Re: Re[5]: [mdk-re] Logo for kernel

Re: Re[5]: [mdk-re] Logo for kernel

[denf]

Уважаемые господа!
Вам не кажется, что хватит ломать копья на тему: "Что лучше: GUI или
Command line?".
Просто признайтесь себе, что не собираетесь менять свои привычки, не смотря
_ни на какие_ аргументы.
И в этом абсолютно с вами согласен.

С надеждой на понимание,
Денис.

Re: Re[5]: [mdk-re] Logo for kernel

[Igor Solovyov]

Hi !
On Mon, 15 Jan 2001 13:38:36 +0600 denf@novosoft.ru wrote:> 
> Уважаемые господа!
> Вам не кажется, что хватит ломать копья на тему: "Что лучше: GUI или
> Command line?".
> Просто признайтесь себе, что не собираетесь менять свои привычки, не смотря
> _ни на какие_ аргументы.
> И в этом абсолютно с вами согласен.

Я тоже согласен с тем, что никто не хочет менять своих привычек,
не не должно же это доходить до абсурда! Вот вам вчерашний пример.

Обратился я к разработчикам stuphead, с пожеланием добавить к нему
возможность автоматической перекодировки отображаемого письма,
в том случае, если кодировка, указанная в заголовке не соответствует
реальной кодировке тела письма. Не буду рассказывать всю переписку,
но закончилась она так:
Я предложил сделать хотябы возможность более удобного, чем через 
главное меню, доступа к включению перекодировки, а именно - путем
нажатия правой кнопкой мыши в теле письма для вызова контекстного
меню "Перекодировать", в результате которого перекодировалось бы
только отображаемое письмо на время его просмотра.
На это я получил ответ (цитирую):

B> угу. найди в stuphead чтонить что делается кнопкой мыши ?
B> все в первую очередь от клавиш, родной.

Вот вам яркий пример, того как GUI-программу пишет адепт коммандной строки.
Как вы думаете, получится из этого, что-нибудь стоящее?
Лично я - сомневаюсь.

--
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

[mdk-re] Re: Logo for kernel

[Mikhail Zabaluev]

Hello Igor,

On Mon, Jan 15, 2001 at 22:43 -0500, Igor Solovyov wrote:
>
> Hi !
> On Mon, 15 Jan 2001 13:38:36 +0600 denf@novosoft.ru wrote:> 
> > Уважаемые господа!
> > Вам не кажется, что хватит ломать копья на тему: "Что лучше: GUI или
> > Command line?".
> > Просто признайтесь себе, что не собираетесь менять свои привычки, не смотря
> > _ни на какие_ аргументы.
> > И в этом абсолютно с вами согласен.
> 
> Я тоже согласен с тем, что никто не хочет менять своих привычек,
> не не должно же это доходить до абсурда! Вот вам вчерашний пример.
> 
> Обратился я к разработчикам stuphead, с пожеланием добавить к нему
> возможность автоматической перекодировки отображаемого письма,
> в том случае, если кодировка, указанная в заголовке не соответствует
> реальной кодировке тела письма. Не буду рассказывать всю переписку,
> но закончилась она так:
> Я предложил сделать хотябы возможность более удобного, чем через 
> главное меню, доступа к включению перекодировки, а именно - путем
> нажатия правой кнопкой мыши в теле письма для вызова контекстного
> меню "Перекодировать", в результате которого перекодировалось бы
> только отображаемое письмо на время его просмотра.
> На это я получил ответ (цитирую):
> 
> B> угу. найди в stuphead чтонить что делается кнопкой мыши ?
> B> все в первую очередь от клавиш, родной.
> 
> Вот вам яркий пример, того как GUI-программу пишет адепт коммандной строки.
> Как вы думаете, получится из этого, что-нибудь стоящее?
> Лично я - сомневаюсь.

Лечить их там надо на эту тему. Главное - useability, клавиши или кнопки -
второй вопрос (в _нормальных_ приложениях "графические" способы
дублируются клавиатурными shortcut'ами, желательно настраиваемыми. Это -
эталон, все остальное просто разные степени убожества). Лечить лучше даже
не разработчиков, а приложение - нешто они не порадуются полезному патчу?

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
We gotta get out of this place,
If it's the last thing we ever do.
		-- The Animals

Re: [mdk-re] Re: Logo for kernel

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Mikhail Zabaluev пишет по-поводу [mdk-re] Re: Logo for kernel

