[mdk-re] shkol'naya informatica

[mdk-re] shkol'naya informatica

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Привожу шпору, которую преподавательница по информатике
надиктовала моей младшей (10 класс). Как говорится, без
комментариев. Привожу целиком (да простит меня народ за трафик),
т.к. тут много разных аспектов:)

=== начало цитаты ===

Особенности среды Microsoft Windows

1) Стандартизация интерфейса пользователя.

2) Оптимальное управление оперативной памятью, объемом в десятки
мегабайт.

3) Возможность без проблем подключать новые внешние устройства
(принтер, сканер, модем).

4) Интеграция функций программ, возможность использовать в
конкретной программе объекты, созданные средствами другой
программы.

5) Многозадачность - возможность одновременно выполнять несколько
приложений и легко переключаться с одной программы на другую.

6) Переход к преобладающему использованию графического режима,
который дает возможность кардинально изменить функциональные
возможности проф. Компьютера. (анимация, мультимедиа)

Виды окон:

1.Окно программы

2.Окно документа

3.Окно диалога

Виды представлений окон:

1.Полноэкранные

2.Нормальные

3.Пиктограмма (цветной значок, которым снабжается программа,
выполненная под Windows)

4.Активное окно - то, в котором мы работаем.

Меню.

       Каждое приложение Windows имеет свое главное
       (горизонтальное) меню. При раскрытии каждого пункта меню
       раскрывается низпадающее меню. Есть еще Константное меню
       (всплывающее).

Буфер обмена.

 На время своей работы оболочка Windows выделяет специальную
 область памяти, которая называется буфер обмена. Он используется
 для пересылки данных между приложениями и документами.

Диспетчер программ и его задачи.

        1.Запуск прикладных программ

        2.Организация важных прикладных программ для более
        простого доступа к ним.

        3.Выход из Windows

         Имена файлов:

         Windows 3.1 - до 8 символов + 3 символа на расширение.

         Windows 95 - латинские символы до 255-символов +3
         символа на расширение (кодовая система знаков)

Диспетчер программ.

1. Можно добавить или удалить прикладную программу из группы.

2. Добавить или удалить группу

3. Добавить прикладную программу в группу "запуск"
(автоматический запуск этой программы после запуска Windows)

Корзина - это специальная папка, в которую временно попадают
временно-удаленные вами объекты. (папки, файлы, ярлыки)

=== конец цитаты ===

И что делать? Идти бить морду за зас...ние мозгов молодежи
неудобно -- все ж таки дама...

Serge Skorokhodov aka suralis
31.10.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] shkol'naya informatica

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

> Здравствуйте!
>
> Привожу шпору, которую преподавательница по информатике
> надиктовала моей младшей (10 класс). Как говорится, без
> комментариев. Привожу целиком (да простит меня народ за трафик),
> т.к. тут много разных аспектов:)
>
> === начало цитаты ===
>
> Особенности среды Microsoft Windows
>
>

<skip>

> === конец цитаты ===
>
> И что делать? Идти бить морду за зас...ние мозгов молодежи
> неудобно -- все ж таки дама...

Надо писать учебники,  пусть даже основываясь на имеющихся программах.
Для школ, для пединститутов.
Вести спецкурсы в пединституте.
Вы готовы?

Rgrds, AEN

>

Re: [mdk-re] shkol'naya informatica

[Yura Zotov]

On Wed, Oct 31, 2001 at 08:09:11PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Serge Skorokhodov wrote:
> 
> > Здравствуйте!
> >
> > Привожу шпору, которую преподавательница по информатике
> > надиктовала моей младшей (10 класс). Как говорится, без
> > комментариев. Привожу целиком (да простит меня народ за трафик),
> > т.к. тут много разных аспектов:)
> >
> > === начало цитаты ===
> >
> > Особенности среды Microsoft Windows
> >
> >
> 
> <skip>
> 
> > === конец цитаты ===
> >
> > И что делать? Идти бить морду за зас...ние мозгов молодежи
> > неудобно -- все ж таки дама...
> 
> Надо писать учебники,  пусть даже основываясь на имеющихся программах.
> Для школ, для пединститутов.
> Вести спецкурсы в пединституте.
> Вы готовы?
> 
> Rgrds, AEN

Я почти готов! Ибо сам преподаю информатику школьникам. Правда
еще опыта маловато. Если б иметь хотя бы краткое содержание
_правильного_ учебника, то написал бы.

Ну, и спецкурс для студентов педа в принципе прочитал бы. :-)


--
Юрий А. Зотов

Re: [mdk-re] shkol'naya informatica

[Peter V. Saveliev]

Serge Skorokhodov wrote:

<skip>
<skip>
<skip>

Хотите открою не-секрет?

Такое - практически во всех школах... Общей по России программы
информатики нет, в половине школ вообще нет компьютеров, и учат по (!)
нарисованным (!) клавиатурам. Про сельские школы молчу.

На объяснение того, зачем вообще нужна информатика уходит два-три урока.
Ученикам же все, что надо - игры и чат, если есть инет. Лесом для них
эта информатика. И памятку эту - попомните, - самые умные сохранят, и
будут к ней обращаться, когда (и если) устроятся секретарями. Или пойдут
преподавать информатику.

IMHO, не имея представления о предмете, методические отделы просто
говорят: надо, а школы рвут бластопор... И в невозможности дать
нормальное образование, выпускают калек, а система-то замыкается. Ведь
ни один специалист не пойдет преподавать в школу. Если бы цитируемая
учительница имела серьезное представление о предмете, а не почерпнутое
из учебника (если интересно, могу потом сказать автора), она бы не
сидела в школе.

Учитель информатики в среднестатистической школе получает порядка ~1200
за преподавание, ~800 за факультативы (если отхватит время), и (если
повезет отгрести место) - 1000 за "Зам. директора по ШИС" (Школьной
Информационной Сети, то бишь). Все это - в наших, деревянных. За это
учитель получает 6 дней в неделю с 8.00 до 20.00 задавы с детьми и
документами (работа секретаря по большей части сваливается на учителей
информатики).

Так что не судите... и т.д., хотя согласен - полный анус с информатикой
в школах ;((((

Петр.

Re: [mdk-re] shkol'naya informatica

[Ivan Zenkov]

 1 Ноябрь 2001 03:15, Вы написали:
> On Wed, Oct 31, 2001 at 08:09:11PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Serge Skorokhodov wrote:
> > > Здравствуйте!
> > >
> > > Привожу шпору, которую преподавательница по информатике
> > > надиктовала моей младшей (10 класс). Как говорится, без
> > > комментариев. Привожу целиком (да простит меня народ за трафик),
> > > т.к. тут много разных аспектов:)
> > >
> > > === начало цитаты ===
> > >
> > > Особенности среды Microsoft Windows
> >
> > <skip>
> >
> > > === конец цитаты ===
> > >
> > > И что делать? Идти бить морду за зас...ние мозгов молодежи
> > > неудобно -- все ж таки дама...
> >
> > Надо писать учебники,  пусть даже основываясь на имеющихся программах.
> > Для школ, для пединститутов.
> > Вести спецкурсы в пединституте.
> > Вы готовы?
> >
> > Rgrds, AEN
>
> Я почти готов! Ибо сам преподаю информатику школьникам. Правда
> еще опыта маловато. Если б иметь хотя бы краткое содержание
> _правильного_ учебника, то написал бы.
>
> Ну, и спецкурс для студентов педа в принципе прочитал бы. :-)
>
>
> --
> Юрий А. Зотов

Предлагаю это сделать. Пускай на это уйдет год. Но зато потом мы всё это дело 
через инет пустим и в школ тоже того... :)

Re: [mdk-re] shkol'naya informatica

[Ivan Zenkov]

 1 Ноябрь 2001 03:20, Вы написали:
> Serge Skorokhodov wrote:
>
> <skip>
> <skip>
> <skip>
>
> Хотите открою не-секрет?
>
> Такое - практически во всех школах... Общей по России программы
> информатики нет, в половине школ вообще нет компьютеров, и учат по (!)
> нарисованным (!) клавиатурам. Про сельские школы молчу.
>
> На объяснение того, зачем вообще нужна информатика уходит два-три урока.
> Ученикам же все, что надо - игры и чат, если есть инет. Лесом для них
> эта информатика. И памятку эту - попомните, - самые умные сохранят, и
> будут к ней обращаться, когда (и если) устроятся секретарями. Или пойдут
> преподавать информатику.
>
> IMHO, не имея представления о предмете, методические отделы просто
> говорят: надо, а школы рвут бластопор... И в невозможности дать
> нормальное образование, выпускают калек, а система-то замыкается. Ведь
> ни один специалист не пойдет преподавать в школу. Если бы цитируемая
> учительница имела серьезное представление о предмете, а не почерпнутое
> из учебника (если интересно, могу потом сказать автора), она бы не
> сидела в школе.
>
> Учитель информатики в среднестатистической школе получает порядка ~1200
> за преподавание, ~800 за факультативы (если отхватит время), и (если
> повезет отгрести место) - 1000 за "Зам. директора по ШИС" (Школьной
> Информационной Сети, то бишь). Все это - в наших, деревянных. За это
> учитель получает 6 дней в неделю с 8.00 до 20.00 задавы с детьми и
> документами (работа секретаря по большей части сваливается на учителей
> информатики).
>
> Так что не судите... и т.д., хотя согласен - полный анус с информатикой
> в школах ;((((
>
> Петр.

Ну дак надо им выправить этот анус. Мы то на что?

Re[2]: [mdk-re] shkol'naya informatica

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

AN> Serge Skorokhodov wrote:

>> Здравствуйте!
>>
>> Привожу шпору, которую преподавательница по информатике
>> надиктовала моей младшей (10 класс). Как говорится, без
>> комментариев. Привожу целиком (да простит меня народ за трафик),
>> т.к. тут много разных аспектов:)
>>
>> === начало цитаты ===
>>
>> Особенности среды Microsoft Windows
>>
>>

AN> <skip>

>> === конец цитаты ===
>>
>> И что делать? Идти бить морду за зас...ние мозгов молодежи
>> неудобно -- все ж таки дама...

AN> Надо писать учебники,  пусть даже основываясь на имеющихся программах.
AN> Для школ, для пединститутов.
AN> Вести спецкурсы в пединституте.
AN> Вы готовы?

Потенциально готов, позанудствовать и повитийствовать я люблю:)
Но чем кормить семью во время написания?

Serge Skorokhodov aka suralis
31.10.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] shkol'naya informatica

[Volkov Serge]

Вы Thu, 1 Nov 2001 03:24:54 +1000
Ivan Zenkov <rublik@pisem.net> написали:
<skip>

> > >
> > > Надо писать учебники,  пусть даже основываясь на имеющихся программах.
> > > Для школ, для пединститутов.
> > > Вести спецкурсы в пединституте.
> > > Вы готовы?
> > >
> > > Rgrds, AEN
> >
> > Я почти готов! Ибо сам преподаю информатику школьникам. Правда
> > еще опыта маловато. Если б иметь хотя бы краткое содержание
> > _правильного_ учебника, то написал бы.
> >
> > Ну, и спецкурс для студентов педа в принципе прочитал бы. :-)
> >
> >
> > --
> > Юрий А. Зотов
> 
> Предлагаю это сделать. Пускай на это уйдет год. Но зато потом мы всё это дело 
> через инет пустим и в школ тоже того... :)
> 

Я готов к этому благому делу подключится, так как сам в школе немного преподавал информатику

-- 
With best wishes, Volkov Serge		
Network Administrator/Security Administrator 		

[mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Sergey Sokolov]

Hello Peter,

Wednesday, October 31, 2001, 8:20:40 PM, you wrote:

Мда... Пару лет назад я пытался в своей бывшей школе предложить
вариант преподавания информатики, вплоть до помощи с железом. По ходу
вспоминал, как нам это дело преподавали в техническом ВУЗе, а потом в
нетехнической академии...

PVS> Учитель информатики в среднестатистической школе получает порядка ~1200
PVS> за преподавание, ~800 за факультативы (если отхватит время), и (если
PVS> повезет отгрести место) - 1000 за "Зам. директора по ШИС" (Школьной
PVS> Информационной Сети, то бишь). Все это - в наших, деревянных. За это
PVS> учитель получает 6 дней в неделю с 8.00 до 20.00 задавы с детьми и
PVS> документами (работа секретаря по большей части сваливается на учителей
PVS> информатики).

Первое - преподают даже не чайники, а самые злостные ламеры. Я бы
постыдился.

PVS> Так что не судите... и т.д., хотя согласен - полный анус с информатикой
PVS> в школах ;((((

Так вот главная ошибка - на уроках информатики пытаются учить
программировать!!! На кой чёрт?! Детей (студентов) нужно учить
_пользоваться_ компьютером. Кто хочет программировать, тот закончит
курс computer science. А вся остальная масса людей ничего, кроме
отвращения к компьютерам, из этого обучения не вынесет. Работа с
компьютером - не самоцель. Компьютер - это инструмент для решения
задач в любой профессиональной деятельности. Это не религия, не
философия, это гаечный ключ. Смешно поклоняться гаечному ключу?
Обучение должно состоять в прививании навыков работы, приёмов, если
хотите. Не тупая запись последовательности нажатия кнопок, а общие
принципы работы. Для этого GUI и существует, всё унифицировано, умея
работать с Notepad, сумеешь работать и с Photoshop. Лично я
сформулировал принцип работы в три слова, их нужно использовать, как
эпиграф: там! всё! написано! Самое смешное - детям этого хватает.
Вообще - это тема отдельного разговора.

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re: shkol'naya informatica

[Alexander Bokovoy]

On Wed, Oct 31, 2001 at 08:20:40PM +0300, Peter V. Saveliev wrote:
> Serge Skorokhodov wrote:
> 
> <skip>
> <skip>
> <skip>
> 
> Хотите открою не-секрет?
> 
> Такое - практически во всех школах... Общей по России программы
> информатики нет, в половине школ вообще нет компьютеров, и учат по (!)
> нарисованным (!) клавиатурам. Про сельские школы молчу.
> 
Давайте и я открою не-секрет? :) В случае присутствия общей программы
информатики абсолютно такое же наблюдается практически во всех школах. Я веду речь
о РБ.

> На объяснение того, зачем вообще нужна информатика уходит два-три урока.
> Ученикам же все, что надо - игры и чат, если есть инет. Лесом для них
> эта информатика. И памятку эту - попомните, - самые умные сохранят, и
> будут к ней обращаться, когда (и если) устроятся секретарями. Или пойдут
> преподавать информатику.
Точно.

> IMHO, не имея представления о предмете, методические отделы просто
> говорят: надо, а школы рвут бластопор... И в невозможности дать
> нормальное образование, выпускают калек, а система-то замыкается. Ведь
> ни один специалист не пойдет преподавать в школу. Если бы цитируемая
> учительница имела серьезное представление о предмете, а не почерпнутое
> из учебника (если интересно, могу потом сказать автора), она бы не
> сидела в школе.
Так оно и есть.
 
