[mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[K Bugajskij]

к вопросу об использовании Springa в оффисе - можно?
ставилось на тошибу-текра-500: P120, 144Mb, 1.2Gb
если память снять до 48 мег - то типовой офисный комп (смею утверждать)
пробовались разные варианты установки и результат - не очень.
первая грусть - KDE на подобных машинах не жилец: нажатие любой кнопки вызывает долгую паузу,
начинаешь сомневаться - а попал-ли по пимпочке. с Gnome полегче, IceWM - лучше. но ведь кроме них
надо еще и приложения запускать. и тут чехарда с библиотеками и пакетами - жуть. диск заполняется со
страшной силой. и соответственно лезут демоны от гнома и кде. и "просаживается" машина.
то же с мумедией. ну нет на пишущих машинках (aka офисный компьютер) звуковых плат и прочих наворотов.
не нужны они (если у меня 18 человек сидит в одном зале и у всех начнет мычать и хрюкать... :)). а избавиться - низзззя.
вторая грусть - неумеренное стремление заполонить весь диск при установке. сейчас, традиционное для
прошлых дистрибутивов стремление поставить максимум на "посмотреть", ощущается несколько мальчишеством.
кажется более разумным ставить ограниченный набор программ (а не все варианты одной и той же функции).
пусть это будут симпатии и предпочтения разработчиков - но конкретный и осязаемый по размерам пакет программ. заодно и новый повод для флейма будет :)))
WNT4 ставится на 155 мег, Office2000 в минимальной конфигурации можно впихнуть в 105 мег.
Spring мне не удалось "умять" менее чем в 380 мег (X-обязательны).
забавным кажется связка man-pages->man->groff->tetex. как же мы раньше то маны без теха читали? :))
может быть есть смысл перейти к "статической" сборке rpm - зачем тянуть весь пакет, если от него надо 1-2
библиотеки? положить их сразу и все. пусть одни и те же библиотеки лежат в разных rpm. я понимаю, что при
сборке rpm объем работ возрастает, но потом - все компактно и понятно.

про всякие мелочи с настройками писать не буду (например не определяется C&T65550) -все побеждаемо.
за что спасибо разработчикам, вкупе с cp1251.

но общее ощущение - растет очередной монстр. видимо слава и деньги BG давят на психику сообщества :))
один из важных доводов (для меня) в пользу линуха - продлить жизнь существующему парку машин - 
можно считать безвременно погибшим. что переходить на новые версии виндов, что на линух - все одно
все железо покупать наново (а там и OEM лицензии придут на все).
мне кажется теряется главное из идеологии *nix-ов - набор качественных и компактных утилит, способных 
- в своих сочетаниях - покрыть разумные потребности пользователя. ведь смог же я парсить канал на 64 кб/сек
и тянуть из него текстовую информацию не написав ни строчки на C. KDE на этом фоне - жуть в полоску, причем полоски (как в виндах) определяются наклонностями писателей, а не читателей. :))

вобщем сплошной минор за все время экспериментов. общее ощущение - ныне линух нацелен в своем развитии
 на домашнее пользование (речь только о десктопах, разработчики тоже не в счет), и до офисной инкарнации
 ему еще пыхтеть и пыхтеть.

прошу рассматривать все исключительно как флейм и эмоции, вызванные психологической усталостью от 
бесконечных переустановок Springa.
--
----------------------------------
Константин Бугайский
buga@intrast.ru
----------------------------------

[mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[Maksim Otstavnov]

Hello K,

Monday, April 23, 2001, 5:31:19 PM, you wrote:

KB> к вопросу об использовании Springa в оффисе - можно?

Желательно понять, что такое "офис". В последнее время это понятие
стало расплывчатым. Раньше это были word-процессоры, электронные
таблицы и прочие убойные приложения эпохи персональных вычислений,
сегодня реальный эффективный офис - это все больше intra/extranet и,
соответственно браузер/почтарь/instantmess'r как убойные приложения
постперсонального компьютинга.

Требования, соответственно, разные. Браузер, поддерживающий XML и все
сопутствующие прелести - объективно толстоватый клиент и требует
соответствующего железа. Я уверен, что Мозилла в конце-концов будет
удовлетворительно работать на 300MHz/64MB (и дорастит функциональность
до отпадения необходимости в старом "офисном" софте процентов на 95),
но вряд ли раньше следующего года. Впрочем, на днях появилась первая
fb (безиксовая) сборка... :)

Что касается "старого" офиса, то Win98+MSOffice95 - в самый раз IMHO.
Рабочее время человека, выполняющего в офисе такие работы и сидящего
за такой машинкой, вряд ли стоит столько, чтобы особо беспокоиться о
даунтайме, а административные расходы можно срезать, если держать
эталонную установку виндов с офисом на сервере и восстанавливать образ
on demand. Ну и данные, естественно, тоже не держать на клиентских
машинах ;)

И все будет хорошо. Дайте железу умереть спокойно :)))

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[vserge]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello K,
> 
> Monday, April 23, 2001, 5:31:19 PM, you wrote:
> 
> KB> к вопросу об использовании Springa в оффисе - можно?
> 
> Желательно понять, что такое "офис". В последнее время это понятие
> стало расплывчатым. Раньше это были word-процессоры, электронные
> таблицы и прочие убойные приложения эпохи персональных вычислений,
> сегодня реальный эффективный офис - это все больше intra/extranet и,
> соответственно браузер/почтарь/instantmess'r как убойные приложения
> постперсонального компьютинга.
> 
> Требования, соответственно, разные. Браузер, поддерживающий XML и все
> сопутствующие прелести - объективно толстоватый клиент и требует
> соответствующего железа. Я уверен, что Мозилла в конце-концов будет
> удовлетворительно работать на 300MHz/64MB (и дорастит функциональность
> до отпадения необходимости в старом "офисном" софте процентов на 95),
> но вряд ли раньше следующего года. Впрочем, на днях появилась первая
> fb (безиксовая) сборка... :)
> 
> Что касается "старого" офиса, то Win98+MSOffice95 - в самый раз IMHO.
> Рабочее время человека, выполняющего в офисе такие работы и сидящего
> за такой машинкой, вряд ли стоит столько, чтобы особо беспокоиться о
> даунтайме, а административные расходы можно срезать, если держать
> эталонную установку виндов с офисом на сервере и восстанавливать образ
> on demand. Ну и данные, естественно, тоже не держать на клиентских
> машинах ;)
> 
> И все будет хорошо. Дайте железу умереть спокойно :)))
> 
> --
> -- Maksim
А можно по подробнее или ссылочку как сделать вот такой образ и как
настроить ифисные машины на восстановление с него ????
Ну очень интересно

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[Maksim Otstavnov]

Hello vserge,

Tuesday, April 24, 2001, 9:08:04 AM, you wrote:

>> Что касается "старого" офиса, то Win98+MSOffice95 - в самый раз IMHO.
>> Рабочее время человека, выполняющего в офисе такие работы и сидящего
>> за такой машинкой, вряд ли стоит столько, чтобы особо беспокоиться о
>> даунтайме, а административные расходы можно срезать, если держать
>> эталонную установку виндов с офисом на сервере и восстанавливать образ
>> on demand. Ну и данные, естественно, тоже не держать на клиентских
>> машинах ;)
>> 
>> И все будет хорошо. Дайте железу умереть спокойно :)))
>> 
>> --
>> -- Maksim
v> А можно по подробнее или ссылочку как сделать вот такой образ и как
v> настроить ифисные машины на восстановление с него ????

Образ сделать командой dd на расшаренный по NFS диск.

А восстановление может быть:

а) ручным. Грузите с дискетки/CD любой юникс, монтируете ресурс, на
   котором лежит эталон, по сети, и dd его обратно;

б) автомагическим. Ставите на машинках-жертвах lilo+dual boot и
   маааленький раздельчик, на котором, опять-таки, лежит ядро с NFS,
   далее см. (а);

3) крутым. Rescue CD сделать. :) Я не уверен, что понимаю процедуру.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[Artem K.Jouravsky]

On Tue, 24 Apr 2001 09:08:04 +0400
vserge <vserge@menatepspb.msk.ru> wrote:

> > Что касается "старого" офиса, то Win98+MSOffice95 - в самый раз IMHO.
> > Рабочее время человека, выполняющего в офисе такие работы и сидящего
> > за такой машинкой, вряд ли стоит столько, чтобы особо беспокоиться о
> > даунтайме, а административные расходы можно срезать, если держать
> > эталонную установку виндов с офисом на сервере и восстанавливать образ
> > on demand. Ну и данные, естественно, тоже не держать на клиентских
> > машинах ;)
> > 
> > И все будет хорошо. Дайте железу умереть спокойно :)))
> > 
> > --
> > -- Maksim
> А можно по подробнее или ссылочку как сделать вот такой образ и как
> настроить ифисные машины на восстановление с него ????
> Ну очень интересно

Просто установить систему, все нужные программы и записать куда-нить в
потаенное место каталог виндов и программ... Когда Винды начинают сыпаться,
просто переписывать обратно образ и все.

-- 
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[vserge]

"Artem K.Jouravsky" wrote:
> 
> On Tue, 24 Apr 2001 09:08:04 +0400
> vserge <vserge@menatepspb.msk.ru> wrote:
> 
> > > Что касается "старого" офиса, то Win98+MSOffice95 - в самый раз IMHO.
> > > Рабочее время человека, выполняющего в офисе такие работы и сидящего
> > > за такой машинкой, вряд ли стоит столько, чтобы особо беспокоиться о
> > > даунтайме, а административные расходы можно срезать, если держать
> > > эталонную установку виндов с офисом на сервере и восстанавливать образ
> > > on demand. Ну и данные, естественно, тоже не держать на клиентских
> > > машинах ;)
> > >
> > > И все будет хорошо. Дайте железу умереть спокойно :)))
> > >
> > > --
> > > -- Maksim
> > А можно по подробнее или ссылочку как сделать вот такой образ и как
> > настроить ифисные машины на восстановление с него ????
> > Ну очень интересно
> 
> Просто установить систему, все нужные программы и записать куда-нить в
> потаенное место каталог виндов и программ... Когда Винды начинают сыпаться,
> просто переписывать обратно образ и все.

Так вот именно в этом и вопрос какой образ готовить просто в
запакованном виде лежит или можно собрать некий бинарный образ на loop
устройстве
и потом просто переливать

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[Lenya L. Khachaturov]

Hello vserge,

Tuesday, April 24, 2001, 9:08:04 AM, you wrote:

v> Maksim Otstavnov wrote:
>> 
>> Hello K,
>> 
>> Monday, April 23, 2001, 5:31:19 PM, you wrote:
>> 
>> KB> к вопросу об использовании Springa в оффисе - можно?
>> 
>> Желательно понять, что такое "офис". В последнее время это понятие
>> стало расплывчатым. Раньше это были word-процессоры, электронные
>> таблицы и прочие убойные приложения эпохи персональных вычислений,
>> сегодня реальный эффективный офис - это все больше intra/extranet и,
>> соответственно браузер/почтарь/instantmess'r как убойные приложения
>> постперсонального компьютинга.
>> 
>> Требования, соответственно, разные. Браузер, поддерживающий XML и все
>> сопутствующие прелести - объективно толстоватый клиент и требует
>> соответствующего железа. Я уверен, что Мозилла в конце-концов будет
>> удовлетворительно работать на 300MHz/64MB (и дорастит функциональность
>> до отпадения необходимости в старом "офисном" софте процентов на 95),
>> но вряд ли раньше следующего года. Впрочем, на днях появилась первая
>> fb (безиксовая) сборка... :)
>> 
>> Что касается "старого" офиса, то Win98+MSOffice95 - в самый раз IMHO.
>> Рабочее время человека, выполняющего в офисе такие работы и сидящего
>> за такой машинкой, вряд ли стоит столько, чтобы особо беспокоиться о
>> даунтайме, а административные расходы можно срезать, если держать
>> эталонную установку виндов с офисом на сервере и восстанавливать образ
>> on demand. Ну и данные, естественно, тоже не держать на клиентских
>> машинах ;)
>> 
>> И все будет хорошо. Дайте железу умереть спокойно :)))
>> 
>> --
>> -- Maksim
v> А можно по подробнее или ссылочку как сделать вот такой образ и как
v> настроить ифисные машины на восстановление с него ????
v> Ну очень интересно

С помощью программ Norton Ghost и PowerQuest DriveImage Pro, например.
Делается примерно так: в эталонную машинку вставляем второй hd (если
на исходном нет свободного места, равного занятому),
сбрасываем туда образ исходного диска и кладем его на сервер. Для
восстановления - загрузить машинку в дос, запустить драйвер сетевой
карты, Norton Ghost --> Multicasting, и поехали... Так можно разливать
сразу на много машин (я пробовал 15, 8-гиговый раздел за 20 минут по
100 Мб/с cети)Восстановление по сети, кажется есть только в Enterprise
версии Norton Ghost. Ссылок на варез в рассылке не даю :-)

-- 
Best regards,
 Lenya                            mailto:lenya@georges.home

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[K Bugajskij]

On Mon, 23 Apr 2001 18:37:20 +0400
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