MZ> Hello Igor,

MZ> On Mon, Jan 15, 2001 at 22:43 -0500, Igor Solovyov wrote:
>>
>> Hi !
>> On Mon, 15 Jan 2001 13:38:36 +0600 denf@novosoft.ru wrote:> 
>> > Уважаемые господа!
>> > Вам не кажется, что хватит ломать копья на тему: "Что лучше: GUI или
>> > Command line?".
>> > Просто признайтесь себе, что не собираетесь менять свои привычки, не смотря
>> > _ни на какие_ аргументы.
>> > И в этом абсолютно с вами согласен.
>> 
>> Я тоже согласен с тем, что никто не хочет менять своих привычек,
>> не не должно же это доходить до абсурда! Вот вам вчерашний пример.
>> 
>> Обратился я к разработчикам stuphead, с пожеланием добавить к нему
>> возможность автоматической перекодировки отображаемого письма,
>> в том случае, если кодировка, указанная в заголовке не соответствует
>> реальной кодировке тела письма. Не буду рассказывать всю переписку,
>> но закончилась она так:
>> Я предложил сделать хотябы возможность более удобного, чем через 
>> главное меню, доступа к включению перекодировки, а именно - путем
>> нажатия правой кнопкой мыши в теле письма для вызова контекстного
>> меню "Перекодировать", в результате которого перекодировалось бы
>> только отображаемое письмо на время его просмотра.
>> На это я получил ответ (цитирую):
>> 
>> B> угу. найди в stuphead чтонить что делается кнопкой мыши ?
>> B> все в первую очередь от клавиш, родной.
>> 
>> Вот вам яркий пример, того как GUI-программу пишет адепт коммандной строки.
>> Как вы думаете, получится из этого, что-нибудь стоящее?
>> Лично я - сомневаюсь.

MZ> Лечить их там надо на эту тему. Главное - useability, клавиши или кнопки -
MZ> второй вопрос (в _нормальных_ приложениях "графические" способы
MZ> дублируются клавиатурными shortcut'ами, желательно настраиваемыми. Это -
MZ> эталон, все остальное просто разные степени убожества). Лечить лучше даже
MZ> не разработчиков, а приложение - нешто они не порадуются полезному патчу?

Кстати, а что глубокоуважаемое Linux-сообщество думает по поводу т.н.
принципов CUI от Big Blue Mom?

Сергей Скороходов 16.01.2001 suralis@mailru.com

Re[7]: [mdk-re] Logo for kernel

[Sergey]

Hello Igor,

Tuesday, January 16, 2001, 6:43:41 AM, you wrote:


B>> угу. найди в stuphead чтонить что делается кнопкой мыши ?
B>> все в первую очередь от клавиш, родной.

IS> Вот вам яркий пример, того как GUI-программу пишет адепт коммандной строки.
IS> Как вы думаете, получится из этого, что-нибудь стоящее?
IS> Лично я - сомневаюсь.


Именно. Вот этот самый emacs - отличный пример тому.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

/*Now playing:  Electric Univserse - High Fly*/

Re: Re[7]: [mdk-re] Logo for kernel

[Igor Solovyov]

Hi !
On Thu, 18 Jan 2001 17:58:23 +0300 Sergey <renar@inbox.ru> wrote:
S> B>> угу. найди в stuphead чтонить что делается кнопкой мыши ?
S> B>> все в первую очередь от клавиш, родной.
S> 
S> IS> Вот вам яркий пример, того как GUI-программу пишет адепт коммандной строки.
S> IS> Как вы думаете, получится из этого, что-нибудь стоящее?
S> IS> Лично я - сомневаюсь.
S> 
S> 
S> Именно. Вот этот самый emacs - отличный пример тому.

Э.... Не понял. Пример в хорошем смысле или плохом?
Я не пользовался emacs-ом и знаю про него (в этом смысле), только то, что
там действительно все можно(и по-моему даже нужно) делать не пользуясь мышкой.
А ведь в stuphead, например, переключение кодировки можно сделать только мышкой.
Если глянуть в его менюшки, то видно, что далеко не всему там назначены
клавиатурные комбинации.
Так, что: "все в первую очередь от клавиш" - фикция, в данном случае.

--
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: Re[7]: [mdk-re] Logo for kernel

[Roman S]

On Thu, 18 Jan 2001 20:53:58 -0500
Igor Solovyov <is-anti@mail.ru> wrote:

> Так, что: "все в первую очередь от клавиш" - фикция, в данном случае.
В указанной программе будут (и должны) поддерживаться 3 типа управления -
горячие кнопки, меню, всплывающее меню.
Я догадываюсь, с кем конкретно происходило общение... У этого человека
голова сейчас болит о других, более глобальных проблемах с приложением.

P.S. Скорее бы новый GTK...

Rgds!
Roman Savelyev

Re: [mdk-re] Logo for kernel

[cornet]

Igor Solovyov wrote:
> 
> Hi !
> On Thu, 18 Jan 2001 17:58:23 +0300 Sergey <renar@inbox.ru> wrote:
> S> B>> угу. найди в stuphead чтонить что делается кнопкой мыши ?
> S> B>> все в первую очередь от клавиш, родной.
> S>
> S> IS> Вот вам яркий пример, того как GUI-программу пишет адепт коммандной строки.
> S> IS> Как вы думаете, получится из этого, что-нибудь стоящее?
> S> IS> Лично я - сомневаюсь.
> S>
> S>
> S> Именно. Вот этот самый emacs - отличный пример тому.
> 
> Э.... Не понял. Пример в хорошем смысле или плохом?
> Я не пользовался emacs-ом и знаю про него (в этом смысле), только то, что
> там действительно все можно(и по-моему даже нужно) делать не пользуясь мышкой.
> А ведь в stuphead, например, переключение кодировки можно сделать только мышкой.
> Если глянуть в его менюшки, то видно, что далеко не всему там назначены
> клавиатурные комбинации.