> Учитель информатики в среднестатистической школе получает порядка ~1200
> за преподавание, ~800 за факультативы (если отхватит время), и (если
> повезет отгрести место) - 1000 за "Зам. директора по ШИС" (Школьной
> Информационной Сети, то бишь). Все это - в наших, деревянных. За это
> учитель получает 6 дней в неделю с 8.00 до 20.00 задавы с детьми и
> документами (работа секретаря по большей части сваливается на учителей
> информатики).
В РБ ситуация с зарплатой учителя информатики еще хуже.

-- 
/ Alexander Bokovoy
$ cat /proc/identity >~/.signature
  `Senior software developer and analyst for SaM-Solutions Ltd.`
---
Life is the urge to ecstasy.

Re: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Yura Zotov]

On Wed, Oct 31, 2001 at 08:20:40PM +0300, Peter V. Saveliev wrote:
>  Хотите открою не-секрет?
> 
> Такое - практически во всех школах... Общей по России программы
> информатики нет, в половине школ вообще нет компьютеров, и учат по (!)
> нарисованным (!) клавиатурам. Про сельские школы молчу.
> 
> На объяснение того, зачем вообще нужна информатика уходит два-три урока.
> Ученикам же все, что надо - игры и чат, если есть инет. Лесом для них
> эта информатика. 

Возражу. В учебное заведение (платное), где я работаю, дети
приходят именно за знаниями (большинство). Я у них спрашивал,
почему они на занятиях не играют в игры, которые есть на компах.
Так они говорят, что пришли учиться информатике! Для таких детей
тоже нужны учебники, и, возможно, именно для них.


--
Юрий А. Зотов

Re: [mdk-re] shkol'naya informatica

[Sergey S. Skulachenko]

On Wed, 31 Oct 2001 19:29:37 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

> И что делать? Идти бить морду за зас...ние мозгов молодежи
> неудобно -- все ж таки дама...

Когда я учился на Физтехе, к нам приехал молодой майор из КГБ,
очень энергичный и умный. В актовом зале для всего потока он
проводил беседу на тему, как себя вести. Его инструктаж сильно
отличался от того, что преподносила нам ведущая кафедра в
физическом вузе - дубиноголовая кафедра общественных наук. Майору
приходит записка из зала: "Что делать, если есть возможность
поиметь шпиона?" Он, не задумавшись, мгновенно ответил:
"Действовать по взаимной договорённости". Вот как-то так :-),
бить-то зачем?
Но можно написаАть альтернативную шпору и предложить провести
свой показательный урок со школьниками. В обоих случаях дама
будет счастлива, не виновата она.
____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Yura Zotov]

On Wed, Oct 31, 2001 at 08:19:53PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> Здравствуйте!
> 
> AN> Serge Skorokhodov wrote:
 
<skip>

> AN> Надо писать учебники,  пусть даже основываясь на имеющихся программах.
> AN> Для школ, для пединститутов.
> AN> Вести спецкурсы в пединституте.
> AN> Вы готовы?
> 
> Потенциально готов, позанудствовать и повитийствовать я люблю:)
> Но чем кормить семью во время написания?
> 

А может открыть свободный проект свободного учебника. Каждый,
когда не лень сможет написать то, что считает нужным, а
координатор решит оставить или выбросить. Правда, ответственный
должен быть координатор, однако!

--
Юрий А. Зотов

Re: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Peter V. Saveliev]

Yura Zotov wrote:

> бНГПЮФС. б СВЕАМНЕ ГЮБЕДЕМХЕ (ОКЮРМНЕ), ЦДЕ Ъ ПЮАНРЮЧ, ДЕРХ
> ОПХУНДЪР ХЛЕММН ГЮ ГМЮМХЪЛХ (АНКЭЬХМЯРБН). ъ С МХУ ЯОПЮЬХБЮК,
> ОНВЕЛС НМХ МЮ ГЮМЪРХЪУ МЕ ХЦПЮЧР Б ХЦПШ, ЙНРНПШЕ ЕЯРЭ МЮ ЙНЛОЮУ.
> рЮЙ НМХ ЦНБНПЪР, ВРН ОПХЬКХ СВХРЭЯЪ ХМТНПЛЮРХЙЕ! дКЪ РЮЙХУ ДЕРЕИ
> РНФЕ МСФМШ СВЕАМХЙХ, Х, БНГЛНФМН, ХЛЕММН ДКЪ МХУ.

оПХМХЛЮЧ БНГПЮФЕМХЕ. яЮЛ СВХКЯЪ Б ЬЙНКЕ, ЦДЕ ХМТНПЛЮРХЙС ОПЕОНДЮБЮКХ
ЯНРПСДМХЙХ СМХБЕПЯХРЕРЮ. гЮНДМН Х ЯНАПЮРЭЪ ХГ ОЮПЮККЕКЭМНЦН, ЛЮРЕЛЮРХВЕЯЙНЦН
ОНРНЙЮ. х БЛЕЯРН ЯСААНРМЕИ ДХЯЙНРЕЙХ ЛШ ЯХДЕКХ ГЮ ЙНЛОЮЛХ. мЮПНД ЬЕК
РНОРЮРЭЯЪ, Х Б ЙКЮЯЯЕ АШКН ЯБНАНДМЕЕ... б ХРНЦЕ - БЕЯЭЛЮ ЯХКЭМЮЪ ЬЙНКЮ
ОПНЦПЮЛЛЕПНБ, БШОСЯЙМХЙНБ ХЛЕММН тль45. мН ЩРН - МЕ ОНЙЮГЮРЕКЭ. б бЮЬЕИ ЬЙНКЕ
МЕ БЕЯЭ ЦНПНД СВХКЯЪ, Б ЛНЕИ - РНФЕ. "дЮ, ЛХККХНМШ БЮЯ. мЮЯ - РЭЛШ, Х РЭЛШ, Х
РЭЛШ... оНОПНАСИРЕ, ЯПЮГХРЕЯЭ Я МЮЛХ!" яПЕДМХУ ЬЙНКЭМХЙНБ - РЭЛШ. мЕ ЛМЕ, СБШ,
Я МХЛХ ЯПЮФЮРЭЯЪ. ъ ОПНАНБЮК... яДЮКЯЪ, ЙЮЧЯЭ. мЕ УБЮРХКН МЮОНПЮ.

оЕРП.

Re: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Peter V. Saveliev]

Извините, не успел кодировку в нетскапе проставить...

Yura Zotov wrote:

> Возражу. В учебное заведение (платное), где я работаю, дети
> приходят именно за знаниями (большинство). Я у них спрашивал,
> почему они на занятиях не играют в игры, которые есть на компах.
> Так они говорят, что пришли учиться информатике! Для таких детей
> тоже нужны учебники, и, возможно, именно для них.

Принимаю возражение. Сам учился в школе, где информатику преподавали
сотрудники университета. Заодно и собратья из параллельного, математического
потока. И вместо субботней дискотеки мы сидели за компами. Народ шел
топтаться, и в классе было свободнее... В итоге - весьма сильная школа
программеров, выпускников именно ФМШ45. Но это - не показатель. В Вашей школе
не весь город учился, в моей - тоже. "Да, миллионы вас. Нас - тьмы, и тьмы, и
тьмы... Попробуйте, сразитесь с нами!" Средних школьников - тьмы. Не мне, увы,

с ними сражаться. Я пробовал... Сдался, каюсь. Не хватило напора.

Петр.

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[AVL]

On Wed, 31 Oct 2001 20:36:56 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:
> 
> Так вот главная ошибка - на уроках информатики пытаются учить
> программировать!!! На кой чёрт?! 

потому что понимание основ программирования позволяет гораздо быстрее адаптироваться в любой компьютерной системе.
потому что программирование не зависит от типа и особенностей архитектуры и софта компьютера.
потому что идиотов, тыкающих по пипам уже производят в америке. еще большего количества дураков уже не выдержит планета. 



>Детей (студентов) нужно учить
> _пользоваться_ компьютером. 

не зная основ функционирования компьютера (программирования), невозможно понять, где отыскать нужную функцию, невозможно оптимизировать свою работу на этом компутере, невозможно даже элементарно спроэцировать свои требования на плоскость возможностей, предоставляемых данным компьютером.

>Кто хочет программировать, тот закончит
> курс computer science.

естессно.

> А вся остальная масса людей ничего, кроме
> отвращения к компьютерам, из этого обучения не вынесет. 

в школе? возможно. при любом раскладе.

>Работа с
> компьютером - не самоцель. Компьютер - это инструмент для решения
> задач в любой профессиональной деятельности. 

точно

>Это не религия, не
> философия, это гаечный ключ. Смешно поклоняться гаечному ключу?

осваивать надо. Эффективно пользоваться. как и всем остальным, чем пользуешься постоянно.

> Обучение должно состоять в прививании навыков работы, приёмов, если
> хотите. Не тупая запись последовательности нажатия кнопок, а общие
> принципы работы.

А что остается? в гуи больше ничего нет. 


> Для этого GUI и существует, всё унифицировано, умея
> работать с Notepad, сумеешь работать и с Photoshop. 

неправда. никто не может с нотепада перелезть в фотошоп и хоть на десятую часть оправдать его покупку. 
может, хватит фантазий от МС?


>Лично я
> сформулировал принцип работы в три слова, их нужно использовать, как
> эпиграф: там! всё! написано! Самое смешное - детям этого хватает.

Детям вообще ничего не надо. Они язык учат не зная ни одного. Только слушая и повторяя. Идиотизм взрослых - вот проблема. 

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Peter V. Saveliev]

Sergey Sokolov wrote:

> Так вот главная ошибка - на уроках информатики пытаются учить
> программировать!!! На кой чёрт?! Детей (студентов) нужно учить

В фотошопе и в powerpoint'e? Не смейтесь надо мной. Ни в одной знакомой мне
средней школе Питера не учат _программировать_. Кроме ФМШ45, Аничкова Лицея, 230
(так вроде?), и еще пары-тройки избранных. Там это надо и идет впрок. В
остальных даже до Паскаля и Hello, world! не всегда доходят (это не
программирование, так пытаются дать начала логики и алгоритмики). Еще - делают
презентации и "учат интернет". Если повезет. Если - нет, - то учат окна Windows
3.11 "для рабочих".

Петр.

Re: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Ivan Zenkov]

 1 Ноябрь 2001 03:47, Вы написали:
> On Wed, Oct 31, 2001 at 08:19:53PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> > Здравствуйте!
> >
> > AN> Serge Skorokhodov wrote:
>
> <skip>
>
> > AN> Надо писать учебники,  пусть даже основываясь на имеющихся
> > программах. AN> Для школ, для пединститутов.
> > AN> Вести спецкурсы в пединституте.
> > AN> Вы готовы?
> >
> > Потенциально готов, позанудствовать и повитийствовать я люблю:)
> > Но чем кормить семью во время написания?
>
> А может открыть свободный проект свободного учебника. Каждый,
> когда не лень сможет написать то, что считает нужным, а
> координатор решит оставить или выбросить. Правда, ответственный
> должен быть координатор, однако!

Во так и надо сделать. Правда, чтобы проект не затерялся надо купить домен.  
Вот так к слову и надо делать учебник :)

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Aleksey Novodvorsky]

Sergey Sokolov wrote:

>
>
> Так вот главная ошибка - на уроках информатики пытаются учить
> программировать!!! На кой чёрт?! Детей (студентов) нужно учить
> _пользоваться_ компьютером. Кто хочет программировать, тот закончит
> курс computer science.

Кто хочет программировать -- будет программировать.
Кто закончит курс computer science -- будет объяснять программистам, как они
должны программировать. :-)

> А вся остальная масса людей ничего, кроме
> отвращения к компьютерам, из этого обучения не вынесет. Работа с
> компьютером - не самоцель. Компьютер - это инструмент для решения
> задач в любой профессиональной деятельности. Это не религия, не
> философия, это гаечный ключ.

Сегодня, тем более -- завтра, компьютер -- окно в мир.  Для очень многих --
единственное.
И  в этом мире нужно освоиться, научиться правилам поведения, уметь проявить
себя, уметь найти то, что нужно, уметь найти тех, кто нужен.
В этом мире нужны и программисты, и слесари с гаечными ключами, и художники, и
писатели, и игроки, и бизнесемены.
Этот мир, как любой другой, имеет свои негативные стороны, нужно предостеречь
от опасностей.
А вот про оконный интерфейс говорить не нужно :-)



> Смешно поклоняться гаечному ключу?
> Обучение должно состоять в прививании навыков работы, приёмов, если
> хотите. Не тупая запись последовательности нажатия кнопок, а общие
> принципы работы. Для этого GUI и существует, всё унифицировано, умея
> работать с Notepad, сумеешь работать и с Photoshop. Лично я
> сформулировал принцип работы в три слова, их нужно использовать, как
> эпиграф: там! всё! написано!

Отлично! :-)

Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] shkol'naya informatica

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

SSS> On Wed, 31 Oct 2001 19:29:37 +0300
SSS> Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

>> И что делать? Идти бить морду за зас...ние мозгов молодежи
>> неудобно -- все ж таки дама...

SSS> Когда я учился на Физтехе, к нам приехал молодой майор из
SSS> КГБ, очень энергичный и умный. В актовом зале для всего
SSS> потока он проводил беседу на тему, как себя вести. Его
SSS> инструктаж сильно отличался от того, что преподносила нам
SSS> ведущая кафедра в физическом вузе - дубиноголовая кафедра
SSS> общественных наук. Майору приходит записка из зала: "Что
SSS> делать, если есть возможность поиметь шпиона?" Он, не
SSS> задумавшись, мгновенно ответил: "Действовать по взаимной
SSS> договорённости". Вот как-то так :-), бить-то зачем?

SSS> Но можно написаАть альтернативную шпору и предложить
SSS> провести свой показательный урок со школьниками. В обоих
SSS> случаях дама будет счастлива, не виновата она.

Это, конечно, полемический задор:)

Да ведь проблема в том, что хотя "ребенок", при попытке что-то
ему объяснить, и орет, как белый медведь в жаркую погоду, но сам
прекрасно все понимает и при возникновении необходимости сделать
обложки для "перекатаных" компактов за 15 минут понял, как
проводя с разными параметрами размытие различных каналов
преобразованного в Lab Color jpeg'а (с последующей unsharp mask
избранных частей изображения) получить приличный вывод на печать
скачанной из сети картинки. Правда понимает она это в стиле
Macintosh (т.е. щелчком+Ctrl по иконке слоя дублируем его...), но
это нормально, это такая же культура, как и командная строка:),
так половина (если не больше) художников работают, и дай им
Господь удачи.

Проблема в том, что НАДО ОТВЕЧАТЬ ТАК. Не сделать работу на
компьютере (подготовить к печати нетошнотно выглядящий документ,
свести саундтреки, построить 3D физиономию или пейзаж, посчитать
результаты дурацкого опыта по физике и т.д.), а ДАТЬ ПРАВИЛЬНО
СФОРМУЛИРОВАННЫЕ ОТВЕТЫ О СВОЙСТВАХ WINDOWS: оптимальное
управление памятью и т.д. Это-то откуда?

