Re: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

Re: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-17 13:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-17 14:06 UTC (permalink / raw)]

[Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-17 14:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-17 14:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-17 14:30 UTC (permalink / raw)]

[Comm] Re: [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-17 16:35 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-18 7:23 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-18 7:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-18 7:57 UTC (permalink / raw)]

Re[4]: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-18 8:02 UTC (permalink / raw)]

Re[4]: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-18 8:04 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[4]: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-18 8:12 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[4]: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-18 8:15 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[4]: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-18 8:28 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[4]: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-18 8:36 UTC (permalink / raw)]

[Comm] длительная загрузка (was: Установка линукса на ноут -поток сознания)

[@ 2004-08-18 8:39 UTC (permalink / raw)]

Re[6]: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-18 8:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] длительная загрузка (was: Установка линукса на ноут -поток сознания)

[@ 2004-08-18 8:50 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[6]: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-18 8:57 UTC (permalink / raw)]

[Comm] Re: длительная загрузка (was: Установка линукса на ноут -поток сознания)

[@ 2004-08-18 9:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-18 9:13 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[6]: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-18 9:27 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[6]: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-18 10:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[@ 2004-08-18 10:45 UTC (permalink / raw)]

[Comm] длительная загрузка (was: Установка линукса на ноут -поток сознания)

[@ 2004-08-18 11:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[Vadim V. Zhytnikov]

Тутов Роман Викторович пишет:
> Здравствуйте, Nizamov.
> 
> Вы писали 17 августа 2004 г., 17:46:35:
> 
> 
> NS> не знаю, на аналогичном ноуте - 233/80мб КДЕ работал вполне прилично - не
> NS> фонтан конечно, но работать можно было вполне сносно. даже фильмы можно
> NS> было смотреть. правда нужно оптимизировать - убрать все лишнее из
> NS> загрузки, убрать кучу автоматически загружающихся причиндалов в самом кде
> NS> и т.д.
> 
> NS> PS загрузка 98 занимала около 30 секунд, линукс+кде (компакт2,3) - 1 минута.
> У меня загрузка самой системы (не самого КДЕ а до KDM ) идет где-то
> 5-8 минут .Выключил вроде все что только можно ...памяти на ноуте 98
> Памяти вроде хватает ибо в своп машина не падает ...

А что говорит
hdparm -T /dev/hda

> 
> И все таки стоит заморачиваться с оптимизацией ядра под pMMX ? Большой
> будет прирост в скорости ?
> 

Нет.

-- 
      Vadim V. Zhytnikov

      <vvzhy@netorn.ru>

[Comm] экономия памяти -- ли? (was: [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания)

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 18, 2004 at 01:28:17PM +0500, Nizamov Shavkat wrote:
> > Хм  ...а если я выкину поддержку лишнего железа из ядра я в памяти
> > что-нибудь выиграю ? Почему спрашиваю я никогда не занимался
> > оптимизацией линухи под слабое железо .
> да - выигрыш от этого заметен.

Нет (tm)

> особенно если сделать монолитное ядро.

Да-да.  Перманентный выигрыш с учетом того, что туда засунется и
то, что спокойно бы себе лежало часть аптайма на диске.

> точных цифр привести не могу, но порядка 4 свободных
> дополнительно мегабайт после загрузки это мне давало (мерял
> топом).

Что-то не верится.

home:~> sudo dmesg | grep -i mem.*reserved
Memory: 515132k/524224k available (1235k kernel code, 8704k reserved, 508k data, 136k init, 0k highmem)

Учтите, что резерв выделяется сообразно общему кол-ву, а не типу
сборки, и что в kernel code Вы выиграете ну 600K на 2.4, но и.

Может, еще сотню-две килобайт на data, но тут уж full stop.

И за этот даже не мегабайт столько страдать, махать напильником и
жить в шалаше в одиночестве, не пользуясь благами цивилизации?
Ради чего? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 18, 2004 at 01:13:45PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
>   У меня была примерно такая же длительная загрузка на P133...

А у меня p133 грузился секунд за сорок с пачкой сервисов и
исками.  Альт, где-то Spring 2001.  IDE.  96M.