Между прочим, то не многое, что мне нравится в M$ приложениях, так это
практически полное взаимное дублирование клавы и мышки. Например в
Ворде, я не помню такой операции, которую нельзя было бы произвети не
трогая мышу вообще. Самому не раз приходилось без мышки с виндами
ковыряться -- это вполне возможно, хотя и несколько не удобно. Ворд в
этом смысле наоборот -- максимальная скорость работы достигается если не
трогать мышу вовсе, правда чайникам этого не докажешь, а при мысли, что
им придется заучить пару десятков клавных комбинаций они просто фигеют.
Так вот, ни в Гноме, ни в КДЕ, ни в приложениях я пока такого полного
дублирования управления не видел. А жаль :-(( такое положение вещей
очень логично вписалось бы в командную идеологию UNIX.

> Так, что: "все в первую очередь от клавиш" - фикция, в данном случае.
> 
> --
> Best regards!
> Igor Solovyov
> Zlatoust, Russia
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re[2]: [mdk-re] Logo for kernel

[Maksim Otstavnov]

Hello cornet,

Friday, January 19, 2001, 10:26:57 AM, you wrote:

c> Между прочим, то не многое, что мне нравится в M$ приложениях, так это
c> практически полное взаимное дублирование клавы и мышки. Например в
c> Ворде, я не помню такой операции, которую нельзя было бы произвети не
c> трогая мышу вообще.

Все еще гораздо круче - там есть слой _команд_ (функций XYZ-бейсика в
6.0 и '95 и VB в '97 и '00), к которым можно привязывать: а) клавиши
или ключи (комбинации), б) пункты меню, в) пиктограммы в тулбаре. Это
и есть free binding a la emacs. Плюс расширяемость: написав макрос (в
том числе, использующий стороннюю двоичную функцию), я могу точно так
же привязывать его куда угодно. Это тоже: привет, emacs! - почему я и
говорил, что они похожи по идеологии.

Это _очень нехилое_ решение, особенно для 93-94 гг., когда оно
появилось. Реализовано, конечно, по-детсадовски, например, а) нет
консоли (четвертая очевидная привязка), б) процессинг не отделен от
рендеринга... (пардон, обработка от отображения), в) ...

c> Самому не раз приходилось без мышки с виндами ковыряться -- это
c> вполне возможно, хотя и несколько не удобно. Ворд в этом смысле
c> наоборот -- максимальная скорость работы достигается если не
c> трогать мышу вовсе, правда чайникам этого не докажешь, а при мысли,
c> что им придется заучить пару десятков клавных комбинаций они просто
c> фигеют.

У меня другие впечатления от наблюдений за "чайниками": как раз то,
что в менюшках отображаются клавиатурные ключи, позволяет совершенно
нечувствительно их запомнить. Есть, конечно, патологически необучаемые
люди, но это неспецифично для данного случая.

c> Так вот, ни в Гноме, ни в КДЕ, ни в приложениях я пока такого
c> полного дублирования управления не видел. А жаль :-(( такое
c> положение вещей очень логично вписалось бы в командную идеологию
c> UNIX.

Да, конечно. Суть в том, чтобы определить командный слой (с правильным
уровнем абстракции) и дать инструмент альтернативных привязок к нему
элементов GUI. Это и есть использование GUI в мирных целях ;)

У меня по ходу дела возник совершенно чайницкий вопрос: а нельзя ли
шелл использовать как меташелл? Т.е. заставить его не выполнять
результирующий поток команд, а гнать их в трубу или сокет? (Почему
возник такой вопрос, я думаю, понятно? :) ).

-- 
-- M

Re[2]: [mdk-re] Logo for kernel

[Sergey]

Hello cornet,

Friday, January 19, 2001, 10:26:57 AM, you wrote:

c> Между прочим, то не многое, что мне нравится в M$ приложениях, так это
c> практически полное взаимное дублирование клавы и мышки. Например в
c> Ворде, я не помню такой операции, которую нельзя было бы произвети не
c> трогая мышу вообще. Самому не раз приходилось без мышки с виндами
c> ковыряться -- это вполне возможно, хотя и несколько не удобно. Ворд в
c> этом смысле наоборот -- максимальная скорость работы достигается если не
c> трогать мышу вовсе, правда чайникам этого не докажешь, а при мысли, что
c> им придется заучить пару десятков клавных комбинаций они просто фигеют.
c> Так вот, ни в Гноме, ни в КДЕ, ни в приложениях я пока такого полного
c> дублирования управления не видел. А жаль :-(( такое положение вещей
c> очень логично вписалось бы в командную идеологию UNIX.


Я где-то читал, что при разработке софта, в разные периоды, у
программистов нужно отбирать сначала мышь, а потом клавиатуру. :)))
Тогда получатся "изделия" годные для двух вариантов работы. А emacs
печально известен умопомрачительными комбинациями клавиш.
Когда я занимаюсь минимальной вёрсткой, то иногда часами не трогаю
клавиатуру - удобнее мышкой, а когда работаю с текстами, то наоборот,
всё делаю, не снимая рук с клавиатуры. Гармония - вот что главное.