Что касается показательного урока, то младшая учится в некоей
_гимназии_ (в которую постепенно превратилась ее школа) с
определенной претензией и _не-вполне_ бесплатной. Сомневаюсь, что
мне будет легко там договорится проводить уроки:)

В целом, например моя средняя дочь выбрала учебу в на филфаке
педуниверситета (или как теперь называется московский пединститут
им. Ленина?:) аргументируя свой выбор в частности возможностью
дополнительно заработать даже будучи просто учительницей русского
языка и литературы. Мнение эта чертовка, с 4 класса за жевачку
решающая задачки менее трудолюбивым ученикам, вынесла из своих
ученических наблюдений:) Так что даже не знаю, что и думать:)

Serge Skorokhodov aka suralis
31.10.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] shkol'naya informatica

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

>
>
> Проблема в том, что НАДО ОТВЕЧАТЬ ТАК. Не сделать работу на
> компьютере (подготовить к печати нетошнотно выглядящий документ,
> свести саундтреки, построить 3D физиономию или пейзаж, посчитать
> результаты дурацкого опыта по физике и т.д.), а ДАТЬ ПРАВИЛЬНО
> СФОРМУЛИРОВАННЫЕ ОТВЕТЫ О СВОЙСТВАХ WINDOWS: оптимальное
> управление памятью и т.д. Это-то откуда?
>
> Что касается показательного урока, то младшая учится в некоей
> _гимназии_ (в которую постепенно превратилась ее школа) с
> определенной претензией и _не-вполне_ бесплатной. Сомневаюсь, что
> мне будет легко там договорится проводить уроки:)
>
> В целом, например моя средняя дочь выбрала учебу в на филфаке
> педуниверситета (или как теперь называется московский пединститут
> им. Ленина?:) аргументируя свой выбор в частности возможностью
> дополнительно заработать даже будучи просто учительницей русского
> языка и литературы. Мнение эта чертовка, с 4 класса за жевачку
> решающая задачки менее трудолюбивым ученикам, вынесла из своих
> ученических наблюдений:) Так что даже не знаю, что и думать:)
>

Можно построить курс как сборник рассказов людей различных
специальностей о том, как они работают с компьютером/Сетью.
В упомянутом Вами педуниверситете у меня еще есть знакомые, постараюсь
поговорить на праздниках.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Wednesday, October 31, 2001, 8:36:56 PM, you wrote:

SS> Так вот главная ошибка - на уроках информатики пытаются учить
SS> программировать!!! На кой чёрт?! Детей (студентов) нужно учить
SS> _пользоваться_ компьютером.

А я давно говорю: да, а на уроках математики - калькулятором. Еще
уроки литературы заменить на просмотр телесериалов, и все.

Главное, объяснить, что булки растут на деревьях, молоко привозят из
Лианозово, а программы - из Майкрософт.

Иначе - вырастут и вопросы задавать начнут...

SS> Кто хочет программировать, тот закончит курс computer science. А
SS> вся остальная масса людей ничего, кроме отвращения к компьютерам,
SS> из этого обучения не вынесет. Работа с компьютером - не самоцель.
SS> Компьютер - это инструмент для решения задач в любой
SS> профессиональной деятельности.

...вместо того, чтобы работать и бабки очередной руководящей и
направляющей силе отдавать. Это точно.

-- 
-- M

Re[2]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Maksim Otstavnov]

Hello Yura,

Wednesday, October 31, 2001, 8:48:16 PM, you wrote:

YZ> А может открыть свободный проект свободного учебника. Каждый,
YZ> когда не лень сможет написать то, что считает нужным, а
YZ> координатор решит оставить или выбросить. Правда, ответственный
YZ> должен быть координатор, однако!

В МГИУ есть прототип учебника - для их подшефных школ. Сами они
считают его сырым и "непубличным", поэтому, будучи вежливым, не даю
ссылки (но будучи честным, не скрываю, что yandex о нем знает).

Это "отвязанный" от "винды" учебник, там есть главы и про MSDOS, и про
Linux, и про Windows, и про GIMP... и про MSOffice, и про soffice. при
этом почти всю школьную программу покрывают главы с примерами из
свободного софта.

Я думаю, в конце концов они уговорятся сделать из этих глав открытый
прототип. Я б с удовольствием пару главок попытался написать, хотя,
наверное, найдутся и более талантливые методисты.

-- 
-- Maksim

Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

A> On Wed, 31 Oct 2001 20:36:56 +0300
A> Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:
>> 
>> Так вот главная ошибка - на уроках информатики пытаются учить
>> программировать!!! На кой чёрт?! 

A> потому что понимание основ программирования позволяет гораздо
A> быстрее адаптироваться в любой компьютерной системе. потому
A> что программирование не зависит от типа и особенностей
A> архитектуры и софта компьютера. потому что идиотов, тыкающих
A> по пипам уже производят в америке. еще большего количества
A> дураков уже не выдержит планета.

Безусловно, сама ИДЕЯ программирования, т.е. написания
последовательности указаний, приводящих бездушную железку к
желаемому результату, имеет непреходящее значение для
формирования человека разумного. Кто-то (к стыду своему не помню
кто) сказал, что математика дает самое непосредственное ощущение
истины и в этом ее главное значение для формирования
человеческого мировоззрения. А программирование дает самое острое
ощущения Творца, возможность создать СВОЙ мир, который будет жить
по ЗАДАННЫМ ТОБОЙ законам.

Только опираться такой курс теоретической информатики должен на
представление об алгоритме, как способа решить задачу, выполняя
заданную последовательность шагов. И пусть попробовали бы
какие-то задачки таким способом порешать. А это уже курс
математики.

Дальше надо бы дать представление о данных, как представлении
реального мира. И о компьютере, как универсальном устройстве,
которое может по заданной программе делать с этими данными
что-либо полезное. И тут дать представление о программировании.
Вот такой небольшой курс теории.

Ух, самому жутко стало: как этим школьников заинтересовать:)

А уж потом надо учить работать. Кстати, "путь Макинтоша" здесь
часто удобнее и понятнее. Особенно при манипуляции тем, что имеет
интуитивное визуальное представление.

>>Детей (студентов) нужно учить
>> _пользоваться_ компьютером. 

A> не зная основ функционирования компьютера (программирования),
A> невозможно понять, где отыскать нужную функцию, невозможно
A> оптимизировать свою работу на этом компутере, невозможно даже
A> элементарно спроэцировать свои требования на плоскость
A> возможностей, предоставляемых данным компьютером.

Я не преподавал информатику, но сталкиваясь с беспомощностью типа
"не сохраняет файл" я больше всего хотел бы объяснить людям, что
такое файловая система. Ведь хваленые винды ее на самом деле
скрывают от пользователя очень плохо, они только делают возможным
_начать_ работать без знания о файлах, каталогах и разделах. Но в
результате бедные ламера постоянно наталкиваются на проблемы,
которые любой сможет решить на основе элементарных знаний. Но,
если честно, не разу не удавалось. Каждый познает это
герметическое знание сам, как в Дзене:)

<skip>

>> Для этого GUI и существует, всё унифицировано, умея
>> работать с Notepad, сумеешь работать и с Photoshop. 

A> неправда. никто не может с нотепада перелезть в фотошоп и хоть
A> на десятую часть оправдать его покупку. может, хватит фантазий
A> от МС?

Вот это точно! Photoshop -- он от Mac'а, а это совсем другая
культура, метафора, все, что угодно..:)

<skip>

Serge Skorokhodov aka suralis
31.10.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[AVL]

On Wed, 31 Oct 2001 21:53:54 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

> Здравствуйте!
> 
> A> On Wed, 31 Oct 2001 20:36:56 +0300
> A> Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:
> >> 
> >> Так вот главная ошибка - на уроках информатики пытаются учить
> >> программировать!!! На кой чёрт?! 
> 
> A> потому что понимание основ программирования позволяет гораздо
> A> быстрее адаптироваться в любой компьютерной системе. потому
> A> что программирование не зависит от типа и особенностей
> A> архитектуры и софта компьютера. потому что идиотов, тыкающих
> A> по пипам уже производят в америке. еще большего количества
> A> дураков уже не выдержит планета.
> 
> Безусловно, сама ИДЕЯ программирования, т.е. написания
> последовательности указаний, приводящих бездушную железку к
> желаемому результату, имеет непреходящее значение для
> формирования человека разумного. Кто-то (к стыду своему не помню
> кто) сказал, что математика дает самое непосредственное ощущение
> истины и в этом ее главное значение для формирования
> человеческого мировоззрения. А программирование дает самое острое
> ощущения Творца, возможность создать СВОЙ мир, который будет жить
> по ЗАДАННЫМ ТОБОЙ законам.
> 
> Только опираться такой курс теоретической информатики должен на
> представление об алгоритме, как способа решить задачу, выполняя
> заданную последовательность шагов. И пусть попробовали бы
> какие-то задачки таким способом порешать. А это уже курс
> математики.
> 
> Дальше надо бы дать представление о данных, как представлении
> реального мира. И о компьютере, как универсальном устройстве,
> которое может по заданной программе делать с этими данными
> что-либо полезное. И тут дать представление о программировании.
> Вот такой небольшой курс теории.

Да, готов присвоить как свое личное :).

> 
> Ух, самому жутко стало: как этим школьников заинтересовать:)

элементарно - я не встречал детей, которым это было неинтересно. 
сложно другое. заставить потом этого школьника превратиться в переворачивателя котлет в макдональдсе.
Американский вариант именно из за этого не смеет даже коснуться этих аспектов образования. Все этого боятся, как огня.
То что у нас дискутировалось обывателями в позапрошлом веке насчет вреда образования и книг - у них претворено в жизнь в самом мрачном виде.
Мне больше по вкусу славянский и финский путь.

> 
> А уж потом надо учить работать. Кстати, "путь Макинтоша" здесь
> часто удобнее и понятнее. Особенно при манипуляции тем, что имеет
> интуитивное визуальное представление.

может быть. В этом я темен.

> 
> >>Детей (студентов) нужно учить
> >> _пользоваться_ компьютером. 
> 
> A> не зная основ функционирования компьютера (программирования),
> A> невозможно понять, где отыскать нужную функцию, невозможно
> A> оптимизировать свою работу на этом компутере, невозможно даже
> A> элементарно спроэцировать свои требования на плоскость
> A> возможностей, предоставляемых данным компьютером.
> 
> Я не преподавал информатику, но сталкиваясь с беспомощностью типа
> "не сохраняет файл" я больше всего хотел бы объяснить людям, что
> такое файловая система. Ведь хваленые винды ее на самом деле
> скрывают от пользователя очень плохо, они только делают возможным
> _начать_ работать без знания о файлах, каталогах и разделах. Но в
> результате бедные ламера постоянно наталкиваются на проблемы,
> которые любой сможет решить на основе элементарных знаний. Но,
> если честно, не разу не удавалось. Каждый познает это
> герметическое знание сам, как в Дзене:)

Об этом уже была дискуссия. Про файловую систему. И здесь тоже есть пораженные прямо в мозг свербящей рекламой МС люди, которые всерьез заявляли, что знать основы файловой системы в МС не нужно. Это уже неизлечимо. Только в хоспис.
Если речь о детях и творцах в самом широком смысле - усваивается и понимается влет.

> >> Для этого GUI и существует, всё унифицировано, умея
> >> работать с Notepad, сумеешь работать и с Photoshop. 
> 
> A> неправда. никто не может с нотепада перелезть в фотошоп и хоть
> A> на десятую часть оправдать его покупку. может, хватит фантазий
> A> от МС?
> 
> Вот это точно! Photoshop -- он от Mac'а, а это совсем другая
> культура, метафора, все, что угодно..:)

любые другие проги дают тот же эффект. МСВОРД после нотепада тоже не заработает. Вернее будет работать в режиме этого нотепада.
Любой продукт надо _осваивать_, ему нужно _учиться_, им нужно _овладевать_. Иначе это не инструмент, а картина на стене. Что и подтверждается всеми чайниками. 
"Дайте нам больше картинок!" - говорят они своим рублем. И им дают.

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Egor Grebnev]

On Wednesday 31 October 2001 21:27, you wrote:
> Кто хочет программировать -- будет программировать.
> Кто закончит курс computer science -- будет объяснять программистам, как
> они должны программировать. :-)

Those who can - do, those who can't - teach.


Просто припомнилась цитата одного известного американского деятеля (не помню, 
кого именно).

Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Sergey Sokolov]

Hello Serge,

Wednesday, October 31, 2001, 9:53:54 PM, you wrote:



SS> Безусловно, сама ИДЕЯ программирования, т.е. написания
SS> последовательности указаний, приводящих бездушную железку к
SS> желаемому результату, имеет непреходящее значение для
SS> формирования человека разумного. Кто-то (к стыду своему не помню


О-ля-ля... Оказывается, есть гомо программикус, а есть обезьяны. Так
можно дойти до насильственного обучения программированию и сортировке
по этому признаку.
Прихожу к художнику, говорю: "Надо так и эдак". Он рисует, приносит.
Нет, говорю, вот это переделать. Переделывает. Тоже исскусство?
Прихожу к программисту. Прихожу. Прихожу. Приносит. Не так надо,
говорю. Думаете, переделает? Нет, он же пуп земли, а все ламеры.

Нет никакой прямой связи между интеллектом и умением писать программы.


>>>Детей (студентов) нужно учить
>>> _пользоваться_ компьютером. 

A>> не зная основ функционирования компьютера (программирования),
A>> невозможно понять, где отыскать нужную функцию, невозможно
A>> оптимизировать свою работу на этом компутере, невозможно даже

Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в работе
котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] shkol'naya informatica [JT]

[Sergey S. Skulachenko]

On Wed, 31 Oct 2001 21:25:26 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

> Так что даже не знаю, что и думать:)

Тогда домашняя сеть. У всех детей собственные машины. Самый
ненавязчивый способ обучения.
____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[AVL]

On Thu, 1 Nov 2001 06:44:40 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:

> Нет никакой прямой связи между интеллектом и умением писать программы.

для тех кто в танке. Программирование, это способность передать часть своего интеллекта другому. На любом языке. Главное, чтоб было понятно рецепиенту. Педаго - это всегда программист. Программист -это педагог для даунов (компьютеров). Отчасти это функция Бога. Именно это свойство отличает нас от обезьян и заставляет говорить о нашем образе и побоии божьем (я о программерах :). То, что _вы_ принимаете за программирование -это кодерство. Для кодера интеллект необязателен. Достаточно запомнить пару сотен конструкций на определенном языке программирования.

> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в работе
> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".

без комментариев. просто глухо.

Re[5]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Sergey Sokolov]

Hello AVL,

Thursday, November 01, 2001, 8:27:06 AM, you wrote:


>> Нет никакой прямой связи между интеллектом и умением писать программы.

A> для тех кто в танке. Программирование, это способность передать часть своего интеллекта другому. На любом языке. Главное, чтоб было понятно рецепиенту. Педаго - это всегда программист. Программист
A> -это педагог для даунов (компьютеров). Отчасти это функция Бога.

Вот, практически мгновенно дошли до "программист=Бог". Это уже
какая-то мания величия, и я ни в коем случае не хотел бы, чтобы такие
люди обучали моего ребёнка. Ни информатике, ни чему другому. Мир гораздо разнообразнее, чем
"правильные" программы для "правильных" ОС.

>> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в работе
>> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".

A> без комментариев. просто глухо.

Да, я не Бог. Предпочту, чтобы мой сын не умел программировать, но
писал грамотно.