Ы?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] экономия памяти -- ли? (was: [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания)

[Nizamov Shavkat]

> Да-да.  Перманентный выигрыш с учетом того, что туда засунется и
> то, что спокойно бы себе лежало часть аптайма на диске.
>
>> точных цифр привести не могу, но порядка 4 свободных
>> дополнительно мегабайт после загрузки это мне давало (мерял
>> топом).
>
> Что-то не верится.

а попробовать слабо ? я вот когда-то делал и сравнивал.

[Comm] Re: экономия памяти -- ли? (was: [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1270 bytes --]

On Thu, Aug 19, 2004 at 10:10:20AM +0500, Nizamov Shavkat wrote:
> > Да-да.  Перманентный выигрыш с учетом того, что туда засунется и
> > то, что спокойно бы себе лежало часть аптайма на диске.
> >> точных цифр привести не могу, но порядка 4 свободных
> >> дополнительно мегабайт после загрузки это мне давало (мерял
> >> топом).
> > Что-то не верится.
> а попробовать слабо ? я вот когда-то делал и сравнивал.

Я обосновал свою позицию указанием цифр.  "Когда-то" -- тоже
делал, и если 2.0 бывали по 270--330K образа (в памяти -- уж не
помню), 2.2 -- где-то ближе к 400--500, то 2.4 сильно меньше 600K
сжатого образа не выходило.

Пусть коэффициент сжатия применительно к коду будет порядка 2--3
(не помню, см.  соотношение размера vmlinux и vmlinuz, но где-то
так) и объем занимаемой памяти (сегмент кода) сопоставим с
занимаемым несжатым образом дисковым пространством -- дальше
считайте сами.

Где там 4M, если в сумме кода на 1.5M, данных -- ~0.5M, а
reserved зависит не от того, как собирали ядро?

Я ничего не имею против Вас лично, но пудрить мозги новичкам
невесть откуда взятыми цифрами и убивать их время -- не лучшая
идея, право.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: экономия памяти -- ли? (was: [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания)

[Nizamov Shavkat]

> On Thu, Aug 19, 2004 at 10:10:20AM +0500, Nizamov Shavkat wrote:
>> > Да-да.  Перманентный выигрыш с учетом того, что туда засунется и
>> > то, что спокойно бы себе лежало часть аптайма на диске.
>> >> точных цифр привести не могу, но порядка 4 свободных
>> >> дополнительно мегабайт после загрузки это мне давало (мерял
>> >> топом).
>> > Что-то не верится.
>> а попробовать слабо ? я вот когда-то делал и сравнивал.
>
> Я обосновал свою позицию указанием цифр.  "Когда-то" -- тоже
> делал, и если 2.0 бывали по 270--330K образа (в памяти -- уж не
> помню), 2.2 -- где-то ближе к 400--500, то 2.4 сильно меньше 600K
> сжатого образа не выходило.
>
> Пусть коэффициент сжатия применительно к коду будет порядка 2--3
> (не помню, см.  соотношение размера vmlinux и vmlinuz, но где-то
> так) и объем занимаемой памяти (сегмент кода) сопоставим с
> занимаемым несжатым образом дисковым пространством -- дальше
> считайте сами.

во-первых цифра приведенные Вами выводятся в самом начале загрузки ядра и
это практически ни о чем еще не говорит. Например на ноуте с 80мб памяти
цифры были чуть другими (за счет reserved), но сумма всех цифр давала
цифру порядка 4-5 Мб. Значит ли это что на машинах с оперативной памятью
менее 96 Мб загрузить ядерный драйвер нвидиа не удастся, ведь lsmod
показывает что размер этого драйвера более 4 Мбайт и согласно Вашей логике
он должен занять практически все пространство отведенное первоначально
ядру? Нет не значит, потому что ядро займет еще памяти, помимо той которую
он первоначально зарезервировал.  А это значит что конечный размер памяти
занимаемой ядром может оказаться больше того что показывается в самом
начале загрузки самого ядра.