-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

/*Now playing: Toi Doi - Nuage D'Encens*/

Re[3]: [mdk-re] Logo for kernel

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Friday, January 19, 2001, 1:55:33 PM, you wrote:

S> Я где-то читал, что при разработке софта, в разные периоды, у
S> программистов нужно отбирать сначала мышь, а потом клавиатуру. :)))

А потом - монитор. Чтоб речевым выводом все программы снабжали.

S> Тогда получатся "изделия" годные для двух вариантов работы. А emacs
S> печально известен умопомрачительными комбинациями клавиш.

emacs реализует концепцию free binding, т.е. в нем _любую_ функцию
можно привязать к любому ключу (сочетанию клавиш), в том числе
контекстно. Файлы с таблицами с определениями можно обмениваться.

Есть определения, "заточенные" под пользователей, привыкших к
раскладке WordPerfect, MSWord, Multiedit или "НДТ-83"/"Микромир-85". И
всего остального, что только бывает.

S> Когда я занимаюсь минимальной вёрсткой, то иногда часами не трогаю
S> клавиатуру - удобнее мышкой,

И к любому мышиному клику - тоже. Несколько по-разному в emacs и
Xemacs.

В Xemacs, если я не ошибаюсь, привязка к пунктам меню тоже свободная.
И к пиктограммам на тулбаре.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Logo for kernel

[Mikhail Zabaluev]

Hello Maksim,

On Fri, Jan 19, 2001 at 14:54 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>
> emacs реализует концепцию free binding, т.е. в нем _любую_ функцию
> можно привязать к любому ключу (сочетанию клавиш), в том числе
> контекстно. Файлы с таблицами с определениями можно обмениваться.
> 
> Есть определения, "заточенные" под пользователей, привыкших к
> раскладке WordPerfect, MSWord, Multiedit или "НДТ-83"/"Микромир-85". И
> всего остального, что только бывает.

Gimme-gimme-gimme! :) Только не "Микромир", а что-нибудь Brief-ообразное.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
Maternity pay?	Now every Tom, Dick and Harry will get pregnant.
		-- Malcolm Smith

Re[2]: [mdk-re] Logo for kernel

[Maksim Otstavnov]

Hello Mikhail,

Saturday, January 20, 2001, 6:19:39 PM, you wrote:

>> Есть определения, "заточенные" под пользователей, привыкших к
>> раскладке WordPerfect, MSWord, Multiedit или "НДТ-83"/"Микромир-85". И
>> всего остального, что только бывает.

MZ> Gimme-gimme-gimme! :)

Sorry, "есть" не значит "есть под рукой". Впрочем, у меня есть некий
ленточный архив тех времен... Про остальное не скажу, а микромировские
привязки - точно есть.

Впрочем, привязки "рисуются" за две минуты. См. мануал, раздел 31.4.*

MZ> Только не "Микромир", а что-нибудь Brief-ообразное.

-- 
-- Maksim

PS: Disclaimer: я emacs вообще не пользуюсь несколько лет.

Re: Re[2]: [mdk-re] Logo for kernel

[Dmitry A. Povarov]

On Fri, 19 Jan 2001, Sergey wrote:

> Я где-то читал, что при разработке софта, в разные периоды, у
> программистов нужно отбирать сначала мышь, а потом клавиатуру. :)))
> Тогда получатся "изделия" годные для двух вариантов работы. А emacs
> печально известен умопомрачительными комбинациями клавиш.

Да, есть даже вариант расшифровки названия: 

EMACS == Escape + Meta + Alt + Control + Shift ;)

> Когда я занимаюсь минимальной вёрсткой, то иногда часами не трогаю
> клавиатуру - удобнее мышкой, а когда работаю с текстами, то наоборот,
> всё делаю, не снимая рук с клавиатуры. Гармония - вот что главное.

Гармония - гармонией, но вопрос, кажется, не только в том, мышь или  клавиатура
используется в качестве основного средства ввода.
 
Очевидно, что модель взаимодействия пользователя с программой далеко не всегда
может быть сведена к набору щелчков мыши. Например, интерфейс развитых текстовых 
редакторов временами достаточно сложен не только для адекватного по удобству
представления в виде системы меню и мышиных кликов, но и просто для моторного
запоминания - переходя в другую клавиатурно-оринетированную среду Вы получаете
от прежней в наследство память движения рук. Иногда результат такой привычки
может быть фатальным. 

Проблема привычной раскладки двух-трех десятков активно используемых команд по
клавишам будет, видимо, существовать столько же, сколько и сама клавиатура -
давно почил в бозе редактор wordstar, а дело его (т.е. keybinding) все живет ;)

В продуктах M$ эта проблема решается просто по причине единого "автора" и,
соответственно, единого представления об удобной для пользователя раскладке.