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re: [JT] shkol'naya informatica

[Peter V. Saveliev]

Sergey Sokolov wrote:

<skip>

> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в работе
> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".

<skip>

Сергей, мне кажется, что вы упорно не хотите замечать никого, кроме себя.
Вам достаточно взглянуть на гуй, чтобы понять, что надо делать, а мне и
чтения док бывает мало. Плохо у меня с логикой, и тем, что я умею сейчас,
я целиком обязан обучавшим меня программерам.

И что я бы делал в Вашем варианте "школьного воспитания"? Ничего не поняв,
утратил бы всякий интерес к предмету.

Подумайте, здесь действительно ни при чем интеллект, но есть люди, которым
лучше дается математика, а иным ближе литература, или биология. Одним
дается абстрактное мышление, а другим - образное. Я ближе к последним, и
судя по Вашим словам, не имею права на существование.

Попробуйте лучше подумать, как дать информатику одинаково информативно (во
каламбур-то) для тех и других разом. И потом поделитесь мыслями.

Петр.

Re[3]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

MO> Hello Yura,

MO> Wednesday, October 31, 2001, 8:48:16 PM, you wrote:

YZ>> А может открыть свободный проект свободного учебника. Каждый,
YZ>> когда не лень сможет написать то, что считает нужным, а
YZ>> координатор решит оставить или выбросить. Правда, ответственный
YZ>> должен быть координатор, однако!

MO> В МГИУ есть прототип учебника - для их подшефных школ. Сами они
MO> считают его сырым и "непубличным", поэтому, будучи вежливым, не даю
MO> ссылки (но будучи честным, не скрываю, что yandex о нем знает).

MO> Это "отвязанный" от "винды" учебник, там есть главы и про MSDOS, и про
MO> Linux, и про Windows, и про GIMP... и про MSOffice, и про soffice. при
MO> этом почти всю школьную программу покрывают главы с примерами из
MO> свободного софта.

MO> Я думаю, в конце концов они уговорятся сделать из этих глав открытый
MO> прототип. Я б с удовольствием пару главок попытался написать, хотя,
MO> наверное, найдутся и более талантливые методисты.

Тут перечитал этот тред, и пришел к выводу, что информатике (по
крайней мере работе на компьютере) вообще учить не надо. Надо
просто сочинения набирать в ворде (или где?:), контурные карты
раскрашивать в Inllustarator'е, а физику считать в SciLab'е. И
все бущет Н-А-М-А-Н-А!!!

Serge Skorokhodov aka suralis
31.10.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: Re[3]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Egor Grebnev]

On Wednesday 31 October 2001 23:51, you wrote:
> Тут перечитал этот тред, и пришел к выводу, что информатике (по
> крайней мере работе на компьютере) вообще учить не надо. Надо
> просто сочинения набирать в ворде (или где?:), контурные карты
> раскрашивать в Inllustarator'е, а физику считать в SciLab'е. И
> все бущет Н-А-М-А-Н-А!!!

А разве нарисовать контурную карту в иллюстраторе - легко???

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>!
От Wed, 31 Oct 2001 20:36:56 +0300 вы писали на тему [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica:

SS> Первое - преподают даже не чайники, а самые злостные ламеры.
SS> Я бы
SS> постыдился.
Преподавать-то некому. Специалистов не хватает в этой области, куда
там для школ найти грамотного человека за ту зарплату что там дают.

SS> Работа с
SS> компьютером - не самоцель. Компьютер - это инструмент для
SS> решения
SS> задач в любой профессиональной деятельности. Это не религия,
SS> не
SS> философия, это гаечный ключ. Смешно поклоняться гаечному
SS> ключу?
Конечно смешно. Вот и надо разъяснять принципы его работы. А все
что непонятно - отдает мистикой. А принципы без основ
программирования не объяснишь, впрочем что там сложного по
сравнению например с тригонометрией? Хотя от последней у нас
запросто могут уже и отказаться - зачем? Кому надо... И так
далее. Школьная программа у нас вроде как к упрощению сейчас идет.

SS> Обучение должно состоять в прививании навыков работы,
SS> приёмов, если
Приемы - это как раз командная строка+маленькая (кому и если надо)
примесь программирования, т.е. умения объяснить тупому компьютеру что
от него хочет разумное существо...

SS> хотите. Не тупая запись последовательности нажатия кнопок, а
SS> общие
SS> принципы работы. Для этого GUI и существует, всё
...а ГУИ - последовательность нажатия кнопок, которые за вас кто-то
уже предусмотрел. И выйти за их рамки вы не сможете, какие уж тут приемы?

SS> унифицировано, умея
SS> работать с Notepad, сумеешь работать и с Photoshop. Лично я
SS> сформулировал принцип работы в три слова, их нужно
SS> использовать, как
SS> эпиграф: там! всё! написано! Самое смешное - детям этого
SS> хватает.
Точно. И никакого гуи им не надо. Они еще не привыкли оставаться в его 
рамках.

SS> Вообще - это тема отдельного разговора.
Ой не первого, далеко-далеко не первого... И всегда все при своих остаются,
только трафик растет :(

------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru>!
От Wed, 31 Oct 2001 21:53:54 +0300 вы писали на тему Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica:

SS> Безусловно, сама ИДЕЯ программирования, т.е. написания
SS> последовательности указаний, приводящих бездушную железку к
SS> желаемому результату, имеет непреходящее значение для
SS> формирования человека разумного. Кто-то (к стыду своему не
SS> помню
SS> кто) сказал, что математика дает самое непосредственное
SS> ощущение
SS> истины и в этом ее главное значение для формирования
SS> человеческого мировоззрения. А программирование дает самое
SS> острое
SS> ощущения Творца, возможность создать СВОЙ мир, который будет
SS> жить
SS> по ЗАДАННЫМ ТОБОЙ законам.
SS> 
SS> Только опираться такой курс теоретической информатики должен
SS> на
SS> представление об алгоритме, как способа решить задачу,
SS> выполняя
SS> заданную последовательность шагов. И пусть попробовали бы
SS> какие-то задачки таким способом порешать. А это уже курс
SS> математики.
SS> 
SS> Дальше надо бы дать представление о данных, как представлении
SS> реального мира. И о компьютере, как универсальном устройстве,
SS> которое может по заданной программе делать с этими данными
SS> что-либо полезное. И тут дать представление о
SS> программировании.
SS> Вот такой небольшой курс теории.
Точно. согласен полностью. Могу добавить следующее - наш учитель
информатики (мне кстати повезло - он был совсем не ламер, из
физтеха пришел, просто это место работы для него временным было) 
ответ на вопрос типа "а у меня получится?" считал прямо зависимым
от успеваемости по геометрии. (алгебра, он считал, жестче и меньше
дает места творчеству, по крайней мере по школьному курсу). Вот если б
кто додумался информатику считать такой же отраслью математики и 
соответственно обучать... А гуям учить - это уже больше на уроки труда
похоже - привитие навыков полезной работы

SS> Ух, самому жутко стало: как этим школьников заинтересовать:)
Если учитель любит и знает предмет, он всегда найдет как.

------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Alexander Prokudin]

Hello Maksim,

Wednesday, October 31, 2001, 10:12:16 PM, I got my mail 
and read something like that:

MO> Главное, объяснить, что булки растут на деревьях, молоко привозят из
MO> Лианозово,

Что-то об этом было у Абрамовых во "Всадниках ниоткуда". :)



Regards,
Alexander Prokudin 
___
"Вот ты и пробил головой стену. 
Что будешь делать в соседней камере?"

Станислав Ежи Лец

Re: Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>!
От Thu, 1 Nov 2001 06:44:40 +0300 вы писали на тему Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica:

SS> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в
SS> работе
SS> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы
SS> оно".
Вы знаете основы и вам этого достаточно конечно. Наверняка при случае
отредактируете конфиг и будете представлять как программа отреагирует
на ту или иную опцию, ну может заглянете в хелп если комментариев не
хватит. Этому - основам - и надо учить.

------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

[mdk-re] Re: [JT] shkol'naya informatica

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

SS> Hello Serge,

SS> Wednesday, October 31, 2001, 9:53:54 PM, you wrote:

SSkor>> Безусловно, сама ИДЕЯ программирования, т.е. написания
SSkor>> последовательности указаний, приводящих бездушную железку
SSkor>> к желаемому результату, имеет непреходящее значение для
SSkor>> формирования человека разумного. Кто-то (к стыду своему
SSkor>> не помню

SSok> О-ля-ля... Оказывается, есть гомо программикус, а есть
SSok> обезьяны. Так можно дойти до насильственного обучения
SSok> программированию и сортировке по этому признаку.

Освоение "глобальных" парадигм (любых:-)))) -- безусловно полезно
для формирования личности, и программирование и алгоритмическое
решение есть одна из таких парадигм. Без нее прожить можно, как и
без умения рисовать, выражать свои мысли в письменной форме,
считать и оперировать математическими абстракциями вместо
реальных предметов, но незнание какой-либо парадигмы делает
личность беднее. Программирование не хуже и не лучше любой
другой. Хотя у многих участников этой рассылки отношение к
программированию и может по понятным причинам носить несколько
сверхценный характер -- это нормально. В музыкальной рассылке
было бы, наверное, свое:)

SSok> Прихожу к художнику, говорю: "Надо так и эдак". Он рисует,
SSok> приносит. Нет, говорю, вот это переделать. Переделывает.
SSok> Тоже исскусство? Прихожу к программисту. Прихожу. Прихожу.
SSok> Приносит. Не так надо, говорю. Думаете, переделает? Нет, он
SSok> же пуп земли, а все ламеры.

Это о культуре "совкового" программирования, с этим приходится
беспощадно бороться:) Особенности отечественной писюкизации и
последствия планового хозяйства:) Если начинать не с руководства
по TurboPascal'ю, а с "Software for Use" и пройти школу
производственной дисциплины:) -- этого не получается. У нас
действительно и у бывших советских начальников, и у "талантливых
самородков" часто встречается иллюзия, что легче переубедить
заказчика, чем разобраться с тем, что ему надо и сделать так, как
надо:(

SSok> Нет никакой прямой связи между интеллектом и умением писать
SSok> программы.

Зато есть обратная:) В том смысле, что если интеллект есть, то
можно и попраграммировать чуток:) И нет желания спорить о том,
полезно ли для общего развития получить представление о сути
весьма значительной части современной жизни:)

>>>>Детей (студентов) нужно учить
>>>> _пользоваться_ компьютером. 

A>>> не зная основ функционирования компьютера
A>>> (программирования), невозможно понять, где отыскать нужную
A>>> функцию, невозможно оптимизировать свою работу на этом
A>>> компутере, невозможно даже

SSok> Я не знаю программирования. Вообще.

Это не страшно:) В смысле, не есть ни недостаток, ни
достоинство:) Хотя и гордится тут нечем:)

SSok> Но нет такого софта, в работе котрого я не мог бы
SSok> разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".

Такой софт, безусловно, есть. Может у Вас просто не было задач,
требующих его использования? Например, команды трудно учить по
принципу: "нажми 'l', нажми 's', нажми пробел, нажми '-', нажми
'l', нажми такую большую пимпу слева с надписью 'enter'":))))

Serge Skorokhodov aka suralis
01.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: [JT] shkol'naya informatica

[Alexander Prokudin]

Hello Peter,

Thursday, November 01, 2001, 10:42:49 AM, I got my mail 
and read something like that:

PVS> Sergey Sokolov wrote:

PVS> <skip>

>> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в работе
>> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".

PVS> <skip>

PVS> Сергей, мне кажется, что вы упорно не хотите замечать никого, кроме себя.
PVS> Вам достаточно взглянуть на гуй, чтобы понять, что надо делать, а мне и
PVS> чтения док бывает мало. Плохо у меня с логикой, и тем, что я умею сейчас,
PVS> я целиком обязан обучавшим меня программерам.

PVS> И что я бы делал в Вашем варианте "школьного воспитания"? Ничего не поняв,
PVS> утратил бы всякий интерес к предмету.

PVS> Подумайте, здесь действительно ни при чем интеллект, но есть люди, которым
PVS> лучше дается математика, а иным ближе литература, или биология. Одним
PVS> дается абстрактное мышление, а другим - образное. Я ближе к последним, и
PVS> судя по Вашим словам, не имею права на существование.

Кстати, вот интересная тема для отдельного треда в отдельной рассылке:
типы мышления. Меня это, например, дико забавляет, потому что
любое мышление в конечном итоге сводится электронным импульсам в
мозгу, которые, насколько я могу об этом судить, "немножко"
одинаковые. А вот сам механизм обращения к участкам мозга - вообще,
что там при этом происходит - страшно интересная вещь.

Кстати, объясните, плиз, почему это у Вас абсрактное мышление
отличается от образного? Как насчёт абстрагироваться и мыслить
образами? :)))

Regards,
Alexander Prokudin 
___
"Вот ты и пробил головой стену. 
Что будешь делать в соседней камере?"

Станислав Ежи Лец

Re: [mdk-re] shkol'naya informatica

[Viacheslav Kaloshin]

On Wed, 31 Oct 2001 19:29:37 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

SS> Здравствуйте!

SS> Привожу шпору, которую преподавательница по информатике
SS> надиктовала моей младшей (10 класс). Как говорится, без
SS> комментариев. Привожу целиком (да простит меня народ за трафик),
SS> т.к. тут много разных аспектов:)

SS> === начало цитаты ===

SS> === конец цитаты ===

SS> И что делать? Идти бить морду за зас...ние мозгов молодежи
SS> неудобно -- все ж таки дама...

Морду бить не надо - несурьезно. У меня нет пока свое дитенка, но с нашим
образованием я наобчался вдоволь.

Да и не все неправильно в этой шпоре - есть и бесспорные моменты, типа
стандартизации интерфейса ....

Мой метод с этом случае прост - отвожу учительницу (преподавательницу или
кого-нить там еще) и просто и душевно обьясняю "милочка - вот тут и тут вы
немножко не правы. А вот тут - совершенно не правы (если есть возможность
- доказываю это - к примеру, случай про 255 символов в имени файла). И
вкрадчивым голосом "Не хорошо это - детей неправильно учить - исправьтесь
пожалуйста, а то вдруг кто заметит - конфуз выйдет". Плюс одной как-то
подарил из-за ненужности кучку книжек по windows из редакции
microsoft-press. 

Если действовать без нажима - то эффект будет очень сильный. Плюс если
потратить полчаса и обьяснить обычно тусующимся около кабинета информатики
местным компьютерным гениям и расписать аккуратно что к чему, то эффект
возрастет во много раз.

Лично мной были заронены зерна ... хмм ... сомнения в моей родной школе,
когда там сестра училась. на данный момент я их снабжаю всем по ASPLinux,
что у меня есть. Народ хвалит и благодарит - в прошлом году информатичка
выиграла какой-то конкурс там  ... а для нынешних учитилей это очень
важный фактор ...


к чему я веду - потратье полчаса не на себя - будет больше пользы. Неужели
жалко подарить болванку с AltLinux или ASPLinux?


