From: Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> To: Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru>, Alexander Bokovoy <mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru> Subject: [mdk-re] print lib issue (Was: Re[2]: [mdk-re] ...О почте ит.п.) Date: Wed Jan 3 18:53:11 2001 Message-ID: <1788910075.20010103182046@otstavnov.com> (raw) In-Reply-To: <3A526DC7.B7B30C05@logic.ru> Hello, я из этого обсуждения вынес: 1. Напомню, что началось оно с обсуждения гипотетических проектов, которые стоило бы поддержать извне - на гос. или другом уровне. "Библиотека печати" мне по-прежнему кажется исключительно неудачным примером. Поскольку непонятно, что туда должно входить и непонятны критерии готовности, зато понятно, что обсуждение ТЗ и этих критериев - это и есть 2/3 всей работы. Т.е. речь идет скорее об исследовательском проекте в весьма расплывчатых рамках. Фильтр из формата А в формат Б гораздо более выгодно смотрится в этом отношении, поскольку спецификации форматов почти исчерпывающе его специфицируют, критерии готовности очевидны и с большой вероятностью можно найти готовые тесты. По "материи" собственно кодирования большой разницы я не вижу: что фильтр разобрать на функции, что из функций собрать фильтр - техническая и не слишком объемная работа. 2. Отдельное спасибо за указание кучи контрпримеров к использованию *ml и сопутствующих форматов в качестве промежуточных от "приложений" к подсистеме печати. Я согласен, что *ml покрывают не 90%, как я предполагал, а, допустим, 75% ситуаций :) И я согласен, что среди оставшихся - много важных и нужных. Вполне возможно, что использование *ml действительно было бы большой прагматической ошибкой, особенно ввиду сырости на сегодня SVG. 3. Но самое важное, что, обдумав все это, я совершенно закостенел в убеждении (за что вам благодарен), что, несмотря на все вышесказанное, библиотеки и тулкиты как таковые must die. Точнее, идеология reusability/компонентности, основанная на построении таковых. Это, конечно, ответ на недавнюю эскападу Мигеля больше, чем на ваши реплики. (И еще больше - на мои собственные по крайней мере десятилетние сомнения). И идеология "приложений" тоже мастдай. А вот изначальная модель компонентности, напротив, rulez. На сегодня я могу очень долго это аргументировать. Возможно, я отпишу аргументы в отдельный текст. 4. Соответственно, если есть соображения (а ваш тон подсказывает, что они есть, хотя никак и не эксплицированы в дискуссии, и для меня их содержание остается интригующей загадкой) о том, как сделать использование печати более удобоваримым, чем "вручную" формируя ps-поток, возможно, стоило бы попытаться описать их не в виде ТЗ к библиотеке, а в виде некоего языка. Вообще, пример с библиотекой печати кажется сложным из-за множества привходящих обстоятельств. Возможно, стоит поиграть с библиотеками/языками GUI в той же логике: набросать, например, как бы мог выглядеть язык графического диалога, основанного, например, на GTK+. Собственно, Вагнер это предлагал некоторое время назад, и даже что-то начал делать, но, кажется, бросил или, по крайней мере, отложил. 5. Далее огрызаюсь по мелочам. Wednesday, January 03, 2001, 3:09:43 AM, you wrote: (НАТО) >> Они до сих пор и следуют. Для части закупаемого и разрабатываемого >> Пентагоном софта требования "поддержки кириллических языков" уже >> является обязательным. Это трактуется (-овалось?) как следование >> ISO...5, а потом им пришлось ставить рекодирующие прокси, чтобы читать >> русский Web. AN> Страное решение. Так и можно надеяться, что они уже нахлебались. Но у них реальная проблема с тем, что ведомственные спецификации заимствуют контекст GOSIP, а там четко написано, что утвержденные стандарты ISO перекрывают все (в отличие от ГП ВОС, отдающего приоритет нац. стандартам над международными). И зреет бунт. >> Да, конечно. Я ж не жалуюсь. На НАТО кивал только как на потенциальный >> источник дешевых ресурсов. AN> Зная немного о проектах, которые они финансируют, боюсь, что AN> деньги они кидают на ветер, причем дующий явно не в ту сторону. Я видел один раз, как принималось решение по контракту (правда, не в ИТ-области, а на поставку услуг), и остался весьма впечатлен. (Иврит/идиш/нац. культура/гос. строительство/религия) >> Для Бен-Иегуды и компании этот мотив (единство священного и >> литературного языка) был основным, если верить ему самому. AN> Конечно. Но этот "мотив" может проистекать вовсе не из ортодоксии. AN> Не забыайте, что доля религиозников не была слишком значительна AN> среди тех, кто принял этот язык. На самом деле, по большому счету правы Вы: в раннем сионизме были разные течения. Однако, немаловажно, что Бен-Иегуда создавал, фактически, язык _светского общения_ на основе _живой_ традиции использования еврейского не только в ритуале, но и в комментировании. Т.