[mdk-re] Logo for kernel

[mdk-re] Logo for kernel

[Sergey]

Hello Maksim,

Friday, January 12, 2001, 10:02:16 PM, you wrote:



MO> 1. Для выражения абстрактных сущностей нужен артикулированный язык.

MO>    Жестикуляция эффективно работает лишь на ограниченном круге задач,
MO>    связанных с непосредственным манипулированием конкретными
MO>    сущностями.

Абсолютно согласен, поэтому и говорю, что жестикуляция командной
строки не заменит артикулированный язык графического интерфейса.


S>> Кажется, именно сообщество Linux ратует за свободу выбора, нет?

MO> Да, наверное. Но внутри культуры, а не между грамотностью и без-.

Я не считаю, что знание всех команд текстового интерфейса - признак
грамотности. Это весьма узкоспециальная область,  затрудняющая работу
с компьютером, отвлекающая пользователя от решения конкретных задач.
Для большинства людей сидение перед монитором не самоцель, а средство
достижения какой-либо цели. Средство (инструмент) должно быть простым
в использовании и удобным. Но! Хирургу нож не заменит набора
инструментов - и это есть узкоспециальный случай, когда требуется язык
жестов (я пользуюсь этой аналогией, хотя она сюда никак не подходит).


MO> Вы можете с тем же успехом не желать того, чтобы система образования
MO> насаждала узкий взгляд грамотного человека вообще. Ваши дети вполне
MO> могут обойтись телевизором и комиксами.

Не увидел связи. Мои дети будут иметь образование, которое позволит им
нормально жить. Как командная строка может в этом помочь? Не понимаю.
 Если, конечно, они не решат стать программистами.

MO> Но Вы окажетесь первым, кто столкнется с вытекающими из этого
MO> восприятием конкретных сущностей и манипуляцией с ними) антропоид - в
MO> сущности - звереныш, со всеми вытекающими.

Круто. Не знаешь bash - зверёныш. Круто.

MO> Вы говорите: если книгоиздатель хочет рынок, он должен печатать
MO> комиксы. Возможно, хотя "длинный" анализ показывает, что обороты и
MO> долговременная стабильная прибыль получается на других изданиях.

На научных трактатах? Нет. Именно на комиксах - это так, экскурс в
бизнес. А наибольшую прибыль даёт популярная художественная
литература, стабильную прибыль. Ну, аналогия понятна.
Но вообще, всё это имеет значение, если мы оба имеем в виду десктоп,
машину домашне-офисного применения. Должен быть выбор, в чём я сейчас
хочу работать? Ну а профессионалу-админу, конечно, красоты не нужны.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

/*Now playing:  Transwave - Sonica Dream*/

Re: [mdk-re] Logo for kernel

[Sergei Epiphanov]

 
> MO> Но Вы окажетесь первым, кто столкнется с вытекающими из этого
> MO> восприятием конкретных сущностей и манипуляцией с ними) антропоид - в
> MO> сущности - звереныш, со всеми вытекающими.
> 
> Круто. Не знаешь bash - зверёныш. Круто.

Для меня командная строка - очень нужная вещь.
И практически все я делаю в ней, а команды уже идут сами с пальцев.

     С уважением, Сергей.

Re: [mdk-re] Logo for kernel

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Friday, January 12, 2001, 11:34:43 PM, you wrote:

MO>> 1. Для выражения абстрактных сущностей нужен артикулированный язык.

MO>>    Жестикуляция эффективно работает лишь на ограниченном круге задач,
MO>>    связанных с непосредственным манипулированием конкретными
MO>>    сущностями.

S> Абсолютно согласен, поэтому и говорю, что жестикуляция командной
S> строки не заменит артикулированный язык графического интерфейса.

Нет. До сих пор единственный известный способ артикулирования более ли
менее абстрактных предложений с помощью GUI - это порезать командную
строку* на части и вставить их в окно или совокупность окон.

   * Команды + шаблоны + перенаправление + pipes.

(Я упомянул в этой связи дактилологию - артикулирование (буквенное,
слоговое и идеографическое) жестов при разговоре
глухих/немых/слабослышащих).

Это _очень_ разжеванная тема. Это общее место. Рекомендую 1)
обсуждение GUI в книге Брукса "Мифический ЧМС", сс. 239-43
символовского издания 99 г. как введение и 2) статью Вагнера
(http://www.ice.ru/~vitus/thoughts/true_unix_gui.txt) как моментальный
снимок состояния дел.

S> Я не считаю, что знание всех команд текстового интерфейса - признак
S> грамотности. Это весьма узкоспециальная область,  затрудняющая работу
S> с компьютером, отвлекающая пользователя от решения конкретных задач.

Пользователь не всегда решает конкретные задачи. Очень часто нужно
"найти все файлы текстового типа, созданные до 31.12.1999, в которых
упоминается Борис Ельцин", узнать "сколько писем я отправил в домен
.mil в прошлом году" и т.п.

Вообще, решение _конкретных_ задач лучше оставить компьютеру. Это
общая стратегия.

S> Для большинства людей сидение перед монитором не самоцель, а средство
S> достижения какой-либо цели. Средство (инструмент) должно быть простым
S> в использовании и удобным. Но! Хирургу нож не заменит набора
S> инструментов - и это есть узкоспециальный случай, когда требуется язык
S> жестов (я пользуюсь этой аналогией, хотя она сюда никак не подходит).

Против того, что _есть_ такой случай или класс случаев, никто и не
возражал. Узкий он достаточно.

MO>> Вы можете с тем же успехом не желать того, чтобы система образования
MO>> насаждала узкий взгляд грамотного человека вообще. Ваши дети вполне
MO>> могут обойтись телевизором и комиксами.

S> Не увидел связи. Мои дети будут иметь образование, которое позволит
S> им нормально жить.

Нормально жить где? Если с людьми, то грамотность в этом сильно
помогает...

S> Как командная строка может в этом помочь? Не понимаю.

...Если в интерьерах, где много компьютеров - тоже помогает.
Проверено.

MO>> Но Вы окажетесь первым, кто столкнется с вытекающими из этого
MO>> восприятием конкретных сущностей и манипуляцией с ними) антропоид - в
MO>> сущности - звереныш, со всеми вытекающими.

S> Круто. Не знаешь bash - зверёныш. Круто.

Нет, не про bash, а про грамотность вообще. Bash можно не знать, если
не используешь компьютеры. Так же, как можно не знать французского,
если не общаешься с французами.

MO>> Вы говорите: если книгоиздатель хочет рынок, он должен печатать
MO>> комиксы. Возможно, хотя "длинный" анализ показывает, что обороты и
MO>> долговременная стабильная прибыль получается на других изданиях.

S> На научных трактатах? Нет. Именно на комиксах - это так, экскурс в
S> бизнес.

Welcome to book business.

Обратите внимание на форму Ваших возражений. Вы же пишете текстовое
письмо ;) Если бы Вы прислали в ответ комикс (например, нарисованный
кукиш, как хулиган Квакин Тимуру и его команде), это было бы остроумно
и адекватно, хоть и грубо. А так...

S> Но вообще, всё это имеет значение, если мы оба имеем в виду десктоп,
S> машину домашне-офисного применения. Должен быть выбор, в чём я сейчас
S> хочу работать? Ну а профессионалу-админу, конечно, красоты не нужны.

В домашних условиях, к сожалению, самому приходится быть админом. В
этом, собственно, и соль того, что "миграция" вызывает такое
напряженное обсуждение, если я правильно понимаю.

-- M

Re: [mdk-re] Logo for kernel

[Dmitry Samoyloff]

On Friday 12 January 2001 23:34, Sergey wrote:
> Я не считаю, что знание всех команд текстового интерфейса - признак
> грамотности. Это весьма узкоспециальная область,  затрудняющая работу
> с компьютером, отвлекающая пользователя от решения конкретных задач.

????! 8-0 Это зависит от задачи. Например, проще набрать less file.txt,
чем запускать текстовый редактор (просмотрщик), а потом искать этот файл
в списке, чтобы щёлкнуть его.

> Для большинства людей сидение перед монитором не самоцель, а средство
> достижения какой-либо цели. Средство (инструмент) должно быть простым
> в использовании и удобным. Но! Хирургу нож не заменит набора
> инструментов - и это есть узкоспециальный случай, когда требуется язык
> жестов (я пользуюсь этой аналогией, хотя она сюда никак не подходит).

Это точно...

> MO> Но Вы окажетесь первым, кто столкнется с вытекающими из этого
> MO> восприятием конкретных сущностей и манипуляцией с ними) антропоид - в
> MO> сущности - звереныш, со всеми вытекающими.
>
> Круто. Не знаешь bash - зверёныш. Круто.

Ну, не зверёныш, но в Linux командная строка -- это часть культуры и выучить
основные команды не только необходимо, но и совсем не сложно.

> MO> Вы говорите: если книгоиздатель хочет рынок, он должен печатать
> MO> комиксы. Возможно, хотя "длинный" анализ показывает, что обороты и
> MO> долговременная стабильная прибыль получается на других изданиях.
>
> На научных трактатах? Нет. Именно на комиксах.

Комиксов в Linux сейчас тоже немало, Вам не о чем беспокоиться ;-)

С уважением, Дмитрий Самойлов

Re[2]: [mdk-re] Logo for kernel

[Sergey]

Hello Maksim,

Saturday, January 13, 2001, 6:49:07 AM, you wrote:



MO>    * Команды + шаблоны + перенаправление + pipes.
MO> Это _очень_ разжеванная тема. Это общее место. Рекомендую 1)
MO> обсуждение GUI в книге Брукса "Мифический ЧМС", сс. 239-43
MO> символовского издания 99 г. как введение и 2) статью Вагнера
MO> (http://www.ice.ru/~vitus/thoughts/true_unix_gui.txt) как моментальный
MO> снимок состояния дел.

Спасибо за ссылку, но это далеко от сферы моих интересов и вряд ли является развлекательной
литературой, так что не буду тратить время. Может быть, позже.


MO> Пользователь не всегда решает конкретные задачи. Очень часто нужно
MO> "найти все файлы текстового типа, созданные до 31.12.1999, в которых
MO> упоминается Борис Ельцин", узнать "сколько писем я отправил в домен
MO> .mil в прошлом году" и т.п.

