[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне

[Sergey Sokolov]

Добрый день!

А я не одинок в своих взглядах:

Якоб Нильсен, признанный эксперт по юзабилити, считает, что свободный софт не способен на развитие
Всемирно признанный эксперт в области юзабилити Якоб Нильсен в интервью британскому изданию The Register изложил своё мнение о современных поветриях в области пользовательского интерфейса, о сильных и слабых сторонах свободного и коммерческого софта и главной проблеме, которую следует решить, чтобы справиться с нарастающим потоком информации.
Нильсен полагает, что несмотря на все недостатки коммерческого софта, он, в отличие от свободного софта, развивается. "Будет ли развиваться дизайн Linux? Нет! Даже и не думайте, это же open source, - утверждает он. - Когда операционная система разрабатывается общественностью, все происходит иначе, чем, например, с Microsoft. Общественность в хорошем дизайне просто не нуждается, поэтому его и нет. Единственное, на что они способны - создать сносные программы для таких же упертых в открытые исходники, как и они сами. Единой концепции у Linux не будет никогда, не те метода используются. Для единого дизайна необходимо комплексное видение проблемы и централизованное руководство. У линуксоидов нет ни того, ни другого".

:)))
  

-- 
Best regards,
 Sergey                          mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Aleksey Novodvorsky]

Sergey Sokolov wrote:

> Добрый день!
>
> А я не одинок в своих взглядах:
>
> Якоб Нильсен, признанный эксперт по юзабилити, считает, что свободный софт не способен на развитие

Признанный -- кем? :-)

>
> Всемирно признанный эксперт в области юзабилити Якоб Нильсен в интервью британскому изданию The Register изложил своё мнение о современных поветриях в области пользовательского интерфейса, о сильных и слабых сторонах свободного и коммерческого софта и главной проблеме, которую следует решить, чтобы справиться с нарастающим потоком информации.
> Нильсен полагает, что несмотря на все недостатки коммерческого софта, он, в отличие от свободного софта, развивается. "Будет ли развиваться дизайн Linux? Нет! Даже и не думайте, это же open source, - утверждает он. - Когда операционная система разрабатывается общественностью, все происходит иначе, чем, например, с Microsoft. Общественность в хорошем дизайне просто не нуждается, поэтому его и нет. Единственное, на что они способны - создать сносные программы для таких же упертых в открытые исходники, как и они сами. Единой концепции у Linux не будет никогда, не те метода используются. Для единого дизайна необходимо комплексное видение проблемы и централизованное руководство. У линуксоидов нет ни того, ни другого".
>
> :)))

Комплексное видение проблемы необходимо всегда, и я чаще встречал такое видение в free software.
Что же касается централизованного руководства, то в большинстве случаев оно плохо своместимо с творчеством.
Мир изменился, а признанный г-н Нильсен это еще не понял.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне

[AVL]

On Wed, 31 Oct 2001 06:50:13 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:

> Добрый день!
> 
> А я не одинок в своих взглядах:

это не открытие.

> Нильсен полагает, что несмотря на все недостатки коммерческого софта, он, в отличие от свободного софта, развивается.

а линукс зомбирует общественность и поэтому растет? а микрософт все силы угрохала на развитие своего софта? :)

> "Будет ли развиваться дизайн Linux? Нет! Даже и не думайте, это же open source, - утверждает он. - 

а что линукс делал вчера и делает сегодня? обман зрения? :)

>Когда операционная система разрабатывается общественностью, все происходит иначе, чем, например, с Microsoft. 

в этом он прав. ;)


>Общественность в хорошем дизайне просто не нуждается, поэтому его и нет.

нет, потому что не надо. говорит Нильсен :)


>Единственное, на что они способны - создать сносные программы для таких же упертых в открытые исходники, как и они сами.

может быть. но скорее, это брюзжание. а если таких упертых будет 100% - то получится совсем недурная база для программ от линукса :)))


> Единой концепции у Linux не будет никогда, не те метода используются. 
>Для единого дизайна необходимо комплексное видение проблемы и централизованное руководство. У линуксоидов нет ни того, ни другого".

а вот это проясняет все. Господин Нильсен не может себе представить децентрализованное развитие. Только пирамида в голове которой сидит он сам и всеми рулит. Также он явно видит, например, команды КДЕ и ГНОМЕ как единое целое, не имеющее общего руководства, а не два параллельных проекта  возможностью конкуренции и выбора пользователем одного. Короче, чел застрял в прошлом веке и сам это признает.

[mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне

[Mikhail Zabaluev]

Hello Sergey,

On Wed, Oct 31, 2001 at 06:50:13AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
>
> Добрый день!
> 
> А я не одинок в своих взглядах:
> 
> Якоб Нильсен, признанный эксперт по юзабилити, считает, что свободный софт не способен на развитие
> Всемирно признанный эксперт в области юзабилити Якоб Нильсен в интервью британскому изданию The Register изложил своё мнение о современных поветриях в области пользовательского интерфейса, о сильных и слабых сторонах свободного и коммерческого софта и главной проблеме, которую следует решить, чтобы справиться с нарастающим потоком информации.
> Нильсен полагает, что несмотря на все недостатки коммерческого софта, он, в отличие от свободного софта, развивается. "Будет ли развиваться дизайн Linux? Нет! Даже и не думайте, это же open source, - утверждает он. - Когда операционная система разрабатывается общественностью, все происходит иначе, чем, например, с Microsoft. Общественность в хорошем дизайне просто не нуждается, поэтому его и нет. Единственное, на что они способны - создать сносные программы для таких же упертых в открытые исходники, как и они сами. Единой концепции у Linux не будет никогда, не те метода используются. Для единого дизайна необходимо комплексное видение проблемы и централизованное руководство. У линуксоидов нет ни того, ни другого".


Еще один, гм, эксперт не разглядел за деревьями леса. То, что он
называет Linux, единого "дизайна" не будет иметь никогда. Потому,
что это огромное количество _разных_ проектов. Спросите у
разработчиков ядра или, там, ORBit о том, какой они хотят
"дизайн". Или у разработчиков KDE о том, почему они не унифицируют
"дизайн", скажем, с WindowMaker. Вряд ли встретите понимание.
Но. В одном проекте, ориентированном на визуальное представление,
вполне возможно вести единый стиль и требования к интерфейсу.
Для GNOME в Sun собрали зондеркоманду специалистов по usability,
которые не только дают ЦУ, но и делают код. Как видите,
присутствует даже корпоративная, оплачиваемая активность.
KDE в этом даже не нуждается -- у них, похоже, и так все
замечательно, спасибо компании TrollTech.

P.S. Дефолтный интерфейс Windows XP Home Edition, в котором нет разве
что телепузиков, чтобы чувствовать себя в яслях под присмотром доброй
няни, получил свою дозу сарказма в том же The Register.  В одной
статье с RedHat Linux 7.2, которая обидела автора упорным нежеланием
устанавливаться на его машине.

P.P.S. Митьки никого не хотят победить. Даже экспертов и их телепузиков.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Nothing ever becomes real until it is experienced.
- John Keats

Re: [mdk-re] [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

SSk> А я не одинок в своих взглядах:

SSk> Якоб Нильсен, признанный эксперт по юзабилити, считает, что свободный софт не способен на развитие

SSk> Всемирно признанный эксперт в области юзабилити Якоб Нильсен
SSk> в интервью британскому изданию The Register изложил своё
SSk> мнение о современных поветриях в области пользовательского
SSk> интерфейса, о сильных и слабых сторонах свободного и
SSk> коммерческого софта и главной проблеме, которую следует
SSk> решить, чтобы справиться с нарастающим потоком информации.
SSk> Нильсен полагает, что несмотря на все недостатки
SSk> коммерческого софта, он, в отличие от свободного софта,
SSk> развивается. "Будет ли развиваться дизайн Linux? Нет! Даже и
SSk> не думайте, это же open source, - утверждает он. - Когда
SSk> операционная система разрабатывается общественностью, все
SSk> происходит иначе, чем, например, с Microsoft. Общественность
SSk> в хорошем дизайне просто не нуждается, поэтому его и нет.
SSk> Единственное, на что они способны - создать сносные программы
SSk> для таких же упертых в открытые исходники, как и они сами.
SSk> Единой концепции у Linux не будет никогда, не те метода
SSk> используются. Для единого дизайна необходимо комплексное
SSk> видение проблемы и централизованное руководство. У
SSk> линуксоидов нет ни того, ни другого". :)))
  
Увы!:( Да, да и еще раз да! Схожими мыслями мучаюсь уже очень и
очень давно.

Посмотрите, что происходит.

Когда и как разрабатывался "базовый" слой *nix? Во времена
текстовых терминалов и _полного_ отсутствия программ для
выполнения повседневных задач. Размер программ (пользовательских,
не системных) в контексте их проектирования был вполне под силу
одному-трем людям с применением функциональной декомпозиции.
Энтузиасты, получившие в свое распоряжение грамотно
сконструированную "базу" кинулись писать программы, облегчающие
их (сравнительно несложные по современным понятиям) повседневные
задачи. Результат превзошел ожидания, получилась _прекрасная_
система, "выдавившая" все другие архитектуры рабочих станций и
т.д. Классика *nix до сих пор восхищает всех, кто с ней
соприкасается и побуждает людей "с чувством прекрасного"
пользоваться этой системой, преодолевая всевозможные трудности.

Кто и как занимался развитием *nix на "индустриальном" уровне?
Производители оборудования, заинтересованные в повышении
usability своего железа. Но на сцену вышло стандартизированное
железо -- PC -- породившее индустрию "коробочного" софта. После
"романтического" периода DOS/Norton/TurboPascal рынок оказался
поделен "новой" индустрией со всеми плюсами и минусами товарного
производства. Производители альтернативных систем откочевали в
тундру рынка и ведут там существование эскимосов, и то лишь до
тех пор, пока белые люди не решают начать добывать нефть и газ на
их традиционных охотничьих угодьях.

"Товарное" производство программ (не кидайте помидорами, я помню
все споры по поводу экономической сущности интеллектуальной
собственности, но интуитивно ВСЕ понимают, о чем идет речь)
оказалось способным направить на usability и functionality
необходимые ресурсы, которых не оказалось у производителей
железа, разрабатывающих софт как "довесок" к своим системам.
Оборотной стороной оказалось подчинение "технической" стороны
маркетингу и конкуренция за ресурсы между "чистыми
бизнес-приемами" конкурентной борьбы и продвижения продукта (OEM
лизензии, рекламные компании, навешивание рюшечек и кисточек на
пользовательский интерфейс и т.д.) и техническим
совершенствованием продукта. В результате мы имеем то, что
имеем:(

Посмотрите сами. "Серверная" часть Linux проектировалась
профессионалами и, если так можно сказать, "чистыми учеными и
художниками" во многом задолго до Open Source. Она очень и очень
неплоха.

И под Linux (на 100%), и под Win32 (все больше и больше) для
математически-статистических целей я использую свободный софт,
видимо, скоро придется дорасти до его "кириллизации". Да,
существует некоторые "неудобства". Например, на Win32 можно
спокойно экспериментировать в статистическом пакете или, скажем,
в MathLab'е, а получив какой-нибудь результат без проблем
вставить диаграмму в документ MS Word через буфер обмена. В
R-Environment или в SciLab'е приходится сохранять результат в
файл .eps, а затем вставлять его в документ. И вообще
"квалификация" и знакомство с командной строкой для открытых
пакетов нужны повыше. Тем не менее, программы вполне
работоспособные. Причина, на мой взгляд, проста: они
разрабатываются "пользователями". Отсюда вывод -- они по
определению будут соответствовать стоящим перед пользователями
задачам, хотя и "по-минимому", без "дорогостоящих" в разработке
удобств и "комфортностей". Вот почему администраторы
Linux-серверов так и не написали инструментария для решения своих
администраторских задач -- для меня печальная загадка:(

Что происходит в других областях? Linux (и вообще Open Source)
сообщество "движимо" программистами. И, подобно тому, как "война
-- слишком серьезное дело для того, чтобы его можно было бы
поручить военным", так и написание программ программистами (без
руководителей проекта, управленцев и system architector'ов) имеет
много серьезных недостатков. Прошу обойтись "без перехода на
личности", я никого не хотел бы задеть "мимоходом". Тема, на
самом деле, очень серьезна и имеет принципиальное значение. Мне
самому больше всего нравится писать код. Хотя работать сейчас
приходится практически 100% в проектировании и написании
пользовательской документации.

Дело в том, что usability требует огромного количества "черной"
программистской работы. Организовать ее в рамках свободной
разработки, когда достаточное количество квалифицированных людей
будут добровольно выступать в роли "негров" -- очень и очень
трудно. С моей точки зрения, Qt и KDE являются хорошим примером.
Цельность и функциональность Qt и KDE, с моей точки зрения, и
обеспечиваются "полузакрытым" характером разработки (с
управлением из "единого центра") и значительной коммерческой
составляющей. А GTK -- очень хорошая система, но когда при
сохранении вложения из Sylpheed'ы я копирую имя файла в буфер
обмена (вместо того, чтобы написать bug report) т.к. при
переходе в другую директорию оно в диалоге сохранения файла
"пропадает" -- я понимаю, что мечта о "широком тестировании
огромной армией пользователей" не слишком реальна.

Какая была реакция на попытку Sun использовать свои возможности
по изучению usability для Open Source программ? Практически
никакой! Потому что Open Source (в значительной степени) -- это
протест программистов против засилья системных архитекторов,
проектантов и тестировщиков, превращающих их в "негров" и
"кодировщиков". Такой протест мне понятен и близок, но он не
конструктивен. И нежелание отвечать на искренние, от желания
выжить, усилия серьезной компании -- очень понятно. То же самое и
с Java. При всех ее недостатках она могла бы выступить
альтернативой .NET, но MS, скорее всего, "продавит" свою
технологию, подобно тому, как 1000 русских драгун в 100% случае
побеждали 1000 спецназевцев-янычар (уж и не помню, чья цитата).
Организованность "давит" класс индивидуальной игры. И причина не
в том, что, скажем, Python хуже или лучше Java. Проблема в том,
что речь не о потенциале разработки, а в ее "доведенности". С
потенциалом в Open Source все нормально. А вот с
доведенностью..:( А поддержать сообществом наиболее готовое
"чужое" решение -- в лом:( Потому что "много у нас диковин,
каждый у нас -- Бетховен".