е. за пределами Европы раввины _говорили_ на этом языке, хотя только на религиозные темы. И если бы не было этой практики, вряд ли из иврита что-то получилось бы. AN> Да, но отказ от идиш имел вполне определенные причины в AN> сложившейся обстановке, далекие от религиозных. Так ли уж далекие? (I18n/печать) >> AN> На самом деле положение дел с i18n в OSS становится лучше очень >> AN> быстро. Я бы даже сказал -- значительно быстрее, чем в самых моих >> AN> оптимистических прогнозах. И слушают нас уже очень неплохо. Но мы >> AN> могли бы внести еще больший вклад в это общее дело. >> >> Может быть, драфт главы i18n про печать был бы бОльшим вкладом, чем >> гипотетическая библиотека печати? AN> Не бОльшим, но большИм. Другое дело, что для полноправного участия AN> в уже закрывшихся, в общем-то, комитетах, нужны некоторые AN> средства. I18N сейчас ведь под эгидой li.org? Там не должно быть излишней забюрократизованности и т.п., и в любом случае, начинать нужно с problem statements, FAQs и RFCs. Wednesday, January 03, 2001, 2:42:12 AM, Alexander wrote: (*ml/печать) >> Использовать то, что есть. Сегодня HTML хватит для 90% приложений. А >> html2ps писать _все равно <sigh> придется_. AB> Безусловно. Только вот тем приложениям, которые рисуют (а это не только AB> пресловутые растровые и векторные редакторы, а разнообразные научные AB> программы в том числе), возможностей HTML будет маловато. Да, да. Я уже вижу. >> 3) используется традиционная для *NIX модель компонентности, >> основанная пошаговой декомпозиции задачи и использовании маленьких >> утилит и каналов. Иные модели остаются новацией, на успехи и >> последствия которой еще надо посмотреть. AB> Собственно, все это тот же PostScript-ориентированный подход, описываемый AB> (пока в очень осторожных и несколько размытых рамках) в этой дискуссии, AB> позволяет воплотить. Дилемма в том, вводить ли дополнительный уровень абстракции (речь об этом?) как препроцессинг/фильтрацию/whatever или писать тулкит. AB> Объемы документации на PS не обязательно диктуют, что входной AB> интерфейс библиотеки печати будет таким же распухшим. Не диктуют. Просто интерфейсы имеют обыкновение распухать самопроизвольно, если нет ограничений by design. >> AB> Текст по кривым -- это не только DTP. Пусть не совсем точно по теме >> AB> дискуссии, но Вы ведь наверняка знакомы с проектом Berlin? >> Нет, не знаком, более того, полгода назад меня кто-то уже уличал в >> оном незнакомстве. AB> :-) А чего смеяться? Пальцем покажите. >> Предъявите весь спектр, пожалуйста. Серьезно. AB> SVG я уже описывал в начале письма. Собственно, давайте посмотрим, что AB> предлагается W3C в качестве языков описания разметки, если мы примем за AB> основу, что входным языком библиотеки печати должен быть некий AB> гипертекстовый механизм, который мы условно назовем HTML (в данном AB> контексте -- в приложении к "твердой" копии): AB> 1. xHTML как язык гипертекстового описания документа. AB> 2. CSS3 как язык описания физических свойств элементов документа. AB> 3. SVG как язык описания графических элементов. AB> 4. MathML как язык описания математической символики. AB> 5. ECMA Script как язык генерации элементов документа AB> в процессе просмотра/печати. AB> Все? 6. Пачку растрово-графических форматов, пока это не поглощено SVG. AB> CSS3 вводит нужные в нашем контексте разбиение на страницы и AB> многоколоночность, ссылки на элементы на разных страницах AB> (см. стр. ХХХ), и другие вещи. CSS2 определяет довольно AB> полно модель прямоугольных фрагментов со сторонами, параллельными AB> осям координат в прямоугольной системе координат. Все операции AB> вращения полностью отсутствуют. Это да. И SVG сырая. AB> Я не буду анализировать всю работу W3C, это тема отдельного AB> разговора, главное, что W3C не ставил и не ставит перед собой AB> задачу сделать семейство языков разметки, идеально подходящих AB> для описания печатных документов. Да слава богу, что не ставит, иначе вообще бы ничего не сделали. Но слова "идеально подходящих" меня несколько пугают. Я сильно предпочитаю (как юзер) вещи, которые just work. AB> Что мы получаем: библиотека представляет собой, фактически, AB> отдельный встраиваемый браузер, который не позволяет печатать AB> документы с искаженными свойствами отдельных шрифтов/глифов/символов. Только рендер, а не целый браузер. Навигации нам не надо ;) -- -- M