MO> Желательно понять, что такое "офис". В последнее время это понятие
MO> стало расплывчатым. Раньше это были word-процессоры, электронные

да уж. ладно пробуем. первый заезд
офис - защищенная вычислительная среда состоящая из персональных рабочих мест сотрудников
и ресурсов общего пользования.
офис должен обеспечивать выполнение следующих функций
- транзакционных - получение ед. информации и ее обработка по одному из заданных алгоритмов,
возможна при этом генерация новой ед. информации
- библиотечных - прием на хранение, упорядоченное хранение, возможно с использованием
поисковых механизмов, и выдача ед. информации
- human_generation - создание новых ед. информации ручками сотрудников
офис должен обеспечивать корректный - по протоколам - и безопасный обмен информацией с
внешним миром
учитывая идиотизм ситуации в стране, офис должен обеспечивать адекватную обработку всех
форматов фирмы Microsoft
хороший офис должен содержать внутренний непротиворечивый стандарт представления информации
независимо от выполняемых функций
офис должен обеспечивать разделение и, возможно, оптимизацию информационных потоков компании
офис должен обеспечивать равные права и возможности к осуществлению функций как на рабочих
местах, так и на ресурсах общего пользования.
офис должен обеспечивать персонализацию всех ед. информации, находящихся в среде. при этом
движение и обработка информации может задаваться только владельцем информации.
хранение и движение информации должно осуществляться только на ключах

хватит пока ?? :))))

MO> таблицы и прочие убойные приложения эпохи персональных вычислений,
MO> сегодня реальный эффективный офис - это все больше intra/extranet и,
MO> соответственно браузер/почтарь/instantmess'r как убойные приложения
MO> постперсонального компьютинга.
MO> Требования, соответственно, разные. Браузер, поддерживающий XML и все
MO> сопутствующие прелести - объективно толстоватый клиент и требует
MO> соответствующего железа. Я уверен, что Мозилла в конце-концов будет
MO> удовлетворительно работать на 300MHz/64MB (и дорастит функциональность
MO> до отпадения необходимости в старом "офисном" софте процентов на 95),
MO> но вряд ли раньше следующего года. Впрочем, на днях появилась первая
MO> fb (безиксовая) сборка... :)

XML - сугубо личное - такая же гримаса отрасли, как и Java. это приемлемый протокол
для движения информации без потери ее смысловой (и mb семантической) структуры.
мне кажется на этом все. далее начинаются ухмылки и извороты совсем других 
технологий - клиент-серверных, распределенных вычислений и пр жуть.

MO> Что касается "старого" офиса, то Win98+MSOffice95 - в самый раз IMHO.
MO> Рабочее время человека, выполняющего в офисе такие работы и сидящего
MO> за такой машинкой, вряд ли стоит столько, чтобы особо беспокоиться о
MO> даунтайме, а административные расходы можно срезать, если держать
MO> эталонную установку виндов с офисом на сервере и восстанавливать образ
MO> on demand. Ну и данные, естественно, тоже не держать на клиентских
MO> машинах ;)
MO> И все будет хорошо. Дайте железу умереть спокойно :)))

NE DAM. не дам и все тут. я на своих 120 пнях сколько технологических революций
пережил ??. то-то :)). если бежать за охреневающей (прошу простить) от собственного
бесплодия отраслью, то надо ==60 мест на 500 баков -- 30 тыс== ежегодно.
эдак контора должна производить наркотики, чтобы обеспечить себе материальную базу.

--
----------------------------------
Константин Бугайский
buga@intrast.ru
----------------------------------

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[Maksim Otstavnov]

Hello K,

Tuesday, April 24, 2001, 1:40:05 PM, you wrote:

MO>> Желательно понять, что такое "офис". В последнее время это понятие
MO>> стало расплывчатым. Раньше это были word-процессоры, электронные

KB> да уж. ладно пробуем. первый заезд
[skip]
KB> хватит пока ?? :))))

Пока - да. Но, может я и ошибаюсь, обычно "офисом" называют все же
более узкую область. Грубо говоря, делопроизводство+бухгалтерия.

А Вы нарисовали бизнес-процессы целой компании, причем без указания
специфики ее деятельности.

KB> XML - сугубо личное - такая же гримаса отрасли, как и Java. это приемлемый протокол
KB> для движения информации без потери ее смысловой (и mb семантической) структуры.
KB> мне кажется на этом все. далее начинаются ухмылки и извороты совсем других 
KB> технологий - клиент-серверных, распределенных вычислений и пр жуть.

Для того, что я имел в виду (делопроизводство+бухгалтерия), жути нет,
все достаточно тривиально.

MO>> И все будет хорошо. Дайте железу умереть спокойно :)))

KB> NE DAM. не дам и все тут. я на своих 120 пнях сколько технологических революций
KB> пережил ??. то-то :)). если бежать за охреневающей (прошу простить) от собственного
KB> бесплодия отраслью, то надо ==60 мест на 500 баков -- 30 тыс== ежегодно.
KB> эдак контора должна производить наркотики, чтобы обеспечить себе материальную базу.

Да нет, извините за откровенность, наоборот: если сотрудник не дает
достаточно прибыли, чтобы профинансировать $500/год апгрейд, санация и
антикризисный менеджмент срочно нужны.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[K Bugajskij]

On Tue, 24 Apr 2001 15:33:06 +0400
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:


MO> Пока - да. Но, может я и ошибаюсь, обычно "офисом" называют все же
MO> более узкую область. Грубо говоря, делопроизводство+бухгалтерия.
MO> 
MO> А Вы нарисовали бизнес-процессы целой компании, причем без указания
MO> специфики ее деятельности.

вы предложили дать определение. мне показалось интересным на самом деле дать определение,
более того не самому - а в ходе "так сказать обсуждения".
вот я и начал. казалось логично: среда где все битики живут и размножаются, потом - ед. 
информации и ее разница с документом, потом про разницу между данными информацией и
знаниями. а тут и столь любимые вами системы защиты и анонимизированной целостности
(условно). могло быть забавно, хотя и оффтопик явный.
простите
 
MO> Да нет, извините за откровенность, наоборот: если сотрудник не дает
MO> достаточно прибыли, чтобы профинансировать $500/год апгрейд, санация и
MO> антикризисный менеджмент срочно нужны.

а деньги в бумагах а бумаги в попе пьяного верблюда а верблюд тот ждет когда чертополох
даст всходы турнепса.
вот вам и антикризисный менеджмент

--
----------------------------------
Константин Бугайский
buga@intrast.ru
----------------------------------

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[Maksim Otstavnov]

Hello K,

Wednesday, April 25, 2001, 9:02:50 AM, you wrote:

MO>> Да нет, извините за откровенность, наоборот: если сотрудник не дает
MO>> достаточно прибыли, чтобы профинансировать $500/год апгрейд, санация и
MO>> антикризисный менеджмент срочно нужны.

KB> а деньги в бумагах а бумаги в попе пьяного верблюда а верблюд тот
KB> ждет когда чертополох даст всходы турнепса. вот вам и
KB> антикризисный менеджмент

Собственно, и я о том же. Эти проблемы ведь не решаются техническими
инновациями, верно?

Но я Ваш крик души понял таким образом: у Вас есть определенная
(возможно, унаследованная) ситуация, в руки к вам попадает инструмент,
и Вы пытаетесь им чего-то просверлить или отпилить. Сходу не
получается.

Мой непрошенный совет: посмотрите на вещи чуть шире. Возможно, этот
инструмент можно применить, но не так, как кажется с первого взгляда.

Конкретнее: мне кажется, что замена дешевых десктопных решений на базе
DOS/Win9x десктопными решениями на базе Linux+KDE/Gnome -
дорогостоящее и не всегда оправданное мероприятие. В том числе, из-за
того, что требования к железу повышаются. (Могут быть контрпримеры:
например, очевидно, что в LyX/LaTeX/TeX можно верстать на машинке, на
которой FrameMaker просто не запустится).

Это не значит, что Linux-решения здесь неприменимы. Возможно,
правильной тактикой будет сфокусировать развитие в серверной части, а
десктопные решения законсервировать (отсюда: "Дайте ему умереть
спокойно". Все равно, рано или поздно, умрет).

А вот если по каким-то параметрам DOS/Win9x _перестают_ удовлетворять
(на деловом языке - становятся центром потерь) things differ. Можно
рассматривать альтернативу: в "зазеркалье" предлагают мигрировать на
WinNTWS/00Pro, а здесь можно попробовать внедрить Linux-десктопное
решение. Любая миграция будет затратной, а вот размер затрат нужно
считать. Соответственно, закладывая все требования по ситуации в
уравнение. Я думаю (без обязательств), что в _большинстве_ российских
контор, где >50 рабочих мест, требования по функциональности/надежности
коих исключают DOS/Win9x-решения, прогноз для миграции на Linux будет
лучше прогноза для миграции на Win00pro.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[K Bugajskij]

On Wed, 25 Apr 2001 14:37:00 +0400
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

MO> Собственно, и я о том же. Эти проблемы ведь не решаются техническими
MO> инновациями, верно?

эти проблемы решаются в небесной канцелярии или чуть пониже :))
до сих пор 98 год икается по объему собственных средств, а крутить клиентские деньги -
типично, но мой бугор этого не делает. а комиссия с копеек - копеечная.
 
MO> Но я Ваш крик души понял таким образом: у Вас есть определенная
MO> (возможно, унаследованная) ситуация, в руки к вам попадает инструмент,
MO> и Вы пытаетесь им чего-то просверлить или отпилить. Сходу не
MO> получается.

несовсем. есть параноидальное понимание надежности работы оффиса (эх жаль
тему закрыли). дык вот. кроме обычных воплей о стабильности рабочих мест сотрудников,
есть еще один момент. интернет и почта являются злом по определению. достаточно
посмотреть последний "хакер", где описано как с html отформатировать в виндах диск.
убрать инет совсем нельзя в силу профессиональных потребностей сотрудников.
выход - разнести среду исполнения служебных работ и среду внешнего мира, как то
инет и почта.
попытка вынести эти приложения на отдельный *nix сервер закончилась провалом, прежде всего
по причинам психологическим, невзирая на всю угрюмую сырость пилотной версии - народ 
начал кричать -ааа не могу не хочу- еще до того как ему начали что-либо объяснять и показывать. 
почему-то всем надоть все иметь на своей и только своей машине, а не где-то там :))
второй путь - виртуализация сред на одном компе. VMWare или виртуальная машина MRE.
с юниха базового ходють и читают, из виртуальной среды - работают. или наоборот.
но скорее первое, потому как аналитиков поганой метлой и премией из excel не выведешь.

MO> Мой непрошенный совет: посмотрите на вещи чуть шире. Возможно, этот
MO> инструмент можно применить, но не так, как кажется с первого взгляда.
MO> Конкретнее: мне кажется, что замена дешевых десктопных решений на базе
MO> DOS/Win9x десктопными решениями на базе Linux+KDE/Gnome -
MO> дорогостоящее и не всегда оправданное мероприятие. В том числе, из-за

эх, огорчают они меня, эти десктопы. может кто возьмется из fvwm хорошую среду сделать?
без шашечек в стиле лунного календаря и "время пить чай". потом (опять офисная среда) - 
так ли уж нужны на пользовательских местах все эти псевдо-CORBA примочки несовместимые
со стандартами. по стандартам KDE никто распределенные системы писать не будет.
все равно десктоп пользователя был есть и будет есть как пускалка приложений купленных,
самопальных, навязанных, но только не KDE. тем паче, что покопавшись, можно всю его
крутизну мелочей получить от "независимых разработчиков".

MO> того, что требования к железу повышаются. (Могут быть контрпримеры:
MO> например, очевидно, что в LyX/LaTeX/TeX можно верстать на машинке, на
MO> которой FrameMaker просто не запустится).
MO> Это не значит, что Linux-решения здесь неприменимы. Возможно,
MO> правильной тактикой будет сфокусировать развитие в серверной части, а
MO> десктопные решения законсервировать (отсюда: "Дайте ему умереть
MO> спокойно". Все равно, рано или поздно, умрет).

да и так уже все приложения a'la транзакционные и библиотечные выведены на сервера.
 
MO> А вот если по каким-то параметрам DOS/Win9x _перестают_ удовлетворять
MO> (на деловом языке - становятся центром потерь) things differ. Можно
MO> рассматривать альтернативу: в "зазеркалье" предлагают мигрировать на
MO> WinNTWS/00Pro, а здесь можно попробовать внедрить Linux-десктопное
MO> решение. Любая миграция будет затратной, а вот размер затрат нужно
MO> считать. Соответственно, закладывая все требования по ситуации в
MO> уравнение. Я думаю (без обязательств), что в _большинстве_ российских
MO> контор, где >50 рабочих мест, требования по функциональности/надежности
MO> коих исключают DOS/Win9x-решения, прогноз для миграции на Linux будет
MO> лучше прогноза для миграции на Win00pro.