Очень важный (IMHO) недостаток Open Source -- как ни странно --
отсутствие стратегической инициативы по большинству направлений.
Да, "где-то кое-где у нас порой" выступает в роли евангелиста,
генератора идей и "поднимает туземные племена", уводя их "путем
Чингиз-хана" на завоевание новых земель. Но в массе Open Source
проекты -- попытка воспроизвести на Linux идеи и решения, уже
"выкаченные" на рынок Apple'ами, MS и т.д. Причина -- опять же
то, что "заправляют" программисты, implementator'ы. Как бы это не
было обидным. И даже если кому-то приходит в голову блестящая
идея, то в одиночку довести ее до состояния, когда она может быть
"подхвачена" сообществом практически невозможно. А если
предлагать сообществу проекты на уровне Use Case'ов и т.д. -- то
ответом чаще всего будет "п...дить -- не мешки ворочить", ты
программу напиши, а проектировать и "задумывать" -- не работа, а
прожектерство. Подход, использованный в "раннем" Apple и Adobe,
когда "пользователи-евангелисты" ставили задачи перед
разработчиками похоже (к сожалению) уходит в прошлое под ударами
бизнес-менеджеров и маркетологов (из наблюдения за эволюцией
продуктов Adobe). Раньше фотошопом можно было пользоваться
"тащась" от самой работы, а теперь этого становится все меньше и
меньше:(

Отсутствие стратегической инициативы у Open Source -- наверное
самая серьезная проблема, которая будет постоянно оттеснять его
на перефирию "Компьтерры". "Университетская" составляющая не
может полностью исправить положения. И если инфраструктура
"стратегической инициативы" не сложиться, то Open Source и Free
Software будет и дальше маргинализироваться, по крайней мере в
большинстве направлений.

Маленькая ремарка. В чем, с моей точки зрения, состоит секрет
популярности продуктов типа Delphi от Borland?  В том, что создав
свои RAD'ы, Borland позволяет "единичным" разработчикам и
маленьким командам реально плодить "уродцев" (это моя личная
оценка, не являющаяся "точкой зрения правительства США" и
относящаяся к Delphi-культуре "в целом", отдельные удачи ситуацию
в целом не меняют:) с приемлемым уровнем usability.

И в завершение. Почему я "выбираю Linux"? Речь идет о
принципиальных вещах -- свободе, наличии альтернативы, правах
личности и ее достоинстве. Речь, в конечном итоге, каким бы
"патетическим бредом" это не казалось, идет о том, можно ли
позволить, чтобы кто-либо диктовал нам всем условия, исходя из
своих "корпоративных" интересов. Это пробный камень, проверяющий
то, сумеет ли "техническая интеллигенция" самоорганизоваться
таким образом, чтобы компьютерные технологии стали и остались
"инфраструктурной базой" на подобие пера и бумаги, печатного
станка и музыкальных инструментов. С другими "технологиями" это
получалось само собой, на уровне "законов природы" и
"естественного права". А здесь, боюсь, так не получится. Поэтому,
исходя из своих реальных возможностей, я перевожу статьи
американцев из Linux Gazette, в которых содержаться "маленькие
хитрости", помогающие именно ПОЛЬЗОВАТЬСЯ Linux. Хотя мог бы
просто читать их по-английски, а освободившееся время
использовать для других целей. И если бы РЕАЛЬНО нашел группу
работающих над какой-то значимой (и доступной моему пониманию)
проблемой такую, что поверил бы в ее способность
самоорганизоваться вокруг РЕАЛЬНЫХ лидеров-архитекторов по
принципам ленинского демократического централизма:) -- я был бы
готов присоединится к ней, в том числе и "добровольным негром".
Пока надеюсь на то, что перенеся значительную часть своей работы
под Linux, начну (хотя бы) писать багрепорты:)

Serge Skorokhodov aka suralis
31.10.2001 suralis-s@mtu-net.ru

ЗЫ. Я готов к тому, что столь длинная тирада может вызвать
неудовольствие многих. Но тема уж больно важна, а эта рассылка,
как мне кажется, есть очень важная составляющая такого
"коммьюнити", где подобные вещи и следует обсуждать. Призываю
желающих высказываться, по возможности, "поабзацно" и с подобающей
правкой темы:)

Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды - о дизайне

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

> Здравствуйте!
>
> SSk> используются. Для единого дизайна необходимо комплексное
> SSk> видение проблемы и централизованное руководство. У
> SSk> линуксоидов нет ни того, ни другого". :)))
>
> Увы!:( Да, да и еще раз да! Схожими мыслями мучаюсь уже очень и
> очень давно.
>
>

<skip>

>
>
>
>
> Что происходит в других областях? Linux (и вообще Open Source)
> сообщество "движимо" программистами. И, подобно тому, как "война
> -- слишком серьезное дело для того, чтобы его можно было бы
> поручить военным", так и написание программ программистами (без
> руководителей проекта, управленцев и system architector'ов) имеет
> много серьезных недостатков. Прошу обойтись "без перехода на
> личности", я никого не хотел бы задеть "мимоходом". Тема, на
> самом деле, очень серьезна и имеет принципиальное значение. Мне
> самому больше всего нравится писать код. Хотя работать сейчас
> приходится практически 100% в проектировании и написании
> пользовательской документации.
>
> Дело в том, что usability требует огромного количества "черной"
> программистской работы. Организовать ее в рамках свободной
> разработки, когда достаточное количество квалифицированных людей
> будут добровольно выступать в роли "негров" -- очень и очень
> трудно. С моей точки зрения, Qt и KDE являются хорошим примером.
> Цельность и функциональность Qt и KDE, с моей точки зрения, и
> обеспечиваются "полузакрытым" характером разработки (с
> управлением из "единого центра") и значительной коммерческой
> составляющей.

Вот здесь-то Вы и неправы.
Проблема вовсе не в децентрализации разработки free software, а в ресурсах. Главное "чудо" GNU/Linux --
привлечение огромного количества качественных ресурсов без значительных затрат. GNU/Linux развивиается
интенсивно, в отличие от MS, например. Но материальных ресурсов, позволяющих привлечь "черную" рабсилу,
действительно, не хватает. Сейчас не хватает, когда их не хватает всем и повсюду.
QT/KDE  абсолютно открытый проект, даже в части Qt. У него, как и у GNOME есть координаторы. Не больше,
чем у GNOME, кстати. Но вот структура проекта -- сетевая, а не иерархическая, жесткого управления -- нет.
Коммерческая составляющая у Trolltech ровно такая же, как и у Ximian.
Конечно, проблема привлечения средств стоит очень остро. Но не проблема стркутры! Нельзя отождествлять
иерархию с порядком. Надо наконец попытаться понять, как жить в постиндустриальном обществе.


> А GTK -- очень хорошая система, но когда при
> сохранении вложения из Sylpheed'ы я копирую имя файла в буфер
> обмена (вместо того, чтобы написать bug report) т.к. при
> переходе в другую директорию оно в диалоге сохранения файла
> "пропадает" -- я понимаю, что мечта о "широком тестировании
> огромной армией пользователей" не слишком реальна.

Так напишите!

>
>
> Какая была реакция на попытку Sun использовать свои возможности
> по изучению usability для Open Source программ? Практически
> никакой! Потому что Open Source (в значительной степени) -- это
> протест программистов против засилья системных архитекторов,
> проектантов и тестировщиков, превращающих их в "негров" и
> "кодировщиков".

Нет!
Природа протеста описана в Манифесте GNU. Противоречие  Кантовской этики и распрстраненной
"индустриальной" модели разработки и распространения софта.
Уже отсюда -- протест против халтуры, порожденной этой моделью, хальуры, которую вынужден производить
програмист.
Но _никто_ и _никогда_  в community не не отрицал важности перечисленных Вами людей.

> Такой протест мне понятен и близок, но он не
> конструктивен. И нежелание отвечать на искренние, от желания
> выжить, усилия серьезной компании -- очень понятно. То же самое и
> с Java. При всех ее недостатках она могла бы выступить
> альтернативой .NET, но MS, скорее всего, "продавит" свою
> технологию, подобно тому, как 1000 русских драгун в 100% случае
> побеждали 1000 спецназевцев-янычар (уж и не помню, чья цитата).

.Net будет продавливаться как тоталитарная система, а это -- политика. И вопрос этот не из области
маркетинга, технологии, а только из области политики. .NET -- единственный способ выжить для неэффективной
стагнирующей системы, из всех сил показывающей свою _политическую_ необходимость. Ни одна суверенная
держава, управляемая сколь-нибудь здравыми руководителями не допустит распространения .NET, причем не
запретами, а пропагандой и развитием альтернативных решений.
Ставка в этой игре -- наша с Вами личная свобода и рассуждения о "все равно продавит" здесь неуместны.

>
> Организованность "давит" класс индивидуальной игры. И причина не
> в том, что, скажем, Python хуже или лучше Java. Проблема в том,
> что речь не о потенциале разработки, а в ее "доведенности". С
> потенциалом в Open Source все нормально. А вот с
> доведенностью..:( А поддержать сообществом наиболее готовое
> "чужое" решение -- в лом:( Потому что "много у нас диковин,
> каждый у нас -- Бетховен".

Организованность != иерархия.

>
>
> Очень важный (IMHO) недостаток Open Source -- как ни странно --
> отсутствие стратегической инициативы по большинству направлений.
> Да, "где-то кое-где у нас порой" выступает в роли евангелиста,
> генератора идей и "поднимает туземные племена", уводя их "путем
> Чингиз-хана" на завоевание новых земель. Но в массе Open Source
> проекты -- попытка воспроизвести на Linux идеи и решения, уже
> "выкаченные" на рынок Apple'ами, MS и т.д. Причина -- опять же
> то, что "заправляют" программисты, implementator'ы. Как бы это не
> было обидным. И даже если кому-то приходит в голову блестящая
> идея, то в одиночку довести ее до состояния, когда она может быть
> "подхвачена" сообществом практически невозможно. А если
> предлагать сообществу проекты на уровне Use Case'ов и т.д. -- то
> ответом чаще всего будет "п...дить -- не мешки ворочить", ты
> программу напиши, а проектировать и "задумывать" -- не работа, а
> прожектерство. Подход, использованный в "раннем" Apple и Adobe,
> когда "пользователи-евангелисты" ставили задачи перед
> разработчиками похоже (к сожалению) уходит в прошлое под ударами
> бизнес-менеджеров и маркетологов (из наблюдения за эволюцией
> продуктов Adobe). Раньше фотошопом можно было пользоваться
> "тащась" от самой работы, а теперь этого становится все меньше и
> меньше:(

Не понял. Начали про бесплодие Open Source, закончили -- Adobe. Естественно, проектов-римейков в
OpenSource много, хоть в империи MS не меньше. Но недостатка в идеях не замечал.  Конечно, одной идеи
мало. Нужен еще Том Сойер, который будет красить забор так, чтобы другим захотелось. Но так не только в
Open Source.

>
>
> Отсутствие стратегической инициативы у Open Source -- наверное
> самая серьезная проблема, которая будет постоянно оттеснять его
> на перефирию "Компьтерры". "Университетская" составляющая не
> может полностью исправить положения. И если инфраструктура
> "стратегической инициативы" не сложиться, то Open Source и Free
> Software будет и дальше маргинализироваться, по крайней мере в
> большинстве направлений.

А Вы действительно считаете, что OpenSource маргинализируется? Не замечал.
А что такое стратегическая инициатива? У кого она? Пример?

>
>
> Маленькая ремарка. В чем, с моей точки зрения, состоит секрет
> популярности продуктов типа Delphi от Borland?  В том, что создав
> свои RAD'ы, Borland позволяет "единичным" разработчикам и
> маленьким командам реально плодить "уродцев" (это моя личная
> оценка, не являющаяся "точкой зрения правительства США" и
> относящаяся к Delphi-культуре "в целом", отдельные удачи ситуацию
> в целом не меняют:) с приемлемым уровнем usability.

Ну и пусть будут. Никто не хочет отменить Delphi. Каждому -- свое.

>
>
> И в завершение. Почему я "выбираю Linux"? Речь идет о
> принципиальных вещах -- свободе, наличии альтернативы, правах
> личности и ее достоинстве. Речь, в конечном итоге, каким бы
> "патетическим бредом" это не казалось, идет о том, можно ли
> позволить, чтобы кто-либо диктовал нам всем условия, исходя из
> своих "корпоративных" интересов. Это пробный камень, проверяющий
> то, сумеет ли "техническая интеллигенция"

"Техническая" -- не сможет, она несамодостаточна.

> самоорганизоваться
> таким образом, чтобы компьютерные технологии стали и остались
> "инфраструктурной базой" на подобие пера и бумаги, печатного
> станка и музыкальных инструментов. С другими "технологиями" это
> получалось само собой, на уровне "законов природы" и
> "естественного права". А здесь, боюсь, так не получится. Поэтому,
> исходя из своих реальных возможностей, я перевожу статьи
> американцев из Linux Gazette, в которых содержаться "маленькие
> хитрости", помогающие именно ПОЛЬЗОВАТЬСЯ Linux. Хотя мог бы
> просто читать их по-английски, а освободившееся время
> использовать для других целей. И если бы РЕАЛЬНО нашел группу
> работающих над какой-то значимой (и доступной моему пониманию)
> проблемой такую, что поверил бы в ее способность
> самоорганизоваться вокруг РЕАЛЬНЫХ лидеров-архитекторов по
> принципам ленинского демократического централизма:) -- я был бы
> готов присоединится к ней, в том числе и "добровольным негром".
> Пока надеюсь на то, что перенеся значительную часть своей работы
> под Linux, начну (хотя бы) писать багрепорты:)

В перестройку мне, как и многим, думаю, казалось, что "это для моих друзей строят кабинеты, вот построят и
тогда....". Но власть -- не для нас. Даже над умами большинства. Но движение GNU показало, что мир для
себя построить можно. Открытый мир, открытый для всех.
А загонять в этот мир, раскладывая приманки для всех-всех-всех -- стоит ли? Это можно сделать, но мы же
первые сбежим из такого мира.
Доступность -- да, usability -- да, но без профанации, без потери достоинства.


