ALT Linux Community general discussions
 help / color / mirror / Atom feed
From: Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com>
To: Serge Skorokhodov <mandrake-russian@altlinux.ru>
Subject: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне
Date: Fri Nov  2 00:03:27 2001
Message-ID: <13920689149.20011101231912@otstavnov.com> (raw)
In-Reply-To: <2012818532.20011101213500@mtu-net.ru>

Hello Serge,

Thursday, November 01, 2001, 9:35:00 PM, you wrote:

MO>> Хм, Серж, это ж исследовать надо. У меня некоторые
MO>> предположения стали появляться, когда, прочитав вводные главы
MO>> первого эссе Рэймонда, я залез в Kernel-traffic Digest и
MO>> посмотрел динамику _длинных_ тредов с повторяющимися темами.
MO>> После чего сильно зауважал Рэймонда, поскольку он _быстро_
MO>> вычленил достаточно сложные концепции, _заметить_ которые
MO>> достаточно сложно. Если б я там рылся до, а не после,
MO>> прочтения СиБ, я бы точно не заметил.

SS> У меня тут есть два возражения:)

SS> Первое. Ядро, базовые системные сервисы -- это а)довольно низкий
SS> уровень, б)очень хорошо ложится на университетскую науку и, как
SS> следствие в)прекрасно разрабатывается именно программистами (в
SS> смысле software engineer).

Совершенно верно. Может быть, стоит несколько... хм... расширить
университетскую науку, как базу для FS-разработок?


SS> После того, как жизнь заставила читать не книжки по
SS> программированию, а книжки по проектированию и сбору требований, в
SS> голове много чего перевернулось. Для достаточно широкого круга
SS> ситуаций в этой литературе прописаны технологии, готовые рецепты.
SS> И опыт показал, что это как в хирургии: начинаешь делать
SS> по-писанному, местами даже без понимания -- и это сразу начинает
SS> давать эффект. Сначала поскромнее, затем все больше и больше. А
SS> творчество и нестандартные решения приходят потом, когда освоено
SS> ремесло. Проверено на опыте.

SS> Так вот, проблема в том, что все эти наработки рассчитаны на
SS> "платформу", существенно отличную от OS/FS.

Я не понимаю, что такое "платформа OS/SF".

SS> Второе. Проектирование интенсивно интерактивных приложений (типа
SS> графического редактора, текстового процессора, рабочего места
SS> врача-электрокардиографиста, в противоположность приложениям
SS> интерактивно-транзакционным -- по типу рабочего места кассира,
SS> телефонного оператора, медсестры, снимающей одну
SS> электрокардиограмму за другой присылаемым в кабинет пациентам и
SS> т.д. -- я просто не знаю, как лучше сказать, но надеюсь, что идея
SS> ясна) во многом завязано на том, что кто-то (один человек или
SS> достаточно узкая группа) "получат в голове(ах) решение проблемы",
SS> прямо как решение математической задачи. Я имею в виду, что
SS> он(они) "увидят" готовую программу, увидят, как пользователь
SS> будет на ней работать и решать задачи. Это видение (в предельных
SS> случаях -- евангелизм) затем подчиняет себе весь проект. Кстати,
SS> в литературе подробное описание этой технологии мне не
SS> попадалось:( Реализация такого видения в коде требует огромного
SS> объема черновой работы программистов и (обычно) привлечения
SS> кодировщиков.

Естественно, причем вне всякой связи с моделью лицензирования
(FS/собственнической) или моделью разработки (OSS/разработка узкой
группой). И не ограничено указанным классом программ.

SS> В моем опыте при этом приходится очень сильно
SS> бороться с оппозицией сильных программистов-профессионалов,
SS> поскольку тяжелая и нудная работа по реализации чужих идей,
SS> выискиванию ошибок в этой реализации и т.д. не слишком
SS> увлекательное занятие:( И я, к моему сожалению, не вижу того, как
SS> это может в полной мере быть реализовано в OS/FS:( Поскольку
SS> требует "негров", которые должны "работать и работать" просто
SS> потому, что "солнце еще высоко":(

Аргументация понятна, но она не вполне согласуется с наблюдаемой
эмпирикой. Смотрите: "грязной и черной" работы больше всего в
разработке универсальной ОС, поскольку 90% кода - драйверы, и код
специфичен для конкретного железа. Теперь смотрите на Linux и спектр
поддерживаемых устройств. Прикольно, но факт...