Emacs в этом смысле также самодостаточен, т.к. представляет собой не только
развитую и развиваемую программную среду, но и определенный стиль интерфейса,
принятый в сообществе пользователей и разработчиков расширений (а куда деваться?
большинство 2-клавишных сочетаний уже занято ;)

Остальное же сообщество до сих пор никак не может договориться о едином
открытом стандарте на keybinding для базовых функций текстового редактора.
Как правило, задача решается явочным порядком разработчиками прикладных
библиотек ;(

-Dizzy

-------------------------------------------------------------------------
Dmitry "Dizzy" Povarov                   [ mailto:dizzy@online.ru       ]
ABS Group of Russia-On-Line ISP,         [ http://dizzy.pp.ru 		]
Golden Telecom / TeleRoss Ltd.           [ ICQ: 13146487                ]

"Macavity, Macavity, there is no one like Macavity.
 He's broken every human law, he breaks the law of gravity..." (T.Elioth)

Re[4]: [mdk-re] Logo for kernel

[Maksim Otstavnov]

Hello Dmitry,

Sunday, January 21, 2001, 9:29:43 AM, you wrote:

DAP> Остальное же сообщество до сих пор никак не может договориться о
DAP> едином открытом стандарте на keybinding для базовых функций
DAP> текстового редактора.

На мой посторонний взгляд, единственное решение - free bindings (и в
отношении клавиш, и в отношении всего остального).

А вот некое согласование формата описания bindings - очень неплохая
идея. Желательно, не в виде "стандарта", а в виде пачки утилит
импорта/экспорта.

PS: Все это не так просто, поскольку тем же "текстовым редактором" что
только не называют, и _семантика_ привязываемых команд может быть
весьма разной.

Очень простой пример: в редакторе, используемом для редактирования
писем, весьма полезной и уместной оказывается команда "paste as
quotation", не имеющая очевидной семантики (и контекста, если префикс
цитирования включает, допустим, инициалы vis-a-vis) за пределами
частной задачи редактирования ответов на сообщения э/п или постинги.

В emacs эта задача решена (или, по крайней мере, попытка решения
предложена) введением основных и дополнительных "режимов", которые
могут, в частности, менять bindings. Больше до таких эргономических
тонкостей, насколько я помню, не догадывался.

PS2: Есть еще такое понятие, как "мобильность пользователя" (т.е.
возможность оказаться в более или менее привычной среде, сев за
"чужую" машинку), поэтому функция глобального экспорта собственных
клавиатурных (и прочих интерфейсных) предпочтений весьма интересна.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Logo for kernel

[Aleksey Novodvorsky]

Sergey wrote:
> 
> Hello Igor,
> 
> Tuesday, January 16, 2001, 6:43:41 AM, you wrote:
> 
> B>> угу. найди в stuphead чтонить что делается кнопкой мыши ?
> B>> все в первую очередь от клавиш, родной.
> 
> IS> Вот вам яркий пример, того как GUI-программу пишет адепт коммандной строки.
> IS> Как вы думаете, получится из этого, что-нибудь стоящее?
> IS> Лично я - сомневаюсь.
> 
> Именно. Вот этот самый emacs - отличный пример тому.
> 
>
Пример -- чему? Столлмен -- адепт командной строки???
И не надо, пожалуйста, плохо про emacs. На самом деле он очень прост. Но
для Вас он -- другой. А для тех, кто начинал в нем, другой -- MS Word. 
Думаю, что Ваша ошибка состоит в том, что Вы требуете привычного устава
от чужого монастыря. Но в нем -- свои правила. Они не менее
дружественные, просто -- свои.
Конечно, привычки менять трудно. И мы хотим сделать процесс привыкания
проще, но без смены устава.
Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] Logo for kernel

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Friday, January 19, 2001, 12:57:22 AM, you wrote:

AN> И не надо, пожалуйста, плохо про emacs. На самом деле он очень прост. Но
AN> для Вас он -- другой. А для тех, кто начинал в нем, другой -- MS Word.

Кстати, MSWord и прочие офисные прилады (в основном, именно виндовые,
а не чисто ДОСовские) по UI-идеологии _очень близки_ к тому, что
сделал Столмэн. До неотличимости ;) кроме как в деталях.

Вообще, для понимания того, откуда у десктопных идей растут ноги,
emacs и nc, пожалуй, важнее, чем NeXT. В NeXT ведь не было:

- free bindings (emacs);
- расширяемости (emacs);
- комбинации остенсивного (о, слово вспомнил! в смысле,
  "пальцем-указательного") и синтаксического манипулирования (nc);
- непротиворечивой интеграции командного диалога в оконное окружение.