>

Rgrds, AEN

P.S.
"Дайте волю, волю, волю
И не нужно счастья мне."
М.Ю. Лермонтов

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне

[Sergey Sokolov]

Hello Mikhail,

Wednesday, October 31, 2001, 1:11:10 PM, you wrote:



MZ> P.P.S. Митьки никого не хотят победить. Даже экспертов и их телепузиков.


Почему-то понятие "митьки" у меня стойко ассоциируется с бомжами и
мусорными свалками. Не хотелось бы думать, что Linux там место.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Sergey Sokolov]

Hello Aleksey,

Wednesday, October 31, 2001, 12:51:06 PM, you wrote:


>>
>> Якоб Нильсен, признанный эксперт по юзабилити, считает, что свободный софт не способен на развитие

AN> Признанный -- кем? :-)

Явно не поклонниками Столлмана. :))))))

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] filesave in gtk-apps (was: [JT] линукс, винды - о дизайне)

[Vyt]

On Wed, 31 Oct 2001 15:48:53 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

<skipped>

> > А GTK -- очень хорошая система, но когда при
> > сохранении вложения из Sylpheed'ы я копирую имя файла в буфер
> > обмена (вместо того, чтобы написать bug report) т.к. при
> > переходе в другую директорию оно в диалоге сохранения файла
> > "пропадает" -- я понимаю, что мечта о "широком тестировании
> > огромной армией пользователей" не слишком реальна.
> 
> Так напишите!

Действительно, ибо достало неимоверно.

При сохрании файла в gtk-приложениях есть такое неудобство:

при переходе по каталогам предлагаемое изначально имя файла
заменяется на название каталога и вообще на все, на что ткнуть
указателем, после чего приходится либо писать имя файла руками,
либо вставлять из буфера. Гораздо удобнее будет, если при
перемещении по объектам в окне диалога будут подставляться в имя
файла только файлы.

По-аглийски я еще кривее написал бы :)

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс,винды - о дизайне

[Sergey Sokolov]

Hello Serge,

Wednesday, October 31, 2001, 2:18:05 PM, you wrote:


SS> задачам, хотя и "по-минимому", без "дорогостоящих" в разработке
SS> удобств и "комфортностей". Вот почему администраторы
SS> Linux-серверов так и не написали инструментария для решения своих
SS> администраторских задач -- для меня печальная загадка:(

Ответ как раз прост. Тогда любой технически мало-мальски грамотный
человек сможет решать эти задачи, и надобность в администраторе
отпадёт. Мне так и писал один админ, что ненавидит MS именно потому,
что пользователи решают проблемы сами и отбирают его админский хлеб.

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] filesave in gtk-apps (was: [JT] линукс, винды - о дизайне)

[Andrey Astafiev]

> > > А GTK -- очень хорошая система, но когда при
> > > сохранении вложения из Sylpheed'ы я копирую имя файла в буфер
> > > обмена (вместо того, чтобы написать bug report) т.к. при
> > > переходе в другую директорию оно в диалоге сохранения файла
> > > "пропадает" -- я понимаю, что мечта о "широком тестировании
> > > огромной армией пользователей" не слишком реальна.
> > 
> > Так напишите!
> 
> Действительно, ибо достало неимоверно.

а еще диалог работы с файлами страдает такой болезнью:
если имя каталога: ~, то осуществляется переход в $HOME
если имя каталога: ~name, то вообще раздается ругань
если имя каталога: *, попробуйте сами посмотреть, описать не могу
думаю, есть еще какие-нибудь ляпы в этом же роде...


--
andrei at tvcell d0t ru

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Aleksey Novodvorsky]

Sergey Sokolov wrote:

> Hello Aleksey,
>
> Wednesday, October 31, 2001, 12:51:06 PM, you wrote:
>
> >>
> >> Якоб Нильсен, признанный эксперт по юзабилити, считает, что свободный софт не способен на развитие
>
> AN> Признанный -- кем? :-)
>
> Явно не поклонниками Столлмана. :))))))
>

При чем здесь "поклонники"? Я слышал много имен, а вот про Нильсена -- первый раз.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды - о дизайне

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>!
От Wed, 31 Oct 2001 14:48:34 +0300 вы писали на тему [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне:

SS> Hello Mikhail,
SS> 
SS> Wednesday, October 31, 2001, 1:11:10 PM, you wrote:
SS> 
SS> 
SS> 
SS> MZ> P.P.S. Митьки никого не хотят победить. Даже экспертов и
SS> их телепузиков.
SS> 
SS> 
SS> Почему-то понятие "митьки" у меня стойко ассоциируется с
SS> бомжами и
SS> мусорными свалками. Не хотелось бы думать, что Linux там
SS> место.
Странно, а у меня с хорошими картинами и отличной литературой :)


------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс,винды - о дизайне

[Dmitry A. Povarov]

On Wed, 31 Oct 2001, Sergey Sokolov wrote:

> SS> задачам, хотя и "по-минимому", без "дорогостоящих" в разработке
> SS> удобств и "комфортностей". Вот почему администраторы
> SS> Linux-серверов так и не написали инструментария для решения своих
> SS> администраторских задач -- для меня печальная загадка:(
>
> Ответ как раз прост. Тогда любой технически мало-мальски грамотный
> человек сможет решать эти задачи, и надобность в администраторе
> отпадёт. Мне так и писал один админ, что ненавидит MS именно потому,
> что пользователи решают проблемы сами и отбирают его админский хлеб.

Мне всегда казалось, что для решения юзерских проблем необходимо прежде
всего понимание их сути и возможных путей решения. И нелегкий админский
хлеб добывается именно в области предупреждения (где можно спрогнозировать)
и разрешения (где нельзя) разного рода нештатных ситуаций. А для этого,
увы, нужна квалификация, не покрываемая "дружественным виндовым интерфейсом".

-Dizzy

-------------------------------------------------------------------------
Dmitry "Dizzy" Povarov                   [ mailto:dizzy@online.ru       ]
ABS Group of Russia-On-Line ISP,         [ http://dizzy.pp.ru 		]
Golden Telecom / TeleRoss Ltd.           [ ICQ: 13146487                ]

"Macavity, Macavity, there is no one like Macavity.
 He's broken every human law, he breaks the law of gravity..." (T.Elioth)

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс, винды - о дизайне

[Aleksey Novodvorsky]

Sergey Sokolov wrote:

> Hello Serge,
>
> Wednesday, October 31, 2001, 2:18:05 PM, you wrote:
>
> SS> задачам, хотя и "по-минимому", без "дорогостоящих" в разработке
> SS> удобств и "комфортностей". Вот почему администраторы
> SS> Linux-серверов так и не написали инструментария для решения своих
> SS> администраторских задач -- для меня печальная загадка:(
>
> Ответ как раз прост. Тогда любой технически мало-мальски грамотный
> человек сможет решать эти задачи, и надобность в администраторе
> отпадёт. Мне так и писал один админ, что ненавидит MS именно потому,
> что пользователи решают проблемы сами и отбирают его админский хлеб.

Сергей, Вы пошли уже не по второму и даже не по третьему кругу.
Если Вы хотите надежную безопасную систему, то сэкономить на
администрировании не удастся.
Действительно хороший администратор что для Unix, что для Win стоит
примерно одинаково дорого. Другое дело, что в первом случае человек
точно знает, что происходит, во втором -- предполагает и заучивает
полезные советы с MSDN.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

SS> Hello Mikhail,

SS> Wednesday, October 31, 2001, 1:11:10 PM, you wrote:



MZ>> P.P.S. Митьки никого не хотят победить. Даже экспертов и их
MZ>> телепузиков.


SSok> Почему-то понятие "митьки" у меня стойко ассоциируется с бомжами и
SSok> мусорными свалками. Не хотелось бы думать, что Linux там
SSok> место.

Ну это мне кажется перебором:) С кем у Вас ассоциируется ходжа
Насреддин?

Serge Skorokhodov aka suralis
31.10.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Aleksey Novodvorsky]

Sergey Sokolov wrote:

> Hello Mikhail,
>
> Wednesday, October 31, 2001, 1:11:10 PM, you wrote:
>
> MZ> P.P.S. Митьки никого не хотят победить. Даже экспертов и их телепузиков.
>
> Почему-то понятие "митьки" у меня стойко ассоциируется с бомжами и
> мусорными свалками. Не хотелось бы думать, что Linux там место.
>

Один из постулатов free software -- отсутствие всякой дискриминации.  Linux
нельзя запретить использовать ни бомжам со свалки, ни талибам. Это вовсе не
значит, что создатели free software оправдывают террористов -- они просто
считают, что мир без дискриминации станет лучше.
Вот уж никогда не думал, что митьки со свалкой ассоциируются.... Они же Вас
любят! А Вы их -- нет. Почему?

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Wednesday, October 31, 2001, 6:50:13 AM, you wrote:

SS> Добрый день!

SS> А я не одинок в своих взглядах:

SS> Якоб Нильсен, признанный эксперт по юзабилити, считает, что свободный софт не способен на развитие
SS> Всемирно признанный эксперт в области юзабилити Якоб Нильсен в интервью британскому изданию The Register изложил своё мнение о современных поветриях в области пользовательского интерфейса, о
SS> сильных и слабых сторонах свободного и коммерческого софта и главной проблеме, которую следует решить, чтобы справиться с нарастающим потоком информации.
SS> Нильсен полагает, что несмотря на все недостатки коммерческого софта, он, в отличие от свободного софта, развивается. "Будет ли развиваться дизайн Linux? Нет! Даже и не думайте, это же open
SS> source, - утверждает он. - Когда операционная система
SS> разрабатывается общественностью, все происходит иначе, чем,
SS> например, с Microsoft. Общественность в хорошем дизайне просто не
SS> нуждается,

Надо же, даже Якобсен понял, что "хороший" (в его смысле) дизайн
никому нафиг не нужен. По сравнению с его книжками пяти-трехлетней
давности - большой прогресс.

Кстати, если кому интересно про дизайн, я писал в Терре статейку, и
она правильная. Не в том смысле, что я себя хвалю, а в том, что там
есть ориентиры, куда копать (кому лень искать статью (как мне): 1) в
сторону рефлексии над Симондоном у Бодрийяра ("Система вещей") и 2) в
сторону рефлексии над опытом "Баухауза" в программных документах
ВНИИТЭ 60-х), и отклики показали, что это в точку. "Господа
оформители" взвыли, а исследователи и инженеры очень конструктивный
фидбек подкидывают. Если будет время, сделаю сиквел :) Я просил
Генисаретского, но он не откликнулся.

Кстати, 3) очень интересные замечания по поводу соотношения
замысла/исполнения/развития есть в трилогии Рэймонда, но ее обычно не
дочитывают до этого места :(


-
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне

[Sergey Sokolov]

Hello Serge,

Wednesday, October 31, 2001, 4:42:30 PM, you wrote:

SS> Здравствуйте!

SS>> Hello Mikhail,

SS>> Wednesday, October 31, 2001, 1:11:10 PM, you wrote:



MZ>>> P.P.S. Митьки никого не хотят победить. Даже экспертов и их
MZ>>> телепузиков.


SSok>> Почему-то понятие "митьки" у меня стойко ассоциируется с бомжами и
SSok>> мусорными свалками. Не хотелось бы думать, что Linux там
SSok>> место.

SS> Ну это мне кажется перебором:) С кем у Вас ассоциируется ходжа
SS> Насреддин?

А сязь? Разве он был митьком? :))) Но - не с арабскими террористами. :)

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Sergey Sokolov]

Hello Aleksey,

Wednesday, October 31, 2001, 4:52:37 PM, you wrote:


>> отпадёт. Мне так и писал один админ, что ненавидит MS именно потому,
>> что пользователи решают проблемы сами и отбирают его админский хлеб.

AN> Сергей, Вы пошли уже не по второму и даже не по третьему кругу.

И не раз ещё к этой теме вернусь.


AN> Если Вы хотите надежную безопасную систему, то сэкономить на
                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

AN> администрировании не удастся.

Увы, я хочу удобную и приятную систему. Мы же говорили о десктопе? На
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
сервере дизайн... как бы не к месту.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Sergey Sokolov]

Hello Aleksey,

Wednesday, October 31, 2001, 4:33:26 PM, you wrote:

AN> Sergey Sokolov wrote:

>> Hello Aleksey,
>>
>> Wednesday, October 31, 2001, 12:51:06 PM, you wrote:
>>
>> >>
>> >> Якоб Нильсен, признанный эксперт по юзабилити, считает, что свободный софт не способен на развитие
>>
>> AN> Признанный -- кем? :-)
>>
>> Явно не поклонниками Столлмана. :))))))
>>

AN> При чем здесь "поклонники"? Я слышал много имен, а вот про Нильсена -- первый раз.

Ну, даже я слышал. Вроде бы когда-то и книги его попадались. Обычный
глубокомысленный "аналитик". Как авторитет для меня он ноль, я просто проиллюстрировал тему.