А как мешает это сделать GUI? Стандартный поисковик в Win2K позволяет
всё это несколькими щелчками. Поисковик в KDE слабее, но есть простор
для развития. Не вижу проблемы.


MO> В домашних условиях, к сожалению, самому приходится быть админом. В
MO> этом, собственно, и соль того, что "миграция" вызывает такое
MO> напряженное обсуждение, если я правильно понимаю.

Верно, хотя главная проблема - во времени, затраченном на
администрирование. Уж очень оно ценное...


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Logo for kernel

[Alexander Bokovoy]

On Fri, Jan 12, 2001 at 11:34:43PM +0300, Sergey wrote:
> MO> Вы говорите: если книгоиздатель хочет рынок, он должен печатать
> MO> комиксы. Возможно, хотя "длинный" анализ показывает, что обороты и
> MO> долговременная стабильная прибыль получается на других изданиях.
> 
> На научных трактатах? Нет. Именно на комиксах - это так, экскурс в
> бизнес. А наибольшую прибыль даёт популярная художественная
> литература, стабильную прибыль. Ну, аналогия понятна.
> Но вообще, всё это имеет значение, если мы оба имеем в виду десктоп,
> машину домашне-офисного применения. Должен быть выбор, в чём я сейчас
> хочу работать? Ну а профессионалу-админу, конечно, красоты не нужны.
Думаю, что Вы не совсем правы -- красота нужна любому человеку. Конечно,
профессионал-администратор может работать эффективно и в бардаке на рабочем
месте, но все же чувство эстетической удовлетворенности своей работой
должно возникать, не так ли? К рабочему окружению в системе отношение
точно такое же -- не важно, какими средствами оформляется это окружение
(в плане -- графика или текстовый режим), эстетическое удовлетворение
должнО быть. Кстати, многие администраторы с удовольствием пользуют
X Window для получения нескольких консолей одновременно на экране
и при этом не всегда ограничивают себя аскетичными "twm и компания".

-- 
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- You cannot kill time without injuring eternity.

Re: [mdk-re] ÓÏ×ÓÅÍ ÎÅ ÐÒÏ Logo for kernel

[Sergey S. Skulachenko]

On Sat, 13 Jan 2001 15:22:23 +0200
Alexander Bokovoy <ab@avilink.net> wrote:

> Конечно,
> профессионал-администратор может работать эффективно и в бардаке на
> рабочем месте

Нет, не может! Работа администратора требует предельной чёткости и
мобилизованности. Никакого бардака, никаких игр, никакой фоновой музыки,
никакой закуси на мониторе и т.д.  Легенда, видимо, идёт от ФИДОшных
сисадминов, у которых клава, разумеется, всегда на коленях, а в руках
баночка пива. Иными словами, об этой баночке они всегда только мечтают.
Ну, и какие же они админы?
С уважением,
С.С.Скулаченко

[mdk-re] Re: [mdk-re] совсем не про Logo for kernel

[Alexander Bokovoy]

On Sat, Jan 13, 2001 at 05:01:42PM +0300, Sergey S. Skulachenko wrote:
> On Sat, 13 Jan 2001 15:22:23 +0200
> Alexander Bokovoy <ab@avilink.net> wrote:
> 
> > Конечно,
> > профессионал-администратор может работать эффективно и в бардаке на
> > рабочем месте
> 
> Нет, не может! Работа администратора требует предельной чёткости и
> мобилизованности. Никакого бардака, никаких игр, никакой фоновой музыки,
> никакой закуси на мониторе и т.д.  Легенда, видимо, идёт от ФИДОшных
> сисадминов, у которых клава, разумеется, всегда на коленях, а в руках
> баночка пива. Иными словами, об этой баночке они всегда только мечтают.
> Ну, и какие же они админы?
Вы не вырывайте фразу из контекста!!! Ведь далее шло, "но ...", то есть
сомнение в том, что "... может работать эффективно и в бардаке ... "

-- 
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- Don't be overly suspicious where it's not warranted.

Re: [mdk-re] ÓÏ×ÓÅÍ ÎÅ ÐÒÏ Logo for kernel

[Sergey S. Skulachenko]

On Sat, 13 Jan 2001 16:09:27 +0200
Alexander Bokovoy <ab@avilink.net> wrote:

> Вы не вырывайте фразу из контекста!!! Ведь далее шло, "но ...", то есть
> сомнение в том, что "... может работать эффективно и в бардаке ... "

Виноват. Видимо "но" прозвучало для меня слабовато. Моя жёсткая
формулировка - это требования к сотрудникам (и к себе). И они этим
требованиям отвечают. Следовательно, я не байки рассказываю. Массовые
мероприятия очень поощряются. Но по одному человеку в каждом отделе у руля
остаются. Это порядок.
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [mdk-re] совсем не про Logo for kernel

[Maxim Podorov]

"Sergey S. Skulachenko" wrote:
> Нет, не может! Работа администратора требует предельной чёткости и
> мобилизованности. Никакого бардака, никаких игр, никакой фоновой музыки,

А у некоторых полная чёткость возможна только при фоновой музыке.

Re: [mdk-re] совсем не про Logo for kernel

[Aleksey Novodvorsky]

Maxim Podorov wrote:
> 
> "Sergey S. Skulachenko" wrote:
> > Нет, не может! Работа администратора требует предельной чёткости и
> > мобилизованности. Никакого бардака, никаких игр, никакой фоновой музыки,
> 
> А у некоторых полная чёткость возможна только при фоновой музыке.
> 
Господа, так как здесь присутствуют и сисадмины, и начальники
сисадминов, то вряд ли стоит обсуждать эту тему.
По мне так от сисадмина нужно, чтобы все работало, а чем он там
занимается -- неважно, лишь бы не мешало остальным. Конечно, у каждой
конторы есть свои особенности и традиции.
Например, в SuSE пиво на рабочем месте не пьют, разве что
безалкогольное, пьют соки и кофе (бесплатно, за счет фирмы -- сколько
выпьешь), но музыку слушают и приходят когда удобно (к менеджерам
среднего и младшего звена это не относится), да еще в драных джинсах
(президент тоже в джинсах, правда не драных, но старых). И ничего, живут
неплохо.
Rgrds, AEN

Re[3]: [mdk-re] Logo for kernel

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Saturday, January 13, 2001, 12:24:23 PM, you wrote:

MO>> Пользователь не всегда решает конкретные задачи. Очень часто нужно
MO>> "найти все файлы текстового типа, созданные до 31.12.1999, в которых
MO>> упоминается Борис Ельцин", узнать "сколько писем я отправил в домен
MO>> .mil в прошлом году" и т.п.

S> А как мешает это сделать GUI? Стандартный поисковик в Win2K позволяет
S> всё это несколькими щелчками. Поисковик в KDE слабее, но есть простор
S> для развития. Не вижу проблемы.

Проблема в том, что это - вот это:

MO> До сих пор единственный известный способ артикулирования более ли
MO> менее абстрактных предложений с помощью GUI - это порезать
MO> командную строку* на части и вставить их в окно или совокупность
MO> окон.

Или, с другой стороны, что это более трудоемко и менее уместно. Все
равно, что я попросил бы секретаршу сделать то же самое в бумажном
архиве, но почему-то выбрал бы жесты как способ объяснения.

MO>> В домашних условиях, к сожалению, самому приходится быть админом. В
MO>> этом, собственно, и соль того, что "миграция" вызывает такое
MO>> напряженное обсуждение, если я правильно понимаю.

S> Верно, хотя главная проблема - во времени, затраченном на
S> администрирование. Уж очень оно ценное...

Естественно. Проблема в том, что при сколько-нибудь интенсивном
использовании компьютера (скажем, от 4х часов в день) издержки
администрирования+потери для суррогатных систем (типа Windows)
становятся неприемлемыми, а полноценные ОС позволяют их _несколько_
снизить.

Но стоимость владения домашним (или изолированным офисным) компьютером
вообще высока.

-- 
-- Maksim

Re[4]: [mdk-re] Logo for kernel

[Sergey]

Hello Maksim,

Saturday, January 13, 2001, 9:26:31 PM, you wrote:


MO> Или, с другой стороны, что это более трудоемко и менее уместно. Все

Как-то притянуто за уши. Поставить три галочки более трудоёмко, чем
писать всё текстом? Даже и не могу представить логической базы под
этим.



MO> Естественно. Проблема в том, что при сколько-нибудь интенсивном
MO> использовании компьютера (скажем, от 4х часов в день) издержки
MO> администрирования+потери для суррогатных систем (типа Windows)
MO> становятся неприемлемыми, а полноценные ОС позволяют их _несколько_
MO> снизить.


Ну это уже просто из области "Виндовс мастдай". В настоящее время (и
ещё, наверное, долго) Linux требует намного больше времени на
администрирование по сравнению с Win, где всё делается один раз. В
принципе, в Linux тоже один раз, но так много ручной работы, что через
полгода-год, когда делается апгрейд и система переустанавливается,
восстановить всё это нереально, и, самое главное, жаль времени на
возню, когда можно запустить setup и "откинуться на спинку кресла".
Поэтому, без GUI, который сведёт в кучку все чудесные возможности
Linux и позволит настраивать систему с минимумом усилий, жить тяжело.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

/*Now playing:  Hallucinogen - Sharling (remix)*/

Re: [mdk-re] Logo for kernel

[Michael Bykov]

Подскажите, пожалуйста,

как прикрутить к emacs-у scp (sftp) вместо ftp? На сервере есть только ssh 2.

M.

E-Mail: Michael Bykov <mediacom@capital.ru>
Date: 14-Jan-2001 Time: 14:57:17

Re[5]: [mdk-re] Logo for kernel

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Sunday, January 14, 2001, 12:51:04 PM, you wrote:

MO>> Или, с другой стороны, что это более трудоемко и менее уместно. Все

S> Как-то притянуто за уши. Поставить три галочки более трудоёмко, чем
S> писать всё текстом? Даже и не могу представить логической базы под
S> этим.

Может быть, один раз что-то найти и проще через какой-нибудь wizard.
Если это рутинное действие, его быстрее выполнять с консоли. А еще
быстрее - из скрипта.

Логическая база - измерение времени. Операции с мышью или другим
указателем + глазами гораздо медленнее, чем клавиатурой вслепую.
Примерно на порядок при значительном объеме. См. массу материалов в
журналах 95-97 гг.