--
With best wishes,
Viacheslav Kaloshin
multik@asplinux.ru tel. +7 095 933 3549
http://linuxnews.ru

Re: [mdk-re] shkol'naya informatica

[Viacheslav Kaloshin]

On Wed, 31 Oct 2001 20:15:33 +0300
Yura Zotov <yznews@hotbox.ru> wrote:

YZ> On Wed, Oct 31, 2001 at 08:09:11PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> Serge Skorokhodov wrote:
>> 
>> > Здравствуйте!
>> >
>> > Привожу шпору, которую преподавательница по информатике
>> > надиктовала моей младшей (10 класс). Как говорится, без
>> > комментариев. Привожу целиком (да простит меня народ за трафик),
>> > т.к. тут много разных аспектов:)
>> >
>> > === начало цитаты ===
>> >
>> > Особенности среды Microsoft Windows
>> >
>> >
>> 
>> <skip>
>> 
>> > === конец цитаты ===
>> >
>> > И что делать? Идти бить морду за зас...ние мозгов молодежи
>> > неудобно -- все ж таки дама...
>> 
>> Надо писать учебники,  пусть даже основываясь на имеющихся программах.
>> Для школ, для пединститутов.
>> Вести спецкурсы в пединституте.
>> Вы готовы?
>> 
>> Rgrds, AEN

YZ> Я почти готов! Ибо сам преподаю информатику школьникам. Правда
YZ> еще опыта маловато. Если б иметь хотя бы краткое содержание
YZ> _правильного_ учебника, то написал бы.

YZ> Ну, и спецкурс для студентов педа в принципе прочитал бы. :-)


я, конечно, уже отстал от образовательных норм, но разве сейчас учителя не
пишут планы сами? По крайней мере, раньше (1994-1996, когда я тоже читал
курсы), в области "информатики" в вузах было так ..

--
With best wishes,
Viacheslav Kaloshin
multik@asplinux.ru tel. +7 095 933 3549
http://linuxnews.ru

[mdk-re] Re: shkol'naya informatica

[Alexander Bokovoy]

On Thu, Nov 01, 2001 at 12:46:11PM +0300, Viacheslav Kaloshin wrote:
> On Wed, 31 Oct 2001 20:15:33 +0300
> 
> YZ> Я почти готов! Ибо сам преподаю информатику школьникам. Правда
> YZ> еще опыта маловато. Если б иметь хотя бы краткое содержание
> YZ> _правильного_ учебника, то написал бы.
> 
> YZ> Ну, и спецкурс для студентов педа в принципе прочитал бы. :-)
> я, конечно, уже отстал от образовательных норм, но разве сейчас учителя не
> пишут планы сами? По крайней мере, раньше (1994-1996, когда я тоже читал
> курсы), в области "информатики" в вузах было так ..
Вячеслав, Вы путаете планы конкретных занятий по утвержденной программе с
составлением самой программы. Последнее всегда было предметом
определенного контроля и не отдавалось на откуп учителям.
-- 
/ Alexander Bokovoy
$ cat /proc/identity >~/.signature
  `Senior software developer and analyst for SaM-Solutions Ltd.`
---
You will be the victim of a bizarre joke.

Re: [mdk-re] Re: [JT] shkol'naya informatica

[Sergey Sokolov]

Hello Peter,

Thursday, November 01, 2001, 10:42:49 AM, you wrote:


PVS> И что я бы делал в Вашем варианте "школьного воспитания"? Ничего не поняв,
PVS> утратил бы всякий интерес к предмету.

Напротив! Вместо разбора оператора GOTO, вы бы спокойно изучали приёмы
работы.

PVS> Подумайте, здесь действительно ни при чем интеллект, но есть люди, которым
PVS> лучше дается математика, а иным ближе литература, или биология. Одним
PVS> дается абстрактное мышление, а другим - образное. Я ближе к последним, и
PVS> судя по Вашим словам, не имею права на существование.

Ой! Вы меня очень сильно не поняли. Абсолютно наоборот. Я о том, что
быть логиком и алгоритмиком (;))) пардон) совсем не обязательно для
успешного обучения работе с компьютером.

PVS> Попробуйте лучше подумать, как дать информатику одинаково информативно (во
PVS> каламбур-то) для тех и других разом. И потом поделитесь мыслями.

Это сложно. Мой проект не прошёл в своё время, именно потому, что в
головах преподавателей информатика=программирование.

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re[5]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> Тут перечитал этот тред, и пришел к выводу, что информатике
>> (по крайней мере работе на компьютере) вообще учить не надо.
>> Надо просто сочинения набирать в ворде (или где?:), контурные
>> карты раскрашивать в Inllustarator'е, а физику считать в
>> SciLab'е. И все бущет Н-А-М-А-Н-А!!!

EG> А разве нарисовать контурную карту в иллюстраторе - легко???

 - Вы прожили с женой 60 лет, у Вас никогда не возникало желание
 развестись?

 - Убить -- да, развестись -- нет:)

Так и тут: нарисовать -- трудно, раскрасить -- нет:)

Serge Skorokhodov aka suralis
01.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re[5]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Sergey Sokolov]

Hello Artem,

Thursday, November 01, 2001, 11:49:21 AM, you wrote:


SS>> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в
SS>> работе
SS>> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы
SS>> оно".
AKJ> Вы знаете основы и вам этого достаточно конечно. Наверняка при случае
AKJ> отредактируете конфиг и будете представлять как программа отреагирует
AKJ> на ту или иную опцию, ну может заглянете в хелп если комментариев не
AKJ> хватит. Этому - основам - и надо учить.

Правильно. А вот Паскаль для этого знать необязательно.
Когда-то, работая инженером, я поднял целый проект по
вибродиагностике, загнувшийся из-за того, что программисты
рассказывали сказки, будто софт неадаптирован, нужно писать модули,
стоит это много, делать долго... А всё было и всё работало. Нужно было
просто разобраться с гуёвыми (и не очень) программами.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re[2]: [mdk-re] shkol'naya informatica

[Alexander Prokudin]

Hello Viacheslav,

Thursday, November 01, 2001, 12:46:11 PM, I got my mail 
and read something like that:

VK> On Wed, 31 Oct 2001 20:15:33 +0300
VK> Yura Zotov <yznews@hotbox.ru> wrote:

YZ>> On Wed, Oct 31, 2001 at 08:09:11PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>>> Serge Skorokhodov wrote:
>>> 
>>> > Здравствуйте!
>>> >
>>> > Привожу шпору, которую преподавательница по информатике
>>> > надиктовала моей младшей (10 класс). Как говорится, без
>>> > комментариев. Привожу целиком (да простит меня народ за трафик),
>>> > т.к. тут много разных аспектов:)
>>> >
>>> > === начало цитаты ===
>>> >
>>> > Особенности среды Microsoft Windows
>>> >
>>> >
>>> 
>>> <skip>
>>> 
>>> > === конец цитаты ===
>>> >
>>> > И что делать? Идти бить морду за зас...ние мозгов молодежи
>>> > неудобно -- все ж таки дама...
>>> 
>>> Надо писать учебники,  пусть даже основываясь на имеющихся программах.
>>> Для школ, для пединститутов.
>>> Вести спецкурсы в пединституте.
>>> Вы готовы?
>>> 
>>> Rgrds, AEN

YZ>> Я почти готов! Ибо сам преподаю информатику школьникам. Правда
YZ>> еще опыта маловато. Если б иметь хотя бы краткое содержание
YZ>> _правильного_ учебника, то написал бы.

YZ>> Ну, и спецкурс для студентов педа в принципе прочитал бы. :-)


VK> я, конечно, уже отстал от образовательных норм, но разве сейчас учителя не
VK> пишут планы сами? По крайней мере, раньше (1994-1996, когда я тоже читал
VK> курсы), в области "информатики" в вузах было так ..

Как методист методисту: есть госплан, а есть разноуровневый план
занятий. Если Вы - хороший преподаватель, Вы стараетесь составить план
так, чтобы по результатам годового/полугодового плана у Вас всё
сходилось со скучным госпланом. А вот план маленького уровня,
напрмиер, план раскрытия темы (несколько занятий), Вы составляете так, 
чтобы в него вошла и серость изложения основного материала 8-), и
слбственные авторские изыска, от которых обучаемые с лекции уходить не
хотят.


Regards,
Alexander Prokudin 
___
"Вот ты и пробил головой стену. 
Что будешь делать в соседней камере?"

Станислав Ежи Лец

Re: Re[5]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[SilverFox]

Здравствуйте Sergey

On Thu, 1 Nov 2001 09:24:32 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:

> Hello AVL,
> 
> Thursday, November 01, 2001, 8:27:06 AM, you wrote:
> 
> 
> >> Нет никакой прямой связи между интеллектом и умением писать
> программы.


 
> A> для тех кто в танке. Программирование, это способность
> передать часть своего интеллекта другому. На любом языке.
> Главное, чтоб было понятно рецепиенту. Педаго - это всегда
> программист. Программист
> A> -это педагог для даунов (компьютеров). Отчасти это функция
> Бога.
> 
> Вот, практически мгновенно дошли до "программист=Бог"

	Сотворивший мужчину и женщину, сказал им:"Вы боги". Был так же
и тот? который сказал:"Я как Бог", и тот, кто вопросил:"Кто как
Бог?" И это его имя - Михаил.   	

>. Это уже
> какая-то мания величия, и я ни в коем случае не хотел бы,
> чтобы такие

	Согласен с Вами, тут кичиться нечем, мы ведь падшие боги. Но
нельзя не сказать, что если и появляется в нас что-либо
творческое, то это от Того, кто вдохнул в нас дыхание жизни.   

> люди обучали моего ребёнка. Ни информатике, ни чему другому.
> Мир гораздо разнообразнее, чем
> "правильные" программы для "правильных" ОС.

Вы правы, но комрьютеры - это часть нашего мира, и пусть в этой
части будут правильные программы и правильные ОС ;)

> 
> >> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в
> работе
> >> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы
> оно".
> 
> A> без комментариев. просто глухо.
> 
> Да, я не Бог. Предпочту, чтобы мой сын не умел
> программировать, но
> писал грамотно.

Я бы предпочел, что бы ему еще было ЧТО написать. И уж конечно,
если бы он выразил это грамотно, я был бы очень доволен, но во
вторую очередь. Но,к сожалению, наши предпочтения не всегда
предпочтительны для наших детей ;(  


-- Желаю успехов в Ваших праведных трудах
Лисютин Анатолий Петрович (Silver Fox)
mailto:SilverFox@rgantd.ru    ICQ:6647501
РГАНТД - Российский государственный архив научно-технической
документации
http://rgantd.ru   http://rusarchives.ru/federal/rgantd

Re: Re[5]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>!
От Thu, 1 Nov 2001 14:03:12 +0300 вы писали на тему Re[5]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica:

SS> AKJ> Вы знаете основы и вам этого достаточно конечно.
SS> Наверняка при случае
SS> AKJ> отредактируете конфиг и будете представлять как
SS> программа отреагирует
SS> AKJ> на ту или иную опцию, ну может заглянете в хелп если
SS> комментариев не
SS> AKJ> хватит. Этому - основам - и надо учить.
SS> 
SS> Правильно. А вот Паскаль для этого знать необязательно.
SS> Когда-то, работая инженером, я поднял целый проект по
SS> вибродиагностике, загнувшийся из-за того, что программисты
SS> рассказывали сказки, будто софт неадаптирован, нужно писать
SS> модули,
SS> стоит это много, делать долго... А всё было и всё работало.
SS> Нужно было
SS> просто разобраться с гуёвыми (и не очень) программами.
То есть научиться пользоваться инструментом. О том и речь.


------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re[4]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Wednesday, October 31, 2001, 11:51:47 PM, you wrote:

SS> Тут перечитал этот тред, и пришел к выводу, что информатике (по
SS> крайней мере работе на компьютере) вообще учить не надо. Надо
SS> просто сочинения набирать в ворде (или где?:),

Не, наговаривать в MSWindows Sound Recorder, нажав мышкой на большую
кнопку с красным кружочком.

А клавы поотрывать. Поскольку не вписываются в гуевую парадигму.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] shkol'naya informatica

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 31, 2001 at 08:33:29PM +0300, Volkov Serge wrote:
> > > > Вы готовы?
> > > Я почти готов! Ибо сам преподаю информатику школьникам. Правда
> > Предлагаю это сделать. Пускай на это уйдет год. Но зато потом мы всё это дело 
> Я готов к этому благому делу подключится, так как сам в школе немного преподавал информатику
Так. Вот за что я люблю этот проект -- это место встречи и
катализатор.

Ну, а я вел спецкурс для умных лицеистов (в смысле, они отнюдь не
чайники по определению) и хочу это продолжить.

Пока могу выложить программу спецкурса. Правда, это фэйк для
печати :)

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re: [mdk-re] shkol'naya informatica

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 994 bytes --]

On Wed, Oct 31, 2001 at 08:44:45PM +0300, Sergey S. Skulachenko wrote:
> Но можно написаАть альтернативную шпору и предложить провести
> свой показательный урок со школьниками. В обоих случаях дама
> будет счастлива, не виновата она.
Да... сижу как-то на химфаке (ВЦ). Пара по инф. Препод
рассказывает про кнопочки и вот как это сделать. Он неплохой
человек, но просто чайник. Но ему интересно узнать что-то, просто
ему не дают -- окружение, работа, не-профильность этого
направления для него, в конце концов.

А как-то какая-то аспирантка расписывала все прелести, а я возьми
да спроси -- "а Вы почему молчите, что здесь и не только это вот
и не только -- ворованное? А с мая месяца преследуется по закону?
А Вы точно знаете, что это -- \"лучшее\"? А что Вы еще видели в
жизни-то?"... Занавес...

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [JT] shkol'naya informatica

[Peter V. Saveliev]

Alexander Prokudin wrote:

<skip>

> Кстати, вот интересная тема для отдельного треда в отдельной рассылке:
> типы мышления. Меня это, например, дико забавляет, потому что
> любое мышление в конечном итоге сводится электронным импульсам в
> мозгу, которые, насколько я могу об этом судить, "немножко"
> одинаковые. А вот сам механизм обращения к участкам мозга - вообще,
> что там при этом происходит - страшно интересная вещь.
>
> Кстати, объясните, плиз, почему это у Вас абсрактное мышление
> отличается от образного? Как насчёт абстрагироваться и мыслить
> образами? :)))

Действительно, для отдельной рассылки. Если есть желание, могу накатать краткое FAQ
по работе коры больших полушарий, я хоть и не ВНДшник, но в общих курсах и нам
давали достаточно. Если что, и специалисты есть под рукой.

Про мышление - во-первых, оно сводится не только к электронным импульсам.
Во-вторых, процессоры вот тоже на полупроводниках, а операционки разные...
Достаточно образное сравнение? Насчет абстрагировать... "При перемене мест
слагаемых" сумма иногда изменяется. Факт очевидный для математика. А я, пока не
порисовал вектора, не врубился. Это я про гиперкомплексные числа... Многофакторный
анализ тоже вещь весьма загадочная, ее и представить в уме сложно. Потому биологи и
не любят статистику, но, как говориться, "мыши кололись и плакали, но продолжали
жрать кактус".

И абстрактное мышление от образного не у меня отличается, а у всех. И отвечают за
эти функции разные участки коры.