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс,винды - о дизайне

[Sergey Sokolov]

Hello Artem,

Wednesday, October 31, 2001, 4:26:10 PM, you wrote:


SS>> 
SS>> MZ> P.P.S. Митьки никого не хотят победить. Даже экспертов и
SS>> их телепузиков.
SS>> 
SS>> 
SS>> Почему-то понятие "митьки" у меня стойко ассоциируется с
SS>> бомжами и мусорными свалками.
AKJ> Странно, а у меня с хорошими картинами и отличной литературой :)


Видел выставку... Тельняшки, бескозырки, какие-то
кубически-прямоугольные зарисовки... В общем, митьки... Буддизм по
русски. :)))))))))))))


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Aleksey Novodvorsky]

Sergey Sokolov wrote:

> Hello Aleksey,
>
> Wednesday, October 31, 2001, 4:52:37 PM, you wrote:
>
> >> отпадёт. Мне так и писал один админ, что ненавидит MS именно потому,
> >> что пользователи решают проблемы сами и отбирают его админский хлеб.
>
> AN> Сергей, Вы пошли уже не по второму и даже не по третьему кругу.
>
> И не раз ещё к этой теме вернусь.

Вы повторяете не тему, а аргументы и анекдоты, а это -- скучно.

>
>
> AN> Если Вы хотите надежную безопасную систему, то сэкономить на
>                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> AN> администрировании не удастся.
>
> Увы, я хочу удобную и приятную систему. Мы же говорили о десктопе? На
>             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> сервере дизайн... как бы не к месту.
>

Вам нужен админ для десктопа???

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Wednesday, October 31, 2001, 4:33:26 PM, you wrote:

>При чем здесь "поклонники"? Я слышал много имен, а вот про Нильсена -- первый раз.

Нильсен действительно достаточно известен, у него куча статей по
ergonomics&usability. Я все это был вынужден читать одно время. В
основе они здравые, но на уровне, скажем, эргономики
автомобилестроения образца начала XX в. Примерно так: "Рычаг - это
такая палка, чтоб chaffeur не напоролся на нее животом, нужно снабдить
ее набалдашником, как трость". Утрирую, но не сильно.

Т.е. примерно то, что упоминавшийся мною сегодня Жильбер Сисмондон еще
в 1958 г. называл "абстрактным дизайном".

На русском выходил (кажется, в "Символе") перевод его книги Web Design
Handbook. Бессодержательная и очень скучная, зато это единственная
книга по теме, в которой _правильно_ объясняется про кривые Безье и
подобные вещи :) По первой специальности Нильсен - физик-математик
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

DAP> On Wed, 31 Oct 2001, Sergey Sokolov wrote:

SS>>> задачам, хотя и "по-минимому", без "дорогостоящих" в
SS>>> разработке удобств и "комфортностей". Вот почему
SS>>> администраторы Linux-серверов так и не написали
SS>>> инструментария для решения своих администраторских задач --
SS>>> для меня печальная загадка:(
>>
>> Ответ как раз прост. Тогда любой технически мало-мальски
>> грамотный человек сможет решать эти задачи, и надобность в
>> администраторе отпадёт. Мне так и писал один админ, что
>> ненавидит MS именно потому, что пользователи решают проблемы
>> сами и отбирают его админский хлеб.

DAP> Мне всегда казалось, что для решения юзерских проблем
DAP> необходимо прежде всего понимание их сути и возможных путей
DAP> решения. И нелегкий админский хлеб добывается именно в
DAP> области предупреждения (где можно спрогнозировать) и
DAP> разрешения (где нельзя) разного рода нештатных ситуаций. А
DAP> для этого, увы, нужна квалификация, не покрываемая
DAP> "дружественным виндовым интерфейсом".

В высшей степени согласен:) Нужно и то, и другое, бо в разных
ситуациях сильно разный запрос:) Типовые задачи должны решаться
гуевыми конфигурилками + разумными дефолтами, но если нет
возможности легко пройти весь путь вниз к основам -- получается
винды, где шаг влево, шаг вправо = побег:) Сколько раз
приходилось либо жестоко и беспощадно извращаться, либо подгонять
решение задачи под представление от MS:( Чаще, конечно,
извращаться, бо народец мы упрямый:) Вчера, например, после того,
как деинсталляция тестируемой программы напрочь попортила мне
SQLLinks и InterBase Server/Client, целый день угрохал на
восстановление из-за несовместимости программы установки
InterBase 5.6 с w2k sp2 (или с тем, что какая-то другая прога без
объявления войны сотворила с системой:( Справился, слава Богу, но
осадок остался:)

Serge Skorokhodov aka suralis
31.10.2001 suralis-s@mtu-net.ru

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Maksim Otstavnov]

Wednesday, October 31, 2001, 5:25:29 PM, Sergey wrote:

SS> Увы, я хочу удобную и приятную систему. Мы же говорили о десктопе? На
SS>             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
SS> сервере дизайн... как бы не к месту.

По сравнению с обычной нильсеновской аудиторией, у нас есть свои
более глубокие проблемы с пониманием.

Сергей, Вы когда-нибудь заглядывали в толковый английский словарь (Web
или Longman) на букву d? (Дизайн - это английское слово - design, с
отчетливым общелатинским корнем.) Есть предположение (возможно,
неправильное), что Вы что-то другое имеете в виду, и ошиблись с
выбором слова.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> SSk> используются. Для единого дизайна необходимо комплексное
>> SSk> видение проблемы и централизованное руководство. У
>> SSk> линуксоидов нет ни того, ни другого". :)))
>>
>> Увы!:( Да, да и еще раз да! Схожими мыслями мучаюсь уже очень и
>> очень давно.

<skip>

>> Что происходит в других областях? Linux (и вообще Open Source)
>> сообщество "движимо" программистами. И, подобно тому, как
>> "война -- слишком серьезное дело для того, чтобы его можно
>> было бы поручить военным", так и написание программ
>> программистами (без руководителей проекта, управленцев и
>> system architector'ов) имеет много серьезных недостатков.
>> Прошу обойтись "без перехода на личности", я никого не хотел
>> бы задеть "мимоходом". Тема, на самом деле, очень серьезна и
>> имеет принципиальное значение. Мне самому больше всего
>> нравится писать код. Хотя работать сейчас приходится
>> практически 100% в проектировании и написании пользовательской
>> документации.
>>
>> Дело в том, что usability требует огромного количества
>> "черной" программистской работы. Организовать ее в рамках
>> свободной разработки, когда достаточное количество
>> квалифицированных людей будут добровольно выступать в роли
>> "негров" -- очень и очень трудно. С моей точки зрения, Qt и
>> KDE являются хорошим примером. Цельность и функциональность Qt
>> и KDE, с моей точки зрения, и обеспечиваются "полузакрытым"
>> характером разработки (с управлением из "единого центра") и
>> значительной коммерческой составляющей.

AN> Вот здесь-то Вы и неправы.

AN> Проблема вовсе не в децентрализации разработки free software,
AN> а в ресурсах. Главное "чудо" GNU/Linux -- привлечение
AN> огромного количества качественных ресурсов без значительных
AN> затрат. GNU/Linux развивиается интенсивно, в отличие от MS,
AN> например. Но материальных ресурсов, позволяющих привлечь
AN> "черную" рабсилу, действительно, не хватает. Сейчас не
AN> хватает, когда их не хватает всем и повсюду. QT/KDE абсолютно
AN> открытый проект, даже в части Qt. У него, как и у GNOME есть
AN> координаторы. Не больше, чем у GNOME, кстати. Но вот
AN> структура проекта -- сетевая, а не иерархическая, жесткого
AN> управления -- нет. Коммерческая составляющая у Trolltech
AN> ровно такая же, как и у Ximian. Конечно, проблема привлечения
AN> средств стоит очень остро. Но не проблема стркутры! Нельзя
AN> отождествлять иерархию с порядком. Надо наконец попытаться
AN> понять, как жить в постиндустриальном обществе.

И да и нет. Дело не в иерархии или сетевой структуре. Иерархия --
частный вид сети:) Распределенные p2p-образные системы,
безусловно, гораздо жизнеспособнее и устойчивей. Помните
"Непобедимый" Лема? Но "принципы самоорганизации" должны быть
достаточно жестко прошиты в "кирпичиках", иначе у них не будет
возможности достаточно быстро самоорганизоваться и ответить на
угрозу. А угроза, с моей точки зрения, существует. И дело не в
том, платить или не платить, и даже не в том, сколько. Покупаем
же мы дистрибутивы ALT:) Тут я с Вами во многом полностью
солидарен (см. ниже).

>> А GTK -- очень хорошая система, но когда при сохранении
>> вложения из Sylpheed'ы я копирую имя файла в буфер обмена
>> (вместо того, чтобы написать bug report) т.к. при переходе в
>> другую директорию оно в диалоге сохранения файла "пропадает"
>> -- я понимаю, что мечта о "широком тестировании огромной
>> армией пользователей" не слишком реальна.

AN> Так напишите!

Совесть гложет, но все лень:(


>> Какая была реакция на попытку Sun использовать свои
>> возможности по изучению usability для Open Source программ?
>> Практически никакой! Потому что Open Source (в значительной
>> степени) -- это протест программистов против засилья системных
>> архитекторов, проектантов и тестировщиков, превращающих их в
>> "негров" и "кодировщиков".

AN> Нет!

AN> Природа протеста описана в Манифесте GNU. Противоречие
AN> Кантовской этики и распрстраненной "индустриальной" модели
AN> разработки и распространения софта.

Согласен, но это только один компонент протеста. И он, к
сожалению, не всегда осознан и не всегда главенствует. С тем, о
чем я написал, тоже приходится сталкиваться достаточно часто при
написании bug reports и feature request:) Уточняя, я могу
сформулировать: значительную, если не самую значительную, часть
рабочих ресурсов OS/FS составляют программисты, приходящие в
движение в силу протеста "по описанному мной типу". С этой частью
приходится считаться, т.к. объективно их реальный вклад очень
велик и обойтись без него невозможно. Как следствие, приходится
мириться с отрицательными сторонами этого "электората". О Боги,
где найти путь к цели, избегающий крайностей и делающий всех
счастливыми! Нужны лидеры, пользующиеся абсолютно безусловными
авторитетами и "любовью масс", а это явление редкое...

AN> Уже отсюда -- протест против халтуры, порожденной этой
AN> моделью, хальуры, которую вынужден производить програмист. Но
AN> _никто_ и _никогда_ в community не не отрицал важности
AN> перечисленных Вами людей.

В community мало идиотов, поэтому отрицать очевидное не принято.
Но мотивация и отношение часто берут свое:(

>> Такой протест мне понятен и близок, но он не конструктивен. И
>> нежелание отвечать на искренние, от желания выжить, усилия
>> серьезной компании -- очень понятно. То же самое и с Java. При
>> всех ее недостатках она могла бы выступить альтернативой .NET,
>> но MS, скорее всего, "продавит" свою технологию, подобно тому,
>> как 1000 русских драгун в 100% случае побеждали 1000
>> спецназевцев-янычар (уж и не помню, чья цитата).

AN> .Net будет продавливаться как тоталитарная система, а это --
AN> политика. И вопрос этот не из области маркетинга, технологии,
AN> а только из области политики. .NET -- единственный способ
AN> выжить для неэффективной стагнирующей системы, из всех сил
AN> показывающей свою _политическую_ необходимость. Ни одна
AN> суверенная держава, управляемая сколь-нибудь здравыми
AN> руководителями не допустит распространения .NET, причем не
AN> запретами, а пропагандой и развитием альтернативных решений.
AN> Ставка в этой игре -- наша с Вами личная свобода и
AN> рассуждения о "все равно продавит" здесь неуместны.

Да, пожалуй лучше "будет продавливать":) И я согласен, что ставки
тут чрезвычайно высоки. То, чего я опасаюсь -- мириады мелких
личных амбиций не позволит сконцентрировать ресурсы и создать
альтернативу в исторически приемлемый срок:( Как с Mozill'ой и
IE:(

>> Организованность "давит" класс индивидуальной игры. И причина
>> не в том, что, скажем, Python хуже или лучше Java. Проблема в
>> том, что речь не о потенциале разработки, а в ее
>> "доведенности". С потенциалом в Open Source все нормально. А
>> вот с доведенностью..:( А поддержать сообществом наиболее
>> готовое "чужое" решение -- в лом:( Потому что "много у нас
>> диковин, каждый у нас -- Бетховен".

AN> Организованность != иерархия.

Равно как и p2p-сеть:(

>> Очень важный (IMHO) недостаток Open Source -- как ни странно --
>> отсутствие стратегической инициативы по большинству направлений.
>> Да, "где-то кое-где у нас порой" выступает в роли евангелиста,
>> генератора идей и "поднимает туземные племена", уводя их "путем
>> Чингиз-хана" на завоевание новых земель. Но в массе Open Source
>> проекты -- попытка воспроизвести на Linux идеи и решения, уже
>> "выкаченные" на рынок Appl'ами, MS и т.д. Причина -- опять же
>> то, что "заправляют" программисты, implementator'ы. Как бы это не
>> было обидным. И даже если кому-то приходит в голову блестящая
>> идея, то в одиночку довести ее до состояния, когда она может быть
>> "подхвачена" сообществом практически невозможно. А если
>> предлагать сообществу проекты на уровне Use Case'ов и т.д. -- то
>> ответом чаще всего будет "п...дить -- не мешки ворочать", ты
>> программу напиши, а проектировать и "задумывать" -- не работа, а
>> прожектерство. Подход, использованный в "раннем" Apple и Adobe,
>> когда "пользователи-евангелисты" ставили задачи перед
>> разработчиками похоже (к сожалению) уходит в прошлое под ударами
>> бизнес-менеджеров и маркетологов (из наблюдения за эволюцией
>> продуктов Adobe). Раньше фотошопом можно было пользоваться
>> "тащась" от самой работы, а теперь этого становится все меньше и
>> меньше:(

AN> Не понял. Начали про бесплодие Open Source, закончили --
AN> Adobe. Естественно, проектов-римейков в OpenSource много,
AN> хоть в империи MS не меньше. Но недостатка в идеях не
AN> замечал. Конечно, одной идеи мало. Нужен еще Том Сойер,
AN> который будет красить забор так, чтобы другим захотелось. Но
AN> так не только в Open Source.