Win9XXX нет в природе уже пятый год. как класса. переводить всю сеть под Win2000
- сомнительная перспектива и безрадостная. я на четверке еще годик-другой протяну,
а там глядишь и XP умрет не родившись. зачастил что-то Microsoft с версиями.
не к добру это :))

кстати, по поводу мыслей об интранете. кажется, что он не очень жизнеспособен до тех пор, пока
нельзя элементарно редактировать текст не выходя из браузера.
может кто плагин под emacs-server напишет?? вот это будет круто на самом деле - запустил
браузер - и все можешь :)))
и те же эксперименты с линухом в офисе - от интранета. по моему мнению на этой платформе создать
по-настоящему интегрированную среду пользователя будет проще, чем в виндоус, даже с его активным
десктопом.
--
----------------------------------
Константин Бугайский
buga@intrast.ru
----------------------------------

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[Maksim Otstavnov]

Hello K,

Wednesday, April 25, 2001, 3:55:53 PM, you wrote:

MO>> Но я Ваш крик души понял таким образом: у Вас есть определенная
MO>> (возможно, унаследованная) ситуация, в руки к вам попадает инструмент,
MO>> и Вы пытаетесь им чего-то просверлить или отпилить. Сходу не
MO>> получается.

KB> несовсем. есть параноидальное понимание надежности работы оффиса (эх жаль
KB> тему закрыли). дык вот. кроме обычных воплей о стабильности рабочих мест сотрудников,

Ну, что здесь можно сказать. "Стабильность" сама по себе есть вещь
достаточно ресурсоемкая. GUI тоже ресурсоемк. Можно сделать нормальную
систему без GUI (Linux сам по себе бегает на трешках) или GUI без
системы (DOS/Win) на легкой технике. Скомбинировать трудно. Лучшее,
что на сегодня есть, это QNX с ее весьма примитивной графикой. Как
только вы ставите на нее иксы, становится такой же ресурсоемкой.

KB> убрать инет совсем нельзя в силу профессиональных потребностей сотрудников.
KB> выход - разнести среду исполнения служебных работ и среду внешнего мира, как то
KB> инет и почта.
KB> попытка вынести эти приложения на отдельный *nix сервер закончилась провалом, прежде всего
KB> по причинам психологическим, невзирая на всю угрюмую сырость пилотной версии - народ 
KB> начал кричать -ааа не могу не хочу-

Стоимость преодоления инерции персонала - это просто часть стоимости любого решения.

KB> еще до того как ему начали что-либо объяснять и показывать.
KB> почему-то всем надоть все иметь на своей и только своей машине, а не где-то там :))
KB> второй путь - виртуализация сред на одном компе. VMWare или виртуальная машина MRE.

Это _очень_ ресурсоемко.

KB> с юниха базового ходють и читают, из виртуальной среды - работают. или наоборот.
KB> но скорее первое, потому как аналитиков поганой метлой и премией из excel не выведешь.

Аналитики (если я правильно понимаю ваш род деятельности) - народ,
очень прикормленный мелкомягкими.

MO>> Мой непрошенный совет: посмотрите на вещи чуть шире. Возможно, этот
MO>> инструмент можно применить, но не так, как кажется с первого взгляда.
MO>> Конкретнее: мне кажется, что замена дешевых десктопных решений на базе
MO>> DOS/Win9x десктопными решениями на базе Linux+KDE/Gnome -
MO>> дорогостоящее и не всегда оправданное мероприятие. В том числе, из-за

KB> эх, огорчают они меня, эти десктопы. может кто возьмется из fvwm хорошую среду сделать?

Возьмитесь. Это дешевле $30 штук на апгрейд :)


KB> кстати, по поводу мыслей об интранете. кажется, что он не очень
KB> жизнеспособен до тех пор, пока нельзя элементарно редактировать
KB> текст не выходя из браузера.

Золотые слова. Это одна маленькая штучка, которая есть у девочки (у
MS), но нет у Мозиллы. Я тоже очень хочу.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[K Bugajskij]

On Wed, 25 Apr 2001 20:14:02 +0400
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

MO> KB> второй путь - виртуализация сред на одном компе. VMWare или виртуальная машина MRE.
MO> 
MO> Это _очень_ ресурсоемко.

а альтернатива? одна - отказаться от параноий :)
 
MO> Аналитики (если я правильно понимаю ваш род деятельности) - народ,
MO> очень прикормленный мелкомягкими.

да. удручает жесткое нежелание вообще что-либо брать в руки другое.
нашел тут на одном их университетских ftp интереснейшую программу анализа
- так и не смог убедить даже на посмотреть.
 
MO> KB> эх, огорчают они меня, эти десктопы. может кто возьмется из fvwm хорошую среду сделать?
MO> 
MO> Возьмитесь. Это дешевле $30 штук на апгрейд :)

придется. вот только что получится, если учесть, что я за всю жизнь не написал ни единой
строчки на C.

MO> KB> кстати, по поводу мыслей об интранете. кажется, что он не очень
MO> KB> жизнеспособен до тех пор, пока нельзя элементарно редактировать
MO> KB> текст не выходя из браузера.
MO> 
MO> Золотые слова. Это одна маленькая штучка, которая есть у девочки (у
MO> MS), но нет у Мозиллы. Я тоже очень хочу.

насчет девочки - не очень согласен. да, если в браузере щелкнуть мышкой по ссылке на
файл с расширением doc, то word запустится. а вот дальше...
регулярно сталкивался, что после закрытия файла - word остается тихой сапой висеть
в памяти. измененный файл можно сохранить только на диске, а уж потом закачать его
по http на старое место. 
SO в этом плане честнее и понятнее - дайте мне примапленную по  ftp область - и работайте
не задумываясь.
может быть, оно конечно, когда все 2000-ное, да еще со специально обученным IIS, тогда
и в ворде-браузере можно по http отредактировать документ.
но пока не встречал.

--
----------------------------------
Константин Бугайский
buga@intrast.ru
----------------------------------

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-r e] Re: [mdk-re] непонятки

[Alexandr Zhegallo]

>>убрать инет совсем нельзя в силу профессиональных потребностей 
>>сотрудников.  выход - разнести среду исполнения служебных работ и среду
>> внешнего мира, как то инет и почта.
>> попытка вынести эти приложения на отдельный *nix сервер закончилась
>> провалом, прежде всего по причинам психологическим, невзирая на всю
>>угрюмую сырость пилотной версии - народ начал кричать -ааа не могу не
> хочу-
>
> Стоимость преодоления инерции персонала - это просто часть стоимости любого
> решения.
>
>> еще до того как ему начали что-либо объяснять и показывать.
>> почему-то всем надоть все иметь на своей и только своей машине, а не
>> где-то там :))  второй путь - виртуализация сред на одном компе. VMWare
>> или виртуальная машина MRE.
>
Больной вопрос :( Я для себя принял компромиссное решеие: почту можно 
принимать на компьютеры пользоателей - при условии, что 
1 - на компьютерах никакой связи с внешним миром нет
2 - входящая почта сканируется антивирусом
С web хуже . Потенциальная опасность существует (даже при работе через 
прокси). Но я исхожу из гипотезы, что _максимальная_проектная_авария_ ;-))
приведет к уничтожению машины, с которой осуществляется работа с web, но не 
всей локалки. Так что web разрешен на отдельных машинах, которых не очень 
жалко. Все равно на всех пряников не хватит ;-)) 
Я повторяю - решение компромиссное.

В принципе, у Trend Micro есть пакет, который на лету сканирует содержимое 
web-страниц на предмет всяких опасностей. Но когда я с этим разбирался, то 
меня остановило, что :
- пакет под NT
- я не совсем понял лицензионную политику, могло выйти дороговато
- я не разобрался, что именно он отсекает

А на предмет вынести все броузеры на отдельный сервер и отображать их по сети 
я тоже думал. Приходило в голову два варианта :
- Сервер с NT terminal edition + Metaframe, броузер - IE, на клиентах - 
клиентская часть metaframe. Достоинства - привычный броузер для пользователей 
и отосительно меньшая потребность в ресурсах сервера. Недостатки - дорогое ПО.
- Сервер на Linux, броузер - Mozilla или Netscape на клиентах - X-server.
Нужно IMHO более мощное железо. Зато, если приспособить открытый X-server, за 
софт платить не нужно будет. Браузер, правда, будет непривычный. Но это пока 
планы.  :((
Александр

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-r e] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[K Bugajskij]

On Thu, 26 Apr 2001 11:09:34 +0400
Alexandr Zhegallo <zhegs@cge.ru> wrote:

AZ> Больной вопрос :( Я для себя принял компромиссное решеие: почту можно 
AZ> принимать на компьютеры пользоателей - при условии, что 
AZ> 1 - на компьютерах никакой связи с внешним миром нет
AZ> 2 - входящая почта сканируется антивирусом

в принципе, маловато будет :). по почте вашим сотрудникам сниферы и прочие прелести
от друзей не приходили? не со зла, а просто - "смотри какую крутую прогу надыбал".
вот и получается, что шерстить надо архивы и все файла _по_заголовкам_, а не по
расширениям. и получается интересный компот из двух почтовиков с друшлаком
посередке. казалось проще почту отнести - ан нет.

AZ> С web хуже . Потенциальная опасность существует (даже при работе через 
AZ> прокси). Но я исхожу из гипотезы, что _максимальная_проектная_авария_ ;-))
AZ> приведет к уничтожению машины, с которой осуществляется работа с web, но не 
AZ> всей локалки. Так что web разрешен на отдельных машинах, которых не очень 
AZ> жалко. Все равно на всех пряников не хватит ;-)) 
AZ> Я повторяю - решение компромиссное.

незнаю. у меня аналитики догуливались до того, что файерволл останавливал все сервисы
с воплями "меня бьют изнутри и сильно"

AZ> А на предмет вынести все броузеры на отдельный сервер и отображать их по сети 
AZ> я тоже думал. Приходило в голову два варианта :
AZ> - Сервер с NT terminal edition + Metaframe, броузер - IE, на клиентах - 
AZ> клиентская часть metaframe. Достоинства - привычный броузер для пользователей 
AZ> и отосительно меньшая потребность в ресурсах сервера. Недостатки - дорогое ПО.

проходили. память съедается немеряно. машина не вылазит из свопа. Citrix требует
20 мег только на открытие соединения - без приложений - проверено практикой.
а сколько могут сожрать 3-4 окна эксплорера от одного пользователя - известно.

AZ> - Сервер на Linux, броузер - Mozilla или Netscape на клиентах - X-server.
AZ> Нужно IMHO более мощное железо. Зато, если приспособить открытый X-server, за 
AZ> софт платить не нужно будет. Браузер, правда, будет непривычный. Но это пока 
AZ> планы.  :((

подобная схема сейчас прекратила жить :( дешевле пускать VNC - но его надо
патчить дважды на предмет русских букв. и серверную часть и клиентскую.
честно говоря, открытый X-сервер под винды не нашел.
--
----------------------------------
Константин Бугайский
buga@intrast.ru
----------------------------------

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-r e] Re: [mdk-re] непонятки

[Alexandr Zhegallo]

> AZ> Больной вопрос :( Я для себя принял компромиссное решеие: почту можно
> AZ> принимать на компьютеры пользоателей - при условии, что
> AZ> 1 - на компьютерах никакой связи с внешним миром нет
> AZ> 2 - входящая почта сканируется антивирусом
>
> в принципе, маловато будет :). по почте вашим сотрудникам сниферы и прочие
> прелести от друзей не приходили? не со зла, а просто - "смотри какую крутую
> прогу надыбал". вот и получается, что шерстить надо архивы и все файла
> _по_заголовкам_, а не по расширениям. и получается интересный компот из
> двух почтовиков с друшлаком посередке. казалось проще почту отнести - ан
> нет.
Ну если человек захочет запустить у себя на машине какую-нибудь хрень, 
которая поуродует всю локалку, он это сделает и без помощи почты. И 
информацию, если захочет, украдет и продаст. Кардинальное решение таких 
вопросов - см. например Солженицин "В круге первом" - организация работы 
марфинской шарашки :(((
Следующее _разумное_ решение в плане почты - вероятно составление списка 
корреспондентов каждого пользователя, чтобы троянец не послал почту куда не 
надо. 
>проходили. память съедается немеряно. машина не вылазит из свопа. Citrix 
>требует
>20 мег только на открытие соединения - без приложений - проверено практикой.
>а сколько могут сожрать 3-4 окна эксплорера от одного пользователя -известно.
А Netscape или тем более Mozilla под LInux не больше сожрут? Понятно, что на 
сервере в любом случае оперативка должна быть большая.
>> - Сервер на Linux, броузер - Mozilla или Netscape на клиентах -
>>X-server.  Нужно IMHO более мощное железо. Зато, если приспособить
>> открытый X-server, за  софт платить не нужно будет. Браузер, правда,
>> будет непривычный. Но это пока  планы.  :((
>
> подобная схема сейчас прекратила жить :( дешевле пускать VNC - но его надо
> патчить дважды на предмет русских букв. и серверную часть и клиентскую.
Дешевле в каком смысле? В смысле требований к ресурсам сервера? Я думал 
наоборот - VNC должен больше съедать?
Если дешевле в том смысле, что VNC бесплатен, а лицензия на X-win32, к 
примеру, что-то 150$ за место - согласен.
> честно говоря, открытый X-сервер под винды не нашел.
Я имел в виду вот это:
http://www.cygwin.com/xfree/
Честно говорю - сам не тестировал, а только слыхал, говорят раньше были 
проблемы с русским ... но если задаться целью ... наверно можно и 
подрихтовать ...
Александр

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-r e] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[K Bugajskij]

On Thu, 26 Apr 2001 12:44:22 +0400
Alexandr Zhegallo <zhegs@cge.ru> wrote:


AZ> Ну если человек захочет запустить у себя на машине какую-нибудь хрень, 
AZ> которая поуродует всю локалку, он это сделает и без помощи почты. И 
AZ> информацию, если захочет, украдет и продаст. Кардинальное решение таких 
AZ> вопросов - см. например Солженицин "В круге первом" - организация работы 
AZ> марфинской шарашки :(((

ну типа того :)) дробь на все закачки извне без письменного разрешения, бдаго сквид
позволяет. а что надо - отдельными скриптами по крону.