next prev parent reply other threads:[~2001-01-03 18:53 UTC|newest] Thread overview: 111+ messages / expand[flat|nested] mbox.gz Atom feed top 2000-12-29 17:19 [mdk-re] Re: [mdk-re] ï ÐÏÞÔÅ É Ô.Ð Roman S 2000-12-29 17:48 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п Aleksey Novodvorsky 2000-12-29 18:17 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2000-12-29 19:22 ` Aleksey Novodvorsky 2000-12-29 21:00 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2000-12-29 21:26 ` Aleksey Novodvorsky 2000-12-30 13:40 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2000-12-30 14:21 ` Aleksey Novodvorsky 2000-12-30 18:18 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2000-12-30 18:39 ` Aleksey Novodvorsky 2000-12-30 20:56 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2000-12-30 21:14 ` Aleksey Novodvorsky 2000-12-30 21:52 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2000-12-31 7:58 ` Aleksey Novodvorsky 2000-12-31 13:22 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2000-12-31 15:25 ` Aleksey Novodvorsky 2000-12-31 17:39 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2000-12-31 17:56 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Aleksey Novodvorsky 2000-12-31 16:57 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] " Alexander Bokovoy 2000-12-31 17:54 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2000-12-31 18:00 ` Aleksey Novodvorsky 2001-01-01 12:36 ` [mdk-re] " Alexander Bokovoy 2001-01-01 22:58 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2001-01-02 0:14 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О " Aleksey Novodvorsky 2001-01-02 2:13 ` [mdk-re] " Alexander Bokovoy 2001-01-02 2:28 ` Aleksey Novodvorsky 2001-01-02 17:36 ` [mdk-re] Maksim Otstavnov 2001-01-02 21:21 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п Alexander Bokovoy 2001-01-02 21:49 ` [mdk-re] Re[8]: ï ÐÏÞÔÅ É Ô.Ð äÙÍÙÞ 2001-01-02 21:55 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[8]: О почте и т.п Alexander Bokovoy 2001-01-03 12:15 ` [mdk-re] New distribution Andrei Gerasimenko 2001-01-03 12:18 ` Anton Farygin 2001-01-03 13:05 ` Andrei Gerasimenko 2001-01-03 13:13 ` Anton Farygin 2001-01-03 18:53 ` Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-01-03 19:47 ` Aleksey Novodvorsky 2001-01-03 20:23 ` Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-01-03 23:30 ` Aleksey Novodvorsky 2001-01-04 0:35 ` Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-01-04 1:07 ` Aleksey Novodvorsky 2001-01-04 11:08 ` Re[2]: " Vladimir V. Karpinsky 2001-01-04 11:19 ` Anton Farygin 2001-01-04 11:23 ` Re[2]: " Vladimir V. Karpinsky 2001-01-04 11:25 ` Anton Farygin 2001-01-04 13:26 ` Aleksey Novodvorsky 2001-01-04 14:28 ` Igor Fadin 2001-01-04 11:44 ` Re[2]: " Dmitry 2001-01-04 13:31 ` Sergey Sokolov 2001-01-04 13:54 ` Pavel N. Solovyov 2001-01-04 16:08 ` Sergey Sokolov 2001-01-04 13:03 ` Andrei Gerasimenko 2001-01-04 13:20 ` Pavel N. Solovyov 2001-01-04 13:30 ` Re[4]: " Vladimir V. Karpinsky 2001-01-04 13:35 ` Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-01-04 13:51 ` Aleksey Novodvorsky 2001-01-04 7:22 ` rider 2001-01-04 13:35 ` Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-01-04 13:52 ` Anton Farygin 2001-01-03 13:17 ` Aleksey Novodvorsky 2001-01-03 13:12 ` Aleksey Novodvorsky 2001-01-03 12:21 ` AB 2001-01-03 12:24 ` Anton Farygin 2001-01-03 13:14 ` Aleksey Novodvorsky 2001-01-03 13:28 ` Anton Farygin 2001-01-03 13:35 ` Aleksey Novodvorsky 2001-01-03 13:39 ` Anton Farygin 2001-01-03 23:53 ` Dmitry V. Levin 2001-01-03 18:53 ` Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-01-03 19:34 ` Aleksey Novodvorsky 2001-01-04 7:20 ` rider 2001-01-03 20:01 ` Igor Solovyov 2001-01-03 23:56 ` Andrei Gerasimenko 2001-01-04 0:00 ` Aleksey Novodvorsky 2001-01-05 8:24 ` Dmitry Samoyloff 2001-01-03 21:12 ` Alexey Voinov 2001-01-02 23:22 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п Aleksey Novodvorsky 2001-01-03 1:05 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-01-03 1:41 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте ит.