Еще один элемент логической базы - измерение экспрессивной силы.
Галочка - это один бит информации, а за это время можно нажать минимум
пять-семь клавиш (т.е. передать ~50 бит информации).

Более важно то, что Ваше требование логической базы не очень
согласуется с тем, что Вы написали днем раньше:

>...
> Спасибо за ссылку, но это далеко от сферы моих интересов
>...

в ответ на ссылки на тексты, содержащие обоснование утверждений,
кажущихся Вам странными, а мне представляющимися давно пережеванными
общими местами. Я не настолько самонадеян, чтобы пересказывать здесь
Брукса. И Вагнера.

См. тж. выше в треде про лапутянский интерфейс у Свифта. Свифта тоже
не буду пересказывать.

MO>> Естественно. Проблема в том, что при сколько-нибудь интенсивном
MO>> использовании компьютера (скажем, от 4х часов в день) издержки
MO>> администрирования+потери для суррогатных систем (типа Windows)
MO>> становятся неприемлемыми, а полноценные ОС позволяют их _несколько_
MO>> снизить.

S> Ну это уже просто из области "Виндовс мастдай". В настоящее время (и
S> ещё, наверное, долго) Linux требует намного больше времени на
S> администрирование по сравнению с Win, где всё делается один раз.

Сергей, администрирование Windows отнимает кучу времени.

1) Даже решить элементарные задачи (поделить полномочия, поднять
файрвол, настроить резервное копирование и т.п.) требует а) стороннего
программного обеспечения (небесплатного, но это мелочи) и б) большого
объема знаний (которые, в общем-то, ни к чему и нигде больше не
пригодятся).

2) Далее, даже настроенный подготовленным специалистом (вот на моей
машинке это делал парень с соответствующим сертификатом
профессионального соответствия и семилетним опытом) сей продукт имеет
обыкновение менять свое поведение в зависимости от фазы луны. Для
кого-то это мелочи, а для кого-то сотни баксов за день простоя.

Потому и мастдай. Время - деньги.

S> Поэтому, без GUI, который сведёт в кучку все чудесные возможности
S> Linux и позволит настраивать систему с минимумом усилий, жить тяжело.

Упрощение настройки - это великая вещь. Но упрощение - это тщательно
разработанные сценарии, в которых предусмотрена тысяча разных мелочей.
GUI ее _обычно_ сильно усложняет. Есть исключения. Но их мало.

S> Да вот в жизни наоборот. Те, кто ни за что не поймёт смысла выводимого
S> текста при загрузке Linux, обычно имеют больше денег, чем те, кто его
S> знает досконально.

Речь шла не о тексте при загрузке, речь шла о грамотности. Обычным
предусловием того, чтобы деньги были, является иммунитет к агитпропу,
который также следует из грамотности.

Иногда бывает и по-другому. Но это другие деньги - не те, что тратятся
рационально. Их проще взять, построив в соответствующем месте казино
или т.п.

-- 
-- Maksim

Re[6]: [mdk-re] Logo for kernel

[Sergey]

Hello Maksim,

Sunday, January 14, 2001, 4:23:19 PM, you wrote:


MO> Может быть, один раз что-то найти и проще через какой-нибудь wizard.
MO> Если это рутинное действие, его быстрее выполнять с консоли. А еще
MO> быстрее - из скрипта.
MO> Логическая база - измерение времени. Операции с мышью или другим
MO> указателем + глазами гораздо медленнее, чем клавиатурой вслепую.
MO> Примерно на порядок при значительном объеме. См. массу материалов в
MO> журналах 95-97 гг.


Ну вот Вы всё повторяете: быстрее, лучше. Приводите в доказательство
какие-то авторитеты... Ну что мне до этих вагнеров, если я вижу, делаю
всё-таки быстрее в GUI, а не в ком. строке. Если авторитет (пусть и
глубоко уважаемый Вами), скажет, что снег чёрный, то я не перестану
видеть его белым.

MO> Еще один элемент логической базы - измерение экспрессивной силы.
MO> Галочка - это один бит информации, а за это время можно нажать минимум
MO> пять-семь клавиш (т.е. передать ~50 бит информации).

Ну а галочка по результату заменяет десяток нажатых клавиш. И эти
милые биты информации передаются где-то за кадром, не мешая мне
выполнять свои задачи.


MO> Более важно то, что Ваше требование логической базы не очень
MO> согласуется с тем, что Вы написали днем раньше:
>>...
>> Спасибо за ссылку, но это далеко от сферы моих интересов
>>...
MO> в ответ на ссылки на тексты, содержащие обоснование утверждений,
MO> кажущихся Вам странными, а мне представляющимися давно пережеванными
MO> общими местами. Я не настолько самонадеян, чтобы пересказывать здесь
MO> Брукса. И Вагнера.

Вот именно. Меня не убедит даже сам Брукс в том, что я  не считаю
правильным. Если бы я вёлся за авторитетами, то... Ну это не сюда.


MO> 1) Даже решить элементарные задачи (поделить полномочия, поднять
MO> файрвол, настроить резервное копирование и т.п.) требует а) стороннего
MO> программного обеспечения (небесплатного, но это мелочи) и б) большого
MO> объема знаний (которые, в общем-то, ни к чему и нигде больше не
MO> пригодятся).

Сильно сомневаюсь, как я уже говорил, что знание команд bash поможет
мне в жизни. Если я  не программист и не администратор. А вот
"элементарная задача" в Linux отнимает недели времени и не всегда
приводит к желаемому результату именно из-за очень сложной системы
администрирования.


MO> обыкновение менять свое поведение в зависимости от фазы луны. Для
MO> кого-то это мелочи, а для кого-то сотни баксов за день простоя.

Я уже писал о том, что при абсолютно одинаковых условиях, на одной и
той же машине, Mandrake RE после установки и первой загрузки
отображает русские буквы только в 50% случаев, остальная половина - в
кракозябрах. Тут тоже фазы луны? Поставил - снёс - поставил, и так до тех
пор, пока русский текст не появится. Можно и по-другому. Установить и
лезть в глубины, руками всё править. А вот у меня нет времени на это.
И файрвол мне не нужно поднимать, и бэкап я делаю за 10 минут без
поска драверов для стриммера.

MO> Потому и мастдай. Время - деньги.

Именно. Поэтому я и выбрал пока для своей конторы продукцию MS.
Надеюсь, что пока.

MO> Упрощение настройки - это великая вещь. Но упрощение - это тщательно
MO> разработанные сценарии, в которых предусмотрена тысяча разных мелочей.
MO> GUI ее _обычно_ сильно усложняет. Есть исключения. Но их мало.

Я всё равно не вижу логики. Вы упорно убеждаете меня, что белое - это
чёрное.



-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

/*Now playing:  Shakta & Ping Pong - Between The Nothing*/

Re: Re[6]: [mdk-re] Logo for kernel

[Andrei Gerasimenko]

Еще раз, последний, хочу обратить внимание на одну сторону GUI.
Устанавливаем, скажем, детонатор от nvidia. В свойствах десктопа видим
кнопочки и т.д. Соответственно видим, что настраивается в драйвере и, самое
главное, знаем _что_больше_не_настраивается_ничего. Последнее может быть и
не верно, например может-быть можно что-то явно прописать в регистратор, но
это упрек не GUI как идее, а nVidia и виндам, где GUI столь же ущербен как и
все остальное.

Иными словами, если у программы ввод только через GUI, то протыкав все
кнопки я гарантированно знаю, что увидел все. Не нужно все - протыкать часть
дерева. С коммандной строкой приходится читать ман-инво, который пишется
независимо от кода и вполне может быть неверным - неполным, причем как
правило - читать весь.

Разговор о GUI более важен чем может показаться, поскольку хороший GUI
подразумевает хорошую структурированность типа интерфейс - объект - страница
свойств. Как раз по-этому у виндов GUI и паршивый. Но они над этим работают
(или работали, а сейчас отходят от операционных систем вообще?).

----- Original Message -----
From: "Sergey" <renar@inbox.ru>
To: "Maksim Otstavnov" <mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru>
Sent: Sunday, January 14, 2001 4:51 PM
Subject: Re[6]: [mdk-re] Logo for kernel


> Hello Maksim,
>
> Sunday, January 14, 2001, 4:23:19 PM, you wrote:
>
>
> MO> Может быть, один раз что-то найти и проще через какой-нибудь wizard.
> MO> Если это рутинное действие, его быстрее выполнять с консоли. А еще
> MO> быстрее - из скрипта.
> MO> Логическая база - измерение времени. Операции с мышью или другим
> MO> указателем + глазами гораздо медленнее, чем клавиатурой вслепую.
> MO> Примерно на порядок при значительном объеме. См. массу материалов в
> MO> журналах 95-97 гг.
>
>
> Ну вот Вы всё повторяете: быстрее, лучше. Приводите в доказательство
> какие-то авторитеты... Ну что мне до этих вагнеров, если я вижу, делаю
> всё-таки быстрее в GUI, а не в ком. строке. Если авторитет (пусть и
> глубоко уважаемый Вами), скажет, что снег чёрный, то я не перестану
> видеть его белым.
>

GUI не отменяет возможности ввода только с клавиатуры. И как правило можно
добиться большей скорости, чем в простой коммандной строке.

> MO> Еще один элемент логической базы - измерение экспрессивной силы.
> MO> Галочка - это один бит информации, а за это время можно нажать минимум
> MO> пять-семь клавиш (т.е. передать ~50 бит информации).
>

Это на сила галочки. Это сила дополнительной информации на экране. Если в
каталоге 1000 файлов из которых нужно удалить 300, согласно того, какие
файлы устарели, то в любом клоне Norton Commander это куда как проще, чем из
коммандной строки. Кто скажет что можно дать файлам имена, позволяющие
использовать регулярные выражения, пример - коллекция статей с iXbt.ru.

> Ну а галочка по результату заменяет десяток нажатых клавиш. И эти
> милые биты информации передаются где-то за кадром, не мешая мне
> выполнять свои задачи.
>

А вообще я вот о чем - нужно не защищать коммандную строку, а
совершенствовать. Как - куча примеров, например ввод в IBexpert.