AZ> Следующее _разумное_ решение в плане почты - вероятно составление списка 
AZ> корреспондентов каждого пользователя, чтобы троянец не послал почту куда не 
AZ> надо. 

а если клиент может послать почту с любой точки? уж лучше проверять все входящее.

AZ> >проходили. память съедается немеряно. машина не вылазит из свопа. Citrix 
AZ> >требует
AZ> >20 мег только на открытие соединения - без приложений - проверено практикой.
AZ> >а сколько могут сожрать 3-4 окна эксплорера от одного пользователя -известно.
AZ> А Netscape или тем более Mozilla под LInux не больше сожрут? Понятно, что на 
AZ> сервере в любом случае оперативка должна быть большая.
AZ> > подобная схема сейчас прекратила жить :( дешевле пускать VNC - но его надо
AZ> > патчить дважды на предмет русских букв. и серверную часть и клиентскую.
AZ> Дешевле в каком смысле? В смысле требований к ресурсам сервера? Я думал 
AZ> наоборот - VNC должен больше съедать?
AZ> Если дешевле в том смысле, что VNC бесплатен, а лицензия на X-win32, к 
AZ> примеру, что-то 150$ за место - согласен.

мне кажется дешевле и в плане памяти. во всяком случае натурный эксперимент
с тем и другим вариантом приводит к такому выводу: когда VNC на Linux - машинке
легче.

AZ> > честно говоря, открытый X-сервер под винды не нашел.
AZ> Я имел в виду вот это:
AZ> http://www.cygwin.com/xfree/
AZ> Честно говорю - сам не тестировал, а только слыхал, говорят раньше были 
AZ> проблемы с русским ... но если задаться целью ... наверно можно и 
AZ> подрихтовать ...

спасибо. бум пробовать.
--
----------------------------------
Константин Бугайский
buga@intrast.ru
----------------------------------

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-r e] Re: [mdk-re] непонятки

[Maksim Otstavnov]

KB> честно говоря, открытый X-сервер под винды не нашел.

В XFree86 v.>=4.1 как-то без особого шума поддержку Win32 добавили.

Работает под 2000+Cygwin, но ресурсов жрет немеряно.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-r e] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[K Bugajskij]

On Thu, 26 Apr 2001 13:17:48 +0400
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

MO> KB> честно говоря, открытый X-сервер под винды не нашел.
MO> 
MO> В XFree86 v.>=4.1 как-то без особого шума поддержку Win32 добавили.
MO> 
MO> Работает под 2000+Cygwin, но ресурсов жрет немеряно.

да уж наверно. машинка с 2000 есть. бум пробовать, но из вредности - на
64M :)

--
----------------------------------
Константин Бугайский
buga@intrast.ru
----------------------------------

Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[Ivan Kudryashov]

Hello, K Bugajskij!

25.04.2001 15:55:53, you wrote:

KB> несовсем.  есть  параноидальное понимание надежности работы оффиса
KB> (эх  жаль  тему  закрыли).  дык  вот.  кроме  обычных  воплей    о
KB> стабильности  рабочих  мест  сотрудников,  есть  еще  один момент.
KB> интернет   и   почта  являются  злом  по  определению.  достаточно
KB> посмотреть   последний   "хакер",   где   описано   как   с   html
KB> отформатировать в виндах диск.

Так  ведь  и газовая плита - зло по определению. Достаточно посмотреть
новости,  где описано, как этими предметами подрываются квартиры. Есть
же  правило:  от всего не защитишься. Надо просто соотносить опасность
от  открытия  какого-нибудь  сервиса  с  опасностями  того же порядка,
имеющимися  и без этого сервиса. Ну да, можно с html отформатить диск.
А  что,  пользователь  сам  его  не может сдуру отформатить? А умереть
своей  смертью  диск  не  может?  Проблема  решается совершенно иначе:
создаются  все необходимые условия для архивации всей значимой инфы, а
пользователь  подписывает бумажку, по которой он несёт ответственность
в  случае потери существенных для службы данных, независимо от причины
такой  потери.  А дальше его проблема: делать резервные копии или нет,
работать с интернетом через *nix-интерфейс или нет...

KB> убрать  инет  совсем  нельзя  в силу профессиональных потребностей
KB> сотрудников.  выход  - разнести среду исполнения служебных работ и
KB> среду внешнего мира, как то инет и почта.

И вредоносные программы будут приносить на дискетах, сидиромах...

KB> попытка   вынести   эти   приложения   на  отдельный  *nix  сервер
KB> закончилась  провалом,  прежде  всего по причинам психологическим,
KB> невзирая  на  всю  угрюмую  сырость  пилотной версии - народ начал
KB> кричать  -ааа не могу не хочу- еще до того как ему начали что-либо
KB> объяснять и показывать. почему-то всем надоть все иметь на своей и
KB> только своей машине, а не где-то там :))

Так  это  логично. Поскольку среда привычнее, _ничего_ нового учить не
надо.  Такие проблемы (если нет другого решения) решаются оргмерами, и
никак  иначе.

KB> второй  путь  -  виртуализация  сред  на  одном  компе. VMWare или
KB> виртуальная  машина  MRE.  с  юниха  базового  ходють и читают, из
KB> виртуальной  среды  -  работают.  или  наоборот. но скорее первое,
KB> потому  как  аналитиков  поганой  метлой  и  премией  из  excel не
KB> выведешь.

Это   решение  _крайне_  неэффективно.  Эмуляция  существенно  снижает
быстродействие.

KB> кстати,  по  поводу  мыслей об интранете. кажется, что он не очень
KB> жизнеспособен  до  тех  пор, пока нельзя элементарно редактировать
KB> текст  не  выходя  из  браузера. может кто плагин под emacs-server
KB> напишет?? вот это будет круто на самом деле - запустил браузер - и
KB> все можешь :)))

Сугубое  ИМХО:  все  эти  объединения подходов - от лукавого. Типичный
M$овский  подход: сделать монстра, который может всё. Ну не будет этот
монстр лучше отдельных примочек. Не может просто.

-------------------------------------------
С уважением, 
Ivan Kudryashov <jony@chat.ru> ICQ 1547081

Re: Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[K Bugajskij]

On Thu, 26 Apr 2001 14:33:53 +0400
Ivan Kudryashov <jony@chat.ru> wrote:

IK> Так  ведь  и газовая плита - зло по определению. Достаточно посмотреть
IK> новости,  где описано, как этими предметами подрываются квартиры. Есть
IK> же  правило:  от всего не защитишься. Надо просто соотносить опасность
IK> от  открытия  какого-нибудь  сервиса  с  опасностями  того же порядка,
IK> имеющимися  и без этого сервиса. Ну да, можно с html отформатить диск.
IK> А  что,  пользователь  сам  его  не может сдуру отформатить? А умереть
IK> своей  смертью  диск  не  может?  Проблема  решается совершенно иначе:
IK> создаются  все необходимые условия для архивации всей значимой инфы, а
IK> пользователь  подписывает бумажку, по которой он несёт ответственность
IK> в  случае потери существенных для службы данных, независимо от причины
IK> такой  потери.  А дальше его проблема: делать резервные копии или нет,
IK> работать с интернетом через *nix-интерфейс или нет...

если б только потери данных. а еще к каждому сотруднику нанять админа,
чтобы логи глядел он-лайн и в случае чего бил по рукам :)

IK> И вредоносные программы будут приносить на дискетах, сидиромах...
 
не-ааа.
 
IK> Так  это  логично. Поскольку среда привычнее, _ничего_ нового учить не
IK> надо.  Такие проблемы (если нет другого решения) решаются оргмерами, и
IK> никак  иначе.
 
это да. картина маслом, вопль души "ну почему ты меня заставляешь учиться?"
 
IK> Это   решение  _крайне_  неэффективно.  Эмуляция  существенно  снижает
IK> быстродействие.
 
а кто бы спорил. вопрос наверно стоит более философски: делать все что можно
или бумажки хватит.

IK> 
IK> Сугубое  ИМХО:  все  эти  объединения подходов - от лукавого. Типичный
IK> M$овский  подход: сделать монстра, который может всё. Ну не будет этот
IK> монстр лучше отдельных примочек. Не может просто.

так я об этом и писал в первом самом письме, в самом его конце. теряется
главное в *nix - полный набор качественных и компактных утилит. без
излишеств.
а плагин на браузер к emacs не так уж монстрово, мне думается. да и монстр этот
уже есть и будет есть.
--
----------------------------------
Константин Бугайский
buga@intrast.ru
----------------------------------

Re[4]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[Ivan Kudryashov]

Hello, K Bugajskij!

26.04.2001 15:25:00, you wrote:

IK>> Так  ведь  и  газовая  плита  -  зло  по  определению. Достаточно
IK>> посмотреть новости, где описано, как этими предметами подрываются
IK>> квартиры.  Есть  же  правило: от всего не защитишься. Надо просто
IK>> соотносить  опасность  от  открытия  какого-нибудь  сервиса     с
IK>> опасностями  того  же порядка, имеющимися и без этого сервиса. Ну
IK>> да, можно с html отформатить диск. А что, пользователь сам его не
IK>> может  сдуру  отформатить? А умереть своей смертью диск не может?
IK>> Проблема  решается  совершенно  иначе:  создаются все необходимые
IK>> условия   для   архивации  всей  значимой  инфы,  а  пользователь
IK>> подписывает бумажку, по которой он несёт ответственность в случае
IK>> потери  существенных  для  службы  данных,  независимо от причины
IK>> такой  потери.  А дальше его проблема: делать резервные копии или
IK>> нет, работать с интернетом через *nix-интерфейс или нет...

KB> если  б  только  потери  данных. а еще к каждому сотруднику нанять
KB> админа, чтобы логи глядел он-лайн и в случае чего бил по рукам :)

Вот  к  каждому - не надо. Зачем? В необходимом объёме научится сам, а
не  захочет/не  сможет  - как говорят в ФИДО, "Каждый сам себе злобный
Буратино".

IK>> И вредоносные программы будут приносить на дискетах, сидиромах...
 
KB> не-ааа.

Классический  случай,  который  я пронаблюдал лично: вирус на покупном
сборнике  музыки,  в  екзюхе,  прописанном  в autorun.inf. Все, кто не
отключил autorun (хотя всем было сказано, что включение DMA для винтов
и  отключение  автостарта CD - первые операции, которые надо сделать в
Win95), сграбастали onehalf.

IK>> Так это логично. Поскольку среда привычнее, _ничего_ нового учить
IK>> не  надо.  Такие  проблемы  (если  нет  другого решения) решаются
IK>> оргмерами, и никак иначе.
 
KB> это  да. картина маслом, вопль души "ну почему ты меня заставляешь
KB> учиться?"

В  банке,  где  я  раньше  работал,  был организован учебный центр для
сотрудников.  Каждый,  кто  приходил,  учился  (если  считал нужным) и
сдавал  экзамены  (обязательно)  по  общему  управлению  компом      и
собственным  банковским  программам  (мы,  естественно, не сдавали, мы
программеры,  и у нас это умение просто записано в списке обязательных
условий   приёма   на   работу,   а  вот  все  бухгалтера,  валютчики,
операционистки,  аналитики  и  пр.  -  обязательно). После этого любые
попытки  высказать что-то вроде "а я не умею" закончились. В служебных
обязанностях   записано:   "обязан   владеть".   Возможность  овладеть
предоставлена.  А  дальше  -  либо  учись,  либо  уматывай. Банковская
зарплата   и   дефицит   рабочих   мест  (особенно  женских  и  хорошо
оплачиваемых) в городе - очень неплохие стимулы.

IK>> Это  решение  _крайне_ неэффективно. Эмуляция существенно снижает
IK>> быстродействие.
 
KB> а кто бы спорил. вопрос наверно стоит более философски: делать все
KB> что можно или бумажки хватит.