Петр.

Re[5]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Alexander Prokudin]

Hello Maksim,

Thursday, November 01, 2001, 5:59:11 PM, I got my mail 
and read something like that:

MO> Hello Serge,

MO> Wednesday, October 31, 2001, 11:51:47 PM, you wrote:

SS>> Тут перечитал этот тред, и пришел к выводу, что информатике (по
SS>> крайней мере работе на компьютере) вообще учить не надо. Надо
SS>> просто сочинения набирать в ворде (или где?:),

MO> Не, наговаривать в MSWindows Sound Recorder, нажав мышкой на большую
MO> кнопку с красным кружочком.

Только БЫСТРО наговаривать, а то там лимит по долготе записи.

MO> А клавы поотрывать. Поскольку не вписываются в гуевую парадигму.

Добейте ViaVoice, и мышь туда же отправится.


Regards,
Alexander Prokudin 
___
"Вот ты и пробил головой стену. 
Что будешь делать в соседней камере?"

Станислав Ежи Лец

Re[6]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Maksim Otstavnov]

Hello Alexander,

Thursday, November 01, 2001, 7:13:47 PM, you wrote:

SS>>> Тут перечитал этот тред, и пришел к выводу, что информатике (по
SS>>> крайней мере работе на компьютере) вообще учить не надо. Надо
SS>>> просто сочинения набирать в ворде (или где?:),

MO>> Не, наговаривать в MSWindows Sound Recorder, нажав мышкой на большую
MO>> кнопку с красным кружочком.

AP> Только БЫСТРО наговаривать, а то там лимит по долготе записи.

Я не знал. Но в MS Support на этот случай есть темплейт письма: "Thank
you for your suggestion. Our marketing research shows average user do
not need this feature".

У меня была коллекция таких ответов со времени, когда я был тестером
MSWin95. Первый баг, который я отловил в 94 г., заключался в несбросе
окна dialer utility при обрыве связи во время CHAT с провайдером.
"Фича" оставалась во всех последующих версиях MSDOS/Windows вплоть до
WinMe (где dialer был просто переписан с нуля), т.е. в течение почти
семи лет :/ Потом он был воспроизведен в advanced-виде в MSWin2000:
там при автонаборе, если CHAT идет посредством скрипта и связь
обрывается, выскакивает окошко и ждет, пока ему в кнопку ткнут :///

MO>> А клавы поотрывать. Поскольку не вписываются в гуевую парадигму.

AP> Добейте ViaVoice, и мышь туда же отправится.

Давно пора. Мышь - бородатая технология, старше самой MS, страшно
сказать.

-- 
-- Maksim

Re: Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Michael Bykov]

> Точно. согласен полностью. Могу добавить следующее - наш
> учитель
> информатики (мне кстати повезло - он был совсем не ламер, из
> физтеха пришел, просто это место работы для него временным
> было) 
> ответ на вопрос типа "а у меня получится?" считал прямо
> зависимым
> от успеваемости по геометрии. (алгебра, он считал, жестче и
> меньше
> дает места творчеству, по крайней мере по школьному курсу). Вот
> если б
> кто додумался информатику считать такой же отраслью математики
> и 
> соответственно обучать... 

Учтите, пожалуйста, следующую важную вещь. Знание в конечном
счете не кумулятивно, не является суммой "фактов". Зависимость
фактов от теории лежит у поверхности в геометрии, физике. Дальше
в алгебре. Обучение мышлению с нуля, творчеству и есть обучение.
И это очень "далеко" (по ощущениям) в информатике. Обучение
"навыкам" нужно только как "специальное". 

-- 

M.

Re[5]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Sergey Sokolov]

Hello Maksim,

Thursday, November 01, 2001, 5:59:11 PM, you wrote:

SS>> Тут перечитал этот тред, и пришел к выводу, что информатике (по
SS>> крайней мере работе на компьютере) вообще учить не надо. Надо
SS>> просто сочинения набирать в ворде (или где?:),

MO> Не, наговаривать в MSWindows Sound Recorder, нажав мышкой на большую
MO> кнопку с красным кружочком.

MO> А клавы поотрывать. Поскольку не вписываются в гуевую парадигму.

Ладно, ещё одна история. На некоторое время - последняя.
Я участвовал в разработке системы диагностики систем электропитания и
управления с выводом информации на дисплей оператора сразу от многих
источников. Возник вопрос - как выводить? В виде графической
информации или текстово-цифровой? Наш юниксоид, конечно настаивал на
текстовой. А я разработал метод визуального вывода в виде некоего
многолепесткового симметричного "цветка", что-то в духе сложных фигур
Лиссажу. Без единой цифры.
Были проведены опыты на "добровольцах".
Да, текстовый вывод - это круто. Это подробнейшая информация, бегущие
строки в духе "Матрицы", тотальный контроль и т.д. Но выяснилось, что
оператор устаёт, его внимание рассеивается, он перестаёт
концентрироваться на цифрах и допускает ошибки. В то же время он может
одновременно наблюдать больше десятка "цветков", даже особенно на них не
сосредотачиваясь, мгновенно замечая отклонение от симметрии или
"расползание" линий. А уж потом, заметив это, легко вызвать цифры и
буквы.
ГУИ победил.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re[6]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Thursday, November 01, 2001, 9:24:32 AM, you wrote:

SS> Да, я не Бог. Предпочту, чтобы мой сын не умел программировать, но
SS> писал грамотно.

Грамотность - это элитистский предрассудок, избавьтесь от этой химеры.

Лучше научить его пользоваться фотокамерой, чтобы он смог "сказать" о
чем-то, сняв кадр и показав его "собеседнику". (См. Свифта, третье
путешествие Гулливера).

Еще есть телефон. Правда, он с клавиатурой, хотя и маленькой, это
непорядок, но мы и к нему ГУЙ прикрутим, и абонента по фотке выбрать
можно будет.

А грамотность придумали учителя русского языка. Мне один признался:
ненавижу телефон, он мешает нам зарабатывать бабки.

-- 
-- Maksim

Re[7]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Alexander Prokudin]

Hello Maksim,

Thursday, November 01, 2001, 8:16:55 PM, I got my mail 
and read something like that:

AP>> Добейте ViaVoice, и мышь туда же отправится.

MO> Давно пора. Мышь - бородатая технология, старше самой MS, страшно
MO> сказать.

Ещё бы разок запустить ту программулину, которая разработчикам тогда
мышь нарисовала, и посмотреть, что она при современных данных выдаст.


Regards,
Alexander Prokudin 
___
"Вот ты и пробил головой стену. 
Что будешь делать в соседней камере?"

Станислав Ежи Лец

Re: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Aleksey Novodvorsky]

Sergey Sokolov wrote:

> Hello Maksim,
>
> Thursday, November 01, 2001, 5:59:11 PM, you wrote:
>
> SS>> Тут перечитал этот тред, и пришел к выводу, что информатике (по
> SS>> крайней мере работе на компьютере) вообще учить не надо. Надо
> SS>> просто сочинения набирать в ворде (или где?:),
>
> MO> Не, наговаривать в MSWindows Sound Recorder, нажав мышкой на большую
> MO> кнопку с красным кружочком.
>
> MO> А клавы поотрывать. Поскольку не вписываются в гуевую парадигму.
>
> Ладно, ещё одна история. На некоторое время - последняя.
> Я участвовал в разработке системы диагностики систем электропитания и
> управления с выводом информации на дисплей оператора сразу от многих
> источников. Возник вопрос - как выводить? В виде графической
> информации или текстово-цифровой? Наш юниксоид, конечно настаивал на
> текстовой. А я разработал метод визуального вывода в виде некоего
> многолепесткового симметричного "цветка", что-то в духе сложных фигур
> Лиссажу. Без единой цифры.
> Были проведены опыты на "добровольцах".
> Да, текстовый вывод - это круто. Это подробнейшая информация, бегущие
> строки в духе "Матрицы", тотальный контроль и т.д. Но выяснилось, что
> оператор устаёт, его внимание рассеивается, он перестаёт
> концентрироваться на цифрах и допускает ошибки. В то же время он может
> одновременно наблюдать больше десятка "цветков", даже особенно на них не
> сосредотачиваясь, мгновенно замечая отклонение от симметрии или
> "расползание" линий. А уж потом, заметив это, легко вызвать цифры и
> буквы.

Зачем же? Не надо их вызывать. Уж если ГУИ, то всюду! Почему же Вы не
предложили мышкой вправлять фигуры Лиссажу, если симметрия нарушилась?
А бухгалтерскую отчетность в виде фигур Лиссажу Вам не приносили?  И мышкой
ее, мышкой.


>
> ГУИ победил.

Извините, но вспоминается : "освобожденный от разума труд торжествовал
победу". Ну нет здесь таких упертых, о которых Вы так любите рассказывать!
Да и вообще я их очень давно не встречал.

Rgrds, AEN

>

Re[6]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Balamut]

Hello Alexander,

Thursday, November 01, 2001, 7:13:47 PM, you wrote:

MO>> А клавы поотрывать. Поскольку не вписываются в гуевую парадигму.

AP> Добейте ViaVoice, и мышь туда же отправится.

А фотошопники и прочие CADщики чем будут манипулировать? Голосом? Или джойстиком?

-- 
Best regards,
 Balamut                            mailto:balamut@au.ru

Re[6]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Thursday, November 01, 2001, 8:27:34 PM, you wrote:

SS> Ладно, ещё одна история. На некоторое время - последняя.
SS> Я участвовал в разработке системы диагностики систем электропитания и
SS> управления с выводом информации на дисплей оператора сразу от многих
SS> источников. Возник вопрос - как выводить? В виде графической
SS> информации или текстово-цифровой? Наш юниксоид, конечно настаивал на
SS> текстовой. А я разработал метод визуального вывода в виде некоего
SS> многолепесткового симметричного "цветка", что-то в духе сложных фигур
SS> Лиссажу. Без единой цифры.
SS> Были проведены опыты на "добровольцах".
SS> Да, текстовый вывод - это круто. Это подробнейшая информация, бегущие
SS> строки в духе "Матрицы", тотальный контроль и т.д. Но выяснилось, что
SS> оператор устаёт, его внимание рассеивается, он перестаёт
SS> концентрироваться на цифрах и допускает ошибки. В то же время он может
SS> одновременно наблюдать больше десятка "цветков", даже особенно на них не
SS> сосредотачиваясь, мгновенно замечая отклонение от симметрии или
SS> "расползание" линий. А уж потом, заметив это, легко вызвать цифры и
SS> буквы.
SS> ГУИ победил.

Что над чем победил? Есть огромное количество классов информации,
которую человек воспринимает гораздо лучше в рисованном виде, чем в
письменном. Например, картинки :) Еще есть информация, которую легче
воспринимать в звуковой форме или в тактильной. Например, информацию
об особенностях анатомии секс-партнера гораздо лучше воспринимать в
тактильной форме, чем визуально. :)) Когда синтез запахов будет
дешевым, наверняка найдется и соответствующая информация.

Собственно, и сегодня Горгаз решает задачу оповещения юзеров своих
решений об утечке, добавляя в метан без запаха вонючую присадку. Из
чего не следует, что распространение соответствующего (какого?) запаха
при крахе "винды" - хорошая идея. Надо попробовать и померить.

Мультимедия - она потому и _мульти_медия, что дает возможность выбрать
_адекватный_ способ коммуникации. Я понимаю, что как только в руки
попадает новый молоток, есть искушение постучать по всему вокруг, но
вокруг могут, кроме гвоздей, оказаться вазы.

Все это _очень хорошо_ разжевано в дорогих и толстых книжках по
эргономике в таких, например, областях, как разработка приборных
панелей для самолетов. И есть методики обоснованного измерением выбора
между разными способами коммуникации автоматики с человеком: когда
нужно добавить на приборную панель какое-то значение, есть способы
померить эффективность того или иного способа коммуникации автоматики
с оператором: циферку вывести, лампочку зажечь, цвет диода поменять
или вообще зуммер включить.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1442 bytes --]

On Wed, Oct 31, 2001 at 08:36:56PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> Так вот главная ошибка - на уроках информатики пытаются учить
> программировать!!! На кой чёрт?!
Вы знаете, у нас как-то всегда гениев поболе было, чем в щтатах.
Им стало завидно, они взяли и сделали героиндовс. Для отупения
остатков и развития спинномозговых рефлексов, как кто-то заметил.

Вы купились...

> Детей (студентов) нужно учить _пользоваться_ компьютером. Кто
Да. И в том числе -- программировать. Только не на васике и не
тысячу раз написанные менюшки на це/паскале.

Иначе они таки будут в тысячный раз наносить на голову шампунь,
смывать, повторять. А не компьютер вместо них.

> Лично я сформулировал принцип работы в три слова, их нужно
> использовать, как эпиграф: там! всё! написано!
А если нет?

Вы никогда не читали статей по выживанию в экстремальных
ситуациях?

> Самое смешное - детям этого хватает.
Не смешно -- трагично.

Не выживут воспитанные на таком дети при понижении температуры на
два градуса. Я уж не говорю о чем-то большем...

PS: я тут летом сбегал на тянь-шаньский четырехтысячник в рамках
вылазки на уик-энд, могу снимки красивые выложить. Только _в
одиночку_ ночью мне было оттуда куда как веселее спускаться как
хоть и беспутному, но верующему и линуксоводу, который читал
всякие там статьи, чем было бы атеисту-визардологу, который таких
не читал. Никого не желая обидеть или унизить...

-- 
WBR, Michael Shigorin -- mike@altlinux.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] [JT] [flame] программирующие юзеры

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1540 bytes --]

On Thu, Nov 01, 2001 at 06:44:40AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> Прихожу к художнику, говорю: "Надо так и эдак". Он рисует, приносит.
> Нет, говорю, вот это переделать. Переделывает. Тоже исскусство?
Нет.

Точно так же, как описанный где-то в классике украинский пан,
который "по своему разумению" правил ноты (Баха? Бетховена?) и
самодовольно ухмылялся -- мол, могём...

Или художник делает _искусство_ и мы с Вами свои физии близко не
подносим, чтоб его не вырвать из атмосферы, или ни о каком
искусстве речи нет.

Говорю со всей ответственностью -- я общаюсь с художниками и
художницами. Даже сам немного учился. Время :(

> Нет никакой прямой связи между интеллектом и умением писать программы.
Те, которые Вы так любите -- да.

Вы хотели услышать иное? Я наслаждался исходниками window.mod из
поставки TopSpeed Modula-2. И многое почерпнул.

> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в работе
> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".
Простите -- тогда я не понимаю смысла Ваших писем _сюда_. Вас
предупреждали сразу -- здесь все не так...

PS: на работу я бы Вас не взял, вспоминая "вопросы с
подковырками" из Немет ;) Бо _творческих_ людей пока хватает. А
юзеров -- в любой помойной яме ведром зачерпнуть (ничего личного
-- очень надеюсь, что Вы все же прикидываетесь гофрированным
шлангом).

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1347 bytes --]

On Thu, Nov 01, 2001 at 09:24:32AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> Вот, практически мгновенно дошли до "программист=Бог". Это уже
Да нет. Подразумевалось творческое начало, видимо.