Что касается OS/FS и Adobe/Apple -- то на ранней "романтической"
и "экстенсивной" стадии развития закрытая модель разработки не
входила в противоречие с инфраструктурообразующей
общественнозначимой сущностью информационных технологий :-))))) В
то время была иллюзия, что творец сможет полностью реализовать
себя в рамках коммерческой модели "американской мечты", что
позволяло запустить потенциал на всю катушку. Помните "Путь
Макинтоша" и программистов, ходящих в майках с надписью "Я
работаю по 18 часов в день и мне это нравится"? В конечном счете
прорывы при любой бизнес-модели делаются энтузиастами и творцами
и не [только] за деньги. А вот шлифовка и доводка...

Вопрос в том, какая модель сможет создать устойчивую питательную
среду для таких прорывов. Если честно, то сейчас я ощущаю OS/FS
(безусловным сторонником которого я являюсь по целой "гамме"
причин) "догоняющим", а не "лидирующим". Надежду внушает то, что
многие стратегические и "фундаментальные" направления часто
близки к OS/FS, но как мгновенно они "закрываются"! Часто
создается впечатление, что это просто временные "пылесосы идей".
А те, кто был серьезно озабочен общим благом остается с
недоработанными системами:(

>> Отсутствие стратегической инициативы у Open Source -- наверное
>> самая серьезная проблема, которая будет постоянно оттеснять его
>> на перефирию "Компьтерры". "Университетская" составляющая не
>> может полностью исправить положения. И если инфраструктура
>> "стратегической инициативы" не сложиться, то Open Source и Free
>> Software будет и дальше маргинализироваться, по крайней мере в
>> большинстве направлений.

AN> А Вы действительно считаете, что OpenSource
AN> маргинализируется? Не замечал. А что такое стратегическая
AN> инициатива? У кого она? Пример?

Стратегическая инициатива у разработчиков линий "планшеток" от
Palm-подобных до Newton-подобных, усилия MS в этом направлении
известны, результат этих усилий пока идет по нарастающей. Есть
примеры открытых решений, но заработает это только если
"выкатить" сразу "всю гамму" (приходится заниматься подобными
вещами в применении к медицине). Если предложить только "одно
звено" или "часть цепи", то скорее всего не сработает, только
если уж очень точно попасть в "внезапно возникшую потребность". А
MS может предложить готовую систему решений, и по началу задешево
и демократично:) А потом -- тут мы с Вами, похоже, согласны...

Стратегическая инициатива у распределенных сервисов и агентских
технологий и я во многом согласен с Ganesh Prasad, который говоря
в статье "Will open source lose the battle for the web?" на
linuxdevices.com справедливо "вопрошает": "Так что, писючная
компания будет учить гордых юниксоидов тому, как создавать
распределенные сетевые приложения?". А дело, похоже, движется в
этом направлении:) Опять же, заработает "комплексное решение", а
не "обещание комплексного решения". Задача -- сорганизоваться и
ДАТЬ готовую работающую альтернативу, причем желательно раньше. В
конце концов "перловщики" скидываются и выкупают subbatical'ы для
ведущих разработчиков:)

Стратегическая инициатива у университетов и исследовательских
лабораторий, занимающихся кластерами, гридами и др.
распределенными вычислениями (ну лень рыться в своих заметках и
искать конкретные названия и примеры:). Вы скажете, что они во
многом открыты? Так это пока, погодите немного, как только
напьются "свежей кровью" настолько, что бизнес-риски снизятся --
так сразу.., под GPL-то ничего (ну, почти ничего) не выкладывают:(

>> Маленькая ремарка. В чем, с моей точки зрения, состоит секрет
>> популярности продуктов типа Delphi от Borland? В том, что
>> создав свои RAD'ы, Borland позволяет "единичным" разработчикам
>> и маленьким командам реально плодить "уродцев" (это моя личная
>> оценка, не являющаяся "точкой зрения правительства США" и
>> относящаяся к Delphi-культуре "в целом", отдельные удачи
>> ситуацию в целом не меняют:) с приемлемым уровнем usability.

AN> Ну и пусть будут. Никто не хочет отменить Delphi. Каждому --
AN> свое.

Так безусловно! Это целая культура, и если мне во многом не
нравиться VCL, то это не делает ее хуже:) Главное, такая среда
позволяет поддерживать usability малых и любительских проектов.
Где это в OS/FS? На чем писать приблуды-полутородневки, которые
составляют добрую половину "среды обитания" пользователя? Когда
они появятся, когда коммерческие аналоги позволят работать на
уровне паттернов проектирования?

>> И в завершение. Почему я "выбираю Linux"? Речь идет о
>> принципиальных вещах -- свободе, наличии альтернативы, правах
>> личности и ее достоинстве. Речь, в конечном итоге, каким бы
>> "патетическим бредом" это не казалось, идет о том, можно ли
>> позволить, чтобы кто-либо диктовал нам всем условия, исходя из
>> своих "корпоративных" интересов. Это пробный камень,
>> проверяющий то, сумеет ли "техническая интеллигенция"

AN> "Техническая" -- не сможет, она несамодостаточна.

Это я от недостатка времени для выработки лучшей формулировки.

>> самоорганизоваться таким образом, чтобы компьютерные
>> технологии стали и остались "инфраструктурной базой" на
>> подобие пера и бумаги, печатного станка и музыкальных
>> инструментов. С другими "технологиями" это получалось само
>> собой, на уровне "законов природы" и "естественного права". А
>> здесь, боюсь, так не получится. Поэтому, исходя из своих
>> реальных возможностей, я перевожу статьи американцев из Linux
>> Gazette, в которых содержаться "маленькие хитрости",
>> помогающие именно ПОЛЬЗОВАТЬСЯ Linux. Хотя мог бы просто
>> читать их по-английски, а освободившееся время использовать
>> для других целей. И если бы РЕАЛЬНО нашел группу работающих
>> над какой-то значимой (и доступной моему пониманию) проблемой
>> такую, что поверил бы в ее способность самоорганизоваться
>> вокруг РЕАЛЬНЫХ лидеров-архитекторов по принципам ленинского
>> демократического централизма:) -- я был бы готов присоединится
>> к ней, в том числе и "добровольным негром". Пока надеюсь на
>> то, что перенеся значительную часть своей работы под Linux,
>> начну (хотя бы) писать багрепорты:)

AN> В перестройку мне, как и многим, думаю, казалось, что "это
AN> для моих друзей строят кабинеты, вот построят и тогда....".
AN> Но власть -- не для нас. Даже над умами большинства. Но
AN> движение GNU показало, что мир для себя построить можно.
AN> Открытый мир, открытый для всех.

Сейчас ему угрожает очень серьезная опасность:( И я пока не вижу
достаточной сплоченности:(

AN> А загонять в этот мир, раскладывая приманки для
AN> всех-всех-всех -- стоит ли? Это можно сделать, но мы же
AN> первые сбежим из такого мира.

AN> Доступность -- да, usability -- да, но без профанации, без
AN> потери достоинства.

Сила GNU -- в том, что это не бизнес. По крайней мере -- [не] в
чистом виде и/или не только бизнес. Но пока я вижу и то, что в то
время, когда Debian пытается создать доступную всем среду, в
которой каждый сможет решать на компьютере встающие перед ним
задачи -- успевают измениться и задачи, и способы их решения:( В
этом смысле я и говорю, что OS/FS "маргинализуется". Или может
"маргинализоваться". Эта опасность велика и нарастает, а я не
чувствую, что способность community ответить нарастает в
достаточной мере. Митьки никого не хотят победить, и это
правильно. Но Митькам нельзя погибнуть, а защитится они могут
только сами:)

Serge Skorokhodov aka suralis
31.10.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] filesave in gtk-apps (was: [JT] линукс, винды - о дизайне)

[AVL]

On Wed, 31 Oct 2001 15:54:16 +0300
Vyt <vyt@vzljot.ru> wrote:

> при переходе по каталогам предлагаемое изначально имя файла
> заменяется на название каталога и вообще на все, на что ткнуть
> указателем, после чего приходится либо писать имя файла руками,
> либо вставлять из буфера. 

а если ентер нажать, то диалог заканчивается вместо перехода в указанную директорию.

что интересно. В гимпе все в норме. 
почему?

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Sergey Sokolov]

Hello Maksim,

Wednesday, October 31, 2001, 6:15:15 PM, you wrote:

MO> Wednesday, October 31, 2001, 5:25:29 PM, Sergey wrote:

SS>> Увы, я хочу удобную и приятную систему. Мы же говорили о десктопе? На
SS>>             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
SS>> сервере дизайн... как бы не к месту.

MO> По сравнению с обычной нильсеновской аудиторией, у нас есть свои
MO> более глубокие проблемы с пониманием.


Угу.

MO> Сергей, Вы когда-нибудь заглядывали в толковый английский словарь (Web
MO> или Longman) на букву d? (Дизайн - это английское слово - design, с
MO> отчетливым общелатинским корнем.) Есть предположение (возможно,
MO> неправильное), что Вы что-то другое имеете в виду, и ошиблись с
MO> выбором слова.

??? Когда нет аргументов...


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Sergey Sokolov]

Hello Aleksey,

Wednesday, October 31, 2001, 5:47:27 PM, you wrote:

>>
>> Увы, я хочу удобную и приятную систему. Мы же говорили о десктопе? На
>>             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> сервере дизайн... как бы не к месту.
>>

AN> Вам нужен админ для десктопа???


Для Linux - безусловно. Или я сам вынужден им становиться, затрачивая
время на администрирование, вместо полезной работы. Я думал, с этим
все уже согласились? :))))))))))


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне

[Yura Gusev]

On Wed, 31 Oct 2001, Sergey Sokolov wrote:

> Добрый день!
>
> А я не одинок в своих взглядах:
>
> Якоб Нильсен, признанный эксперт по юзабилити, считает, что свободный софт не способен на развитие
> Всемирно признанный эксперт в области юзабилити Якоб Нильсен в интервью британскому изданию The Register изложил своё мнение о современных поветриях в области пользовательского интерфейса, о сильных и слабых сторонах свободного и коммерческого софта и главной проблеме, которую следует решить, чтобы справиться с нарастающим потоком информации.
> Нильсен полагает, что несмотря на все недостатки коммерческого софта, он, в отличие от свободного софта, развивается. "Будет ли развиваться дизайн Linux? Нет! Даже и не думайте, это же open source, - утверждает он. - Когда операционная система разрабатывается общественностью, все происходит иначе, чем, например, с Microsoft. Общественность в хорошем дизайне просто не нуждается, поэтому его и нет. Единственное, на что они способны - создать сносные программы для таких же упертых в открытые исходники, как и они сами. Единой концепции у Linux не будет никогда, не те метода используются. Для единого дизайна необходимо комплексное видение проблемы и централизованное руководство. У линуксоидов нет ни того, ни другого".
>
> :)))

А что не правда что-ли?


-- 
  1:14pm  up 15 days,  2:10,  2 users,  load average: 0.00, 0.00, 0.00
            __
         | /  \ |        Iouri Goussev            //  \\
        \_\\  //_/       elendal@w4.ca           _\\()//_
         .'/()\'.           Foo-Bar             / //  \\ \
   jgs    \\  //   http://foobar.irc-unix.net    | \__/ |
    I am not 31337. But I can use the Vi editor... ;-0

[mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды - о дизайне

[Dmitry Solovyev]

Здравствуйте!

> AN> Вам нужен админ для десктопа???
> Для Linux - безусловно. Или я сам вынужден им становиться,
> затрачивая время на администрирование, вместо полезной работы.

А для Win не так? Она сама себя администрит? Или при отсутствии 
админа юзер таки ее сам администрит в меру способностей (иногда 
прямо-таки упорно доводя до дауна), затрачивая на это во много 
раз больше времени, чем грамотный админ на администрированиение 
Linux?

> Я думал, с этим все уже согласились? :))))))))))

Эк Вы ловко за всех решаете...

-- 
С уважением,
   Дмитрий

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Wednesday, October 31, 2001, 8:22:36 PM, you wrote:

SS>>> Увы, я хочу удобную и приятную систему. Мы же говорили о десктопе? На
SS>>>             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
SS>>> сервере дизайн... как бы не к месту.

MO>> По сравнению с обычной нильсеновской аудиторией, у нас есть свои
MO>> более глубокие проблемы с пониманием.


SS> Угу.

MO>> Сергей, Вы когда-нибудь заглядывали в толковый английский словарь (Web
MO>> или Longman) на букву d? (Дизайн - это английское слово - design, с
MO>> отчетливым общелатинским корнем.) Есть предположение (возможно,
MO>> неправильное), что Вы что-то другое имеете в виду, и ошиблись с
MO>> выбором слова.

SS> ??? Когда нет аргументов...

Да нет, у меня просто презумпция осмысленности собеседника. Если я
чего-то не понимаю, я сначала предполагаю, что дело в словах, а не в
том, что мне намеренно морочат голову.

Понять, что такое "на сервере дизайн не к месту", пользуясь обычным
значением слова "дизайн", я не могу, поскольку меня учили, что
"дизайн" - это общий проект, замысел, влияющий на функциональность и
эргономику/эстетику. Специально сейчас заглянул в словарь.

Понять, что такое "приятно и удобно" мне тоже сложно, хотя, видя Ваши
постинги, у меня есть предположение (возможно, ошибочное), что для Вас
"неприятно и неудобно" что-то, что нужно изучать (пару страниц доков
прочитать или в словарь залезть), а "приятно и удобно" - то, к чему Вы
привыкли, при этом привычки сформированы идеологией MSWindows.

Задачка поддержки миграции среднестатистического пользователя "виндов"
под открытые системы как бы витает в воздухе, и периодически кто-то
пытается сделать тот или иной шаг в эту сторону. Мне это кажется
совершенно дохлым номером по целому ряду причин:

-  низкой средней платежеспособности и культурного ценза этой
   категории (массовая миграция, если б она случилась, была бы
   бедствием);

-  того, что формирование бессмысленных "привычек" является частью этой
   самой идеологии,

-  того, что дизайн (пардон за каламбур) MSWindows сам по себе крив до
   такой степени, что вряд ли можно его реализовать лучше, чем это
   делают в самой Microsoft (есть подозрение, что MSWindows под Linux
   бы валились, висли и т.п. так же, как под MSDOS и так же, как NT),

и некоторым другим, более тонким.