Re: [mdk-re] Logo for kernel

[Aleksey Novodvorsky]

Andrei Gerasimenko wrote:
> 
> Еще раз, последний, хочу обратить внимание на одну сторону GUI.
> Устанавливаем, скажем, детонатор от nvidia. В свойствах десктопа видим
> кнопочки и т.д. Соответственно видим, что настраивается в драйвере и, самое
> главное, знаем _что_больше_не_настраивается_ничего. Последнее может быть и
> не верно, например может-быть можно что-то явно прописать в регистратор, но
> это упрек не GUI как идее, а nVidia и виндам, где GUI столь же ущербен как и
> все остальное.
> 
> Иными словами, если у программы ввод только через GUI, то протыкав все
> кнопки я гарантированно знаю, что увидел все. Не нужно все - протыкать часть
> дерева. С коммандной строкой приходится читать ман-инво, который пишется
> независимо от кода и вполне может быть неверным - неполным, причем как
> правило - читать весь.
> 
> Разговор о GUI более важен чем может показаться, поскольку хороший GUI
> подразумевает хорошую структурированность типа интерфейс - объект - страница
> свойств. Как раз по-этому у виндов GUI и паршивый. Но они над этим работают
> (или работали, а сейчас отходят от операционных систем вообще?).
> 
А Вы читали статью Виктора Вагнера, ссылку на которую приводил Максим?
Она весьма содержательна и написана убежденным сторонником Unix way. Я
не со всем там согласен, но описано все стройно и ясно, а потому очень
интересна.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Logo for kernel

[Aleksey Novodvorsky]

Andrei Gerasimenko wrote:
> 
> Еще раз, последний, хочу обратить внимание на одну сторону GUI.
> Устанавливаем, скажем, детонатор от nvidia. В свойствах десктопа видим
> кнопочки и т.д. Соответственно видим, что настраивается в драйвере и, самое
> главное, знаем _что_больше_не_настраивается_ничего. Последнее может быть и
> не верно, например может-быть можно что-то явно прописать в регистратор, но
> это упрек не GUI как идее, а nVidia и виндам, где GUI столь же ущербен как и
> все остальное.
> 
Кстати, интересные фантазии на тему GUI -- Nautilus. Он пока крайне
сырой и можно оценить лишь концепцию. В Sisyphus есть его сборка и, хоть
там и проблемы с русским, с html, man, info etc. - помотреть интересно.
Не для работы -- для оценки. К сожалению, разработчики просят не
распространять пакеты, собранные из CVS, но как только выйдет новый
пре-релиз -- соберем обязательно. Это именно тот случай, когда лучше
ставить готовое, потому что для сборки требуется туча нестабильных,
вечно меняющихся библиотек.
Rgrds, AEN

Re[7]: [mdk-re] Logo for kernel

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

MO>> Логическая база - измерение времени. Операции с мышью или другим
MO>> указателем + глазами гораздо медленнее, чем клавиатурой вслепую.
MO>> Примерно на порядок при значительном объеме. См. массу материалов в
MO>> журналах 95-97 гг.

S> Ну вот Вы всё повторяете: быстрее, лучше. Приводите в доказательство
S> какие-то авторитеты...

Я не "привожу в доказательство авторитеты", я просто говорю, что это
все уже померили и закрыли дискуссию. Вы вольны мерить сами и
открывать ее вновь, получив сенсационные результаты. Но Вы не будете
этого делать.

S> если я вижу, делаю всё-таки быстрее в GUI, а не в ком. строке.

А что быстрее? Очистить рабочее пространство от окон - щелкнуть два
раза на My Documents - найти глазами иконку с папкой, подписанную
Articles - щелкнуть два раза на ней - найти глазами иконку с папкой,
подписанную 2000 - щелкнуть два раза на ней - найти глазами иконку с
папкой, подписанную Dec - щелкнуть два раза на ней - найти глазами все
иконки с определенным изображением быстрее, чем набрать "ls
~/Articles/2000/dec/*.pdf"?

Если так, то вашей ловкости можно только позавидовать. Но у _среднего_
человека первое займет гораздо больше времени, чем второе.

   (Это пример из соседнего окошка, я просто смотрел несколько минут
   назад, какие из статей в прошлом месяце я перелил в PDF. Я не знаю,
   "административное" или "пользовательское" это действие. Скорее,
   второе, все же.

   До этого было два десятка еще таких действий на протяжении дня. В
   том же окошке с шеллом. Это bash под виндами. Про себя могу сказать
   точно - если бы все это пришлось делать вручную - на это письмо уж
   точно времени не осталось бы.

   Даже простые "настоящие административные" действия сложнее, и
   разница в потреблении времени, соответственно, выше).

S> Ну а галочка по результату заменяет десяток нажатых клавиш. И эти
S> милые биты информации передаются где-то за кадром, не мешая мне
S> выполнять свои задачи.

Видите ли, поставив одну галочку, в принципе можно передать не более
одного бита информации. Это Шеннон, гад, придумал 50 лет назад, хотя
он для Вас может и не быть авторитетом.

Сколько и чего передается "за кадром" - это проблема программиста. Но
если сильно больше, его нужно уволить и нанять другого.

S> Вот именно. Меня не убедит даже сам Брукс в том, что я  не считаю
S> правильным.

Отсюда и был изначальный вопрос к Новодворскому: Вы не оговорились,
Вам действительно нужны такие пользователи?

Он был очень серьезным. Это вопрос о позиционировании себя и своих
продуктов на рынке.

MO>> 1) Даже решить элементарные задачи (поделить полномочия, поднять
MO>> файрвол, настроить резервное копирование и т.п.) требует а) стороннего
MO>> программного обеспечения (небесплатного, но это мелочи) и б) большого
MO>> объема знаний (которые, в общем-то, ни к чему и нигде больше не
MO>> пригодятся).

S> Сильно сомневаюсь, как я уже говорил, что знание команд bash поможет
S> мне в жизни. Если я  не программист и не администратор.

Нет, но "программирование" и "администрация" в той или иной степени
становятся частью жизни и работы очень многих людей. Сегодня вы
администрируете домашнюю машинку, завтра захотите сделать сайт и т.п.

S> А вот "элементарная задача" в Linux отнимает недели времени и не
S> всегда приводит к желаемому результату именно из-за очень сложной
S> системы администрирования.

Вряд ли. Элементарная - и неделю? Что-то не так. Скорее всего,
документация не прочитана.

MO>> обыкновение менять свое поведение в зависимости от фазы луны. Для
MO>> кого-то это мелочи, а для кого-то сотни баксов за день простоя.

S> Я уже писал о том, что при абсолютно одинаковых условиях, на одной и
S> той же машине, Mandrake RE после установки и первой загрузки
S> отображает русские буквы только в 50% случаев, остальная половина - в
S> кракозябрах. Тут тоже фазы луны?

В общем, да. Это (локализация) очень серьезная проблема для
линуксового софта сегодня. К сожалению, за два года удалось сделать
гораздо меньше, чем Microsoft за 10.

Смысл замечания, начавшего этот тред, и был в том, что есть масса
реальных _проблем_ (например, интернационализация и локализация) и
тратить в этих условиях ресурсы на встраивание графики в ядро как-то
странно. Хотя я ни в коей мере не хочу навязывать (или даже настойчиво
советовать) IPLabs линию развития, я все же позволил себе усомниться
вслух и провести этот маленький эксперимент.

AEN: Я считаю эксперимент удавшимся. Мы увидели класс пользователей,
которых могут привлечь свистки и звонки. Хотите их? - забирайте! ;)

S> А вот и отношение к потребителю: если он, гад, не хочет покупать мою
S> продукцию, то пошёл он ^&*%@#$%$#@!!
S> А правильное рассуждение:  если он не хочет покупать мою
S> продукцию, то что я делаю не так? Да, если завтра мне покажут решение
S> более дешёвое и удобное, чем сегодняшнее, я с радостью перейду на
S> него. У меня нет и не может быть фанатичной преданности IBM, CISCO,
S> Mandrake, да хоть кому угодно. Я Вас прекрасно понимаю. Очень хочется
S> что-то продать, а потом жить в своё удовольствие, а покупатель пусть
S> побегает, попросит.

Я здесь ничего не продаю.

Когда я что-то продаю, пожелания потребителя не являются для меня
абсолютом, поскольку я профессионал, и знаю границы возможного.

Если бы я торговал самолетами, и у меня попросили бы поставить машину
с такими красивыми картонными крыльями, я бы тактично постарался
объяснить, что нет, не получится, надо с металлическими и с грубыми
такими болтами - иначе не полетит. Или упадет.

S> Так не бывает. Покупатель плюнет и уйдёт.

Пусть уйдет. Лучше пусть уйдет, чем убьется. А если убьется - это
цинично, но - лучше не на моем самолете. Мне же дальше жить и
работать.

Так сложилось, что я не торгую самолетами, а торгую другими вещами.

1) Например, я торгую консалтингом в области криптографии. И ко мне
приходят периодически вот такие, и говорят: хочу радикально повысить
надежность системы, ничего в оной не меняя. Чтоб пароли запоминать не
приходилось и устройства с ключами в кармане носить. И чтоб под
виндами. И GUI. И бибикало.

Я тактично пытаюсь объяснить, что так не бывает: надо рисовать чарт
потоков информации, оценивать риски, писать полиси, инструктировать
сотрудников, менять софт (а иногда и железо), следить за соблюдением
полиси и делать еще тысячу разных вещей, гораздо менее понятных для
него, чем даже механизмы командно-строчного диалога Вам.

Или - не надо, но тогда не надо и трепаться про безопасность и т.п.

У меня есть клиенты, которые уходят. Им не нужна безопасность и
реальное снижение рисков, им нужно сделать заявление: "Мы применяем
ключи длиной 128 битов и у нас все защищено".

Они идут в какой-нибудь МО ПНИЭИ или тому подобную лавку, и им с
удовольствием сделают то, что просит от них клиент.

Мне не жалко. Мы не конкуренты - я работаю в другом бизнесе. Я не
занимаюсь производством впечатлений. И мне _не_ нужны такие клиенты.