Хотя всяко бывает...

> Да, я не Бог. Предпочту, чтобы мой сын не умел программировать, но
> писал грамотно.
Да все мы люди!! Но грамота, культура -- они не ограничиваются
бумагой и пером. Для кого-то это море, для кого-то это код.

Поймите, "писать грамотно" потихоньку трансформируется в "уметь
пользоваться технологией", хотим мы того или нет и успеваем ли.

И слишком много развелось людей, которые поразительно одинаково
не могут связать двух слов, не говоря уже о письменности... и при
этом оченно шустро тычут мышом в менюшки. Теряясь, правда, в
неординарных ситуациях, которые "там! не! написаны!"... и задавая
поистине бескрышные вопросы при этом.

А наиболее уважаемые мной юниксоводы (могу почтой
конкретизировать) интересны как специалисты, грамотные люди с
широким кругозором и собеседники вообще. Правда жизни с моей
стороны бруствера.

В терминологии Толкиена -- орки versus маги. Маги, правда, и
темные бывали (соотв. и юниксоидов мрачных я тоже знаю).

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 01, 2001 at 11:28:33AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> Напротив! Вместо разбора оператора GOTO, вы бы спокойно изучали приёмы
> работы.
Видите ли, пока я видел только "желание странного" или оцепенение
в финале трагикомедии...

> Это сложно. Мой проект не прошёл в своё время, именно потому, что в
> головах преподавателей информатика=программирование.
Все-таки страшная вещь -- стереотип. В любом виде, если он
доминирует, то может задавить даже то, что его породило :(

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re[6]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

<skip>

SS> Ладно, ещё одна история. На некоторое время - последняя.

SS> Я участвовал в разработке системы диагностики систем
SS> электропитания и управления с выводом информации на дисплей
SS> оператора сразу от многих источников. Возник вопрос - как
SS> выводить? В виде графической информации или
SS> текстово-цифровой? Наш юниксоид, конечно настаивал на
SS> текстовой. А я разработал метод визуального вывода в виде
SS> некоего многолепесткового симметричного "цветка", что-то в
SS> духе сложных фигур Лиссажу. Без единой цифры.

SS> Были проведены опыты на "добровольцах".

SS> Да, текстовый вывод - это круто. Это подробнейшая информация,
SS> бегущие строки в духе "Матрицы", тотальный контроль и т.д. Но
SS> выяснилось, что оператор устаёт, его внимание рассеивается,
SS> он перестаёт концентрироваться на цифрах и допускает ошибки.
SS> В то же время он может одновременно наблюдать больше десятка
SS> "цветков", даже особенно на них не сосредотачиваясь,
SS> мгновенно замечая отклонение от симметрии или "расползание"
SS> линий. А уж потом, заметив это, легко вызвать цифры и буквы.

SS> ГУИ победил.

Да не гуй, а здравый смысл. Это как раз пример того, почему
проектировать программы должен не тот, кто их пишет, не зависимо
от профессиональной подготовки опыта обоих:) Кому-то нравится
поп, а кому-то -- попова дочка. Всякому овощу -- свое время
собирать и свое -- разбрасывать:) Идея деформируемого при
появлении нарушений круга, изменения цвета и разных звуков для
событий разной значимости и срочности используется в центральных
станция клинических мониторов еще со времен, когда они делались
на осциллографах:)

Надо и то и другое, а самое трудное (по опыту) -- это придумать
когда и как все это должно переключатся из одного режима
отображения в другой. Вот это критично, от этого зависит, сможет
оператор эффективно следить за 20 пациентами или за 40. Что при
зарплате такого оператора от $40 в час может быть существенно:)
Дальше объяснять отчего в Америке программы хорошие:)?

Serge Skorokhodov aka suralis
01.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: Re[6]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Roman S]

On Thu, 1 Nov 2001 21:22:17 +0300
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

> в таких, например, областях, как разработка приборных
> панелей для самолетов.
Эта штука навязчива, входит в рефлексы...
Я, к примеру, не пытаюсь объяснить ГИБДДуну, что на моей новой машине вертикальное положение стрелки спидометра соответствует вовсе не той циферке, что на старой...

Вывод:
Аналоговая индикация в некоторых случаях может быть ощутимо дорогой в материальном плане...

-- 
Rgds!
Roman Savelyev.

[mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 01, 2001 at 12:14:36AM +0300, Egor Grebnev wrote:
> Those who can - do, those who can't - teach.
...те, кто не умеют учить -- учат, как учить...
(в свете ссылки на microsoft.com/ukraine -- самому не смешно)

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[mdk-re] Re: [JT] shkol'naya informatica

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 01, 2001 at 11:43:24AM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> самородков" часто встречается иллюзия, что легче переубедить
> заказчика, чем разобраться с тем, что ему надо и сделать так, как
> надо:(
заказчик может сам не знать, что же ему надо. Встречались такие.

> Зато есть обратная:) В том смысле, что если интеллект есть, то
> можно и попраграммировать чуток:) И нет желания спорить о том,
И сэкономить себе время на что-нить более интеллектуальное. Все
же, цитируя LyX'овую доку, "computers are good at doing things
repeatedly and consistantly". А творческие натуры наоборот -- от
этого как раз и чахнут.

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re[7]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Alexander Prokudin]

Hello Balamut,

Thursday, November 01, 2001, 8:42:07 PM, I got my mail 
and read something like that:

B> Hello Alexander,

B> Thursday, November 01, 2001, 7:13:47 PM, you wrote:

MO>>> А клавы поотрывать. Поскольку не вписываются в гуевую парадигму.

AP>> Добейте ViaVoice, и мышь туда же отправится.

B> А фотошопники и прочие CADщики чем будут манипулировать? Голосом? Или джойстиком?

WACOM


Regards,
Alexander Prokudin 
___
"Вот ты и пробил головой стену. 
Что будешь делать в соседней камере?"

Станислав Ежи Лец

Re: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Sergey S. Skulachenko]

On Thu, 01 Nov 2001 20:54:50 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

> Sergey Sokolov wrote:

>> В то же время он может одновременно наблюдать больше десятка
>> "цветков", даже особенно на них не сосредотачиваясь, мгновенно
>> замечая отклонение от симметрии или "расползание" линий. А уж
>> потом, заметив это, легко вызвать цифры и буквы.

> Зачем же? Не надо их вызывать. Уж если ГУИ, то всюду! Почему же
> Вы не предложили мышкой вправлять фигуры Лиссажу, если
> симметрия нарушилась? 
> А бухгалтерскую отчетность в виде фигур Лиссажу Вам не
> приносили?  И мышкой ее, мышкой.

Алексей! Если полностью отвлечься от темы дискуссии, про которую
давно все забыли, то зря Вы так отнеслись к очень известной
и плодотворной инженерной идее. Так, например, устроена лазерная
система посадки. Лётчик не мышкой выправляет симметрию
наблюдаемой им картинки, а рулями, и таким образом идеально
остаётся на глиссаде. На чувствительности глаза к симметрии был
основан простой оптический прибор, служивший Гагарину вертикалью.
Наконец, лётчик выставляет свой самолёт по оси взлётной полосы с
точностью лучше одного градуса, и не пользуется при этом
приборами (контролировалось в лётном эксперименте с помощью
лазерного гироскопа). И т.д.
У нас тут клуб, и это хорошо. Поэтому я надеюсь никто не осудит
меня за то, что наш Мир несколько шире круга, описывающего локти,
сидящего за клавиатурой. Мне вот утром сделали замечание за
прогноз, и я чуть не разразился тирадой на тему "Мир цветной!"
Ограничился личным письмом. Зря, наверное. Такое эссе пропало
:-).
____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re[7]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Maksim Otstavnov]

Hello Balamut,

Thursday, November 01, 2001, 8:42:07 PM, you wrote:

B> Hello Alexander,

B> Thursday, November 01, 2001, 7:13:47 PM, you wrote:

MO>>> А клавы поотрывать. Поскольку не вписываются в гуевую парадигму.

AP>> Добейте ViaVoice, и мышь туда же отправится.

B> А фотошопники и прочие CADщики чем будут манипулировать? Голосом? Или джойстиком?

Легко прогнозируется МС: Наши маркетинговые исследования показывают,
что большинству пользователей такие приложения ни к чему.

-- 
-- Maksim

Re[2]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Maksim Otstavnov]

On Thu, 01 Nov 2001 20:54:50 +0300

Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

> А бухгалтерскую отчетность в виде фигур Лиссажу Вам не
> приносили?  И мышкой ее, мышкой.

Cool!!!

Новодворский, с меня пиво в "Рози", я давно так не веселился!

Думал, что мне так напоминают cashflows многих российских контор. Вот,
фигуры Лиссажу вокруг бюджета.

-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Computerra weekly,
--  contributing editor

Re[8]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

MO> Hello Balamut,

MO> Thursday, November 01, 2001, 8:42:07 PM, you wrote:

B>> Hello Alexander,

B>> Thursday, November 01, 2001, 7:13:47 PM, you wrote:

MO>>>> А клавы поотрывать. Поскольку не вписываются в гуевую парадигму.

AP>>> Добейте ViaVoice, и мышь туда же отправится.

B>> А фотошопники и прочие CADщики чем будут манипулировать? Голосом? Или джойстиком?

MO> Легко прогнозируется МС: Наши маркетинговые исследования показывают,
MO> что большинству пользователей такие приложения ни к чему.

А вот тут как раз и нет -- разработка планшетов и наладонников у
МС не в таком уж и плохом состоянии. Чует, чует чей-то нос, куда
и откуда дует ветер:) Хороший инструмент этот нос:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
02.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re[9]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Friday, November 02, 2001, 1:09:17 AM, you wrote:

AP>>>> Добейте ViaVoice, и мышь туда же отправится.

B>>> А фотошопники и прочие CADщики чем будут манипулировать? Голосом? Или джойстиком?

MO>> Легко прогнозируется МС: Наши маркетинговые исследования показывают,
MO>> что большинству пользователей такие приложения ни к чему.

SS> А вот тут как раз и нет -- разработка планшетов и наладонников у
SS> МС не в таком уж и плохом состоянии. Чует, чует чей-то нос, куда
SS> и откуда дует ветер:) Хороший инструмент этот нос:)

Нет, планшетник с Фотошопом Вам за отдельные бабки продадут. А с КАДом
- отдельно :)))

Кстати, прикол: у меня есть приятель в Питере, который в КАДах чего-то
там разводит для буржуев - ножки не то микросхем, не то мебели, не
знаю точно, он инженер талантливый. У него очередной КАД варезный
никак не хотел вставать рядом не то с Эксплорером, не то с Аутлуком.

Так он поставил под стол вторую машинку и переключатель консоли - на
одной работает, на другой по сетке лазает, сцеплены USB2USB
переходником вместо сетки.

-- 
-- Maksim

Re[7]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica

[Sergey Sokolov]

Hello Maksim,

Thursday, November 01, 2001, 8:35:11 PM, you wrote:



SS>> Да, я не Бог. Предпочту, чтобы мой сын не умел программировать, но
SS>> писал грамотно.

MO> Грамотность - это элитистский предрассудок, избавьтесь от этой химеры.


Понятно. Извините. Не по дороге.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re[2]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Sergey Sokolov]

Hello Aleksey,

Thursday, November 01, 2001, 8:54:50 PM, you wrote:


>> концентрироваться на цифрах и допускает ошибки. В то же время он может
>> одновременно наблюдать больше десятка "цветков", даже особенно на них не
>> сосредотачиваясь, мгновенно замечая отклонение от симметрии или
>> "расползание" линий. А уж потом, заметив это, легко вызвать цифры и
>> буквы.

AN> Зачем же? Не надо их вызывать. Уж если ГУИ, то всюду! Почему же Вы не


Хм, вообще-то всему своё место.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] программирующие юзеры

[Sergey Sokolov]

Hello Michael,

Thursday, November 01, 2001, 9:32:52 PM, you wrote:


>> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в работе
>> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".
MS> Простите -- тогда я не понимаю смысла Ваших писем _сюда_. Вас
MS> предупреждали сразу -- здесь все не так...

Это и плохо.

MS> PS: на работу я бы Вас не взял, вспоминая "вопросы с

И много бы потеряли. Только, пожалуй, это я бы решал вопрос о Вашем
приёме на работу. :)))))))))) Извините, реалии жизни.




-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re: [JT] shkol'naya informatica

[Mikhail Zabaluev]

Hello Peter,

On Wed, Oct 31, 2001 at 09:07:38PM +0300, Peter V. Saveliev wrote:
>
> Sergey Sokolov wrote:
> 
> > Так вот главная ошибка - на уроках информатики пытаются учить
> > программировать!!! На кой чёрт?! Детей (студентов) нужно учить
> 
> В фотошопе и в powerpoint'e? Не смейтесь надо мной. Ни в одной знакомой мне
> средней школе Питера не учат _программировать_. Кроме ФМШ45, Аничкова Лицея, 230
> (так вроде?), и еще пары-тройки избранных. Там это надо и идет впрок. В
> остальных даже до Паскаля и Hello, world! не всегда доходят (это не
> программирование, так пытаются дать начала логики и алгоритмики). Еще - делают
> презентации и "учат интернет". Если повезет. Если - нет, - то учат окна Windows
> 3.11 "для рабочих".

В общеобразовательных школах еще, по крайней мере в мое время,
преподавали изобразительное искусство. Интересно, повлияло ли это на
количество людей, ставших впоследствии художниками? И если да, то
в какую сторону?

Я к тому, что, по-моему, научить программированию невозможно. По
крайней мере, это делается не в школе. Программирование -- это не та
дисциплина, которая была бы полезна и доступна большинству людей.
Вот написать простенькую страничку в HTML -- этому можно учить всех.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Man and wife make one fool.

[mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1926 bytes --]

On Fri, Nov 02, 2001 at 06:50:49AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> >> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в работе
> >> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".
> MS> Простите -- тогда я не понимаю смысла Ваших писем _сюда_. Вас
> MS> предупреждали сразу -- здесь все не так...
> Это и плохо.
Что конкретно? Что здесь не там или про непонимание?

Я тоже честно пытаюсь понять собеседника ;)

> MS> PS: на работу я бы Вас не взял, вспоминая "вопросы с
> И много бы потеряли. Только, пожалуй, это я бы решал вопрос о Вашем
> приёме на работу. :)))))))))) Извините, реалии жизни.
Есть начальная точка и есть темпы роста. Извините, реалии жизни
:)

Если серьезно, то специалист со знанием Unix имеет больше шансов
оказаться толковым и способным к обучению и адекватной реакции в
нештатной ситуации _при прочих равных_, чем юзер виндовс.

Да что я говорю -- вот Вам про работу (кстати, еще актуально):

> BTW по поводу работы: нужен программер perl/DBI со знанием SQL92. Желательно 
> C/C++, но это пока необязятельно. Платформа разработки - Linux, РСУБД - 
> Informix/Mysql (может быть postgresql). Основное требование, чтобы мог
> blessed reference от placeholder-а отличить. Зряплата - $150 на время 
> испытательного срока (2 месяца), потом соответственно зависит от самого 
> человека.
> 
> Не подкинешь идейку?
> 
> P.S. в разные ukrjob etc уже писал - присылают резюмы разные COM/OLE 
> зупа-пупа-веб-десигнеры на визуал васике со знанием офиса и cdr... :(

PS: что-то мне подсказывает, что возрастающее количество людей
фильтруют и/или проклинают этот тред. Особенно среди тех, кому
*нужна помощь*.

Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
group-reply, обсудить-то есть что и есть с кем (обдумываются
статьи). Здесь уже, пожалуй, напалму и частностей через край.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Re: [JT] shkol'naya informatica

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 01, 2001 at 12:16:36PM +0300, Alexander Prokudin wrote:
> Кстати, вот интересная тема для отдельного треда в отдельной рассылке:
Господа -- я делаю ответ Сергею с несколькими Cc: -- если кто-то
получит и обидится, ответьте. Если кого-то добавить -- скажете.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re[9]: [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica

[Balamut]

Здравствуйте, Serge.

Вы писали 2 ноября 2001 г., 1:09:17:


SS> А вот тут как раз и нет -- разработка планшетов и наладонников у
SS> МС не в таком уж и плохом состоянии. Чует, чует чей-то нос, куда
SS> и откуда дует ветер:) Хороший инструмент этот нос:)


Планшеты и наладонники это воплощение того как представляли себе
персональный комп (тот же БГ) еще в 80-х годах. И именно таким
персональный комп и должен быть.

-- 
С уважением,
 Balamut                          mailto:blmt@fromru.com

[mdk-re] [JT] [flame] [offtopic] Живучесть гомогенной парадигмы дизайна платформы школьной информатики

[Henri Bourbon]

Fri, 02 Nov 2001 12:17 +0200, Michael Shigorin wrote:

> PS: что-то мне подсказывает, что возрастающее количество людей
> фильтруют и/или проклинают этот тред.

... и это Что-то Вас не обманывает. ;-)

Back to lurk mode...

-- 
HB

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа

[Sergey Sokolov]

Hello Michael,

Friday, November 02, 2001, 1:17:53 PM, you wrote:



MS> Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
MS> group-reply, обсудить-то есть что и есть с кем (обдумываются
MS> статьи). Здесь уже, пожалуй, напалму и частностей через край.

  А есть такой вариант? Это был бы выход взамен организации спец.
  рассылки "для базара". Хочешь пообщаться - затевается песочница с
  добровольным входом-выходом...


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа

[Gosha]

Hi!
On Fri, 2 Nov 2001 20:13:02 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:

SS > MS> Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
SS > MS> group-reply, обсудить-то есть что и есть с кем (обдумываются
SS > MS> статьи). Здесь уже, пожалуй, напалму и частностей через край.
SS > 
SS >   А есть такой вариант? Это был бы выход взамен организации спец.
SS >   рассылки "для базара". Хочешь пообщаться - затевается песочница с
SS >   добровольным входом-выходом...

А может действительно попробовать? Ведь тогда и те, для кого
местный трафик не приемлим, будут довольны.

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

[mdk-re] Re: [JT] [flame] платформы, живучесть, работа

[Mikhail Zabaluev]

Hello Sergey,

On Fri, Nov 02, 2001 at 08:13:02PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
>
> Hello Michael,
> 
> Friday, November 02, 2001, 1:17:53 PM, you wrote:
> 
> 
> 
> MS> Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
> MS> group-reply, обсудить-то есть что и есть с кем (обдумываются
> MS> статьи). Здесь уже, пожалуй, напалму и частностей через край.
> 
>   А есть такой вариант? Это был бы выход взамен организации спец.
>   рассылки "для базара". Хочешь пообщаться - затевается песочница с
>   добровольным входом-выходом...

Функция group reply, широко распространенная в почтовых клиентах,
очень хорошо подходит на 5-6 человек. Запевала должен просто
включить в Cc: всех, кого он считает нужным "задискутировать",
и дать сигнал, что это не просто так, а, дескать, руглый стол
(C)Русский Журнал.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
QOTD:
	"This is a one line proof... if we start sufficiently far to the
	left."

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1209 bytes --]

On Fri, Nov 02, 2001 at 08:13:02PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> MS> Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
> MS> group-reply, обсудить-то есть что и есть с кем (обдумываются
> MS> статьи). Здесь уже, пожалуй, напалму и частностей через край.
>   А есть такой вариант? Это был бы выход взамен организации спец.
>   рассылки "для базара". Хочешь пообщаться - затевается песочница с
>   добровольным входом-выходом...
Уже сделал, уже работает. Хотя IMO не лучшим образом, но overhead
организации полного спика с авторизацией входа/выхода -- тоже
слишком.

Вот "черный список":
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>, Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com>, AVL <info@atmsk.ru>, Peter V. Saveliev <peet@infosite.ru>, Alexander Prokudin <a_prokudin@pub.tmb.ru>, Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru>, Gosha <gosha@sendmail.ru>

PS: просьба "отвечать всем" (group-reply).

PPS: может, так в будущем и поступать? Если есть тред, в котором
активно учавстсвует небольшая группа, "уходить в соседнюю
комнату", поразмахивать руками, выпить вместе чаю и вернуться к
остальным с итогами "встречи в верхах"?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

On Mon, Nov 05, 2001 at 12:05:16PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Fri, Nov 02, 2001 at 08:13:02PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> > MS> Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
> > MS> group-reply, обсудить-то есть что и есть с кем (обдумываются
> > MS> статьи). Здесь уже, пожалуй, напалму и частностей через край.
> >   А есть такой вариант? Это был бы выход взамен организации спец.
> >   рассылки "для базара". Хочешь пообщаться - затевается песочница с
> >   добровольным входом-выходом...
> Уже сделал, уже работает. Хотя IMO не лучшим образом, но overhead
> организации полного спика с авторизацией входа/выхода -- тоже
> слишком.
> 
> Вот "черный список":
> Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>, Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com>, AVL <info@atmsk.ru>, Peter V. Saveliev <peet@infosite.ru>, Alexander Prokudin <a_prokudin@pub.tmb.ru>, Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru>, Gosha <gosha@sendmail.ru>
> 
> PS: просьба "отвечать всем" (group-reply).
> 
> PPS: может, так в будущем и поступать? Если есть тред, в котором
> активно учавстсвует небольшая группа, "уходить в соседнюю
> комнату", поразмахивать руками, выпить вместе чаю и вернуться к
> остальным с итогами "встречи в верхах"?

А пассивно внимающим ваша беседа видна будет? Оччень всё это любопытно,
с огромным удовольствием, нет, даже с наслаждением читаю обсуждение.
(так уж получается, на прочтение всего трафика времени нет, читаю
только обсуждения "общих вопросов").


С уважением,
-Сергей Арановский

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа

[Michael Bykov]

> Вот "черный список":
> Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>, Maksim Otstavnov
> <maksim@otstavnov.com>, AVL <info@atmsk.ru>, Peter V. Saveliev
> <peet@infosite.ru>, Alexander Prokudin <a_prokudin@pub.tmb.ru>,
> Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru>, Gosha
> <gosha@sendmail.ru>
> 

Я тоже хочу пожалуйста. 

-- 

M.

[mdk-re] Q: advocacy@altlinux.ru [да, это я, да, опять :]

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2969 bytes --]

On Mon, Nov 05, 2001 at 05:40:27PM +0300, Sergei Aranovsky wrote:
> > > MS> Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
> > >   А есть такой вариант? Это был бы выход взамен организации спец.
> > >   рассылки "для базара". Хочешь пообщаться - затевается песочница с
> А пассивно внимающим ваша беседа видна будет? Оччень всё это любопытно,
> с огромным удовольствием, нет, даже с наслаждением читаю обсуждение.
> (так уж получается, на прочтение всего трафика времени нет, читаю
> только обсуждения "общих вопросов").
Сергей, помнится, Вы работаете в масс-медиа?

Я, помнится, тихо заткнулся после очередной вспышки чум^H^H^H
флейма и своих выступлений насчет list split, но тут налицо не
просто оффтопик какой или еще что -- это _топик_, просто довольно
специфический. Не менее специфический, чем castle (на который я
пока и не подписывался). И название ему -- не 
mandrake-russian-jt, а, скажем, advocacy@ .

Почему?

1) Есть люди, которым хочется посравнивать различные ОС. Я никого
не осуждаю -- в споре таки должна рождаться истина, опыт людей,
которые замечали, что что-то там-то удобно (и логично) делать
таким-то образом, ценен и, наверное, не должен теряться.

2) Есть некая группа людей, которые в буче мнений могут и хотят
искать материал для публицистики, а заодно и "оттачивать" в споре
статьи -- позиции и аргументацию.

3) Это просто другая тема, нежели б/м техническое общение -- она,
как правило, выходит за рамки обычного just talk вроде "всем
здравствуйте, ну наконец-то" (это уже семейное ;).

И, честно говоря, хотелось бы, видя тред на отвлеченную (на
первый взгляд), но интересную тему, не делать kill thread (по
недостатку времени), а видеть (или ненавязчиво предлагать ;)
рекомендацию "перейти в advocacy", ровно как сейчас вопрос на
тему Sisyphus/Castle _здесь_ после совета встретит предложение
перебраться в sisyphus/castle.

Микроэксперимент показал, что регрессировать к Cc:
малоэффективно. Т.е. можно, но "привычнее ответить сюда".

У рассылки есть недостатки -- подписка, отписка (лишних пара
писем прибежит). У Cc: таких недостатков вроде бы и нет, но при
"выкорчевывании" треда надо просмотреть, кто активно участвует, и
делать на них Cc: -- "ни подписки, ни отписки". _Но_ тогда нужно
делать анонс в оригинальный тред, и организующий фактически
выбирает себе роль судьи -- кого "осудить" на эти Cc:, а кого
оставить в покое ;) Да и "пассивное наблюдение" отдыхает.

В любом случае, учитывая существенный объем подобной тематики в
mandrake-russian и то, что участие в таких "разборках" должно все
же быть добровольным (т.е. "я подписываюсь", а не "меня
подписывают") и фильтруемым по ящикам 8-), рискну предложить таки
сделать advocacy@altlinux.ru . Которую можно будет читать под
определенное настроение (и, пожалуй, прежде jt).

Давайте, может, мнения прямо мне, я подытожу (честно и
непредвзято) и изложу сюда. Согласны?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа

[Sergey Sokolov]

Hello Michael,

Monday, November 05, 2001, 1:05:16 PM, you wrote:

>> MS> Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
>> MS> group-reply, обсудить-то есть что и есть с кем (обдумываются
>> MS> статьи). Здесь уже, пожалуй, напалму и частностей через край.
>>   А есть такой вариант? Это был бы выход взамен организации спец.
>>   рассылки "для базара". Хочешь пообщаться - затевается песочница с
>>   добровольным входом-выходом...
MS> Уже сделал, уже работает. Хотя IMO не лучшим образом, но overhead
MS> организации полного спика с авторизацией входа/выхода -- тоже
MS> слишком.

MS> Вот "черный список":
MS> Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>, Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com>, AVL <info@atmsk.ru>, Peter V. Saveliev <peet@infosite.ru>, Alexander Prokudin <a_prokudin@pub.tmb.ru>, Serge Skorokhodov
MS> <suralis-s@mtu-net.ru>, Gosha <gosha@sendmail.ru>

MS> PS: просьба "отвечать всем" (group-reply).

AVL написал почему-то мне, что его раздражают эти письма, просьба
убрать из списка.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа

[AVL]

On Tue, 6 Nov 2001 17:40:48 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:

> Hello Michael,
> 
> Monday, November 05, 2001, 1:05:16 PM, you wrote:
> 
> >> MS> Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
> >> MS> group-reply, обсудить-то есть что и есть с кем (обдумываются
> >> MS> статьи). Здесь уже, пожалуй, напалму и частностей через край.
> >>   А есть такой вариант? Это был бы выход взамен организации спец.
> >>   рассылки "для базара". Хочешь пообщаться - затевается песочница с
> >>   добровольным входом-выходом...
> MS> Уже сделал, уже работает. Хотя IMO не лучшим образом, но overhead
> MS> организации полного спика с авторизацией входа/выхода -- тоже
> MS> слишком.
> 
> MS> Вот "черный список":
> MS> Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>, Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com>, AVL <info@atmsk.ru>, Peter V. Saveliev <peet@infosite.ru>, Alexander Prokudin <a_prokudin@pub.tmb.ru>, Serge Skorokhodov
> MS> <suralis-s@mtu-net.ru>, Gosha <gosha@sendmail.ru>
> 
> MS> PS: просьба "отвечать всем" (group-reply).
> 
> AVL написал почему-то мне, что его раздражают эти письма, просьба
> убрать из списка.

я писал всем. 
а просьба в силе :)

Re: [mdk-re] [JT] платформы, живучесть, работа

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 331 bytes --]

On Tue, Nov 06, 2001 at 05:40:48PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> MS> Вот "черный список":
> AVL написал почему-то мне, что его раздражают эти письма, просьба
> убрать из списка.
Итог по заявкам: 1 "-", 2 "+".

Тема заглохла :)
:( ?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] платформы, живучесть, работа

[Sergey Sokolov]

Hello Michael,

Wednesday, November 07, 2001, 10:47:57 PM, you wrote:

MS> On Tue, Nov 06, 2001 at 05:40:48PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
>> MS> Вот "черный список":
>> AVL написал почему-то мне, что его раздражают эти письма, просьба
>> убрать из списка.
MS> Итог по заявкам: 1 "-", 2 "+".

MS> Тема заглохла :)
MS> :( ?


Митьки победили... ;)


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Michael Bykov <michael@michael.rsuh.ru>!
От Mon, 5 Nov 2001 20:05:59 +0300 вы писали на тему Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа:

MB> > Вот "черный список":
MB> > Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>, Maksim Otstavnov
MB> > <maksim@otstavnov.com>, AVL <info@atmsk.ru>, Peter V.
MB> Saveliev
MB> > <peet@infosite.ru>, Alexander Prokudin
MB> <a_prokudin@pub.tmb.ru>,
MB> > Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru>, Gosha
MB> > <gosha@sendmail.ru>
MB> > 
MB> 
MB> Я тоже хочу пожалуйста. 
and me...

btw, где-то на ixbt был такой форум - назывался "флейм", можно было
базарить на любую тему лишь бы копья трещали. Это был бы выход :)


------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа

[Alexander Prokudin]

Hello Artem,

AKJ> btw, где-то на ixbt был такой форум - назывался "флейм", можно было
AKJ> базарить на любую тему лишь бы копья трещали. Это был бы выход :)

А не легче ли завести свой фирменный nmpt и просто читать и постить
news-клиентом?


Искренне всейный,
Александр

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа

[Balamut]

Hello Artem,

Thursday, November 08, 2001, 11:02:57 AM, you wrote:

AKJ> btw, где-то на ixbt был такой форум - назывался "флейм", можно было
AKJ> базарить на любую тему лишь бы копья трещали. Это был бы выход :)

"Так было"╘чукча
Теперь туда с острыми копьями не пущают и дают 8 дней подумать, прежде
чем писать. И апологеты Windows могут подавить числом ;) Но для
желающих http://forum.ixbt.com/ubb/Forum15/HTML/006336-15.html

-- 
Best regards,
 Balamut                            mailto:balamut@au.ru