Гораздо интереснее ориентироваться на определенные профессиональные
сообщества:

- они мотивированы к новому,

- у них есть определенные культуры (свои, а не навязанные
  медиа-мафией),

- и, более того, некоторая профессиональная рефлексия по этому поводу.

Например, хороший конструктор может не только продемонстрировать, как
мышь используется в CAD'ах, но и более или менее правдоподобно
рассказать, почему именно так, а не иначе. А у меня есть знакомая -
профессиональный иллюстратор, которая два года рисует на Wacom'е в
Фотошопе - и ей по барабану, под МакОС он или под "виндами". Кстати,
единственный мой собеседник, который осмысленно критиковал GIMP (_с
удовольствием_ исследовав его и приколовшись по поводу некоторых
штучек).

- они платежеспособны. По крайней мере, больше чем клерки. Даже у нас.

Интересны также новые приложения ИТ: планшетки и карманники и даже
просто ноутбуки (хотя это не такое новое приложение), тонкие клиенты.
Их, как правило, приобретают или внедряют все же мотивированно (и
мотивом является не создание рабочих мест, как это было с ПК
изначально, и не мода, как это было с ПК в совке).

Интересны незамороченные новые пользователи и школьники.

-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Computerra weekly,
--  contributing editor

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне

[Maksim Otstavnov]

Hello Yura,

Wednesday, October 31, 2001, 9:15:08 PM, you wrote:

>> Для единого дизайна необходимо комплексное видение проблемы и
>> централизованное руководство. У линуксоидов нет ни того, ни
>> другого".
>>
>> :)))

YG> А что не правда что-ли?

Конечно, нет. Централизованное руководство нужно для того, чтобы
имитировать комплексное видение проблемы. Когда есть единый дизайн, он
реализуется на деятельности в целом, хотя и как тренд - с эклектизмом,
пробами и ошибками, и прочими прелестями живой человеческой жизни, а
не как пятилетний план.

У нас уже была 70 лет руководящая и направляющая сила с "комплексным
видением проблемы и единым руководством", до сих пор дерьма и крови по
щиколотку.

Кстати, то, откуда реально берется единый дизайн и как он проводится в
свободных проектах - отдельная песня.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды -о дизайне

[Egor Grebnev]

On Wednesday 31 October 2001 17:11, you wrote:
> Linux
> нельзя запретить использовать ни бомжам со свалки, ни талибам.

А то, что Мозиллу не разрешали скачивать из Сербии, Ирака и Афганистана - это 
недостатки Netscape Public License?

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне

[metalking-inbox]

Здравствуйте, Sergey.

Вы писали 31 октября 2001 г., 6:50:13:

SS> Добрый день!

SS> А я не одинок в своих взглядах:

SS> Якоб Нильсен, признанный эксперт по юзабилити, считает, что свободный софт не способен на развитие
SS> Всемирно признанный эксперт в области юзабилити Якоб Нильсен в интервью британскому изданию The Register изложил своё мнение о современных поветриях в области пользовательского интерфейса, о
SS> сильных и слабых сторонах свободного и коммерческого софта и главной проблеме, которую следует решить, чтобы справиться с нарастающим потоком информации.
SS> Нильсен полагает, что несмотря на все недостатки коммерческого софта, он, в отличие от свободного софта, развивается. "Будет ли развиваться дизайн Linux? Нет! Даже и не думайте, это же open
SS> source, - утверждает он. - Когда операционная система разрабатывается общественностью, все происходит иначе, чем, например, с Microsoft. Общественность в хорошем дизайне просто не нуждается,
SS> поэтому его и нет. Единственное, на что они способны - создать сносные программы для таких же упертых в открытые исходники, как и они сами. Единой концепции у Linux не будет никогда, не те метода
SS> используются. Для единого дизайна необходимо комплексное видение проблемы и централизованное руководство. У линуксоидов нет ни того, ни другого".

SS> :)))
  


1. Как известно ВСЕ ошибаются, поэтому принимать на веру высказывания
кого-либо (даже очень авторитетного человека) не есть хорошо.
1.1. Спорить нет смысла. История тому подтверждение.

2. А шедевры (я не о ОС, а вообще), рождаются, как правило, одним мастером,
а не группой.
2.2. А по указке рождаются шедевры?

3. И нужен ли единый дизайн?
3.3. Вопрос открытый.

4. "Свободный софт не способен на развитие" - и вы в это верите!!!
Реакция на самые последние достижения в сфере IT  отражаются
первыми, ЧАСТО, именно в Linux.  Крупные корпорации делают это с
некоторым (а иногда очень существенными) задержками. Это факт.





-- 
С уважением,   metalking
mailto:metalking@inbox.ru

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды - о дизайне

[Sergey Sokolov]

Hello Maksim,

Wednesday, October 31, 2001, 11:52:26 PM, you wrote:


MO> Понять, что такое "приятно и удобно" мне тоже сложно, хотя, видя Ваши
MO> постинги, у меня есть предположение (возможно, ошибочное), что для Вас
MO> "неприятно и неудобно" что-то, что нужно изучать (пару страниц доков
MO> прочитать или в словарь залезть), а "приятно и удобно" - то, к чему Вы
MO> привыкли, при этом привычки сформированы идеологией MSWindows.

:)) Я на переговорах тоже иногда включаю этот режим, когда не
могу победить собеседника логикой. :)))


MO> Задачка поддержки миграции среднестатистического пользователя "виндов"
MO> под открытые системы как бы витает в воздухе, и периодически кто-то
MO> пытается сделать тот или иной шаг в эту сторону. Мне это кажется
MO> совершенно дохлым номером по целому ряду причин:

И мне. Хотя и по другим причнам (частично).



MO> -  того, что дизайн (пардон за каламбур) MSWindows сам по себе крив до
MO>    такой степени, что вряд ли можно его реализовать лучше, чем это
MO>    делают в самой Microsoft (есть подозрение, что MSWindows под Linux
MO>    бы валились, висли и т.п. так же, как под MSDOS и так же, как NT),

Windows под Linux? А вот дизайн самый удобный и приятный для глаз на текущий момент. Увы.



MO> - у них есть определенные культуры (свои, а не навязанные
MO>   медиа-мафией),

Гуру-эффект. Мы умнее, потому что пользуемся элитным... (подставить по
вкусу).


MO> Интересны незамороченные новые пользователи и школьники.

Чтобы заморочить на свой лад.




-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ

[Russu V.F.]

Hello mandrake-russian-admin,

Wednesday, October 31, 2001, 7:25:29 PM, you wrote:

AN>> Если Вы хотите надежную безопасную систему, то сэкономить на
>                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AN>> администрировании не удастся.

> Увы, я хочу удобную и приятную систему. Мы же говорили о десктопе? На
>             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> сервере дизайн... как бы не к месту.

        жизнь есть страдание, от желаний наших....


-- 
 ОП ТюменьЭнергоСпецРемонт
 Системный администратор
 Руссу В.Ф.                  e-mail: ruwa@psrp.te.ru
                             phone: (3462)76-40-56

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

DS> Здравствуйте!

>> AN> Вам нужен админ для десктопа??? Для Linux - безусловно.
>> Или я сам вынужден им становиться, затрачивая время на
>> администрирование, вместо полезной работы.

DS> А для Win не так? Она сама себя администрит? Или при
DS> отсутствии админа юзер таки ее сам администрит в меру
DS> способностей (иногда прямо-таки упорно доводя до дауна),
DS> затрачивая на это во много раз больше времени, чем грамотный
DS> админ на администрированиение Linux?

Один мой начальник одно время просто загорелся созданием для
него, любимого, рабочего места на Lin*. Так, чтобы админу можно
было бы позвонить по местному и он все бы по telnet'у наладил:)
Не дошло, правда, до практической реализации:)

<skip>

Serge Skorokhodov aka suralis
31.10.2001 suralis-s@mtu-net.ru

[mdk-re] Re: [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

MO> Hello Yura,

MO> Wednesday, October 31, 2001, 9:15:08 PM, you wrote:

>>> Для единого дизайна необходимо комплексное видение проблемы и
>>> централизованное руководство. У линуксоидов нет ни того, ни
>>> другого".
>>>
>>> :)))

YG>> А что не правда что-ли?

MO> Конечно, нет. Централизованное руководство нужно для того,
MO> чтобы имитировать комплексное видение проблемы. Когда есть
MO> единый дизайн, он реализуется на деятельности в целом, хотя и
MO> как тренд - с эклектизмом, пробами и ошибками, и прочими
MO> прелестями живой человеческой жизни, а не как пятилетний
MO> план.

MO> У нас уже была 70 лет руководящая и направляющая сила с
MO> "комплексным видением проблемы и единым руководством", до сих
MO> пор дерьма и крови по щиколотку.

Короче, тема столь сложна и многогранна, что можно до
бесконечности вести разговоры слепых с глухими:). Прямо
кроновский тензор какой-то:) В практическом смысле пока могу лишь
констатировать, что у меня нет "чувства глубокого удовлетворения"
от единого дизайна и стратегии развития, как они присутствуют в
OS/FS в настоящий момент. Готов выкатить пиво любому, кто сумеет
аргументировано изменить мое мнение:)

MO> Кстати, то, откуда реально берется единый дизайн и как он
MO> проводится в свободных проектах - отдельная песня.

Подобные заклинания приходилось слышать и читать не один раз:( А
нельзя ли конкретики?

Serge Skorokhodov aka suralis
01.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды -о дизайне

[Aleksey Novodvorsky]

Egor Grebnev wrote:

> On Wednesday 31 October 2001 17:11, you wrote:
> > Linux
> > нельзя запретить использовать ни бомжам со свалки, ни талибам.
>
> А то, что Мозиллу не разрешали скачивать из Сербии, Ирака и Афганистана - это
> недостатки Netscape Public License?
>

Это интересный вопрос, который я попробую адресовать юристам.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 905 bytes --]

On Wed, Oct 31, 2001 at 08:19:21PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> AN> Вам нужен админ для десктопа???
> Для Linux - безусловно. Или я сам вынужден им становиться, затрачивая
> время на администрирование, вместо полезной работы. Я думал, с этим
Если не вложить капитал сейчас -- потом денег не будет.

Give man a fish, he'll be fed for a day. Teach him to fish, and
he'll be fed for a lifetime. Переврал и обсуждалось, но все же.

Сергей, чего Вы добиваетесь? Мы на своей своей волне. Вас плохо
слышно совсем, высокие срезаны, низких нет, средние покорежены. И
все Ваши картинки в пастельных тонах как-то по-другому смотрятся.

Не обижайтесь -- да, истина рождается в споре. Главное, чтоб там
же и не умерла.

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 996 bytes --]

On Wed, Oct 31, 2001 at 06:50:13AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> А я не одинок в своих взглядах:
Ессно.

> Якоб Нильсен, признанный эксперт по юзабилити, считает, что свободный софт не способен на развитие
Вот что я сегодня на форвард этого же спама ответил одному
человеку:

---
[skip]
Ну и дурак. Это утверждение практически настолько же обоснованно.

PS А я -- всемирно признанный эксперт по всемирно признанным
экспертам по юзабилити...

PPS: знаешь, сколько таких певцов было? Одни zdnet и gartner чего
стоили... А теперь вот переметнулись как-то так вот.
---

PPPS: чел, который лижет мягкую маленькую попку и оплевывает
линуксы со всеми их недостатками, но тихо молчит о маках -- не
эксперт, а посмешище. Форточки все вместе восьмому макосу в
подметки не годятся с точки зрения юзабилити...

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Thursday, November 01, 2001, 11:21:21 AM, you wrote:

MO>> Кстати, то, откуда реально берется единый дизайн и как он
MO>> проводится в свободных проектах - отдельная песня.

SS> Подобные заклинания приходилось слышать и читать не один раз:( А
SS> нельзя ли конкретики?

Хм, Серж, это ж исследовать надо. У меня некоторые предположения стали
появляться, когда, прочитав вводные главы первого эссе Рэймонда, я
залез в Kernel-traffic Digest и посмотрел динамику _длинных_ тредов с
повторяющимися темами. После чего сильно зауважал Рэймонда, поскольку
он _быстро_ вычленил достаточно сложные концепции, _заметить_ которые
достаточно сложно. Если б я там рылся до, а не после, прочтения СиБ, я
бы точно не заметил.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды - о дизайне

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Thursday, November 01, 2001, 6:52:36 AM, you wrote:

MO>> Понять, что такое "приятно и удобно" мне тоже сложно, хотя, видя Ваши
MO>> постинги, у меня есть предположение (возможно, ошибочное), что для Вас
MO>> "неприятно и неудобно" что-то, что нужно изучать (пару страниц доков
MO>> прочитать или в словарь залезть), а "приятно и удобно" - то, к чему Вы
MO>> привыкли, при этом привычки сформированы идеологией MSWindows.

SS> :)) Я на переговорах тоже иногда включаю этот режим, когда не
SS> могу победить собеседника логикой. :)))

Логикой победить невозможно, да я и не знаю, зачем мне "победить". У
меня другая задача, я хочу понять. Соответственно, я высказываю
предположения (оговариваясь, что они, возможно, ошибочные).

MO>> Задачка поддержки миграции среднестатистического пользователя "виндов"
MO>> под открытые системы как бы витает в воздухе, и периодически кто-то
MO>> пытается сделать тот или иной шаг в эту сторону. Мне это кажется
MO>> совершенно дохлым номером по целому ряду причин:

SS> И мне. Хотя и по другим причнам (частично).