Ответ  стоит  ещё  более  философски: без бумажки, что бы ты ни делал,
окажется  недостаточно.  Безопасность  может быть гарантирована только
_совместным_ использованием организационных и технических мер. _Одними
только_  техническими  средствами  это сделать _невозможно в принципе_
(кроме как полным отключением). Простейший пример: можешь делать какую
угодно  парольную  защиту,  но  если  юзер  не  подписал бумаги: "несу
ответственность  за  все  действия,  выполненные  в  системе  от моего
имени",   то  пароли  будут  написаны  маркером  на  мониторах  у  80%
сотрудников.  У  остальных  20%  паролем  окажется  имя  входа или год
рождения,  номер  машины  или  телефона.  Ставить  системы физического
опознания пользователя? Это ж сколько денег надо вбухать...

IK>> Сугубое  ИМХО:  все  эти  объединения  подходов  -  от  лукавого.
IK>> Типичный  M$овский подход: сделать монстра, который может всё. Ну
IK>> не будет этот монстр лучше отдельных примочек. Не может просто.

KB> так  я  об  этом и писал в первом самом письме, в самом его конце.
KB> теряется  главное  в *nix - полный набор качественных и компактных
KB> утилит.  без  излишеств.  а  плагин  на  браузер к emacs не так уж
KB> монстрово, мне думается. да и монстр этот уже есть и будет есть.

Угу.  Только вот мне emacs не нравится, честно говоря. Значит есть ещё
кто-то,  кому  он  тоже  не  нравится.  Значит, принуждая пользователя
работать  в  emacs, ты получаешь энное количество "врагов режима". Или
искать плагины для всех других редакторов? Не занимаясь этим, ты даёшь
пользователю возможность взять файл, поработать с ним тем, чем удобно,
и  положить  на место (хотя бы через CVS). В результате во всём, кроме
агента, выполняющего операцию "взять/положить", пользователь абсолютно
свободен. ИМХО, это удобнее.

-------------------------------------------
С уважением, 
Ivan Kudryashov <jony@chat.ru> ICQ 1547081

Re: Re[4]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[K Bugajskij]

On Thu, 26 Apr 2001 16:47:40 +0400
Ivan Kudryashov <jony@chat.ru> wrote:

IK> Классический  случай,  который  я пронаблюдал лично: вирус на покупном
IK> сборнике  музыки,  в  екзюхе,  прописанном  в autorun.inf. Все, кто не
IK> отключил autorun (хотя всем было сказано, что включение DMA для винтов
IK> и  отключение  автостарта CD - первые операции, которые надо сделать в
IK> Win95), сграбастали onehalf.

Win9XXX не рассматриваются в принципе. юзер получает готовую и настроенную
машину по одному из утвержденных шаблонов. красоты от мумедии нет и не
будет в принципе. флопы по разрешению, да и то большое желание и их
прикрыть, но лень - тогда все самим придется на отправку копировать.

IK> В  банке,  где  я  раньше  работал,  был организован учебный центр для
IK> сотрудников.  Каждый,  кто  приходил,  учился  (если  считал нужным) и
IK> сдавал  экзамены  (обязательно)  по  общему  управлению  компом      и
IK> собственным  банковским  программам  (мы,  естественно, не сдавали, мы
IK> программеры,  и у нас это умение просто записано в списке обязательных
IK> условий   приёма   на   работу,   а  вот  все  бухгалтера,  валютчики,
IK> операционистки,  аналитики  и  пр.  -  обязательно). После этого любые
IK> попытки  высказать что-то вроде "а я не умею" закончились. В служебных
IK> обязанностях   записано:   "обязан   владеть".   Возможность  овладеть
IK> предоставлена.  А  дальше  -  либо  учись,  либо  уматывай. Банковская
IK> зарплата   и   дефицит   рабочих   мест  (особенно  женских  и  хорошо
IK> оплачиваемых) в городе - очень неплохие стимулы.

кузяво в том банке жить. надо попробовать шефа на предмет нанятия учителей-
экзаенаторов

IK> Ответ  стоит  ещё  более  философски: без бумажки, что бы ты ни делал,
IK> окажется  недостаточно.  Безопасность  может быть гарантирована только
IK> _совместным_ использованием организационных и технических мер. _Одними
IK> только_  техническими  средствами  это сделать _невозможно в принципе_
IK> (кроме как полным отключением). Простейший пример: можешь делать какую
IK> угодно  парольную  защиту,  но  если  юзер  не  подписал бумаги: "несу
IK> ответственность  за  все  действия,  выполненные  в  системе  от моего
IK> имени",   то  пароли  будут  написаны  маркером  на  мониторах  у  80%
IK> сотрудников.  У  остальных  20%  паролем  окажется  имя  входа или год
IK> рождения,  номер  машины  или  телефона.  Ставить  системы физического
IK> опознания пользователя? Это ж сколько денег надо вбухать...

угу. только "несу ответсвенность"  тоже не очень помогает. пришлось делать
зоны доступа

IK> Угу.  Только вот мне emacs не нравится, честно говоря. Значит есть ещё
IK> кто-то,  кому  он  тоже  не  нравится.  Значит, принуждая пользователя
IK> работать  в  emacs, ты получаешь энное количество "врагов режима". Или
IK> искать плагины для всех других редакторов? Не занимаясь этим, ты даёшь
IK> пользователю возможность взять файл, поработать с ним тем, чем удобно,
IK> и  положить  на место (хотя бы через CVS). В результате во всём, кроме
IK> агента, выполняющего операцию "взять/положить", пользователь абсолютно
IK> свободен. ИМХО, это удобнее.

речь шла об интранете, который (пока) предусматривает (теоретически) работу
во всех случаях только с браузером. отсюда и мысли.

--
----------------------------------
Константин Бугайский
buga@intrast.ru
----------------------------------

Re[6]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[Ivan Kudryashov]

Hello, K!

Thursday, April 26, 2001, 5:43:38 PM, you wrote:

KB> Win9XXX  не  рассматриваются  в  принципе. юзер получает готовую и
KB> настроенную  машину по одному из утвержденных шаблонов. красоты от
KB> мумедии  нет  и  не будет в принципе. флопы по разрешению, да и то
KB> большое  желание и их прикрыть, но лень - тогда все самим придется
KB> на отправку копировать.

Это  всё понятно. Я о том, что пользователь, имеющий физический доступ
к  компу, всегда может сделать что-то, что нарушит настройку, разрушит
данные  (хотя  бы  его  собственные) и пр. Принести что-то на дискете,
написать  что-то самому, в железе поковыряться, наконец... От всего не
защитишься.

KB> кузяво  в том банке жить. надо попробовать шефа на предмет нанятия
KB> учителей- экзаенаторов

Очень  рекомендую.  Избавляет сразу от огромного количества проблем. А
затрат: несколько компов на класс и один-два преподавателя.

KB> угу. только "несу ответсвенность" тоже не очень помогает. пришлось
KB> делать зоны доступа

Ну,  это  всё  естественно.  Это надо делать, но главное, ИМХО, в том,
чтобы  у юзера был стимул соблюдать те самые "детские" правила техники
безопасности, на которые все обычно просто плюют.

KB> речь    шла   об   интранете,   который   (пока)   предусматривает
KB> (теоретически) работу во всех случаях только с браузером. отсюда и
KB> мысли.

Ну не верю я в концепцию "всё в браузере". Просто потому, что либо это
"всё"  ограничивается  тем,  для чего браузер изначально предназначен,
либо  от  искусственного  ограничения  на  используемые средства будет
страдать  дело.  Как в браузере может поместиться почта, я представляю
(хотя  спецклиенты  почтовые  для  этого дела удобнее). Как через него
можно работать с БД - тоже представляю (хотя даже на Delphi написанный
специализированный  клиент  будет работать в разы, если не на порядки,
быстрее  на  той  же машине). Это всё ещё туда-сюда. Но, скажем, книгу
верстать через браузер - это уже перебор...

--------------------------------------------
С уважением, 
Ivan Kudryashov <jony@chat.ru> ICQ: 1547081

Re: Re[6]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[K Bugajskij]

On Fri, 27 Apr 2001 22:37:46 +0400
Ivan Kudryashov <jony@chat.ru> wrote:

IK> Это  всё понятно. Я о том, что пользователь, имеющий физический доступ
IK> к  компу, всегда может сделать что-то, что нарушит настройку, разрушит
IK> данные  (хотя  бы  его  собственные) и пр. Принести что-то на дискете,
IK> написать  что-то самому, в железе поковыряться, наконец... От всего не
IK> защитишься.

угу. так и хочется добавить "блин".

IK> KB> угу. только "несу ответсвенность" тоже не очень помогает. пришлось
IK> KB> делать зоны доступа
IK> 
IK> Ну,  это  всё  естественно.  Это надо делать, но главное, ИМХО, в том,
IK> чтобы  у юзера был стимул соблюдать те самые "детские" правила техники
IK> безопасности, на которые все обычно просто плюют.

пока был некий дух семейственности - было проще, хватало слов и мер.
кризис попортил жизнь не только с деньгами
 
IK> KB> речь    шла   об   интранете,   который   (пока)   предусматривает
IK> KB> (теоретически) работу во всех случаях только с браузером. отсюда и
IK> KB> мысли.
IK> 
IK> Ну не верю я в концепцию "всё в браузере". Просто потому, что либо это
IK> "всё"  ограничивается  тем,  для чего браузер изначально предназначен,
IK> либо  от  искусственного  ограничения  на  используемые средства будет
IK> страдать  дело.  Как в браузере может поместиться почта, я представляю
IK> (хотя  спецклиенты  почтовые  для  этого дела удобнее). Как через него
IK> можно работать с БД - тоже представляю (хотя даже на Delphi написанный
IK> специализированный  клиент  будет работать в разы, если не на порядки,
IK> быстрее  на  той  же машине). Это всё ещё туда-сюда. Но, скажем, книгу
IK> верстать через браузер - это уже перебор...

абсолютный. но где-то подспудно гложет мысль о возможности создания среды
и клиента. просто среды и просто клиента для работы. мечта - чтобы, в частности,
перестала болеть голова о рабочих местах, а начала _полностью_ болеть о структурах
и потоках
--
----------------------------------
Константин Бугайский
buga@intrast.ru
----------------------------------

Re[8]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[Ivan Kudryashov]

Hello, K Bugajskij!

28.04.2001 09:13:36, you wrote:

IK>> Это  всё понятно. Я о том, что пользователь, имеющий физический доступ
IK>> к  компу, всегда может сделать что-то, что нарушит настройку, разрушит
IK>> данные  (хотя  бы  его  собственные) и пр. Принести что-то на дискете,
IK>> написать  что-то самому, в железе поковыряться, наконец... От всего не
IK>> защитишься.

KB> угу. так и хочется добавить "блин".

Хочется... ну да ладно...

IK>> KB>  угу.  только  "несу  ответсвенность" тоже не очень помогает.
IK>> пришлось KB> делать зоны доступа
IK>> 
IK>> Ну,  это  всё  естественно.  Это надо делать, но главное, ИМХО, в
IK>> том,  чтобы  у  юзера  был  стимул  соблюдать  те самые "детские"
IK>> правила техники безопасности, на которые все обычно просто плюют.

KB> пока  был  некий  дух семейственности - было проще, хватало слов и
KB> мер. кризис попортил жизнь не только с деньгами

Обычное  дело.  Одна  из проблем контор, вырастающих из 10 приятелей в
крупную  фирму.  Оргправила вовремя не формируются, потому что сначала
все  проблемы  решаются  на  личном уровне. И, когда число сотрудников
вырастает на порядок, всё это вылезает во всей своей красе.
 
IK>> быстрее  на  той  же  машине). Это всё ещё туда-сюда. Но, скажем,
IK>> книгу верстать через браузер - это уже перебор...

KB> абсолютный.   но  где-то  подспудно  гложет  мысль  о  возможности
KB> создания  среды  и  клиента.  просто  среды  и  просто клиента для
KB> работы.  мечта  -  чтобы,  в  частности, перестала болеть голова о
KB> рабочих местах, а начала _полностью_ болеть о структурах и потоках

Толи у Буча, толи у Страуструпа есть такая вот сентенция (за дословную
точность  цитирования не ручаюсь) : "Признак профессиональной зрелости
программиста   -   понимание   того,  что  нет  какого-то  магического
универсального  способа,  который  сделал  бы  простым решение сложных
проблем".  К  сожалению, маркетинговая политика фирм, пропагандирующих
свои  решения  в  области  инфотехнологий, построена как раз на вере в
такую  "универсальную отмычку" : "Поставьте нашу прогу, и больше у вас
не  будет  проблем!".  Будут. Пока есть рабочие места, с ними придётся
возиться. Более или менее.

-------------------------------------------
С уважением, 
Ivan Kudryashov <jony@chat.ru> ICQ 1547081

Re: Re[8]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[K Bugajskij]

On Sat, 28 Apr 2001 09:34:15 +0400
Ivan Kudryashov <jony@chat.ru> wrote:


IK> Толи у Буча, толи у Страуструпа есть такая вот сентенция (за дословную
IK> точность  цитирования не ручаюсь) : "Признак профессиональной зрелости
IK> программиста   -   понимание   того,  что  нет  какого-то  магического
IK> универсального  способа,  который  сделал  бы  простым решение сложных
IK> проблем".  К  сожалению, маркетинговая политика фирм, пропагандирующих

скорее речь идет как раз об усложнении проблемы :)
все проблемные компоненты выносятся в одно место, где за ними присмотр и уход.
а на рабочих местах - достаточно единообразный интерфейс ( и по протоколам), 
за которым прячутся подгружаемые по необходимости модули.
браузер мог бы стать платформой для такого интерфейса, но скорее всего уже не
станет

IK> свои  решения  в  области  инфотехнологий, построена как раз на вере в
IK> такую  "универсальную отмычку" : "Поставьте нашу прогу, и больше у вас
IK> не  будет  проблем!".  Будут. Пока есть рабочие места, с ними придётся
IK> возиться. Более или менее.