Обратите внимание, что все это существует по отдельности. Ни один из
десктопов (ни MacOS'овский, ни винды, ни GNOME с KDE) не смог сожрать
это все. Так что простор для творчества еще есть ;)

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Logo for kernel

[Mikhail Zabaluev]

Hello Maksim,

On Thu, Jan 18, 2001 at 21:37 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>
> Hello Aleksey,
> 
> Friday, January 19, 2001, 12:57:22 AM, you wrote:
> 
> AN> И не надо, пожалуйста, плохо про emacs. На самом деле он очень прост. Но
> AN> для Вас он -- другой. А для тех, кто начинал в нем, другой -- MS Word.
> 
> Кстати, MSWord и прочие офисные прилады (в основном, именно виндовые,
> а не чисто ДОСовские) по UI-идеологии _очень близки_ к тому, что
> сделал Столмэн. До неотличимости ;) кроме как в деталях.
> 
> Вообще, для понимания того, откуда у десктопных идей растут ноги,
> emacs и nc, пожалуй, важнее, чем NeXT. В NeXT ведь не было:
> 
> - free bindings (emacs);
> - расширяемости (emacs);
> - комбинации остенсивного (о, слово вспомнил! в смысле,
>   "пальцем-указательного") и синтаксического манипулирования (nc);
> - непротиворечивой интеграции командного диалога в оконное окружение.
> 
> Обратите внимание, что все это существует по отдельности. Ни один из
> десктопов (ни MacOS'овский, ни винды, ни GNOME с KDE) не смог сожрать
> это все. Так что простор для творчества еще есть ;)

Хотите крутой во всех отношениях редактор с memory footprint'ом мегов на
50? http://jedit.sourceforge.net

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
America is the country where you buy a lifetime supply of aspirin for one
dollar, and use it up in two weeks.

Re[2]: [mdk-re] Logo for kernel

[Maksim Otstavnov]

Friday, January 19, 2001, 1:21:05 AM, Mikhail Zabaluev wrote:

>> Обратите внимание, что все это существует по отдельности. Ни один из
>> десктопов (ни MacOS'овский, ни винды, ни GNOME с KDE) не смог сожрать
>> это все. Так что простор для творчества еще есть ;)

MZ> Хотите крутой во всех отношениях редактор с memory footprint'ом мегов на
MZ> 50? http://jedit.sourceforge.net

Речь шла о дестопах, а не о конкретных программах. Черт с ним, с
Джейэдитом. См. соображения о RAD в Пресловутой Статье Вагнера (далее
- [ПСВ]. См. тж. мой предыдущий вопрос о меташелле. Я писал:

MZ> У меня по ходу дела возник совершенно чайницкий вопрос: а нельзя ли
MZ> шелл использовать как меташелл? Т.е. заставить его не выполнять
MZ> результирующий поток команд, а гнать их в трубу или сокет? (Почему
MZ> возник такой вопрос, я думаю, понятно? :) ).

Все же поясню.

Предположим, вы разрабатываете какую-то интерактивную программу в
обозначенной парадигме. Вы подумали, помоделировали, может быть,
поэкспериментировали с кодом, и определили удачный уровень абстракции
для интерфейсных команд (функций).

Допустим, вы пишете текстовый редактор, и разработали язык, включающий
команды OpenFile(string file), CloseFile, MoveCursor(int n),
InsertChar(char c), DeleteChar, функции Boolean eof() и char
currentChar().

(Доказательство теоремы о том, что это исчерпывающий набор для
текстового редактора, опускаю).

Допустим, вы написали прототип, который а) работает как поточный
редактор, запущенный в одном окне, и б) (факультативно) осуществляет
пошаговый рендеринг результатов редактирования в окне.

Теперь, до того, как добавлять третье окно, в котором будут элементы
GUI, нужно определить одну "мелочь". А именно, дополнить набор
элементов языка, имеющих семантику текстового редактирования, другими
элементами, которые и сделают его "правильным" в смысле [ПСВ].
Синтаксисом определения переменных, управляющих конструкций и т.п.
ерундой. Всего-то.

Теперь, смотрите, что делают разработчики. Столмен говорит: ага, есть
такой язык ЛИСП, я его знаю и люблю, давайте-ка его интерпретатор
засунем прямо в редактор. В MS ребята еще попроще, ЛИСП превышает
предел их компетентности, поэтому говорят: а мы засунем бейсик, чтоб
юзеру жизнь медом не казалась. Адаптируют свой бейсик-интерпретатор
образца 81 г. (vb у них еще не было) и засовывают в Word,
предварительно позаботившись о несовместимости. Ребята из StarDivision
говорят: ага, а мы чем хуже, и придумывают свой StarBasic, или как он
у них там называется...

Вместе с тем, если вернуться от этого буйства фантазии к твердой почве
проверенных и зрелых технологий, можно сообразить: а ведь у нас уже
есть основа универсального языка: системный шелл. Осталось добавить в
него ключ, отменяющий "исполнение" команд (задайте Кену вопрос,
если кто-то с ним знаком, что такое "исполнение", ;) и откуда взялась
в шелле абстракция системных вызовов, и почему шелл не является просто
препроцессором к рапперу системного вызова "исполнить") и направляющий
"команды" на стандартный вывод. Преимущества:

- шелл _уже есть_, его не нужно писать - и это основное преимущество;

- шелл _все знают_, его не придется учить - и это чуть ли не более
  важное преимущество;

- это достаточно изящно.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] The Never-ending Thread

[Mikhail Zabaluev]