MO>> -  того, что дизайн (пардон за каламбур) MSWindows сам по себе крив до
MO>>    такой степени, что вряд ли можно его реализовать лучше, чем это
MO>>    делают в самой Microsoft (есть подозрение, что MSWindows под Linux
MO>>    бы валились, висли и т.п. так же, как под MSDOS и так же, как NT),

SS> Windows под Linux? А вот дизайн самый удобный и приятный для глаз на текущий момент. Увы.

Собственно, в этом и есть мой вопрос: что такого в Windows, что
кажется Вам и еще массе народа таким "удобным и приятным" (я не беру в
счет тех, кто ничего другого не видел)?

MO>> - у них есть определенные культуры (свои, а не навязанные
MO>>   медиа-мафией),

SS> Гуру-эффект. Мы умнее, потому что пользуемся элитным... (подставить по
SS> вкусу).

Нет, это не гуру-эффект. Просто, по опыту, с профессионалами
действительно _интересно_ общаться. _Интересно_ и поучительно понять,
например, почему у проектировщиков сложилась именно такая парадигма
использования указателя, как в КАДах, и почему тому или иному
архитектору нравится та модификация этой парадигмы, которая
реализована в АркиКАДе больше, чем та, что в Арконе (или наоборот).

А почему интересно? - Потому что у того же архитектора есть своя
предметная область, и есть некоторые умения, которые мне недоступны.
Он может спроектировать дом, который не развалится, будет красивым и,
к тому же, не очень дорогим. А я - нет.

Если хотите, можно назвать это "элитностью" (в том смысле, что каждая
профессия - в некотором смысле "элита" - по определению), но общество
- это и есть общение представителей "элит".

А вот абстрактный "пользователь" чего-либо не интересен. "Пользователь
Windows", так же, как и "хороший парень" - не профессия, хоть этому и
учат на их гуевых курсах кройки и шитья, он никто, звать его никак, и
мнения своего у него быть не может по определению.

MO>> Интересны незамороченные новые пользователи и школьники.

SS> Чтобы заморочить на свой лад.

Нет, чтобы заморочиться _их_ _реальными_ сложностями и потребностями.

На самом деле, интересно смотреть на человека, который без
предрассудков пытается осуществить какое-то приложение компьютера:
выбрать железо, софт и т.п. Сегодня это очень редкая ситуация,
поскольку пропаганда MS очень сильна.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Sergey Sokolov]

Hello Maksim,

Thursday, November 01, 2001, 7:36:39 PM, you wrote:



MO>>> -  того, что дизайн (пардон за каламбур) MSWindows сам по себе крив до
MO>>>    такой степени, что вряд ли можно его реализовать лучше, чем это
MO>>>    делают в самой Microsoft (есть подозрение, что MSWindows под Linux
MO>>>    бы валились, висли и т.п. так же, как под MSDOS и так же, как NT),

SS>> Windows под Linux? А вот дизайн самый удобный и приятный для глаз на текущий момент. Увы.

MO> Собственно, в этом и есть мой вопрос: что такого в Windows, что
MO> кажется Вам и еще массе народа таким "удобным и приятным" (я не беру в
MO> счет тех, кто ничего другого не видел)?

Над этим часто смеются, но интерфейс действительно достаточно
интуитивен. Мне в своё время не понадобилось никаких книг и советов,
чтобы начать работать в Win. Впрочем, мой бывший однокурсник, т. е.
человек, потенциально моего уровня, долго не мог понять, что такое
"двойной щелчок левой кнопкой мыши". Но для меня он удивительно
логичен, я нахожу нужное мне именно там, где, как мне кажется, это
должно быть. Единственно - панель переношу вверх.
Единообразен. Меню "файл" всегда вверху слева. Это удобно.
Приятен для глаз (это больше об XP), чувствуется рука профессионала,
пользующегося советами опытного психолога.
Удобство (имею в виду то же удобство, что, скажем, у хорошо сделанной
рукоятки топора). Для достижения цели совершается минимум поисковых
движений. Рабочий стол действительно таков, как должен быть по своему
названию, главное меню конфигурируемо, красиво и удобно.
Сервисные функции (запись CDR, интернет, почта) - всё легко и без
напряга. Хотя сегодня просил зайти знакомый, перепутал в настройках
smtp и pop сервера, не мог почту получить, но это как раз те знания
базиса, о которых я говорил. Это безотносительно к системе.
Сейчас скажут, что это всё для тупых. Но я уже давно не инженер, мои
интересы не в том, чтобы мозговым штурмом побеждать выверты ОС, мне
нужно работать.



MO> А почему интересно? - Потому что у того же архитектора есть своя
MO> предметная область, и есть некоторые умения, которые мне недоступны.
MO> Он может спроектировать дом, который не развалится, будет красивым и,
MO> к тому же, не очень дорогим. А я - нет.

Я считаю, что каждый может делать _любую_ работу (если это не
творчество, искусство, требующее ТАЛАНТА), главное - желание.



MO> А вот абстрактный "пользователь" чего-либо не интересен. "Пользователь
MO> Windows", так же, как и "хороший парень" - не профессия, хоть этому и
MO> учат на их гуевых курсах кройки и шитья, он никто, звать его никак, и
MO> мнения своего у него быть не может по определению.

Этот абстрактный пользователь может быть гением в области ядерного
синтеза и ему совсем не интересно настраивать postfix. В этом и
преимущество win, что не нужно превращать работу в нём в профессию.



MO> Нет, чтобы заморочиться _их_ _реальными_ сложностями и потребностями.

MO> На самом деле, интересно смотреть на человека, который без
MO> предрассудков пытается осуществить какое-то приложение компьютера:
MO> выбрать железо, софт и т.п. Сегодня это очень редкая ситуация,
MO> поскольку пропаганда MS очень сильна.

Я перед вами.
Не первый год в моём офисе поселяются разные версии Linux. И сносятся,
т. к. не могу получить ту же отдачу от работника (и от себя),
пользуясь Linux. И не только - OS/2 (а жаль) тоже не стала офисной системой,
равно как и BeOS. Мне _правда_ всё равно, какая ОС стоит на моём
компьютере, мне нужно, чтобы она не мешала работать и обеспечивала всё
вышеперечисленное. С одним условием: ставки админа в конторе нет и не
будет. :)))))




-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Balamut]

Hello Sergey,

Thursday, November 01, 2001, 9:00:53 PM, you wrote:


SS> Удобство (имею в виду то же удобство, что, скажем, у хорошо сделанной
SS> рукоятки топора).

Вот это слово и переводится на английский как usability.

Но кстати править *.conf в xemacs (или в gvim) тоже удобно.

SS> Я перед вами.
SS> Не первый год в моём офисе поселяются разные версии Linux. И сносятся,
SS> т. к. не могу получить ту же отдачу от работника (и от себя),
SS> пользуясь Linux. И не только - OS/2 (а жаль) тоже не стала офисной системой,
SS> равно как и BeOS. Мне _правда_ всё равно, какая ОС стоит на моём
SS> компьютере, мне нужно, чтобы она не мешала работать и обеспечивала всё
SS> вышеперечисленное. С одним условием: ставки админа в конторе нет и не
SS> будет. :)))))

Проблема только одна - железо все дешевеет и дешевеет, а проприетарный
софт все дорожает и дорожает. На Украине вон некоторым обходится в
пару лет скучной жизни без клавиатуры и мышки.

-- 
Best regards,
 Balamut                            mailto:balamut@au.ru

Re: [mdk-re] filesave in gtk-apps (was: [JT] линукс, винды - о дизайне)

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 31, 2001 at 04:08:57PM +0300, Andrey Astafiev wrote:
> > Действительно, ибо достало неимоверно.
Да. ^C^V -- не метод :(

> а еще диалог работы с файлами страдает такой болезнью:
> если имя каталога: ~, то осуществляется переход в $HOME
> если имя каталога: ~name, то вообще раздается ругань
> если имя каталога: *, попробуйте сами посмотреть, описать не могу
WOW!!! А может, все же фича? Да нет, а вдруг и в самом деле такой
каталог нужен...

А багрепорт есть на эту тему или бежим наперегонки?

> думаю, есть еще какие-нибудь ляпы в этом же роде...
User will always find the weird input combination that will put
the whole system down for hours...

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды - о дизайне

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 31, 2001 at 02:18:05PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> т.д. Классика *nix до сих пор восхищает всех, кто с ней
> соприкасается и побуждает людей "с чувством прекрасного"
> пользоваться этой системой, преодолевая всевозможные трудности.
Как выразился знакомый автор -- "утонченное неудобство Unix". Он,
кстати, уехал с редхата на фрю на рабочем десктопе год-другой
назад :)

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re: [mdk-re] [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> А я не одинок в своих взглядах:

MS> Ессно.

>> Якоб Нильсен, признанный эксперт по юзабилити, считает, что
>> свободный софт не способен на развитие

MS> Вот что я сегодня на форвард этого же спама ответил одному
MS> человеку:

MS> ---
MS> [skip]

MS> Ну и дурак. Это утверждение практически настолько же
MS> обоснованно.

MS> PS А я -- всемирно признанный эксперт по всемирно признанным
MS> экспертам по юзабилити...

MS> PPS: знаешь, сколько таких певцов было? Одни zdnet и gartner
MS> чего стоили... А теперь вот переметнулись как-то так вот. ---

MS> PPPS: чел, который лижет мягкую маленькую попку и оплевывает
MS> линуксы со всеми их недостатками, но тихо молчит о маках --
MS> не эксперт, а посмешище. Форточки все вместе восьмому макосу
MS> в подметки не годятся с точки зрения юзабилити...

Просто к слову. Как человек, в высшей степени ценящий "Путь
Макинтоша", должен заметить, что этот подход подвергался
справедливой критике за то, что вне сферы "предметного
манипулирования визуализируемыми объектами" в нем нет места для
"продвинутого пользователя". Т.е. в Маке очень легко научиться
работать, но очень не просто выработать более эффективный способ
работы после того, как основы уже освоены и начинают стеснять
развитие:) -- приходится все время пользоваться приемами,
удобными именно для новичков.

Правда это было достаточно давно, сейчас, наверное, все
изменилось к лучшему.

Serge Skorokhodov aka suralis
01.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

ЗЫ. Ох, как мечтается найти "лишние" четыре килобакса и купить
PowerBook последний:)

Re: [mdk-re] Re: [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

MO> Hello Serge,

MO> Thursday, November 01, 2001, 11:21:21 AM, you wrote:

MO>>> Кстати, то, откуда реально берется единый дизайн и как он
MO>>> проводится в свободных проектах - отдельная песня.

SS>> Подобные заклинания приходилось слышать и читать не один
SS>> раз:( А нельзя ли конкретики?

MO> Хм, Серж, это ж исследовать надо. У меня некоторые
MO> предположения стали появляться, когда, прочитав вводные главы
MO> первого эссе Рэймонда, я залез в Kernel-traffic Digest и
MO> посмотрел динамику _длинных_ тредов с повторяющимися темами.
MO> После чего сильно зауважал Рэймонда, поскольку он _быстро_
MO> вычленил достаточно сложные концепции, _заметить_ которые
MO> достаточно сложно. Если б я там рылся до, а не после,
MO> прочтения СиБ, я бы точно не заметил.

У меня тут есть два возражения:)

Первое. Ядро, базовые системные сервисы -- это а)довольно низкий
уровень, б)очень хорошо ложится на университетскую науку и, как
следствие в)прекрасно разрабатывается именно программистами (в
смысле software engineer). После того, как жизнь заставила читать
не книжки по программированию, а книжки по проектированию и сбору
требований, в голове много чего перевернулось. Для достаточно
широкого круга ситуаций в этой литературе прописаны технологии,
готовые рецепты. И опыт показал, что это как в хирургии:
начинаешь делать по-писанному, местами даже без понимания -- и
это сразу начинает давать эффект. Сначала поскромнее, затем все
больше и больше. А творчество и нестандартные решения приходят
потом, когда освоено ремесло. Проверено на опыте.

Так вот, проблема в том, что все эти наработки рассчитаны на
"платформу", существенно отличную от OS/FS. И сколь-нибудь
значительных усилий по "переносу" я не наблюдаю:(

Второе. Проектирование интенсивно интерактивных приложений (типа
графического редактора, текстового процессора, рабочего места
врача-электрокардиографиста, в противоположность приложениям
интерактивно-транзакционным -- по типу рабочего места кассира,
телефонного оператора, медсестры, снимающей одну
электрокардиограмму за другой присылаемым в кабинет пациентам и
т.д. -- я просто не знаю, как лучше сказать, но надеюсь, что идея
ясна) во многом завязано на том, что кто-то (один человек или
достаточно узкая группа) "получат в голове(ах) решение проблемы",
прямо как решение математической задачи. Я имею в виду, что
он(они) "увидят" готовую программу, увидят, как пользователь
будет на ней работать и решать задачи. Это видение (в предельных
случаях -- евангелизм) затем подчиняет себе весь проект. Кстати,
в литературе подробное описание этой технологии мне не
попадалось:( Реализация такого видения в коде требует огромного
объема черновой работы программистов и (обычно) привлечения
кодировщиков. В моем опыте при этом приходится очень сильно
бороться с оппозицией сильных программистов-профессионалов,
поскольку тяжелая и нудная работа по реализации чужих идей,
выискиванию ошибок в этой реализации и т.д. не слишком
увлекательное занятие:( И я, к моему сожалению, не вижу того, как
это может в полной мере быть реализовано в OS/FS:( Поскольку
требует "негров", которые должны "работать и работать" просто
потому, что "солнце еще высоко":( Даже заставлять себя самого
заниматься этим для реализации собственных небольших идеек -- и
то проблема:)

Исключения единичны (например -- GIMP), да и то, если честно, то
до photoshop'а/illustrator'а и fractal design painter'а ему есть
куда расти:)

Serge Skorokhodov aka suralis
01.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

>

<skip>

>
> кодировщиков. В моем опыте при этом приходится очень сильно
> бороться с оппозицией сильных программистов-профессионалов,
> поскольку тяжелая и нудная работа по реализации чужих идей,
> выискиванию ошибок в этой реализации и т.д. не слишком
> увлекательное занятие:( И я, к моему сожалению, не вижу того, как
> это может в полной мере быть реализовано в OS/FS:( Поскольку
> требует "негров", которые должны "работать и работать" просто
> потому, что "солнце еще высоко":( Даже заставлять себя самого
> заниматься этим для реализации собственных небольших идеек -- и
> то проблема:)

Опять Вы о неграх :-) Думаю, что Вы просто или выбрали не тех людей для
выполнения задачи, или не смогли правильно организовать их работу.  Если
человек мотивирован работать на результат, то он не будет отказываться
от черновой работы.  Вы считаете, что единственной мотивацией черновой
работы являются деньги?  Для тех,  у кого всякая работа  черновая, --
да. Ищите других. И сделайте Ваши идеи -- их идеями.