2. Еще я торгую журналистикой. Отраслевая пресса живет с того, что
продает рекламное пространство разным игрокам в отрасли. Ко мне
периодически приходят клиенты и говорят: давай, у нас тут рекламная
кампания пришла, вот продукт, представь, как нам надо. Мы тебя в
NNN свозим, в сауну с девочками сводим, водки поставим и mmm баксов
дадим. Я только могу сказать (цитирую):

> покупай рекламу, и я отнесусь к тебе как к крупному рекламодателю. Дам
> твой продукт не одному, а трем экспертам. Понравится - здорово. Не
> понравятся - не повезло. Деньги не мне, а в кассу рекламного отдела.
> Девок своих прыщавых сам мыль, а северным штатам я предпочитаю
> южные, особенно в это время года.

Ну не могу я удовлетворить этого клиента. Он ушел. Я даже знаю, куда
;)

3. Как потребитель я тоже сталкиваюсь с разным маркетингом. Ухо у меня
заложило - иду к врачу. Она говорит: слушай, всю носоглотку порежу,
косточки поломаю, раковины вырву. Больно будет, и нос заткнут три дня.
Если начнется кровотечение - сделаем заднюю тампонаду - пожалеешь, что
не умер маленьким. Успеха не гарантирую. Не получится - еще раз
разрежу. Подпиши бумажку, что если умрешь, я не виновата.

Напротив сидит гомеопат (знахарь, старец, милостью Божьей целительница
Марфа, экстрасенс... you name it). Говорит: сделаю, как скажешь.
Больно не будет. Ухо пройдет, вот те крест.

Угадайте, куда я пошел? - А ведь действительно пожалел, что не умер
маленьким ;) Однако, полегчало :)

S> Я же рассказывал пример из своей деятельности. Некий админ начал
S> везде ставить Linux, явно рассчитывая, что после этого мы без него
S> не обойдёмся, и он сможет давить из нас деньги. Ну и что?

Ну и что?

Кстати, _первое_, что должен выяснить админ, приступая к работе - это
что будет, если он попадет под автобус. Или гриппом заболеет.

Это признак грамотного и психически нормального админа. Я бы предложил
это Вам как совет на будущее, хотя если Вам Брукс пофиг, я - уж тем
более.

S> Linux был снесён и установлено сами знаете что. Потому что дешевле.

Я могу придумать офисную топологию, в которой "сами знаете что"
дешевле. Однако это непросто. И в реальных офисах (где делают работу)
таких не бывает. Там, где сидят девочки/мальчики по сто-двести баксов
в месяц и изображают бурную активность - сколько угодно. А где работа
делается, и простои/непродуктивная трата времени (например, на то,
чтобы вручную лазить по окошкам GUI) денег стоят - вряд ли. Я не
видел.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Logo for kernel

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 

> 
> Отсюда и был изначальный вопрос к Новодворскому: Вы не оговорились,
> Вам действительно нужны такие пользователи?

Такие как Сергей -- несомненно. "Адвокат дьявола" -- не дьявол :-)
(ничего обидного Сергей, честное слово). Я уж не говорю о том, что
получил много очень ценных замечаний.


> 
>
Rgrds, AEN

Re: Re[5]: [mdk-re] Logo for kernel

[Sergey S. Skulachenko]

On Sun, 14 Jan 2001 16:23:19 +0300
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

> Иногда бывает и по-другому. Но это другие деньги - не те, что тратятся
> рационально. Их проще взять, построив в соответствующем месте казино
> или т.п.
Охрану нанимать, разборки - такая морока. Не...
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re[8]: [mdk-re] Logo for kernel

[Maksim Otstavnov]

Hello Andrei,

Sunday, January 14, 2001, 8:06:03 PM, you wrote:

AG> Еще раз, последний, хочу обратить внимание на одну сторону GUI.
AG> Устанавливаем, скажем, детонатор от nvidia. В свойствах десктопа видим
AG> кнопочки и т.д. Соответственно видим, что настраивается в драйвере и, самое
AG> главное, знаем _что_больше_не_настраивается_ничего.

Мимо кассы. Если при установке создается нормальный и исчерпывающе
самодокументированный скелет плоского конфигурационного файла (ау,
SVR4.2!), просмотрев его сверху вниз, мы знаем,
_что_больше_не_настраивается_ничего.

AG> Последнее может быть и не верно, например может-быть можно что-то
AG> явно прописать в регистратор, но это упрек не GUI как идее, а
AG> nVidia и виндам, где GUI столь же ущербен как и все остальное.

И точно так же, если скелеты плохо написаны или недодокументированы...

Давайте потопчемся на этом месте.

Основная проблема настроек какая? - Правильно, часто для решения
какой-то задачи ("настроить сеть", например) нужно хакать кучу
несвязанных файлов настройки, и хорошо, если в одном файле хотя бы
упомянут другой. HOW-TO и гайды администратора, в основном, и нужны,
чтобы проследить неочевидные связи одного с другим.

Вот в виндах в 1994 г. внедрили "реестр". Это такая большая помойка,
где (должны быть) собраны все настройки от программ, снесенных с
момента последней переустановки системы ;)

В самой идее есть здравый смысл. В следовых количествах.

Но, во-первых, собирать все - это чересчур, во-вторых, хранить это в
одном месте нельзя (по понятным причинам), а нужно собирать ad hoc
скриптом перед началом редактирования, а после - разбирать (сохранив
бэкапы), в-третьих... документированы "ключи" и "значения" должны быть
(кто бы мог подумать). В-четвертых, редактировать это все же лучше
чем-то похожим на текстовый редактор. Возможно, контекстно зависимое
редактирование нужно.

Можно подумать в этом направлении. Вместо того, чтобы писать гуевые
прилады для настройки, что только индуцирует параноиков.

   (Вообще, все новое есть хорошо забитое старое. В смысле, на которое
   забили. Вышеприведенный набросок - просто применение кнутовских
   принципов literate programming к такому специфическому виду
   "программирования", как настройка системы.)

AG> Разговор о GUI более важен чем может показаться, поскольку хороший
AG> GUI подразумевает хорошую структурированность типа интерфейс -
AG> объект - страница свойств. Как раз по-этому у виндов GUI и
AG> паршивый. Но они над этим работают (или работали, а сейчас отходят
AG> от операционных систем вообще?).

Некая концептуальная сложность заключается в том, что об операционной
системе думать в терминах совокупности объектов - не слишком удачная
затея. "Объекты" - это все же абстракция программирования и/или
пользовательского интерфейса, а не ОС. Ну нет в ОС объектов. Есть
(если говорить о юниксах) файлы, думать о которых как об объектах
незачем, вроде бы, и процессы - о которых это вообще противопоказано.

Monday, January 15, 2001, 1:07:27 AM, Aleksey wrote:

>> Разговор о GUI более важен чем может показаться, поскольку хороший GUI
>> подразумевает хорошую структурированность типа интерфейс - объект - страница
>> свойств. Как раз по-этому у виндов GUI и паршивый. Но они над этим работают
>> (или работали, а сейчас отходят от операционных систем вообще?).
>> 
AN> А Вы читали статью Виктора Вагнера, ссылку на которую приводил Максим?
AN> Она весьма содержательна и написана убежденным сторонником Unix way.

IMHO, Витус написал, что разговор о GUI _менее важен_, поскольку на
сегодняшний день сводится а) к трепу, б) к поделкам, за которые
авторам должно быть стыдно.

AN> Я не со всем там согласен, но описано все стройно и ясно, а потому
AN> очень интересна.

Возможно, стоит сделать ее пересказ в менее эзотерических терминах?

AN>> Кстати, интересные фантазии на тему GUI -- Nautilus. Он пока крайне
AN>> сырой и можно оценить лишь концепцию.

Да, но - берегитесь ;) Наутилус заточен под маркетинг сервисов, а не
дистрибуции в сегодняшнем ее понимании. В Eazel этого и не скрывают ;)

-- 
-- Maksim

Re[2]: [mdk-re] Logo for kernel

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Monday, January 15, 2001, 1:35:16 AM, you wrote:

>> Отсюда и был изначальный вопрос к Новодворскому: Вы не оговорились,
>> Вам действительно нужны такие пользователи?

AN> Такие как Сергей -- несомненно. "Адвокат дьявола" -- не дьявол :-)

Я имел в виду персонажа, образовавшегося в обсуждении, а не реального
человека, с которым я не знаком. Может, это мэйл-бот, вообще ;)
Приношу извинения, если реплика воспринята иначе. Я не использую в
качестве материала живых людей. Только проносящиеся тексты.

-- 
-- M

Re[3]: [mdk-re] Logo for kernel

[Sergei Epiphanov]

> >> Отсюда и был изначальный вопрос к Новодворскому: Вы не оговорились,
> >> Вам действительно нужны такие пользователи?
> 
> AN> Такие как Сергей -- несомненно. "Адвокат дьявола" -- не дьявол :-)
> 
> Я имел в виду персонажа, образовавшегося в обсуждении, а не реального
> человека, с которым я не знаком. Может, это мэйл-бот, вообще ;)
> Приношу извинения, если реплика воспринята иначе. Я не использую в
> качестве материала живых людей. Только проносящиеся тексты.
Если вы имеете в виду меня, то я настоящий и действительно больше работаю в текстовом режиме, нежели в X (удобнее). А в связи с экспериментами над ядром лучше я все увижу вживую, нежели где-то что-то буду собирать по крохам.

     С уважением, Сергей.

Re[4]: [mdk-re] Logo for kernel

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergei,

Sunday, January 14, 2001, 10:03:33 PM, you wrote:


>> AN> Такие как Сергей -- несомненно. "Адвокат дьявола" -- не дьявол :-)
>> 
>> Я имел в виду персонажа, образовавшегося в обсуждении, а не реального
>> человека, с которым я не знаком. Может, это мэйл-бот, вообще ;)
>> Приношу извинения, если реплика воспринята иначе. Я не использую в
>> качестве материала живых людей. Только проносящиеся тексты.

SE> Если вы имеете в виду меня, то я настоящий и действительно больше
SE> работаю в текстовом режиме, нежели в X (удобнее). А в связи с
SE> экспериментами над ядром лучше я все увижу вживую, нежели где-то
SE> что-то буду собирать по крохам.

Я имею в виду автора постингов от Sergey <renar@inbox.ru>. AEN,
насколько я понял, тоже.

-- 
-- Maksim

Re: Re[6]: [mdk-re] Logo for kernel

[Igor Solovyov]

Hi !
On Sun, 14 Jan 2001 20:06:03 +0300 "Andrei Gerasimenko" <gak@kaluga.ru> wrote:

AG> Разговор о GUI более важен чем может показаться, поскольку хороший GUI
AG> подразумевает хорошую структурированность типа интерфейс - объект - страница
AG> свойств. Как раз по-этому у виндов GUI и паршивый. Но они над этим работают
AG> (или работали, а сейчас отходят от операционных систем вообще?).