а во вторых я явно указал что количество освободившейся памяти я мерял
топом, а соостветственно мерял и память высвобождаемую и за счет
выполнения меньшего количества дисковых операций - поиск модулей,
выяснение их взаимосвязей, очередности загрузки и прочая и прочая. Что не
только уменьшает количество занятой памяти (причем не только под файловый
кэш) но и количество времени требуемое для загрузки ядра.

[Comm] Re: экономия памяти -- ли? (was: [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания)

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 19, 2004 at 02:39:23PM +0500, Nizamov Shavkat wrote:
> во-первых цифра приведенные Вами выводятся в самом начале
> загрузки ядра и это практически ни о чем еще не говорит.

Зуб дадите?

> Например на ноуте с 80мб памяти цифры были чуть другими (за
> счет reserved), но сумма всех цифр давала цифру порядка 4-5 Мб.

А это о чем-то говорит?

> Значит ли это что на машинах с оперативной памятью менее 96 Мб
> загрузить ядерный драйвер нвидиа не удастся, ведь lsmod
> показывает что размер этого драйвера более 4 Мбайт и согласно
> Вашей логике он должен занять практически все пространство
> отведенное первоначально ядру? Нет не значит, потому что ядро
> займет еще памяти, помимо той которую он первоначально
> зарезервировал.

Блин.  Почитайте все же, на что выделяется эта reserved, а?
А то мне архивы kernel-traffic ради умного, но ленивого и
упрямого человека перекапывать лень.

> А это значит что конечный размер памяти занимаемой ядром может
> оказаться больше того что показывается в самом начале загрузки
> самого ядра.

Этот бесспорный факт ортогонален обсуждаемому вопросу.
Равно как и предыдущий аутоспорный.

> а во вторых я явно указал что количество освободившейся памяти
> я мерял топом

Глядя куда именно?

> а соостветственно мерял и память высвобождаемую и за счет
> выполнения меньшего количества дисковых операций - поиск
> модулей, выяснение их взаимосвязей, очередности загрузки и
> прочая и прочая. Что не только уменьшает количество занятой
> памяти (причем не только под файловый кэш)

А вот это, простите, чушь, близкая к полной.  Почитайте хоть
научпоп какой про механизмы работы linux VM.

> но и количество времени требуемое для загрузки ядра.

Боюсь, на тысяче и одной загрузке оно не оправдает одной пересборки.
(с учетом depmod -a -- тоже)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: экономия памяти -- ли? (was: [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания)

[Nizamov Shavkat]

> On Thu, Aug 19, 2004 at 02:39:23PM +0500, Nizamov Shavkat wrote:
>> во-первых цифра приведенные Вами выводятся в самом начале
>> загрузки ядра и это практически ни о чем еще не говорит.
>
> Зуб дадите?

даю

>> Например на ноуте с 80мб памяти цифры были чуть другими (за
>> счет reserved), но сумма всех цифр давала цифру порядка 4-5 Мб.
>
> А это о чем-то говорит?
>
>> Значит ли это что на машинах с оперативной памятью менее 96 Мб
>> загрузить ядерный драйвер нвидиа не удастся, ведь lsmod
>> показывает что размер этого драйвера более 4 Мбайт и согласно
>> Вашей логике он должен занять практически все пространство
>> отведенное первоначально ядру? Нет не значит, потому что ядро
>> займет еще памяти, помимо той которую он первоначально
>> зарезервировал.
>
> Блин.  Почитайте все же, на что выделяется эта reserved, а?
> А то мне архивы kernel-traffic ради умного, но ленивого и
> упрямого человека перекапывать лень.

говорить что размер памяти занимаемый ядром равен тому-то, что указывается
самим ядром в процессе загрузки Вам почему то не лень. Вы до сих пор
считаете что ядро занимает ровно столько сколько указано в dmesg ?

>> А это значит что конечный размер памяти занимаемой ядром может
>> оказаться больше того что показывается в самом начале загрузки
>> самого ядра.
>
> Этот бесспорный факт ортогонален обсуждаемому вопросу.
> Равно как и предыдущий аутоспорный.

Почему же ? Вы считаете что раз dmesg указал размер памяти под ядро то так
оно и есть. В то время как цифра - "размер памяти используемый ядром" -
переменная, а не постоянная как Вам хочется.