Hello Maksim,

On Fri, Jan 19, 2001 at 14:23 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>
> Все же поясню.
> 
> Предположим, вы разрабатываете какую-то интерактивную программу в
> обозначенной парадигме. Вы подумали, помоделировали, может быть,
> поэкспериментировали с кодом, и определили удачный уровень абстракции
> для интерфейсных команд (функций).
> 
> Допустим, вы пишете текстовый редактор, и разработали язык, включающий
> команды OpenFile(string file), CloseFile, MoveCursor(int n),
> InsertChar(char c), DeleteChar, функции Boolean eof() и char
> currentChar().
> 
> (Доказательство теоремы о том, что это исчерпывающий набор для
> текстового редактора, опускаю).
> 
> Допустим, вы написали прототип, который а) работает как поточный
> редактор, запущенный в одном окне, и б) (факультативно) осуществляет
> пошаговый рендеринг результатов редактирования в окне.
> 
> Теперь, до того, как добавлять третье окно, в котором будут элементы
> GUI, нужно определить одну "мелочь". А именно, дополнить набор
> элементов языка, имеющих семантику текстового редактирования, другими
> элементами, которые и сделают его "правильным" в смысле [ПСВ].
> Синтаксисом определения переменных, управляющих конструкций и т.п.
> ерундой. Всего-то.
> 
> Теперь, смотрите, что делают разработчики. Столмен говорит: ага, есть
> такой язык ЛИСП, я его знаю и люблю, давайте-ка его интерпретатор
> засунем прямо в редактор. В MS ребята еще попроще, ЛИСП превышает
> предел их компетентности, поэтому говорят: а мы засунем бейсик, чтоб
> юзеру жизнь медом не казалась. Адаптируют свой бейсик-интерпретатор
> образца 81 г. (vb у них еще не было) и засовывают в Word,
> предварительно позаботившись о несовместимости. Ребята из StarDivision
> говорят: ага, а мы чем хуже, и придумывают свой StarBasic, или как он
> у них там называется...
> 
> Вместе с тем, если вернуться от этого буйства фантазии к твердой почве
> проверенных и зрелых технологий, можно сообразить: а ведь у нас уже
> есть основа универсального языка: системный шелл. Осталось добавить в
> него ключ, отменяющий "исполнение" команд (задайте Кену вопрос,
> если кто-то с ним знаком, что такое "исполнение", ;) и откуда взялась
> в шелле абстракция системных вызовов, и почему шелл не является просто
> препроцессором к рапперу системного вызова "исполнить") и направляющий
> "команды" на стандартный вывод. Преимущества:
> 
> - шелл _уже есть_, его не нужно писать - и это основное преимущество;
> 
> - шелл _все знают_, его не придется учить - и это чуть ли не более
>   важное преимущество;
> 
> - это достаточно изящно.

По-моему, недостаточно - нет namespaces и исключительных ситуаций. Вот
python будет в самый раз. Жаль, что его мало кто знает.

А чем все-таки плохо решение на Java, кроме требований к ресурсам?
jEdit легко расширяется на Java, скриптуется на мэйнстримовом для Java
языке BeanShell, и я даже собирал JNI-расширение для работы с X clipboard.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
For most men life is a search for the proper manila envelope in which to
get themselves filed.
		-- Clifton Fadiman

Re: [mdk-re] The Never-ending Thread

[Aleksey Novodvorsky]

Mikhail Zabaluev wrote:
> 

> 
> А чем все-таки плохо решение на Java, кроме требований к ресурсам?
> jEdit легко расширяется на Java, скриптуется на мэйнстримовом для Java
> языке BeanShell, и я даже собирал JNI-расширение для работы с X clipboard.

Решение на Java плохо тем, что java -- не open source. И вовсе не по
идеологическим причинам, а из-за чудовищной несовместимости различных
версий и модификаций и невозможности во всем этом разобраться и
исправить. java хороша до тех пор, пока Вы на ней пишете.
Java-приложение, выпущенное "в мир", -- источник страданий и причина
установки нескольких JVM на одну систему.  Java в нынешнем виде --
мышеловка от Sun, ничем не лучше  подобных безобразий от MS.
Если Вы хотите испытать те же чувства к java, что и я, -- попробуйте
собрать OpenOffice build 613.
После этого занятия я чуть не выкинул все приложения на букву j, даже ни
в чем неповинный jabber.

Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] The Never-ending Thread

[Maksim Otstavnov]

Hello Mikhail,

Saturday, January 20, 2001, 6:12:00 PM, you wrote:

>> Преимущества:
>> 
>> - шелл _уже есть_, его не нужно писать - и это основное преимущество;
>> 
>> - шелл _все знают_, его не придется учить - и это чуть ли не более
>>   важное преимущество;
>> 
>> - это достаточно изящно.

MZ> По-моему, недостаточно - нет namespaces и исключительных ситуаций. Вот
MZ> python будет в самый раз. Жаль, что его мало кто знает.

Есть десяток того, что будет "в самый раз". Я говорил о
_прагматических_ критериях, перечисленных выше.