--
----------------------------------
Константин Бугайский
buga@intrast.ru
----------------------------------

Re: Re[4]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[Sergei]

26 Апрель 2001 16:47 Вы написали:
> Hello, K Bugajskij!
>
> 26.04.2001 15:25:00, you wrote:
>
> IK>> Так  ведь  и  газовая  плита  -  зло  по  определению. Достаточно
> IK>> посмотреть новости, где описано, как этими предметами подрываются
> IK>> квартиры.  Есть  же  правило: от всего не защитишься. Надо просто
> IK>> соотносить  опасность  от  открытия  какого-нибудь  сервиса     с
> IK>> опасностями  того  же порядка, имеющимися и без этого сервиса. Ну
> IK>> да, можно с html отформатить диск. А что, пользователь сам его не
> IK>> может  сдуру  отформатить? А умереть своей смертью диск не может?
> IK>> Проблема  решается  совершенно  иначе:  создаются все необходимые
> IK>> условия   для   архивации  всей  значимой  инфы,  а  пользователь
> IK>> подписывает бумажку, по которой он несёт ответственность в случае
> IK>> потери  существенных  для  службы  данных,  независимо от причины
> IK>> такой  потери.  А дальше его проблема: делать резервные копии или
> IK>> нет, работать с интернетом через *nix-интерфейс или нет...
>
> KB> если  б  только  потери  данных. а еще к каждому сотруднику нанять
> KB> админа, чтобы логи глядел он-лайн и в случае чего бил по рукам :)
>
> Вот  к  каждому - не надо. Зачем? В необходимом объёме научится сам, а
> не  захочет/не  сможет  - как говорят в ФИДО, "Каждый сам себе злобный
> Буратино".
>
> IK>> И вредоносные программы будут приносить на дискетах, сидиромах...
>
> KB> не-ааа.
>
> Классический  случай,  который  я пронаблюдал лично: вирус на покупном
> сборнике  музыки,  в  екзюхе,  прописанном  в autorun.inf. Все, кто не
> отключил autorun (хотя всем было сказано, что включение DMA для винтов
> и  отключение  автостарта CD - первые операции, которые надо сделать в
> Win95), сграбастали onehalf.
Вопрос: как отключить autostart для CD под Win2000 Pro? Я не нашел.
-- 
С уважением, Епифанов Сергей

Re: Re[4]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[K Bugajskij]

On Thu, 26 Apr 2001 23:51:36 +0400
Sergei <serpiph@pochtamt.ru> wrote:

S> 26 Апрель 2001 16:47 Вы написали:
S> > Hello, K Bugajskij!
S> >
S> > 26.04.2001 15:25:00, you wrote:
S> >
S> > IK>> И вредоносные программы будут приносить на дискетах, сидиромах...
S> >
S> > KB> не-ааа.
S> >
S> > Классический  случай,  который  я пронаблюдал лично: вирус на покупном
S> > сборнике  музыки,  в  екзюхе,  прописанном  в autorun.inf. Все, кто не
S> > отключил autorun (хотя всем было сказано, что включение DMA для винтов
S> > и  отключение  автостарта CD - первые операции, которые надо сделать в
S> > Win95), сграбастали onehalf.
S> Вопрос: как отключить autostart для CD под Win2000 Pro? Я не нашел.

пример про CD  приводил не я.
у меня в конторе нет CDROM  и нет Win2000
вообще

--
----------------------------------
Константин Бугайский
buga@intrast.ru
----------------------------------

Re[6]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[Ivan Kudryashov]

Hello, Sergei!

26.04.2001 23:51:36, you wrote:

S> Вопрос: как отключить autostart для CD под Win2000 Pro? Я не нашел.

Пардон, пропустил. Конечно же

...\\Serveces\\CDRom\\Autorun


-------------------------------------------
С уважением, 
Ivan Kudryashov <jony@chat.ru> ICQ 1547081

Re[6]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[Ivan Kudryashov]

Hello, Sergei!

26.04.2001 23:51:36, you wrote:

S> Вопрос: как отключить autostart для CD под Win2000 Pro? Я не нашел.

HKEY_LOCAL_MACHINE\\SYSTEM\\CurrentControlSet\\Services\\Autorun 0


-------------------------------------------
С уважением, 
Ivan Kudryashov <jony@chat.ru> ICQ 1547081

Re: Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[Sergei]

26 Апрель 2001 15:25 Вы написали:
> On Thu, 26 Apr 2001 14:33:53 +0400
> Ivan Kudryashov <jony@chat.ru> wrote:

> если б только потери данных. а еще к каждому сотруднику нанять админа,
> чтобы логи глядел он-лайн и в случае чего бил по рукам :)
Ага, только после format c: уже незачем будет бить, только увольнять :))
> IK> И вредоносные программы будут приносить на дискетах, сидиромах...
>
> не-ааа.
Еще как будут.
-- 
С уважением, Епифанов Сергей

Re: Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[K Bugajskij]

On Thu, 26 Apr 2001 23:50:13 +0400
Sergei <serpiph@pochtamt.ru> wrote:

S> > IK> И вредоносные программы будут приносить на дискетах, сидиромах...
S> >
S> > не-ааа.
S> Еще как будут.

не, ну приносить то будут. каждый новенький считает своим долгом принести кучку
любимого дерьма из дома. да только кто ж у них все это примет - папаша кулер? :)

--
----------------------------------
Константин Бугайский
buga@intrast.ru
----------------------------------

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Maksim Otstavnov пишет по-поводу [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

MO> Hello K,

MO> Wednesday, April 25, 2001, 9:02:50 AM, you wrote:

MO>>> Да нет, извините за откровенность, наоборот: если
MO>>> сотрудник не дает достаточно прибыли, чтобы
MO>>> профинансировать $500/год апгрейд, санация и
MO>>> антикризисный менеджмент срочно нужны.

KB>> а деньги в бумагах а бумаги в попе пьяного верблюда а
KB>> верблюд тот ждет когда чертополох даст всходы турнепса.
KB>> вот вам и антикризисный менеджмент

MO> Собственно, и я о том же. Эти проблемы ведь не решаются
MO> техническими инновациями, верно?

MO> Но я Ваш крик души понял таким образом: у Вас есть
MO> определенная (возможно, унаследованная) ситуация, в руки
MO> к вам попадает инструмент, и Вы пытаетесь им чего-то
MO> просверлить или отпилить. Сходу не получается.

MO> Мой непрошенный совет: посмотрите на вещи чуть шире.
MO> Возможно, этот инструмент можно применить, но не так,
MO> как кажется с первого взгляда.

MO> Конкретнее: мне кажется, что замена дешевых десктопных
MO> решений на базе DOS/Win9x десктопными решениями на базе
MO> Linux+KDE/Gnome - дорогостоящее и не всегда оправданное
MO> мероприятие. В том числе, из-за того, что требования к
MO> железу повышаются. (Могут быть контрпримеры: например,
MO> очевидно, что в LyX/LaTeX/TeX можно верстать на машинке,
MO> на которой FrameMaker просто не запустится).

Простите, что встреваю, но совершенно не очевидно.

Во-первых, что значить верстать? Разные бывают, как
говориться, бизнес-процессы подготовки печатных материалов и
в одни идеология верстки TeX вписывается, а в другие нет:( И
проблема не front-end, а в самой идеологии TeX.

Во-вторых, TeX действительно позволяет выполнить а)сам набор
документа в текстовом режиме и б)финальный "рендеринг" на
достаточно слабой технике. Но на моем PIII450/256 с 30
Мб/сек трансфером с жесткого диска создание dvi-образа даже
несложного документа может занимать значительное время
(несколько секунд). Соответственно, никакого интерактивного
дизайна в части украшательства. TeX очень хорошо подходит
для создания документов с ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫМИ ТРЕБОВАНИЯМИ к
оформлению. Можно сказать, что по качеству результата он тут
далеко впереди до сих пор. Но это верстка не как основной
вид деятельности, а время от времени, речь не идет и о
систематической подготовке документов. И это возможно на
слабых и даже "неграфических" машинах. Он, собственно, для
этого и предназначался.

Но первый же performance tool в виде LyX+KDE/Gnome -- это
уже не легкая машинка, тот LyX, который для muLinux --
сплошное огорчение:( Зато все принципиальные ограничения для
графического дизайна в TeX тут как тут. Ну не предназначался
он для создания макетов цветоделенных страниц из набора
готовых разнородных материалов, он предназначался для
создания ЧАСТО ИЗМЕНЯЮЩИХСЯ МАТЕРИАЛОВ С ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫМИ
ТРЕБОВАНИЯМИ К ОФОРМЛЕНИЮ. По крайней мере реально
работающих инструментов для использования TeX'а как языка
описания страниц нет. Штучное эстетство наподобие
"веб.дизайн" Кирсанова не в счет, да и там, получив очень
оригинальные эффекты и блестящую типографику, отсутствие
привычных иллюстраций в привычной форме пришлось
преподносить, как стилистическую особенность [IMHO].
Попробуйте в LyX'е вставить картинку на разворот. Я не
говорю о цветоделении и т.д., поскольку там, где это
действительно важно, часто дешевле купить Mac'и.

Мне кажется, что Linux скорей мог бы стать "офисом для
научного работника" -- и тут и TeTeX/Lyx, и огромное
количество программ для статистики/визуализации данных могут
составить конкуренцию любой винде. И доступность всего для
подработки напильником -- тут тоже плюс. Но сейчас
практически все отечественные медицинские журналы берут
материалы в MS форматах. За "всю Одессу" не скажу, но
попробуйте послать статью в TeX'е. Нет, Вы пойдите и
попробуйте:) Вы бы лучше этот вопрос в Терре осветили бы,
как политика отечественных научных журналов поощряет
компьютерное пиратство:(

И последнее. FrameMaker -- далеко не самая ресурсоемкая
программа верстки:) Хотя после отхода некоторых евангелистов
последние версии продуктов адоби...:(

А вот Word, который в большинстве подходов попросту копирует
TeX (в отличие, скажем, от KWrite, который зачем-то
привязывается к не имеющему отношения к офисной работе
FrameMaker'у [IMHO]) прекрасно работает на достаточно слабой
технике. И предоставляет практически всю функциональность
TeX'а в интерактиве, хотя и без TeX'овского качества вывода
на печать. И вполне сносная (офисного качества) верстка
возможна в Word6/Win3.1. А единственный известный мне TeX,
который сносно работает в таких условиях требует ввода
текста в ублюдочном виндовом emacs'е, неспособным работать
с мышью и призирающего все соглашения CUA. Ввод в простом
текстовом редакторе и держание в голове всех команд
TeX/LaTeX прошу не предлагать:)

Вся эта тирада для того, чтобы поддержать позицию
предыдущего оратора:) Мне тоже кажется, что девиз "Дайте
вторую жизнь вашему железу" потерял актуальность в
сегодняшнем Linux'е. А жаль, в частности потому, что
ситуация требует...

И американский подход безудержного роста и обновления тоже
не универсален, хотя тут я чисто конкретно дилетант:) Ну
работает себе фирма и работает. И вместо того, чтобы
выжимать из каждого еще +$500 в год на апгрейд, делает
что-то другое. Ну не уверен я в том, что ее съедят
обязательно:) Смотря чем заниматься. И смотря где ключевая
точка роста:) Может лучше, когда компьютеры старые, зато
мышление новое:)

<skip>

А с тем, что сейчаc в бизнес среде Linux скорее годится на
back-office я тоже, скорее, согласен.