Как раз поэтому, он паршивым не является, IMHO.
Я вообще не понимаю, почему принято считать, что
GUI виндов плохой. GUI используемые под Linux - 
жалкая пародия на GUI-виндов именно в том смысле,
что "структурированность типа интерфейс - объект - страница свойств"
просто напросто вообще отсутствует.
Максимум, что имеется - "интерфейс - объект", а где же свойства(методы) объекта?
Ну нет их.

--
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] Logo for kernel

[Aleksey Novodvorsky]

Sergei Epiphanov wrote:
> 
> > >> Отсюда и был изначальный вопрос к Новодворскому: Вы не оговорились,
> > >> Вам действительно нужны такие пользователи?
> >
> > AN> Такие как Сергей -- несомненно. "Адвокат дьявола" -- не дьявол :-)
> >
> > Я имел в виду персонажа, образовавшегося в обсуждении, а не реального
> > человека, с которым я не знаком. Может, это мэйл-бот, вообще ;)
> > Приношу извинения, если реплика воспринята иначе. Я не использую в
> > качестве материала живых людей. Только проносящиеся тексты.
> Если вы имеете в виду меня, то я настоящий и действительно больше работаю в текстовом режиме, нежели в X (удобнее). А в связи с экспериментами над ядром лучше я все увижу вживую, нежели где-то что-то буду собирать по крохам.
> 
>      С уважением, Сергей.
> 
Нет-нет речь шла не о Вас.
Rgrds, AEN

Re[5]: [mdk-re] Logo for kernel

[Sergei Epiphanov]

> Я имею в виду автора постингов от Sergey <renar@inbox.ru>. AEN,
> насколько я понял, тоже.
Тогда извиняюсь

     С уважением, Сергей.

Re[5]: [mdk-re] Logo for kernel

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Sergey пишет по-поводу [mdk-re] Logo for kernel

MO>> Или, с другой стороны, что это более трудоемко и менее уместно. Все

S> Как-то притянуто за уши. Поставить три галочки более трудоёмко, чем
S> писать всё текстом? Даже и не могу представить логической базы под
S> этим.

А мне больше всего нравилось настройка компилятора в старом Watcom'е:
ставишь галочки и получаешь коммандную строку. Которую при
необходимости правишь...

MO>> Естественно. Проблема в том, что при сколько-нибудь интенсивном
MO>> использовании компьютера (скажем, от 4х часов в день) издержки
MO>> администрирования+потери для суррогатных систем (типа Windows)
MO>> становятся неприемлемыми, а полноценные ОС позволяют их _несколько_
MO>> снизить.

S> Ну это уже просто из области "Виндовс мастдай". В настоящее время (и
S> ещё, наверное, долго) Linux требует намного больше времени на
S> администрирование по сравнению с Win, где всё делается один раз. В
S> принципе, в Linux тоже один раз, но так много ручной работы, что через
S> полгода-год, когда делается апгрейд и система переустанавливается,
S> восстановить всё это нереально, и, самое главное, жаль времени на
S> возню, когда можно запустить setup и "откинуться на спинку кресла".
S> Поэтому, без GUI, который сведёт в кучку все чудесные возможности
S> Linux и позволит настраивать систему с минимумом усилий, жить тяжело.

Как раз сегодня принялся у меня на дежурстве "Мыш" (да и не только он)
вылетать по GPF в какой-то ATI'штной библиотеке. Поскольку тенденция
появилась уже в течении нескольких дней, то я сподвигся на
переустановку драйвера из соответствующего Compaq'овского SP. Т.к.
/dev/head проблемный и все делается в метаниях между пациентами и
другой работой, то вместо аккуратной замены драйвера видеоадаптера на
VGA'шный попытался просто "запустить setup и 'откинуться на спинку
кресла'". Сетапа слетела посередине на GPF в той же либе -- все
пришлось решать через safe mode в ввиде дробных "сеансов" и "подходов
к снаряду". И т.д. и т.п. Короче комп прибывал "откинутым на спинку
кресла" с 17:08 по 23:17 (по времени модификации некоторых файлов. В
результате совсем другая работа за которую я получаю совершенно иные
деньги, чем те, которые "обчество" готово платить за врачебный долг и
которую я рассчитывал сделать на дежурстве (за больных не бойтесь, у
пожарника времени всегда хватает:) оказалась _не сделанной_ и завтра
придется выкручиваться, а сегодня -- поменьше поспать. Вот уж
действительно -- все относительно:((( Что-то не выходит у меня с
виндами долгие романы без format /s/u c: с установочной дискеты и (в
лучшем случае) перегенерации системы с имиджа, а в худшем -- просто
переустановки. Ну пол года, ну месяцев восемь, ну год... А потом как
улучшишь чего. Или, скажем, обновишь. Видно руки отрастают от туловища
ниже майкросовтовского стандарта. И "в кругах, к которым считаю себя
близким" -- тоже у всех нет-нет да и да. А там вообще инженер на
IT-специалисте сидит и computer scientist'ом погоняет... У них у всех
тоже проблемы с пермишенами?

А вот в то, что Линух можно поставить и потом (после "разогрева и
вработки") только юзать я (почему-то) верю. Может -- от неопытности.
Может -- пионерская зорька не отыграла сами знаете где...

Сергей Скороходов 15.01.2001 suralis@mailru.com

Re: [mdk-re] Logo for kernel

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1117 bytes --]

On Mon, Jan 15, 2001 at 01:51:41AM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> Sergey пишет по-поводу [mdk-re] Logo for kernel
> 
> MO>> Или, с другой стороны, что это более трудоемко и менее уместно. Все
> 
> S> Как-то притянуто за уши. Поставить три галочки более трудоёмко, чем
> S> писать всё текстом? Даже и не могу представить логической базы под
> S> этим.
> 
> А мне больше всего нравилось настройка компилятора в старом Watcom'е:
> ставишь галочки и получаешь коммандную строку. Которую при
> необходимости правишь...

Посмотрите "info gcc" и поймете, что в нашем случае список галочек не
влезет в один экран, не говоря уже о пояснениях, что к чему.
И оно Вам надо?


Regards,
	Dmitry

+-------------------------------------------------------------------------+
Dmitry V. Levin     mailto://ldv@fandra.org
Software Engineer   PGP pubkey http://www.fandra.org/users/ldv/pgpkeys.html
IPLabs Linux Team   http://linux.iplabs.ru
Fandra Project      http://www.fandra.org
+-------------------------------------------------------------------------+
UNIX is user friendly. It's just very selective about who its friends are.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re[8]: [mdk-re] Logo for kernel

[Sergey]

Hello Maksim,

Sunday, January 14, 2001, 8:52:47 PM, you wrote:


MO> AEN: Я считаю эксперимент удавшимся. Мы увидели класс пользователей,
MO> которых могут привлечь свистки и звонки. Хотите их? - забирайте! ;)
MO> Я могу придумать офисную топологию, в которой "сами знаете что"
MO> дешевле. Однако это непросто. И в реальных офисах (где делают работу)
MO> таких не бывает. Там, где сидят девочки/мальчики по сто-двести баксов
MO> в месяц и изображают бурную активность - сколько угодно. А где работа
MO> делается, и простои/непродуктивная трата времени (например, на то,
MO> чтобы вручную лазить по окошкам GUI) денег стоят - вряд ли. Я не
MO> видел.


Ну, в общем и целом, я Вас понял и крайне рад, что нам не приходится
сталкиваться по работе. Одно обращение к клиенту на "ты" чего стоит!
:) Ваш поход (не только в плане Linux) - это тяжёлое наследие совка и никуда от него пока не уйти. Только
пережить.




-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re[2]: [mdk-re] Logo for kernel

[Sergey]

Hello Aleksey,

Monday, January 15, 2001, 1:35:16 AM, you wrote:

AN> Maksim Otstavnov wrote:
>> 

>> 
>> Отсюда и был изначальный вопрос к Новодворскому: Вы не оговорились,
>> Вам действительно нужны такие пользователи?

AN> Такие как Сергей -- несомненно. "Адвокат дьявола" -- не дьявол :-)
AN> (ничего обидного Сергей, честное слово). Я уж не говорю о том, что
AN> получил много очень ценных замечаний.


Никаких обид. :) Я ж для того тут и пишу всё это, чтобы хоть так
внести свой вклад в развитие Linux и свободного софта. Как ни крути, а
я на Вашей стороне. :)



-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re[5]: [mdk-re] Logo for kernel

[Roman Mediakov]

Цитирую:

S> администрирование по сравнению с Win, где всё делается один раз. В
S> принципе, в Linux тоже один раз, но так много ручной работы, что через
S> полгода-год, когда делается апгрейд и система переустанавливается,
S> восстановить всё это нереально, и, самое главное, жаль времени на

А в виндах что, настройки не теряются?
Где здесь разница между GUI и текстом? По-моему, проще переписать на
флопик содержимое /etc, чем запоминать, где какие галочки стояли. Это
если настроил один раз и не разобрался (к примеру, посоветовал
кто-нибудь), а если разобрался, так в чём же дело? Если я понимаю, как
работает сеть, мне не надо помнить, где что включено было - я лезу в
Сеть->TCP/IP в виндах и настраиваю. С текстом то-же самое.

С уважением,
Медяков Р.В.
Служба безопасности
ОАО Уралтрансбанк

Re[2]: [mdk-re] Logo for kernel

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Dmitry V. Levin пишет по-поводу [mdk-re] Logo for kernel

DVL> On Mon, Jan 15, 2001 at 01:51:41AM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
>> Sergey пишет по-поводу [mdk-re] Logo for kernel
>> 
>> MO>> Или, с другой стороны, что это более трудоемко и менее уместно. Все
>> 
>> S> Как-то притянуто за уши. Поставить три галочки более трудоёмко, чем
>> S> писать всё текстом? Даже и не могу представить логической базы под
>> S> этим.
>> 
>> А мне больше всего нравилось настройка компилятора в старом Watcom'е:
>> ставишь галочки и получаешь коммандную строку. Которую при
>> необходимости правишь...