SS> Исключения единичны (например -- GIMP), да и то, если честно, то
SS> до photoshop'а/illustrator'а и fractal design painter'а ему есть
SS> куда расти:)

GIMP стоит исследовать отдельно. Смотрите: "ядерная" разработка
выполнена очень небольшой группой людей. Его прелесть и причина
популярности - в расширяемости, и в наличие огромного количества
плагинов. Плагин же может написать не программист, а специалист по
цифровой обработки изображений, поскольку все они знают ЛИСП (и,
соответственно, могут писать на Схеме). То есть, исходный дизайнер
дает рамки для осуществления безумных фантазий не своим коллегам, а
смежникам, и если он "попадает", начинает скатываться снежный ком.

Это несколько более сложная схема, чем описанный Рэймондом более или
менее гомогенный "базар".

-- 
-- Maksim





  parent reply	other threads:[~2001-11-02  0:03 UTC|newest]

Thread overview: 81+ messages / expand[flat|nested]  mbox.gz  Atom feed  top
2001-10-31  6:46 Sergey Sokolov
2001-10-31 12:36 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды " Aleksey Novodvorsky
2001-10-31 15:49   ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov
2001-10-31 16:18     ` Aleksey Novodvorsky
2001-10-31 17:23       ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov
2001-10-31 17:52       ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Maksim Otstavnov
2001-10-31 12:40 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды " AVL
2001-10-31 13:05 ` Mikhail Zabaluev
2001-10-31 15:48   ` [mdk-re] " Sergey Sokolov
2001-10-31 16:21     ` [mdk-re] " Artem K. Jouravsky
2001-10-31 17:25       ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov
2001-10-31 16:38     ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ Serge Skorokhodov
2001-10-31 17:18       ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне Sergey Sokolov
2001-10-31 16:56     ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды " Aleksey Novodvorsky
2001-11-01  0:18       ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды -о дизайне Egor Grebnev
2001-11-01 12:12         ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды " Aleksey Novodvorsky
2001-11-01 22:30         ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды " Roman S
2001-11-01 22:37           ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды " Aleksey Novodvorsky
2001-11-01 22:53             ` Aleksey Novodvorsky
2001-10-31 14:22 ` [mdk-re] [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ Serge Skorokhodov
2001-10-31 15:33   ` [mdk-re] [JT] линукс, винды - о дизайне Aleksey Novodvorsky
2001-10-31 15:50     ` [mdk-re] filesave in gtk-apps (was: [JT] линукс, винды - о дизайне) Vyt
2001-10-31 16:08       ` Andrey Astafiev
2001-11-01 21:41         ` Michael Shigorin
2001-10-31 18:13       ` AVL
2001-10-31 18:05     ` [mdk-re] [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ Serge Skorokhodov
2001-10-31 15:52   ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс,винды - о дизайне Sergey Sokolov
2001-10-31 16:29     ` Dmitry A. Povarov
2001-10-31 18:04       ` [mdk-re] [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ Serge Skorokhodov
2001-10-31 16:37     ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс, винды - о дизайне Aleksey Novodvorsky
2001-10-31 17:21       ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov
2001-10-31 17:32         ` Aleksey Novodvorsky
2001-10-31 20:19           ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov
2001-10-31 22:41             ` [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды " Dmitry Solovyev
2001-11-01 10:40               ` [mdk-re] Re[2]: [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ Serge Skorokhodov
2001-11-01 18:12             ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды - о дизайне Michael Shigorin
2001-10-31 18:05         ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov
2001-10-31 20:19           ` [mdk-re] " Sergey Sokolov
2001-10-31 23:43             ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov
2001-11-01  6:50               ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Sergey Sokolov
2001-11-01 19:34                 ` [mdk-re] " Maksim Otstavnov
2001-11-01 20:58                   ` [mdk-re] " Sergey Sokolov
2001-11-01 21:31                     ` [mdk-re] " Balamut
2001-11-02  0:03                     ` Maksim Otstavnov
2001-11-02  7:49                     ` Alexey Voinov
2001-11-01  7:43         ` [mdk-re] Re[2]: [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ Russu V.F.
2001-11-01 21:43   ` [mdk-re] [JT] линукс,винды - о дизайне Michael Shigorin
2001-10-31 17:01 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] " Maksim Otstavnov
2001-10-31 21:09 ` Yura Gusev
2001-11-01  0:00   ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov
2001-11-01 11:50     ` [mdk-re] Re: [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ Serge Skorokhodov
2001-11-01 19:00       ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне Maksim Otstavnov
2001-11-01 21:47         ` [mdk-re] Re: [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ Serge Skorokhodov
2001-11-01 22:07           ` [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды - о дизайне Aleksey Novodvorsky
2001-11-01 22:33             ` Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ Serge Skorokhodov
2001-11-02  9:02               ` [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды - о дизайне Sergey S. Skulachenko
2001-11-02 13:25                 ` [mdk-re] " Romul
2001-11-01 23:59           ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды " Alexander Prokudin
2001-11-02  0:03           ` Maksim Otstavnov [this message]
2001-11-02  1:11             ` [mdk-re] [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ Serge Skorokhodov
2001-11-02  4:13               ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс,винды - о дизайне Maksim Otstavnov
2001-11-02 12:29               ` [mdk-re] [JT] линукс, винды " Aleksey Novodvorsky
2001-11-02 13:20                 ` Re[2]: [mdk-re] [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ Serge Skorokhodov
2001-11-02 14:04                 ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс, винды - о дизайне Maksim Otstavnov
2001-11-02 14:43                   ` Aleksey Novodvorsky
2001-11-02  1:13             ` [mdk-re] Re: [JT] Gimp Mikhail Zabaluev
2001-11-02  3:24               ` Maksim Otstavnov
2001-11-02  9:36                 ` cornet
2001-11-02 11:03                   ` Re[2]: " Maksim Otstavnov
2001-11-02 14:18                   ` Michael Shigorin
2001-11-02 14:46                     ` Aleksey Novodvorsky
2001-11-02 19:16                       ` Re[2]: " Alexander Prokudin
2001-11-05 16:35                         ` [mdk-re] Re: [JT] Gimp manual Michael Shigorin
2001-11-02 12:27               ` [mdk-re] Re: [JT] Gimp Alexander Bokovoy
2001-11-02 14:19               ` [mdk-re] " Michael Shigorin
2001-11-01  3:19 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне metalking-inbox
2001-11-01 18:12 ` Michael Shigorin
2001-11-01 21:47   ` [mdk-re] [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ Serge Skorokhodov
2001-11-01 23:52     ` [mdk-re] [JT] линукс,мак - о дизайне Michael Shigorin
2001-11-02 11:42       ` Henri Bourbon
2001-11-02  0:04     ` [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс,винды " Maksim Otstavnov