>
>> а во вторых я явно указал что количество освободившейся памяти
>> я мерял топом
>
> Глядя куда именно?
>

на экран

>> а соостветственно мерял и память высвобождаемую и за счет
>> выполнения меньшего количества дисковых операций - поиск
>> модулей, выяснение их взаимосвязей, очередности загрузки и
>> прочая и прочая. Что не только уменьшает количество занятой
>> памяти (причем не только под файловый кэш)
>
> А вот это, простите, чушь, близкая к полной.  Почитайте хоть
> научпоп какой про механизмы работы linux VM.

почитайте лучше научпоп как появляется файловый кэш, буферы и прочая. и
как они завияст от дисковой активности.

>
>> но и количество времени требуемое для загрузки ядра.
>
> Боюсь, на тысяче и одной загрузке оно не оправдает одной пересборки.
> (с учетом depmod -a -- тоже)

а вы попробуйте. на железе указанныом в начале треда - р233/96Мб

Re: [Comm] Re: экономия памяти -- ли? (was: [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания)

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 501 bytes --]

On Fri, Aug 20, 2004 at 12:59:42PM +0500, Nizamov Shavkat wrote:
>> Боюсь, на тысяче и одной загрузке оно не оправдает одной пересборки.
>а вы попробуйте. на железе указанныом в начале треда - р233/96Мб
Пересобрать-то?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

<aen> Новый жанр: коллективные письма мейнтейнеру с требованием
      "ускорить появление новой версии abiword в Сизифе". Уже третье. На
      этот раз от "Коллектива предприятия "Эксперт консалтинг"

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: экономия памяти -- ли?

[Oleg N. Kayunov]

Michael Shigorin пишет:
<skip>

>Почитайте хоть
>научпоп какой про механизмы работы linux VM.
>  
>
    А пригодные для чтения URL-ы не сможете указать?

-- 
== В действительности все обстоит совершенно иначе чем на самом деле. ==
	BR, Oleg N. Kayunov.

[Comm] Re: экономия памяти -- ли? (was: [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 577 bytes --]

On Fri, Aug 20, 2004 at 05:50:10PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> >>Боюсь, на тысяче и одной загрузке оно не оправдает одной пересборки.
> >а вы попробуйте. на железе указанныом в начале треда - р233/96Мб

Ну жил я долго на p133/96. :)  Там в итоге оселились альтовские
пакетные ядра, насколько помню (но зуб не дам, тогда был
молод-зелен и ядра собирать мог еще любить).

> Пересобрать-то?

Дык порядок пропорции сильно не уйдет.  Обе части дроби гуляют
;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: экономия памяти -- ли? (was: [jt]Установка линукса на ноут -поток сознания)

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 20, 2004 at 12:59:42PM +0500, Nizamov Shavkat wrote:
> >> во-первых цифра приведенные Вами выводятся в самом начале
> >> загрузки ядра и это практически ни о чем еще не говорит.
> > Зуб дадите?
> даю

Ну даёте.  Пойдемте беспокоить ядерщиков или все ж google?

> >> Например на ноуте с 80мб памяти цифры были чуть другими (за
> >> счет reserved), но сумма всех цифр давала цифру порядка 4-5 Мб.
> > А это о чем-то говорит?
> >> Значит ли это что на машинах с оперативной памятью менее 96 Мб
> >> загрузить ядерный драйвер нвидиа не удастся, ведь lsmod
> >> показывает что размер этого драйвера более 4 Мбайт и согласно
> >> Вашей логике он должен занять практически все пространство
> >> отведенное первоначально ядру? Нет не значит, потому что ядро
> >> займет еще памяти, помимо той которую он первоначально
> >> зарезервировал.
> > Блин.  Почитайте все же, на что выделяется эта reserved, а?
> > А то мне архивы kernel-traffic ради умного, но ленивого и
> > упрямого человека перекапывать лень.
> говорить что размер памяти занимаемый ядром равен тому-то, что
> указывается самим ядром в процессе загрузки Вам почему то не
> лень. Вы до сих пор считаете что ядро занимает ровно столько
> сколько указано в dmesg ?