DVL> Посмотрите "info gcc" и поймете, что в нашем случае список галочек не
DVL> влезет в один экран, не говоря уже о пояснениях, что к чему.
DVL> И оно Вам надо?

Во-первых, суть в принципе. Во-вторых, в старом добром Watcom'е их
тоже было немало, а на добрый десяток закладок. Ну а в третьих, все
это для того, чтобы из среды настраивать. Помнится, на Zortech'е все в
makefile писал:).

Если не возжигать флейму из спарка, то суть мне видится в том, что
*NIX'ы исходно _многопользовательские_. А это предполагает
централизованное администрирование. А полуось/винды --
многозадачно-однопользовательские. Поэтому большую часть настройки
можно возложить на приложения. Проблемы из-за этого появляются и там,
и там, хотя разные.

Для выхода на персональный десктоп/лаптоп, как мне кажется, как раз и
надо несколько "деценрализовать" управление машиной. Не по сути, а по
форме. Пример:

  В "Мыше" я получаю первое письмо определенного типа. И в процессе
  его чтения у меня появляются желания -- создать папку и фильтр для
  помещения последующих подобных писем. Создать шаблон для ответа.
  "Покрасить" его определенным образом, "навесить" на него
  определенный флажок. И т.д., и т.п. В Linux'е часть этих действий
  надо сделать в настройках программы получения почты, часть
  относиться к епархии, скажем, grep'а, часть -- сугубо личное дело
  почтового клиента. Скорее всего по не-знанию и не-умению это кажется
  мне не-оптимальным. Действие хочется сделать а) удобно и б) в "точке
  возникновения желания" (иначе у меня, скорее всего, просто
  забудется). А приходиться "лазить" по "тачке".

Хорошо сделанное приложение должно быть своеобразным "фокусом", вокруг
которого группируется определенная деятельность. Майкрософт Офисов,
так сказать, может быть много и разных. У кого-то "центром" станет
почтарь/органайзер, а у кого-то -- текстовой редактор или еще что. Тут
и проблемы проектирования приложений, и проблемы завязанные на
архитектуру системы (например, удобное "встраивание" 'su' для
выполнения необходимых действий.

Главным же и пока, боюсь, единственным серьезным преимуществом Linux'а
перед M$ является стройность и простота основ и возможность эффективно
добраться до этих самых основ "на самом низком" уровне. Получается
разумная иерархия интерфейсов с возрастающей сложностью освоения, но и
с возрастающей гибкостью и возможностями. Но пока этого нет:( А так
хочется.

Сергей Скороходов 15.01.2001 suralis@mailru.com

ЗЫ. Если сказал глупость -- не судите строго. Время позднее. Но мысли
выстраданные в борьбе за удобство работы пользователя с любителями
RAD'ов.

Re[3]: [mdk-re] Logo for kernel

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Monday, January 15, 2001, 4:09:26 AM, you wrote:

[skip]
SS> Для выхода на персональный десктоп/лаптоп, как мне кажется, как раз и
SS> надо несколько "деценрализовать" управление машиной. Не по сути, а по
SS> форме. Пример:

SS>   В "Мыше" я получаю первое письмо определенного типа. И в процессе
SS>   его чтения у меня появляются желания -- создать папку и фильтр для
SS>   помещения последующих подобных писем. Создать шаблон для ответа.
SS>   "Покрасить" его определенным образом, "навесить" на него
SS>   определенный флажок. И т.д., и т.п. В Linux'е часть этих действий
SS>   надо сделать в настройках программы получения почты, часть
SS>   относиться к епархии, скажем, grep'а, часть -- сугубо личное дело
SS>   почтового клиента. Скорее всего по не-знанию и не-умению это кажется
SS>   мне не-оптимальным. Действие хочется сделать а) удобно и б) в "точке
SS>   возникновения желания" (иначе у меня, скорее всего, просто
SS>   забудется). А приходиться "лазить" по "тачке".

SS> Хорошо сделанное приложение должно быть своеобразным "фокусом", вокруг
SS> которого группируется определенная деятельность.

Это уже было. 10 лет назад. Знакомьтесь, emacs - исторически первый
интегрированный десктоп-менеджер. В нем можно жить, не вылезая даже
для смены ролей администратор/пользователь. И почту читать, и плагин
для настройки фильтрации почты присобачить при желании, и все, что
угодно.

Это Столмэн, как выходец из ITS- и Lisp-тусовок, первым начал воевать
в юниксе с командной строкой ;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
MS и их миньоны - просто жалкие эпигоны ;))))))))))))))))))))))))))))

-- 
-- M

Re[3]: [mdk-re] Logo for kernel

[äÙÍÙÞ]

Приветствую тебя, о Serge!

Дело было во вторник, 16 января 2001 г..
В 2:58:27 минус 8 Гринвичей залезаю в мыльницу и вижу:

SS> В "Мыше" я получаю первое письмо определенного типа. И в процессе
SS> его чтения у меня появляются желания -- создать папку и фильтр для
SS> помещения последующих подобных писем. Создать шаблон для ответа.
SS> "Покрасить" его определенным образом, "навесить" на него
SS> определенный флажок. И т.д., и т.п.

SS> В Linux'е часть этих действий надо сделать в настройках программы
SS> получения почты, часть относиться к епархии, скажем, grep'а, часть
SS> -- сугубо личное дело почтового клиента.

А вот бы собрать всё это в одну морду - не важно, текстовая она
получится аль гуёвая, а то и в обе.

SS> Скорее всего по не-знанию и не-умению это кажется мне не-оптимальным.

Полагаю, и знающий/умеющий не отказался бы от подобной интеграции,
буде добротно имплементировано.

SS> Действие хочется сделать
SS> а) удобно и
SS> б) в "точке возникновения желания"

О-о-очень хочется! Любое. Даже не касаемо тематики ;-)

SS> (иначе у меня, скорее всего, просто забудется). А приходится
SS> "лазить" по "тачке". 

Увы и ах.

SS> Хорошо сделанное приложение должно быть своеобразным "фокусом", вокруг
SS> которого группируется определенная деятельность.

Всеми членами согласен. И не только про почту - прорву сервисов
смежных и взаимозависимых приходится колупать несмеж(ш)но и независимо.
А вот бы нос от ipchains да к лицу nat... :-)

SS> Майкрософт Офисов, так сказать, может быть много и разных.
SS> У кого-то "центром" станет почтарь/органайзер, а у кого-то --
SS> текстовой редактор или еще что. Тут и проблемы проектирования
SS> приложений, и проблемы, завязанные на архитектуру системы
SS> (например, удобное "встраивание" 'su' для выполнения необходимых
SS> действий.

SS> Главным же и пока, боюсь, единственным серьезным преимуществом Linux'а
SS> перед M$ является стройность и простота основ и возможность эффективно
SS> добраться до этих самых основ "на самом низком" уровне. Получается
SS> разумная иерархия интерфейсов с возрастающей сложностью освоения, но и
SS> с возрастающей гибкостью и возможностями. Но пока этого нет:( А так
SS> хочется.

До чёртиков. (Я не о ФриБЗДе %)


Искренне свой,
 Дымыч                          отвечать на DIMMeach@inbox.ru

Re: [mdk-re] Logo for kernel

[Mikhail Zabaluev]

Hello Sergey,

On Fri, Jan 12, 2001 at 23:34 +0300, Sergey wrote:
>
> Hello Maksim,
> 
> Friday, January 12, 2001, 10:02:16 PM, you wrote:
> 
> 
> 
> MO> 1. Для выражения абстрактных сущностей нужен артикулированный язык.
> 
> MO>    Жестикуляция эффективно работает лишь на ограниченном круге задач,
> MO>    связанных с непосредственным манипулированием конкретными
> MO>    сущностями.
> 
> Абсолютно согласен, поэтому и говорю, что жестикуляция командной
> строки не заменит артикулированный язык графического интерфейса.

Великолепно. Это либо дзен, либо полнейшая демагогия.

> S>> Кажется, именно сообщество Linux ратует за свободу выбора, нет?
> 
> MO> Да, наверное. Но внутри культуры, а не между грамотностью и без-.
> 
> Я не считаю, что знание всех команд текстового интерфейса - признак
> грамотности. Это весьма узкоспециальная область,  затрудняющая работу
> с компьютером, отвлекающая пользователя от решения конкретных задач.

Не могу вспомнить, от решения каких задач меня отвлекло знание команд Unix
и синтаксиса shell и Perl. Да, некоторое время на изучение было потрачено.
Но десятки различных задач с помощью этих инструментов решаются с легким
волшебным звоном :) Конкретный пример из реальной жизни. В некотором
дереве каталогов нужно найти все файлы, содержащие строку 'RR' и не
являющиеся картинками, и заменить эти вхождения на другую строку. Я не
могу себе представить гуевый инструмент, который выполнял бы такие
задания, при этом имел разумную гибкость и не был бы уродлив и более
неудобен в использовании, чем Unix-команды. При этом те же команды
удовлетворяют еще тысячи повседневных надобностей. Написание графических
инструментов для всех этих задач абсолютно нереально.

> Для большинства людей сидение перед монитором не самоцель, а средство
> достижения какой-либо цели. Средство (инструмент) должно быть простым
> в использовании и удобным. Но! Хирургу нож не заменит набора
> инструментов - и это есть узкоспециальный случай, когда требуется язык
> жестов (я пользуюсь этой аналогией, хотя она сюда никак не подходит).

Ну да. Я не понимаю, о чем идет этот спор, начавшийся в неизвестной
науке кодировке. Дайте каждому то, чего он просит, если это возможно.

> MO> Вы можете с тем же успехом не желать того, чтобы система образования
> MO> насаждала узкий взгляд грамотного человека вообще. Ваши дети вполне
> MO> могут обойтись телевизором и комиксами.
> 
> Не увидел связи. Мои дети будут иметь образование, которое позволит им
> нормально жить. Как командная строка может в этом помочь? Не понимаю.
>  Если, конечно, они не решат стать программистами.
> 
> MO> Но Вы окажетесь первым, кто столкнется с вытекающими из этого
> MO> восприятием конкретных сущностей и манипуляцией с ними) антропоид - в
> MO> сущности - звереныш, со всеми вытекающими.
> 
> Круто. Не знаешь bash - зверёныш. Круто.