Сергей Скороходов 25.04.2001 suralis@pisem.net

Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[Gennady V. Tsoi]

Приветствую Serge,

25 апреля 2001 г., около 19:34:44, был такой спич:

skip

SS> Мне кажется, что Linux скорей мог бы стать "офисом для
SS> научного работника" -- и тут и TeTeX/Lyx, и огромное
SS> количество программ для статистики/визуализации данных могут
SS> составить конкуренцию любой винде. И доступность всего для
SS> подработки напильником -- тут тоже плюс. Но сейчас
SS> практически все отечественные медицинские журналы берут
SS> материалы в MS форматах. За "всю Одессу" не скажу, но
SS> попробуйте послать статью в TeX'е. Нет, Вы пойдите и
SS> попробуйте:) Вы бы лучше этот вопрос в Терре осветили бы,
SS> как политика отечественных научных журналов поощряет
SS> компьютерное пиратство:(
А если даже и будут принимать в ТеХ'е?
У нас имеется сотрудник (по совместительству), постоянное место работы
которого Институт Математики в Новосибирске.
Они свои работы высылают на запад, а там как известно принимают в
основном в ТеХ'е. Как вы думаете они в *nix работают? Как бы не так.
Вот у меня на соседней Виндозной машине этим математиком установлен
некий WinEdit, который умеет делать TeX/LaTeX и DVI/PS и по его словам
весь Институт с этим работает...
Так вот.
-- 
Best regards,
BlaCat (Gennady V. Tsoi)                            mailto:gvtsoi@mail.ru

Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ÎÅÐÏÎÑÔËÉ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Gennady V. Tsoi пишет по-поводу [mdk-re] Re[2]: [mdk-re]
Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

GVT> Приветствую Serge,

GVT> 25 апреля 2001 г., около 19:34:44, был такой спич:

GVT> skip

SS>> Мне кажется, что Linux скорей мог бы стать "офисом для
SS>> научного работника" -- и тут и TeTeX/Lyx, и огромное
SS>> количество программ для статистики/визуализации данных
SS>> могут составить конкуренцию любой винде. И доступность
SS>> всего для подработки напильником -- тут тоже плюс. Но
SS>> сейчас практически все отечественные медицинские
SS>> журналы берут материалы в MS форматах. За "всю Одессу"
SS>> не скажу, но попробуйте послать статью в TeX'е. Нет, Вы
SS>> пойдите и попробуйте:) Вы бы лучше этот вопрос в Терре
SS>> осветили бы, как политика отечественных научных
SS>> журналов поощряет компьютерное пиратство:(

GVT> А если даже и будут принимать в ТеХ'е?

GVT> У нас имеется сотрудник (по совместительству),
GVT> постоянное место работы которого Институт Математики в
GVT> Новосибирске. Они свои работы высылают на запад, а там
GVT> как известно принимают в основном в ТеХ'е. Как вы
GVT> думаете они в *nix работают? Как бы не так. Вот у меня
GVT> на соседней Виндозной машине этим математиком
GVT> установлен некий WinEdit, который умеет делать
GVT> TeX/LaTeX и DVI/PS и по его словам весь Институт с этим
GVT> работает... Так вот.

Это-то да, но, грубо говоря, "впарить" ему Linux на порядок
проще, надо только показать, что можно делать, а делать на
нем математику можно многое:) Вполне возможно, что даже
больше, чем на M$:) Особенно, если кто заинтересуется
ма-аленькими имущественными деталями. Кстати, у меня было
много случаев убедиться, что легкость, с которой наша наука
использует контрафактный софт не всегда вынуждена бедностью.
Порой она еще подстегивается глубоким принебрежением к любым
чужим правам (если за это ничего не будет) и неодолимой,
прошитой в BIOS, тяге к халяве:( Видели бы вы академиков
(кстати, и ненаших тоже) на конференциях и презентациях!

Сергей Скороходов 25.04.2001 suralis@pisem.net

[mdk-re] Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[Maksim Otstavnov]

Wednesday, April 25, 2001, 7:16:20 PM, you wrote:

SS>> Мне кажется, что Linux скорей мог бы стать "офисом для
SS>> научного работника" -- и тут и TeTeX/Lyx, и огромное
SS>> количество программ для статистики/визуализации данных могут
SS>> составить конкуренцию любой винде. И доступность всего для
SS>> подработки напильником -- тут тоже плюс. Но сейчас
SS>> практически все отечественные медицинские журналы берут
SS>> материалы в MS форматах. За "всю Одессу" не скажу, но
SS>> попробуйте послать статью в TeX'е. Нет, Вы пойдите и
SS>> попробуйте:) Вы бы лучше этот вопрос в Терре осветили бы,
SS>> как политика отечественных научных журналов поощряет
SS>> компьютерное пиратство:(

Строго говоря, непонятно, что здесь делать. Вообще говоря, любое
издание, финансирующееся из бюджета, обязано принять рукопись,
оформленную по ГОСТу. (Частное, разумеется, вольно устанавливать любые
порядки). Но ГОСТы сами устарели.

Законодательный запрет требования материалов в проприетарных форматах
или требующих проприетарного софта и на предоставление материалов
сключительно в таких форматах лицами, финансирующимися из бюджета,
сильно помог бы. Но до этого еще долго.

Практических проблем я, собственно говоря, не вижу, поскольку там, где
хотят .doc, примут и .rtf, который можно сформировать свободным
софтом.

(Более глубокая частная позиция заключается в том, что госнауку в
России чем быстрее прикрыть, тем будет лучше :) ).


-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[Igor Solovyov]

Hi!
On Wed, 25 Apr 2001 20:50:17 +0400
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

> (Более глубокая частная позиция заключается в том, что госнауку в
> России чем быстрее прикрыть, тем будет лучше :) ).

Поддерживаю! Тем более, что работаю в "частной" науке.

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[Aleksey Novodvorsky]

On Wed, 25 Apr 2001 20:50:17 +0400
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

>
> 
> (Более глубокая частная позиция заключается в том, что
> госнауку в
> России чем быстрее прикрыть, тем будет лучше :) ).

Боюсь, что теперь уже поздно. Нужно было -- в 80-х, когда
РФФИ еще походил на фонд, да и Сорос давал заметные
средства.

Rgrds, AEN

> 
> 
> -- 
> -- Maksim
> 
> 
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[Vladimir Karpinsky]

Hello Aleksey,

Wednesday, April 25, 2001, 9:36:02 PM, you wrote:

AN> On Wed, 25 Apr 2001 20:50:17 +0400
AN> Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

>> 
>> (Более глубокая частная позиция заключается в том, что
>> госнауку в
>> России чем быстрее прикрыть, тем будет лучше :) ).

AN> Боюсь, что теперь уже поздно. Нужно было -- в 80-х, когда
AN> РФФИ еще походил на фонд, да и Сорос давал заметные
AN> средства.

На данный момент совершенно не согласен. Это примерно равносильно
убиению науки вообще. Заказчиком фундаментальной науки может быть
только государство, поскольку получить какую-либо прибыль из нее
практически невозможно, а за просто так никто денег не даст. РФФИ
почти никогда не был реальным фондом, --- это просто строка в бюджете
для финансирования науки. Кроме того, средняя сумма гранта на
сегодняшний день составляет порядка 100.000 рублей в год для рабочей
группы из нескольких человек, включая закупку оборудования.
Единственный метод продаваться буржуям, тому же Соросу, но и с ними
трудно: они охотнее финансируют те области, в которых у самих
трудности, и то, если руководитель "оттуда", чтобы можно было взять за
что-нибудь если проворуется, так делает и ИНТАС и Коперникус и
прочие. Посему, если еще эту науку сохранять, то финансировать надо с
государства, может быть более адресно.

А, что касается, поздно, то это не так, если финансировать науку также
как сейчас, то максимум через пяток лет, у нас от всей науки останется
толпа академиков, которые уже и не помнят как она наука делается и,
что это такое.

Извините, если что.

-- 
Best regards,
 Vladimir                            mailto:vkarpinsky@beep.ru




From ujo@ninth.ifirst.ru  Thu Apr 26 12:55:52 2001
Return-Path: <ujo@ninth.ifirst.ru>
Delivered-To: mandrake-russian@localhost.ru.net
Received: from king.ifirst.ru (unknown [212.248.69.101])
	by linux.ru.net (Postfix) with ESMTP id 8B657A0
	for <mandrake-russian@altlinux.ru>; Thu, 26 Apr 2001 12:55:51 +0400 (MSD)
Received: from ninth.ifirst.ru ([212.248.69.97])
	by king.ifirst.ru (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id NAA25683
	for <mandrake-russian@altlinux.ru>; Thu, 26 Apr 2001 13:01:15 +0400
Received: from ninth.ifirst.ru (localhost.localdomain [127.0.0.1])
	by ninth.ifirst.ru (Postfix) with SMTP id 10A28BE81
	for <mandrake-russian@altlinux.ru>; Thu, 26 Apr 2001 12:58:11 +0400 (MSD)
From: "Artem K.Jouravsky" <ujo@ninth.ifirst.ru>
To: mandrake-russian@altlinux.ru
Subject: Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] MandrakeUpdate - =?KOI8-R?B?zsUg19DPzA==?=
 =?KOI8-R?B?zsUgz9TTzMXWydfBxdQu?=
Message-Id: <20010426125810.18e9584e.ujo@ninth.ifirst.ru>
In-Reply-To: <20010426111457.C8129@ldv.office.alt-linux.org>
References: <3AE73AAB.FCC30EB@mtu-net.ru>
	<20010426111457.C8129@ldv.office.alt-linux.org>
X-Mailer: Sylpheed version 0.4.62 (GTK+ 1.2.10; i586-mandrake-linux)
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=KOI8-R
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Sender: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
Errors-To: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
X-BeenThere: mandrake-russian@altlinux.ru
X-Mailman-Version: 2.0
Precedence: bulk
Reply-To: mandrake-russian@altlinux.ru
List-Help: <mailto:mandrake-russian-request@altlinux.ru?subject=help>
List-Post: <mailto:mandrake-russian@altlinux.ru>
List-Subscribe: <http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian>,
	<mailto:mandrake-russian-request@altlinux.ru?subject=subscribe>
List-Id: Mandrake/RE discussion list <mandrake-russian.altlinux.ru>
List-Unsubscribe: <http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian>,
	<mailto:mandrake-russian-request@altlinux.ru?subject=unsubscribe>
List-Archive: <http://altlinux.ru/pipermail/mandrake-russian/>
Date: Thu Apr 26 12:56:00 2001
X-Original-Date: Thu, 26 Apr 2001 12:58:10 +0400

Здравствуйте, "Dmitry V. Levin" <ldv@alt-linux.org>!
От Thu, 26 Apr 2001 11:14:57 +0400 вы писали на тему [mdk-re] Re: [mdk-re]
MandrakeUpdate - не вполне отслеживает.:

DL> On Thu, Apr 26, 2001 at 12:59:23AM +0400, Oleg N. Kayunov wrote:
DL> > 	В общем-то мелочь, но все-таки:
DL> > скачал "вручную" (но по указке сабжа) kernel-2.2.19 (в комплекте) и
DL> > поставил его тоже вручную: rpm -ihv ......
DL> > 	Так теперь MandrakeUpdate при каждом запуске заявляет, что ядро
надо
DL> > update. Т.е. он(а/о) видит, что имеется установленная более старая
DL> > версия, а то, что новая версия уже установлена в системе - не видит.
DL> > 
DL> > 	А я пока что выжидаю, не удаляю 2.2.18.
То же самое... Только subj вообще кажется не увидел то что я apt-get'ом
скачивал и ставил. apt-get выдает сейчас пустой список обновлений а subj
ровно столько же сколько и раньше.

-- 
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[Serge Skorokhodov]

On Wed, 25 Apr 2001 20:50:17 +0400
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

> Wednesday, April 25, 2001, 7:16:20 PM, you wrote:
> 
> SS>> Мне кажется, что Linux скорей мог бы стать "офисом для
> SS>> научного работника" -- и тут и TeTeX/Lyx, и огромное
> SS>> количество программ для статистики/визуализации данных
> могут
> SS>> составить конкуренцию любой винде. И доступность всего для
> SS>> подработки напильником -- тут тоже плюс. Но сейчас
> SS>> практически все отечественные медицинские журналы берут
> SS>> материалы в MS форматах. За "всю Одессу" не скажу, но
> SS>> попробуйте послать статью в TeX'е. Нет, Вы пойдите и
> SS>> попробуйте:) Вы бы лучше этот вопрос в Терре осветили бы,
> SS>> как политика отечественных научных журналов поощряет
> SS>> компьютерное пиратство:(
> 
> Строго говоря, непонятно, что здесь делать. Вообще говоря,
> любое издание, финансирующееся из бюджета, обязано принять
> рукопись, оформленную по ГОСТу. (Частное, разумеется, вольно
> устанавливать любые порядки). Но ГОСТы сами устарели.
> 
> Законодательный запрет требования материалов в проприетарных
> форматах или требующих проприетарного софта и на предоставление
> материалов сключительно в таких форматах лицами,
> финансирующимися из бюджета, сильно помог бы. Но до этого еще
> долго.
>
> Практических проблем я, собственно говоря, не вижу, поскольку
> там, где хотят .doc, примут и .rtf, который можно сформировать
> свободным софтом.

Да дело не в том, что трудно оформить:) Просто создается
исключительно неприятное ощущение от всеобщего презрения к тем,
кому не слишком нравится халява, возведенного в ранг жизненной
позиции:( Хотя она всем нравиться:) Грустно от того, что на
западе могут позволить себе не мараться по крупному, а у нас в
кучу ^&$#% кидаются с какой-то даже лихостью!
 
> (Более глубокая частная позиция заключается в том, что госнауку
> в России чем быстрее прикрыть, тем будет лучше :) ).

Да Бог с ней, с госнаукой:) Но медицинская наука всегда не
слишком частная, а в Старом Свете всегда больше государственная.
И это правильно. Хотя я и зарабатываю периодически деньги в
Contract Research Organisations, связанных с контролируемыми
испытаниями лекарственных препаратов. А какой в этой области
госконтроль, господа, причем по всему миру:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
mailto:suralis@pisem.net

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Wednesday, April 25, 2001, 4:34:44 PM, you wrote:

MO>> (Могут быть контрпримеры: например,
MO>> очевидно, что в LyX/LaTeX/TeX можно верстать на машинке,
MO>> на которой FrameMaker просто не запустится).