Reply instructions:

You may reply publicly to this message via plain-text email
using any one of the following methods:

* Save the following mbox file, import it into your mail client,
  and reply-to-all from there: mbox

  Avoid top-posting and favor interleaved quoting:
  https://en.wikipedia.org/wiki/Posting_style#Interleaved_style

* Reply using the --to, --cc, and --in-reply-to
  switches of git-send-email(1):

  git send-email \
    --in-reply-to=13920689149.20011101231912@otstavnov.com \
    --to=maksim@otstavnov.com \
    --cc=mandrake-russian@altlinux.ru \
    /path/to/YOUR_REPLY

  https://kernel.org/pub/software/scm/git/docs/git-send-email.html

* If your mail client supports setting the In-Reply-To header
  via mailto: links, try the mailto: link

ALT Linux Community general discussions

This inbox may be cloned and mirrored by anyone:

	git clone --mirror http://lore.altlinux.org/community/0 community/git/0.git

	# If you have public-inbox 1.1+ installed, you may
	# initialize and index your mirror using the following commands:
	public-inbox-init -V2 community community/ http://lore.altlinux.org/community \
		mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru community@lists.altlinux.org community@lists.altlinux.ru community@lists.altlinux.com
	public-inbox-index community

Example config snippet for mirrors.
Newsgroup available over NNTP:
	nntp://lore.altlinux.org/org.altlinux.lists.community


AGPL code for this site: git clone https://public-inbox.org/public-inbox.git