ниоткуда не видно, что Вы тоже пытались прописывать именно
ruwin_ct_sh-KOI8-R и это не работало.

И потом, откуда взято само это имя, если изначально стояло
ruwin_ct_sh? По-видимому, тут просто сработало ложное предположение,
что имя раскладки должно заканчиваться именем кодировки? Но
ведь предположения-то у всех разные :)

Поэтому я опять-таки не понимаю, что именно, по-вашему, следовало
прописать в FAQ? Тот факт, что, если указать в конфиге имя
несуществующей раскладки, то она работать не будет? ;-)

Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 31, 2005 at 02:22:21PM +0300, Alexej Kryukov wrote:
> > Алексей, а ведь у меня тот же случай, что и у Михаила, если вы
> > внимательно читали тред. Или 2 чела с идентичной проблемой - это
> > не достаточно frequently? =)
> Еще раз посмотрел тред, и не вижу, откуда я мог это вычитать.
> Вы *предполагали*, что проблема в неправильно указанном имени
> раскладки (собственно, это было самое очевидное предположение),
> но ниоткуда не видно, что Вы тоже пытались прописывать именно
> ruwin_ct_sh-KOI8-R и это не работало.

Скорее всего, это небезуспешно пытался инсталер.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re[4]: [SUMMARY] Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Andrei Popov]

Hello Alexej,

Monday, January 31, 2005, 1:22:21 PM, you wrote:

AK> Еще раз посмотрел тред, и не вижу, откуда я мог это вычитать.
AK> Вы *предполагали*, что проблема в неправильно указанном имени
AK> раскладки (собственно, это было самое очевидное предположение),
AK> но ниоткуда не видно, что Вы тоже пытались прописывать именно
AK> ruwin_ct_sh-KOI8-R и это не работало.
Ну просто вместо переустановки системы я попытался выставить
другую раскладку, что и сработало. Был ли у меня
ruwin_ct_sh-KOI8-R - точно не помню, но врядли.

AK> И потом, откуда взято само это имя, если изначально стояло
AK> ruwin_ct_sh? По-видимому, тут просто сработало ложное предположение,
AK> что имя раскладки должно заканчиваться именем кодировки? Но
AK> ведь предположения-то у всех разные :)

AK> Поэтому я опять-таки не понимаю, что именно, по-вашему, следовало
AK> прописать в FAQ? Тот факт, что, если указать в конфиге имя
AK> несуществующей раскладки, то она работать не будет? ;-)
Да просто разбавить "настойчивый совет сделать reinstall"
нормальным человеческим workaround-ом от Михаила. =)

Что и было сделано, за что сделавшим спасибы =)

-- 
WBR,
Andrei Popov

Re: [SUMMARY] Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Michael Shigorin]

On Tue, Feb 01, 2005 at 03:29:36PM +0200, Andrei Popov wrote:
> AK> Поэтому я опять-таки не понимаю, что именно, по-вашему, следовало
> AK> прописать в FAQ? Тот факт, что, если указать в конфиге имя
> AK> несуществующей раскладки, то она работать не будет? ;-)
> Да просто разбавить "настойчивый совет сделать reinstall"
> нормальным человеческим workaround-ом от Михаила. =)

Так совет не на ровном месте взялся и не только к раскладке
сводится, неужели это до сих пор непонятно? :(

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re[2]: [SUMMARY] Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Andrei Popov]

Hello Michael,

Tuesday, February 1, 2005, 3:42:09 PM, you wrote:

MS> On Tue, Feb 01, 2005 at 03:29:36PM +0200, Andrei Popov wrote:
>> AK> Поэтому я опять-таки не понимаю, что именно, по-вашему, следовало
>> AK> прописать в FAQ? Тот факт, что, если указать в конфиге имя
>> AK> несуществующей раскладки, то она работать не будет? ;-)
>> Да просто разбавить "настойчивый совет сделать reinstall"
>> нормальным человеческим workaround-ом от Михаила. =)

MS> Так совет не на ровном месте взялся и не только к раскладке
MS> сводится, неужели это до сих пор непонятно? :(

Отчего  же.  Просто  у  меня - возможно необоснованно - возникли
сомнения   в   эээ...  оптимальности  данного  совета  в  данном
_конкретном_  случае.  Я  не  считаю,  что  reinstall это лучший
способ   решить   проблему,   когда  достаточно  указать  другую
раскладку.

-- 
WBR,
Andrei Popov

Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 28, 2005 at 12:47:33PM +0300, Alexej Kryukov wrote:
> А еще есть довольно неплохой пакет eurorus
> (http://stgazeta.chat.ru/download/eurorus.tar.gz): он включает
> очень симпатичный консольный шрифт, а также утилиты fontdis и
> fontas, предназначенные для преобразования консольных шрифтов в
> текстовые файлы с легко читаемыми рисунками символов, а из
> этого формата, соответственно, обратно в консольный шрифт.

Упаковал бы кто из сидящих в консоли, что ли.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [SUMMARY] Re: [Comm] Как настроить ввод русских букв в консоли?

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 27, 2005 at 10:30:35PM +0300, Минц Михаил Михайлович wrote:
> Может быть, это тоже стоит внести в ЧАВО?

Внёс.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/