SS> Простите, что встреваю, но совершенно не очевидно.

SS> Во-первых, что значить верстать? Разные бывают, как
SS> говориться, бизнес-процессы подготовки печатных материалов и
SS> в одни идеология верстки TeX вписывается, а в другие нет:( И
SS> проблема не front-end, а в самой идеологии TeX.

Причем здесь бизнес-процессы? ТеХ не заточен под подготовку
иллюстрированных изданий, вот и все.

SS> И последнее. FrameMaker -- далеко не самая ресурсоемкая
SS> программа верстки:)

Еще Quark есть.

SS> А вот Word, который в большинстве подходов попросту копирует
SS> TeX (в отличие, скажем, от KWrite, который зачем-то
SS> привязывается к не имеющему отношения к офисной работе
SS> FrameMaker'у [IMHO]) прекрасно работает на достаточно слабой
SS> технике. И предоставляет практически всю функциональность
SS> TeX'а в интерактиве,

Вовсе нет. При работе с ТеХ я могу порезать все на патчи, разложить в
CVS и работать над книжкой вдесятером. И вообще построить практически
_любой_ бизнес-процесс.

SS> хотя и без TeX'овского качества вывода
SS> на печать. И вполне сносная (офисного качества) верстка
SS> возможна в Word6/Win3.1.

Верстка в Word невозможна вообще, он просто для этого не предназначен.
И нормальный импорт его файлов возможен только в MS Publisher, который
хуже даже пэйджмейкера.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[Serge Skorokhodov]

On Wed, 25 Apr 2001 20:04:11 +0400
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

> Hello Serge,
> 
> Wednesday, April 25, 2001, 4:34:44 PM, you wrote:
> 
> MO>> (Могут быть контрпримеры: например,
> MO>> очевидно, что в LyX/LaTeX/TeX можно верстать на машинке,
> MO>> на которой FrameMaker просто не запустится).
> 
> SS> Простите, что встреваю, но совершенно не очевидно.
> 
> SS> Во-первых, что значить верстать? Разные бывают, как
> SS> говориться, бизнес-процессы подготовки печатных материалов
и
> SS> в одни идеология верстки TeX вписывается, а в другие нет:(
И
> SS> проблема не front-end, а в самой идеологии TeX.
> 
> Причем здесь бизнес-процессы? ТеХ не заточен под подготовку
> иллюстрированных изданий, вот и все.

Они-то и причем! Все говорят, что TeX не заточен для иллюстраций.
Это TeX-то? В нем много достаточно выразительных графических
команд, куча графических расширений, он прекрасно справляется с
ps-графикой и с другими графическими форматами, в нем много
команд, управляющих именно ВИДОМ печатного документа. Правда с
front-end'ами неважно:( Но помимо команд "изобразительных", TeX
задает прежде всего структуру документа. А потом превращает ее в
картинку, руководствуясь определенными правилами. Так же
поступает все семейство SGML/XML. И в момент создания документа
ЕГО ВНЕШНИЙ ВИД, Т.Е. ДИЗАЙН, НЕ ВПОЛНЕ ОЧЕВИДЕН. Плюс -- в TeX'е
нет ничего, что позволило бы гарантировать качественное
цветоделение, т.е. вывод результата в таких цветах, которые
обеспечат "художественный замысел". Это главное, в чем TeX не
заточен для иллюстрированых изданий, ориентированных на
графический дизайн.

Далее. Ориентированные на PS средства верстки и иллюстрирования
ПОЗВОЛЯЮТ ЗАДАВАТЬ ВНЕШНИЙ ВИД ДОКУМЕНТА. А вот его структура --
постольку-поскольку:( Наконец-то перехожу к главному, к
бизнес-процессам. В TeX'е, FrameMaker'е (в меньшей степени), в
SGML/XML ориентированных средствах создания печатной продукции Вы
пляшете ОТ СТРУКТУРЫ БУДУЩЕГО ДОКУМЕНТА. Она определяет его
внешний вид, по правилам, таблицам стилей и т.д. Главное
преимущество -- легкая модификация, т.к. все элементы внешнего
вида пересчитываются заново при внесении изменений, с выполнением
всех правил и заданных ограничений. Как результат -- если
изменить несколько страниц, то верстка остальных частей документа
не страдает. Это очень приятно, когда приходиться следить,
например, за документацией к нескольким непрерывно
эволюционирующим программам. Но ЗАПРОГРАММИРОВАТЬ особенности
документа, которые не имеют отношения к его структуре, а только к
внешнему виду (пример -- фон на весь разворот с выключкой текста
по сложным clipping paths) -- задача весьма нетривиальная:(

"Пагемакеры" с этим легко справляются. Но однажды добавление
пункта меню в одно из окон программы потребовало переверстки всех
150 страниц богато иллюстрированного руководства т.к. слетела
привязка картинок к тексту:( И тут все на неопытность и неумение
не спишешь. Это свойство инструмента. Которое определяет
бизнес-процесс: отбор материалов для публикации, feature freeze,
верстка и дизайн. Все размещается, подгоняется, радует глаз
(вспоминаю детство, как помогал вырезать нужные куски из
бесконечных гранок и наклеивать их на нужные места макета:).
Внесение изменений в свертанный макет болезненно. Но зато и
правила нарушать легко: например в "Терре" подстрочные
примечания, похоже, никогда не появляются под той колонкой
текста, к которой относятся, а часто вообще находятся "впереди",
да еще и на другом развороте! TeX бы этого не позволил.

Естественно, в жизни все либо белое с серинкой, либо черное с
белинкой, я несколько утрировал противостояние подходов, но
тенденция, про которую хотелось сказать, должна быть понятна.
Извините за пространность, но у меня эта тема, почему-то, страшно
наболела:)
 
> SS> И последнее. FrameMaker -- далеко не самая ресурсоемкая
> SS> программа верстки:)
> 
> Еще Quark есть.

О, Кварк! :))) Почему-то не люблю:) Я адобЕй уважаю, правда, не
знаю
за что:)
 
> SS> А вот Word, который в большинстве подходов попросту
копирует
> SS> TeX (в отличие, скажем, от KWrite, который зачем-то
> SS> привязывается к не имеющему отношения к офисной работе
> SS> FrameMaker'у [IMHO]) прекрасно работает на достаточно
слабой
> SS> технике. И предоставляет практически всю функциональность
> SS> TeX'а в интерактиве,
> 
> Вовсе нет. При работе с ТеХ я могу порезать все на патчи,
разложить в
> CVS и работать над книжкой вдесятером. И вообще построить
практически
> _любой_ бизнес-процесс.

И в вордЕ это можно, хотя и не так элегантно:)
 
> SS> хотя и без TeX'овского качества вывода
> SS> на печать. И вполне сносная (офисного качества) верстка
> SS> возможна в Word6/Win3.1.
> 
> Верстка в Word невозможна вообще, он просто для этого не
предназначен.
> И нормальный импорт его файлов возможен только в MS Publisher,
который
> хуже даже пэйджмейкера.

Да не надо так уж плохо о нем. Глюкало, конечно, но многое надо
просто перенимать для создания front-end'а к чему-нибудь гораздо
лучшему:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
mailto:suralis@pisem.net

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] непонятки

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Thursday, April 26, 2001, 12:18:17 AM, you wrote:

>> Причем здесь бизнес-процессы? ТеХ не заточен под подготовку
>> иллюстрированных изданий, вот и все.

SS> Они-то и причем! Все говорят, что TeX не заточен для иллюстраций.
SS> Это TeX-то?

Я не говорил про иллюстрации, я говорил про "иллюстрированные
издания" как жанр СМИ, предполагающий цвет, обтекание и наложение.

Я думаю, газету в ТеХ можно очень клево верстать. (Чисто теоретическое
суждение, никогда не видел).

SS> Но помимо команд "изобразительных", TeX задает прежде всего
SS> структуру документа. А потом превращает ее в картинку,
SS> руководствуясь определенными правилами. Так же поступает все
SS> семейство SGML/XML. И в момент создания документа ЕГО ВНЕШНИЙ ВИД,
SS> Т.Е. ДИЗАЙН, НЕ ВПОЛНЕ ОЧЕВИДЕН.

Почему? Берешь шаблон asm-article и можешь быть уверен, что
результирующее оформление будет как две капли сапог похоже на статью в
ASM-овском издании.

SS> Далее. Ориентированные на PS средства верстки и иллюстрирования
SS> ПОЗВОЛЯЮТ ЗАДАВАТЬ ВНЕШНИЙ ВИД ДОКУМЕНТА. А вот его структура --
SS> постольку-поскольку:( Наконец-то перехожу к главному, к
SS> бизнес-процессам. В TeX'е, FrameMaker'е (в меньшей степени), в
SS> SGML/XML ориентированных средствах создания печатной продукции Вы
SS> пляшете ОТ СТРУКТУРЫ БУДУЩЕГО ДОКУМЕНТА. Она определяет его
SS> внешний вид, по правилам, таблицам стилей и т.д. Главное
SS> преимущество -- легкая модификация, т.к. все элементы внешнего
SS> вида пересчитываются заново при внесении изменений, с выполнением
SS> всех правил и заданных ограничений. Как результат -- если
SS> изменить несколько страниц, то верстка остальных частей документа
SS> не страдает. Это очень приятно, когда приходиться следить,
SS> например, за документацией к нескольким непрерывно
SS> эволюционирующим программам.

Когда верстаешь журнал или газету, это тоже весьма желательно :)))

SS> Но ЗАПРОГРАММИРОВАТЬ особенности
SS> документа, которые не имеют отношения к его структуре, а только к
SS> внешнему виду (пример -- фон на весь разворот с выключкой текста
SS> по сложным clipping paths) -- задача весьма нетривиальная:(

От то ж. И еще нет поддержки не-PS-языков, а в PS кое-чего нет
(градиентной заливки, например). Конечно, все это можно побороть, но
затраты будут значительные.

SS> "Пагемакеры" с этим легко справляются. Но однажды добавление
SS> пункта меню в одно из окон программы потребовало переверстки всех
SS> 150 страниц богато иллюстрированного руководства т.к. слетела
SS> привязка картинок к тексту:( И тут все на неопытность и неумение
SS> не спишешь. Это свойство инструмента. Которое определяет
SS> бизнес-процесс: отбор материалов для публикации, feature freeze,
SS> верстка и дизайн.

В WISIWIG-инструментах есть одно полезное свойство: возможность правки
в полосе. При распределенной работе это преимущество становится чисто
теоретическим, т.к. whiteboard-функциональности (т.е. возможности
одновременно в реальном времени рулить верстку с двух рабочих мест)
нет, а держать локальную копию конкретной установки, например,
PM, мягко говоря, проблематично. Поэтому финальная вычитка идет все
равно пересылкой по почте PDF или PS. :(((

SS> Но зато и правила нарушать легко: например в "Терре" подстрочные
SS> примечания, похоже, никогда не появляются под той колонкой текста,
SS> к которой относятся, а часто вообще находятся "впереди", да еще и
SS> на другом развороте! TeX бы этого не позволил.

Это не баг, это фича лэйаут-дизайна. Она не всем нравится. В PM, в
котором верстается Терра, footnotes поддерживаются крайне слабо, и
вверстываются они вручную.

SS> Естественно, в жизни все либо белое с серинкой, либо черное с
SS> белинкой, я несколько утрировал противостояние подходов, но
SS> тенденция, про которую хотелось сказать, должна быть понятна.
SS> Извините за пространность, но у меня эта тема, почему-то, страшно
SS> наболела:)

У всех наболело, кто с типографикой связан.

>> Вовсе нет. При работе с ТеХ я могу порезать все на патчи,
SS> разложить в
>> CVS и работать над книжкой вдесятером. И вообще построить
SS> практически
>> _любой_ бизнес-процесс.

SS> И в вордЕ это можно, хотя и не так элегантно:)

В Word отдекларирована возможность параллельной работы с текстом, но
единственная масштабная попытка ее использовать привела к потерям в
сотни баксов.

>> Верстка в Word невозможна вообще, он просто для этого не
SS> предназначен.
>> И нормальный импорт его файлов возможен только в MS Publisher,
SS> который
>> хуже даже пэйджмейкера.

SS> Да не надо так уж плохо о нем.

Он нормальный, когда его применяют по назначению - для верстки
четырехстраничных буклетов. А когда я показал приехавшей в Киев
представительнице Adobe, что в нем 100+страничную газету верстают, ее
полдня пивом отпаивать пришлось.

SS> Глюкало, конечно, но многое надо просто перенимать для создания
SS> front-end'а к чему-нибудь гораздо лучшему:)

WISIWIG-frontend к ТеХ есть вещь крайне проблематичная. Нужна
однопроходная on demand модульная компиляция ТеХ или _очень
эффективная_ интерпретация. Это был бы очень крутой научный проект.

-- 
-- Maksim