п Aleksey Novodvorsky 2001-01-03 15:07 ` [mdk-re] " Peter Novodvorsky 2001-01-03 15:55 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re]Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] " Peter Novodvorsky 2001-01-03 16:07 ` Alexander Bokovoy 2001-01-03 18:53 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re]Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-01-03 18:53 ` Maksim Otstavnov [this message] 2001-01-03 20:27 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] print lib issue (Was: Re[2]: [mdk-re] ...О почте ит.п.) Maksim Otstavnov 2001-01-03 2:42 ` [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п Alexander Bokovoy 2001-01-03 18:53 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2001-01-12 21:47 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re]ï ÐÏÞÔÅ É Ô.Ð Serge Skorokhodov 2001-01-12 22:05 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п Maksim Otstavnov 2001-01-12 22:10 ` [mdk-re] " Alexander Bokovoy 2001-01-03 12:28 ` [mdk-re] О " Andrei Gerasimenko 2001-01-04 17:30 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О " Maxim Podorov 2001-01-04 17:44 ` Aleksey Novodvorsky 2001-01-04 18:08 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2000-12-30 20:56 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О " Maksim Otstavnov 2000-12-30 21:16 ` Aleksey Novodvorsky 2001-01-04 13:45 ` Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ï ÐÏÞÔÅ É Ô.Ð Roman Ivanov 2001-01-04 14:12 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п Aleksey Novodvorsky 2001-01-04 16:51 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-01-05 12:48 ` [mdk-re] " Mikhail Zabaluev 2001-01-05 13:19 ` Alexander Bokovoy 2001-01-05 16:42 ` Aleksey Novodvorsky 2001-01-05 20:06 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov 2001-01-05 20:18 ` Aleksey Novodvorsky 2001-01-05 20:57 ` Alexander Bokovoy 2001-01-04 14:37 ` [mdk-re] Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] " Maksim Otstavnov 2001-01-04 14:47 ` cornet 2001-01-09 15:08 ` [mdk-re] Re: Re[2]: " Dmitry A. Povarov 2001-01-10 13:21 ` Dmitry A. Povarov 2000-12-30 2:36 ` Dmitry V. Levin 2000-12-30 0:46 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ï ÐÏÞÔÅ É Ô.Ð Roman S 2000-12-30 20:57 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п Mikhail Zabaluev
Reply instructions: You may reply publicly to this message via plain-text email using any one of the following methods: * Save the following mbox file, import it into your mail client, and reply-to-all from there: mbox Avoid top-posting and favor interleaved quoting: https://en.wikipedia.org/wiki/Posting_style#Interleaved_style * Reply using the --to, --cc, and --in-reply-to switches of git-send-email(1): git send-email \ --in-reply-to=1788910075.20010103182046@otstavnov.com \ --to=maksim@otstavnov.com \ --cc=aen@logic.ru \ --cc=mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru \ /path/to/YOUR_REPLY https://kernel.org/pub/software/scm/git/docs/git-send-email.html * If your mail client supports setting the In-Reply-To header via mailto: links, try the mailto: link
ALT Linux Community general discussions This inbox may be cloned and mirrored by anyone: git clone --mirror http://lore.altlinux.org/community/0 community/git/0.git # If you have public-inbox 1.1+ installed, you may # initialize and index your mirror using the following commands: public-inbox-init -V2 community community/ http://lore.altlinux.org/community \ mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru community@lists.altlinux.org community@lists.altlinux.ru community@lists.altlinux.com public-inbox-index community Example config snippet for mirrors. Newsgroup available over NNTP: nntp://lore.altlinux.org/org.altlinux.lists.community AGPL code for this site: git clone https://public-inbox.org/public-inbox.git