<rant>
Все гораздо круче. Большинство добровольно предпочитает простоту и
неведение (чтобы не сказать невежество). Компьютер в сути своей - магия
для тех, кто умеет ей пользоваться. Магия имен. Обладание настоящим именем
дает контроль. Поэтому контроль нельзя свести к топтанию пимп и эволюциям
курсора мыши над прямоугольными областями экрана.
</rant>

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
C for yourself.

Re[2]: [mdk-re] Logo for kernel

[Maksim Otstavnov]

Hello Mikhail,

Saturday, January 13, 2001, 4:57:35 AM, you wrote:

MZ> Конкретный пример из реальной жизни. В некотором дереве каталогов
MZ> нужно найти все файлы, содержащие строку 'RR' и не являющиеся
MZ> картинками, и заменить эти вхождения на другую строку. Я не могу
MZ> себе представить гуевый инструмент, который выполнял бы такие
MZ> задания, при этом имел разумную гибкость и не был бы уродлив и
MZ> более неудобен в использовании, чем Unix-команды. При этом те же
MZ> команды удовлетворяют еще тысячи повседневных надобностей.
MZ> Написание графических инструментов для всех этих задач абсолютно
MZ> нереально.

Я бы сказал мягче: пока никто не показал и даже не рассказал, как это
можно сделать.

>> MO> Но Вы окажетесь первым, кто столкнется с вытекающими из этого
>> MO> восприятием конкретных сущностей и манипуляцией с ними) антропоид - в
>> MO> сущности - звереныш, со всеми вытекающими.
>> 
>> Круто. Не знаешь bash - зверёныш. Круто.

MZ> <rant>
MZ> Все гораздо круче.

По мне, все менее круче. Я говорил о грамотности вообще, а не о знании
шелла в частности. Грамотность прагматична и эстетична, а
неграмотность приносит массу неприятностей не только окружающим, но и
ее носителю.

Я тут мельком был в одной соседней столице, разумеется, не зная языка.
Объясниться жестами и/или на случайно оказавшихся общими языках
(русском, английском) можно, но устаешь к вечеру, да и собеседников
утомляешь. Если бы я поехал туда на год, я бы, наверное, выучил основы
грамматики и бытовую лексику.

Есть другой подход: прожить там двадцать лет, кидать пальцы веером и
пускать сопли пузырями: гады, не хотят меня понимать. На мой взгляд,
это не только неэстетично (со стороны), но и крайне неудобно (самому).

Точно так же, писать пару страниц в день, заглядывать на сайты и
принимать/отправлять почту на компьютере, наверное, можно, не зная
языка... Etc. etc.

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Logo for kernel

[Mikhail Zabaluev]

Hello Serge,

On Mon, Jan 15, 2001 at 04:09 +0300, Serge Skorokhodov wrote:
>
> Здравствуйте!
> 
> Dmitry V. Levin пишет по-поводу [mdk-re] Logo for kernel
> 
> DVL> On Mon, Jan 15, 2001 at 01:51:41AM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> >> Sergey пишет по-поводу [mdk-re] Logo for kernel
> >> 
> >> MO>> Или, с другой стороны, что это более трудоемко и менее уместно. Все
> >> 
> >> S> Как-то притянуто за уши. Поставить три галочки более трудоёмко, чем
> >> S> писать всё текстом? Даже и не могу представить логической базы под
> >> S> этим.

Иногда - да. Особенно, когда сложность какого-нибудь набора
взаимосвязанных управляющих элементов превышает разумный для GUI порядок
(три-четыре). На примере упомянутого диалога поиска в Win 2000: при
задании сложносочиненного поиска то и дело нужно отрывать руку от основной
позиции на клавиатуре (вы ведь знаете, зачем существуют эти пимпочки на
клавишах F и J?), переносить ее на мышь, находить курсором нужную закладку
или поле, снова возвращать руку на клавиатуру... Совершенно неоправданный
расход времени и энергии :)
Теперь рассмотрим команду find. Конечно, документация к этой команде
занимает добрых два десятка экранов, синтаксис команды и особенно его
взаимодействие с синтаксисом shell нельзя назвать простыми и удобными.
Словом, типичный пользователь, дитя нашего времени, ориентированного на
коммуникацию с помощью простых образов, никогда не найдет ни времени, ни
способности освоить глубины этой команды. Зато ее мощь - это целая алгебра
предикатов первого порядка над всевозможными атрибутами файла, да еще с
возможностью расширения. В Win 2000 есть возможность выполнять с искомыми
файлами произвольные действия?.. То-то.
Если вы не проходили в школе алгебру предикатов, вам, наверное, знакомо
раздражение от проявлений _элитизма_. Так вот, будьте готовы, сталкиваться
с элитизмом в мире Unix придется очень часто. Потому что у Unix
университетские корни. Не пытайтесь убедить этих умников в том, что все,
что имеет синтаксис, старомодно, неудобно и должно умереть - для них это
вода, в которой они рыбы. Будьте покойны, для вас тоже скоро напишут все
то визуальное и радостно поблескивающее, чего так не хватает в этом
символьном хаосе. Другое дело, что на нижнем уровне будет использоваться
все то же мрачное наследие.

> >> А мне больше всего нравилось настройка компилятора в старом Watcom'е:
> >> ставишь галочки и получаешь коммандную строку. Которую при
> >> необходимости правишь...
> 
> DVL> Посмотрите "info gcc" и поймете, что в нашем случае список галочек не
> DVL> влезет в один экран, не говоря уже о пояснениях, что к чему.
> DVL> И оно Вам надо?
> 
> Во-первых, суть в принципе. Во-вторых, в старом добром Watcom'е их
> тоже было немало, а на добрый десяток закладок. Ну а в третьих, все
> это для того, чтобы из среды настраивать. Помнится, на Zortech'е все в
> makefile писал:).

В принципе ничего плохого. У Visual C тоже параметров немало, и в среде,
после того как ее стала делать грамотная команда, все можно
отредактировать - как галочками, так и в текстовом виде. Пояснения тоже
доступны.

> 
> Если не возжигать флейму из спарка, то суть мне видится в том, что
> *NIX'ы исходно _многопользовательские_. А это предполагает
> централизованное администрирование. А полуось/винды --
> многозадачно-однопользовательские. Поэтому большую часть настройки
> можно возложить на приложения. Проблемы из-за этого появляются и там,
> и там, хотя разные.
> 
> Для выхода на персональный десктоп/лаптоп, как мне кажется, как раз и
> надо несколько "деценрализовать" управление машиной. Не по сути, а по
> форме. Пример:
> 
>   В "Мыше" я получаю первое письмо определенного типа. И в процессе
>   его чтения у меня появляются желания -- создать папку и фильтр для
>   помещения последующих подобных писем. Создать шаблон для ответа.
>   "Покрасить" его определенным образом, "навесить" на него
>   определенный флажок. И т.д., и т.п. В Linux'е часть этих действий
>   надо сделать в настройках программы получения почты, часть
>   относиться к епархии, скажем, grep'а, часть -- сугубо личное дело
>   почтового клиента. Скорее всего по не-знанию и не-умению это кажется
>   мне не-оптимальным. Действие хочется сделать а) удобно и б) в "точке
>   возникновения желания" (иначе у меня, скорее всего, просто
>   забудется). А приходиться "лазить" по "тачке".
> 
> Хорошо сделанное приложение должно быть своеобразным "фокусом", вокруг
> которого группируется определенная деятельность. Майкрософт Офисов,
> так сказать, может быть много и разных. У кого-то "центром" станет
> почтарь/органайзер, а у кого-то -- текстовой редактор или еще что. Тут
> и проблемы проектирования приложений, и проблемы завязанные на
> архитектуру системы (например, удобное "встраивание" 'su' для
> выполнения необходимых действий.

Комманданте Miguel de Icaza и другие товарищи борются именно за это.

BTW, если кто еще не слышал - Helix Code давеча переименовался в Ximian.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
You will have a long and boring life.

Re[2]: [mdk-re] Logo for kernel

[Sergey]

Hello Mikhail,

Tuesday, January 16, 2001, 1:42:06 PM, you wrote:


MZ> Если вы не проходили в школе алгебру предикатов, вам, наверное, знакомо
MZ> раздражение от проявлений _элитизма_. Так вот, будьте готовы, сталкиваться
MZ> с элитизмом в мире Unix придется очень часто. Потому что у Unix
MZ> университетские корни. Не пытайтесь убедить этих умников в том, что все,
MZ> что имеет синтаксис, старомодно, неудобно и должно умереть - для них это
MZ> вода, в которой они рыбы. Будьте покойны, для вас тоже скоро напишут все
MZ> то визуальное и радостно поблескивающее, чего так не хватает в этом

Очень хорошо. Жду с нетерпением. Боюсь только - напрасно. Ибо писать
будут эти самые умники, а им не нужно.


MZ> символьном хаосе. Другое дело, что на нижнем уровне будет использоваться
MZ> все то же мрачное наследие.

И ради Бога. Проконтролировать их я всегда смогу, а большего - не
нужно. В каких мутных водах они там ковыряются, мне безразлично.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

/*Now playing:  Electric Univserse - Who Are You*/

Re: Re[2]: [mdk-re] Logo for kernel

[Dmitry Samoyloff]

On Thursday 18 January 2001 18:06, Sergey wrote:
> Hello Mikhail,
>
> Tuesday, January 16, 2001, 1:42:06 PM, you wrote:
>
>
> MZ> Если вы не проходили в школе алгебру предикатов, вам, наверное, знакомо
> MZ> раздражение от проявлений _элитизма_. Так вот, будьте готовы,
> сталкиваться MZ> с элитизмом в мире Unix придется очень часто. Потому что у
> Unix MZ> университетские корни. Не пытайтесь убедить этих умников в том,
> что все, MZ> что имеет синтаксис, старомодно, неудобно и должно умереть -
> для них это MZ> вода, в которой они рыбы. Будьте покойны, для вас тоже
> скоро напишут все MZ> то визуальное и радостно поблескивающее, чего так не
> хватает в этом
>
> Очень хорошо. Жду с нетерпением. Боюсь только - напрасно. Ибо писать
> будут эти самые умники, а им не нужно.

По-моему, это разговор ни о чём. KDE и Gnome появились уже давно и
"эти самые умники" пишут вполне доступные для простого пользователя
программы.

С уважением, Дмитрий Самойлов