Кстати, белловская UNIX-тусовка жутко возмутилась вопросом о том,
почему шелл не препроцессор. Говорят, посмотри на обратные апострофы -
ты что, ослеп? Хотя вспомнить, когда они появились, никто не может
;)))

MZ> А чем все-таки плохо решение на Java, кроме требований к ресурсам?

Оно не "плохо". Оно неуместно. Java - контролируемая спецификация.
Мало мороки с ps?

AEN wrote:

> Решение на Java плохо тем, что java -- не open source. И вовсе не по
> идеологическим причинам, а из-за чудовищной несовместимости различных
> версий и модификаций и невозможности во всем этом разобраться и
> исправить. java хороша до тех пор, пока Вы на ней пишете.
> Java-приложение, выпущенное "в мир", -- источник страданий и причина
> установки нескольких JVM на одну систему.  Java в нынешнем виде --
> мышеловка от Sun, ничем не лучше  подобных безобразий от MS.

В некотором смысле, лучше, поскольку в нее попало гораздо меньше
мышей ;) Или это "хуже"? ;)))

> После этого занятия я чуть не выкинул все приложения на букву j, даже ни
> в чем неповинный jabber.

:)))))))

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] The Never-ending Thread

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 


> AEN wrote:
> 
> > Решение на Java плохо тем, что java -- не open source. И вовсе не по
> > идеологическим причинам, а из-за чудовищной несовместимости различных
> > версий и модификаций и невозможности во всем этом разобраться и
> > исправить. java хороша до тех пор, пока Вы на ней пишете.
> > Java-приложение, выпущенное "в мир", -- источник страданий и причина
> > установки нескольких JVM на одну систему.  Java в нынешнем виде --
> > мышеловка от Sun, ничем не лучше  подобных безобразий от MS.
> 
> В некотором смысле, лучше, поскольку в нее попало гораздо меньше
> мышей ;) Или это "хуже"? ;)))

Насчет меньше -- не уверен. Любые технологии, пропихиваемые MS, имеют
хорошую, часто лучшую альтернативу. Для Java как технологии нет внятной
альтернативы. Другой вопрос -- нужна ли она вообще.

Rgrds, AEN

>

Re[2]: [mdk-re] The Never-ending Thread

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Tuesday, January 23, 2001, 2:53:58 AM, you wrote:

>> > Решение на Java плохо тем, что java -- не open source. И вовсе не по
>> > идеологическим причинам, а из-за чудовищной несовместимости различных
>> > версий и модификаций и невозможности во всем этом разобраться и
>> > исправить. java хороша до тех пор, пока Вы на ней пишете.
>> > Java-приложение, выпущенное "в мир", -- источник страданий и причина
>> > установки нескольких JVM на одну систему.  Java в нынешнем виде --
>> > мышеловка от Sun, ничем не лучше  подобных безобразий от MS.
>> 
>> В некотором смысле, лучше, поскольку в нее попало гораздо меньше
>> мышей ;) Или это "хуже"? ;)))

AN> Насчет меньше -- не уверен. Любые технологии, пропихиваемые MS, имеют
AN> хорошую, часто лучшую альтернативу. Для Java как технологии нет внятной
AN> альтернативы. Другой вопрос -- нужна ли она вообще.

Чтобы серьезно ответить на этот вопрос, нужно вспомнить, что большая J
позиционировалась как ко всем дыркам затычка.

Теперь нужно классифицировать дыры, и смотреть на альтернативы по
классам (pun not intended). Вполне возможно, что некоторых дырок нет
вообще.

Но мне не кажется, что ситуация принципиально отлична от, например, ps
или pdf. Или - противно это говорить, но - от *ML после инкорпорации
W3C. Во всех случаях есть "регент", который более (как в случае с
Adobe) или менее добросовестно выполняет свои обещания. Проблемы
заключаются в том, что а) обещания не есть enforceable обязательства и
б) неизбежно появляются приложения-"любимчики" технологий,
позиционированных как универсальные.

-- 
-- M

Re: [mdk-re] The Never-ending Thread

[Alexey Voinov]

On Sat, 20 Jan 2001, Mikhail Zabaluev wrote:

> > Все же поясню.
> > 
> > Предположим, вы разрабатываете какую-то интерактивную программу в
> > обозначенной парадигме. Вы подумали, помоделировали, может быть,
> > поэкспериментировали с кодом, и определили удачный уровень абстракции
> > для интерфейсных команд (функций).
> > 
> > Допустим, вы пишете текстовый редактор, и разработали язык, включающий
> > команды OpenFile(string file), CloseFile, MoveCursor(int n),
> > InsertChar(char c), DeleteChar, функции Boolean eof() и char
> > currentChar().
[skip]
> > - это достаточно изящно.
> 
> По-моему, недостаточно - нет namespaces и исключительных ситуаций. Вот
> python будет в самый раз. Жаль, что его мало кто знает.
Хммм... А я знаю вполне реальный текстовы редактор, который для скриптов
использует python ;)

Best Regards!
Alexey Voinov

voins@voins.program.ru
voins@caravan.ru
voins@online.ru