Вы вообще понимаете, что любое сопоставимое ядро (скажем, из
одной серии и примерно схожей разливки -- без патчей, добавляющих
или убирающих существенные сегменты, например, текстовых данных)
будет увеличено в памяти тем же модулем nvidia на практически
постоянный объем занимаемой памяти?

Как бы это на пальцах объяснить-то...

Если я вешу 4 килограмма или 104 -- выпив литр воды, я потяжелею
на его вес.  Я не говорю при этом, что, выпив воду, я вешу все
*те же* 4 / 104 килограмма, но говорю, что масса выпитой воды не
имеет отношения к методу, которым я похудел или поправился на 50 кг.

Потому что она _аддитивна_.

> >> А это значит что конечный размер памяти занимаемой ядром
> >> может оказаться больше того что показывается в самом начале
> >> загрузки самого ядра.
> > Этот бесспорный факт ортогонален обсуждаемому вопросу.
> > Равно как и предыдущий аутоспорный.
> Почему же ? Вы считаете что раз dmesg указал размер памяти под
> ядро то так оно и есть.

Спасибо за трактовку моего понимания, я в нем не разбирался.

> В то время как цифра - "размер памяти используемый ядром" -
> переменная, а не постоянная как Вам хочется.

[стерто -- уже остыл]

Шавкат, будьте добры -- читайте, что пишут, а не нечто между
строк.  Не писал я такой дури. :-/

> >> а во вторых я явно указал что количество освободившейся памяти
> >> я мерял топом
> > Глядя куда именно?
> на экран

[стерто]

> >> а соостветственно мерял и память высвобождаемую и за счет
> >> выполнения меньшего количества дисковых операций - поиск
> >> модулей, выяснение их взаимосвязей, очередности загрузки и
> >> прочая и прочая. Что не только уменьшает количество занятой
> >> памяти (причем не только под файловый кэш)
> > А вот это, простите, чушь, близкая к полной.  Почитайте хоть
> > научпоп какой про механизмы работы linux VM.
> почитайте лучше научпоп как появляется файловый кэш, буферы и
> прочая. и как они завияст от дисковой активности.

[стерто]

> >> но и количество времени требуемое для загрузки ядра.
> > Боюсь, на тысяче и одной загрузке оно не оправдает одной
> > пересборки.  (с учетом depmod -a -- тоже)
> а вы попробуйте. на железе указанныом в начале треда - р233/96Мб

Я уже указал, на каком пробовал.  До этого -- k5-75/32.

Под такое и более дохлое когда-то подгонял, а сейчас его проще
выкинуть или скинуть выполнение кому, поскольку время дороже
станет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] linux vm whitepaper (was: экономия памяти -- ли?)

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 20, 2004 at 11:04:11PM +0400, Oleg N. Kayunov wrote:
> >Почитайте хоть научпоп какой про механизмы работы linux VM.
>    А пригодные для чтения URL-ы не сможете указать?

Надо завести курсы спортивного и прикладного гуглинга. :]

"linux vm whitepaper"

http://www.suse.de/en/company/press/press_releases/archive04/vm_management.html
http://cs.uml.edu/~cgould/#Memory%20Management
http://linux-mm.org, в конце концов

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: linux vm whitepaper

[Oleg N. Kayunov]

Michael Shigorin пишет:

>On Fri, Aug 20, 2004 at 11:04:11PM +0400, Oleg N. Kayunov wrote:
>  
>
>>>Почитайте хоть научпоп какой про механизмы работы linux VM.
>>>      
>>>
>>   А пригодные для чтения URL-ы не сможете указать?
>>    
>>
>
>Надо завести курсы спортивного и прикладного гуглинга. :]
>  
>
    Суровые вы однако...

>"linux vm whitepaper"
>  
>
    whitepaper - ну просто не встречал такого употребления

>http://www.suse.de/en/company/press/press_releases/archive04/vm_management.html
>http://cs.uml.edu/~cgould/#Memory%20Management
>http://linux-mm.org, в конце концов
>
>  
>
    Спасибо, поизучить надоть.

-- 
== В действительности все обстоит совершенно иначе чем на самом деле. ==
	BR, Oleg N. Kayunov.