>

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды -о дизайне

[Roman S]

On Wed, 31 Oct 2001 23:57:33 +0300
"Egor Grebnev" <gregean@divo.ru> wrote:

> А то, что Мозиллу не разрешали скачивать из Сербии, Ирака и Афганистана
> - это 
> недостатки Netscape Public License?

Я могу ошибаться, но это касалось штуки, называемой PSM, когда она была отдельностоящей.

-- 
Rgds!
Roman Savelyev.

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

AN> Serge Skorokhodov wrote:

>>

AN> <skip>

>>
>> кодировщиков. В моем опыте при этом приходится очень сильно
>> бороться с оппозицией сильных программистов-профессионалов,
>> поскольку тяжелая и нудная работа по реализации чужих идей,
>> выискиванию ошибок в этой реализации и т.д. не слишком
>> увлекательное занятие:( И я, к моему сожалению, не вижу того,
>> как это может в полной мере быть реализовано в OS/FS:(
>> Поскольку требует "негров", которые должны "работать и
>> работать" просто потому, что "солнце еще высоко":( Даже
>> заставлять себя самого заниматься этим для реализации
>> собственных небольших идеек -- и то проблема:)

AN> Опять Вы о неграх :-) Думаю, что Вы просто или выбрали не тех
AN> людей для выполнения задачи, или не смогли правильно
AN> организовать их работу. Если человек мотивирован работать на
AN> результат, то он не будет отказываться от черновой работы. Вы
AN> считаете, что единственной мотивацией черновой работы
AN> являются деньги? Для тех, у кого всякая работа черновая, --
AN> да. Ищите других. И сделайте Ваши идеи -- их идеями.

Именно так и стараемся:) Но когда начинают поджимать сроки --
становится очень тяжело. И после нескольких неудач начинаешь
уважать решение "через деньги". Потому что вопрос часто прячется
в объеме черновой работы:( А вот индусы за деньги все вовремя
выкатывают и не спорят:) А у нас творческие личности голодают, а
команды раскалываются из-за личных творческих амбиций. Я,
конечно, не гениальный менеджер и не лучший в мире лидер. Я
просто пытаюсь обсудить ту проблему, которую реально вижу.
Видимо, не удается ее правильно сформулировать:(

Serge Skorokhodov aka suralis
01.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды -о дизайне

[Aleksey Novodvorsky]

Roman S wrote:

> On Wed, 31 Oct 2001 23:57:33 +0300
> "Egor Grebnev" <gregean@divo.ru> wrote:
>
> > А то, что Мозиллу не разрешали скачивать из Сербии, Ирака и Афганистана
> > - это
> > недостатки Netscape Public License?
>
> Я могу ошибаться, но это касалось штуки, называемой PSM, когда она была отдельностоящей.

Нет, по крайней мере сейчас это относится к mozilla в целом.
Это очень серьезно и требует выяснения обстоятельств, чем я обязательно займусь.
В случае невозможности снятия этих ограничений  при модификации текстов, mozilla не
является free software.
Rgrds, AEN


>

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды -о дизайне

[Aleksey Novodvorsky]

Aleksey Novodvorsky wrote:

> Roman S wrote:
>
> > On Wed, 31 Oct 2001 23:57:33 +0300
> > "Egor Grebnev" <gregean@divo.ru> wrote:
> >
> > > А то, что Мозиллу не разрешали скачивать из Сербии, Ирака и Афганистана
> > > - это
> > > недостатки Netscape Public License?
> >
> > Я могу ошибаться, но это касалось штуки, называемой PSM, когда она была отдельностоящей.
>
> Нет, по крайней мере сейчас это относится к mozilla в целом.
> Это очень серьезно и требует выяснения обстоятельств, чем я обязательно займусь.
> В случае невозможности снятия этих ограничений  при модификации текстов, mozilla не
> является free software.

Предупреждение об ограничении распространения не входит в тарбол mozilla, тем более -- в ее
лицензию.
Видимо, это предупреждение -- примерно то же, что и общеизвестное  от Минздрава.
Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] [JT] линукс,мак - о дизайне

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 01, 2001 at 09:41:05PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> "продвинутого пользователя". Т.е. в Маке очень легко научиться
> работать, но очень не просто выработать более эффективный способ
> работы после того, как основы уже освоены и начинают стеснять
И вот тут-до, вопя и страдая, переезжают на юникс 8-)

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне

[Alexander Prokudin]

Hello Serge,

Thursday, November 01, 2001, 9:35:00 PM, I got my mail 
and read something like that:

SS> Исключения единичны (например -- GIMP), да и то, если честно, то
SS> до photoshop'а/illustrator'а и fractal design painter'а ему есть
SS> куда расти:)

Если не затруднит, отпишите мне, пожалуйста, на мыло (чтобы флейма
поменьше в расслыке), в чём именно GIMP должен дорасти до Photoshop, и
почему он долженрасти до Иллюстратора, если он - принципиально
РАСТРОВАЯ рисовалка, а не векторная (как там разработчики Photoshop 6
извращаются - отдельный вопрос).


Regards,
Alexander Prokudin 
___
"Вот ты и пробил головой стену. 
Что будешь делать в соседней камере?"

Станислав Ежи Лец

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды - о дизайне

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Thursday, November 01, 2001, 9:35:00 PM, you wrote:

MO>> Хм, Серж, это ж исследовать надо. У меня некоторые
MO>> предположения стали появляться, когда, прочитав вводные главы
MO>> первого эссе Рэймонда, я залез в Kernel-traffic Digest и
MO>> посмотрел динамику _длинных_ тредов с повторяющимися темами.
MO>> После чего сильно зауважал Рэймонда, поскольку он _быстро_
MO>> вычленил достаточно сложные концепции, _заметить_ которые
MO>> достаточно сложно. Если б я там рылся до, а не после,
MO>> прочтения СиБ, я бы точно не заметил.

SS> У меня тут есть два возражения:)

SS> Первое. Ядро, базовые системные сервисы -- это а)довольно низкий
SS> уровень, б)очень хорошо ложится на университетскую науку и, как
SS> следствие в)прекрасно разрабатывается именно программистами (в
SS> смысле software engineer).

Совершенно верно. Может быть, стоит несколько... хм... расширить
университетскую науку, как базу для FS-разработок?


SS> После того, как жизнь заставила читать не книжки по
SS> программированию, а книжки по проектированию и сбору требований, в
SS> голове много чего перевернулось. Для достаточно широкого круга
SS> ситуаций в этой литературе прописаны технологии, готовые рецепты.
SS> И опыт показал, что это как в хирургии: начинаешь делать
SS> по-писанному, местами даже без понимания -- и это сразу начинает
SS> давать эффект. Сначала поскромнее, затем все больше и больше. А
SS> творчество и нестандартные решения приходят потом, когда освоено
SS> ремесло. Проверено на опыте.

SS> Так вот, проблема в том, что все эти наработки рассчитаны на
SS> "платформу", существенно отличную от OS/FS.

Я не понимаю, что такое "платформа OS/SF".

SS> Второе. Проектирование интенсивно интерактивных приложений (типа
SS> графического редактора, текстового процессора, рабочего места
SS> врача-электрокардиографиста, в противоположность приложениям
SS> интерактивно-транзакционным -- по типу рабочего места кассира,
SS> телефонного оператора, медсестры, снимающей одну
SS> электрокардиограмму за другой присылаемым в кабинет пациентам и
SS> т.д. -- я просто не знаю, как лучше сказать, но надеюсь, что идея
SS> ясна) во многом завязано на том, что кто-то (один человек или
SS> достаточно узкая группа) "получат в голове(ах) решение проблемы",
SS> прямо как решение математической задачи. Я имею в виду, что
SS> он(они) "увидят" готовую программу, увидят, как пользователь
SS> будет на ней работать и решать задачи. Это видение (в предельных
SS> случаях -- евангелизм) затем подчиняет себе весь проект. Кстати,
SS> в литературе подробное описание этой технологии мне не
SS> попадалось:( Реализация такого видения в коде требует огромного
SS> объема черновой работы программистов и (обычно) привлечения
SS> кодировщиков.

Естественно, причем вне всякой связи с моделью лицензирования
(FS/собственнической) или моделью разработки (OSS/разработка узкой
группой). И не ограничено указанным классом программ.

SS> В моем опыте при этом приходится очень сильно
SS> бороться с оппозицией сильных программистов-профессионалов,
SS> поскольку тяжелая и нудная работа по реализации чужих идей,
SS> выискиванию ошибок в этой реализации и т.д. не слишком
SS> увлекательное занятие:( И я, к моему сожалению, не вижу того, как
SS> это может в полной мере быть реализовано в OS/FS:( Поскольку
SS> требует "негров", которые должны "работать и работать" просто
SS> потому, что "солнце еще высоко":(

Аргументация понятна, но она не вполне согласуется с наблюдаемой
эмпирикой. Смотрите: "грязной и черной" работы больше всего в
разработке универсальной ОС, поскольку 90% кода - драйверы, и код
специфичен для конкретного железа. Теперь смотрите на Linux и спектр
поддерживаемых устройств. Прикольно, но факт...

SS> Исключения единичны (например -- GIMP), да и то, если честно, то
SS> до photoshop'а/illustrator'а и fractal design painter'а ему есть
SS> куда расти:)

GIMP стоит исследовать отдельно. Смотрите: "ядерная" разработка
выполнена очень небольшой группой людей. Его прелесть и причина
популярности - в расширяемости, и в наличие огромного количества
плагинов. Плагин же может написать не программист, а специалист по
цифровой обработки изображений, поскольку все они знают ЛИСП (и,
соответственно, могут писать на Схеме). То есть, исходный дизайнер
дает рамки для осуществления безумных фантазий не своим коллегам, а
смежникам, и если он "попадает", начинает скатываться снежный ком.

Это несколько более сложная схема, чем описанный Рэймондом более или
менее гомогенный "базар".

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

О, добились конкретики.

Thursday, November 01, 2001, 9:00:53 PM, you wrote:

SS> Над этим часто смеются, но интерфейс действительно достаточно
SS> интуитивен. Мне в своё время не понадобилось никаких книг и советов,
SS> чтобы начать работать в Win.

Вы серьезно думаете, что нужны книги или советы, чтобы _начать
работать_ в GNOME или KDE? Возьмите незамороченного и сообразительного
ребенка и посадите за консоль. Это (найти) трудно, но можно, я
пробовал, все ОК.

SS> для меня он удивительно логичен, я нахожу нужное мне именно там,
SS> где, как мне кажется, это должно быть.

Естественно, привыкли. Я у себя дома тоже все нахожу враз, а гостя
попросишь штопор найти - и ни фига. Так же, как не знакомому с WinGUI
человеку трудно догадаться, что, чтобы выключить машинку, нужно начать
с кнопки "Старт" :)

SS> Единственно - панель переношу вверх.
SS> Единообразен. Меню "файл" всегда вверху слева. Это удобно.

Таг _F_ile принято ставить первым в меню лет пятнадцать, ровно с того
момента, как появились оконные менеджеры и менюшки. И до MSWinGUI, и
в MSWinGUI (унаследовавшем это из IBM UWI/MS UWI, унаследовавших это
из МакОС)... думаю, что туда его будут ставить и когда MSWindows уже
не будет.

Скажите, а где вы видели программу, у которой есть горизонтальное
меню, есть таг File, но он стоит в другом месте?

SS> Приятен для глаз (это больше об XP), чувствуется рука профессионала,
SS> пользующегося советами опытного психолога.

Т.е. тема и цветовая схема XP по умолчанию нравится Вам больше, чем
_любая_ из существующих для любых wm/десктоп-сред? Действительно,
редкое совпадение вкусов... учитывая популярность ресурсов,
депонирующих темы для того же WinGUI среди любителей MSWindows всех
версий (я не беру в расчет тех, кому лень что-либо менять).

SS> Удобство (имею в виду то же удобство, что, скажем, у хорошо сделанной
SS> рукоятки топора). Для достижения цели совершается минимум поисковых
SS> движений.

Знаете, я пытался настроить WinGUI примерно по таким критериям:
минимизировать время на поиск и запуск нужных программ и выполнения
нужных действий (если их можно выполнить средствами MSWindows).
В общем, у меня многое получилось, но это потребовало достаточно
глубокого знакомства с доками, книжками, ресурсами и, в общем, не
оправдало затраченного времени.

Может быть, для нас эти слова расшивровываются по-разному? Для меня
это прежде всего задача:

- совершения наиболее частых действий, не снимая рук с клавиатуры и,
по возможности, вслепую. Требует привязки "горячих клавиш";

- эффективные файловые операции. Требует, как минимум, установки FAR
или WC (по максимуму, полноценной оболочки, и запуска файлового
менеджера из нее) - это third-party solution, которое требует времени
и денег, хотя и небольших (требовало, так как сейчас свободный mc
стабильно работает под "виндой");

- выполнение "гигиенических" процедур в нерабочее время. Большинство,
действительно, решается "родными" средствами на 90%, но шаманить
приходится долго, это тебе не cron.

Что касается более специфических процедур, то - для меня, в силу
специфики рода деятельности - использование рабочего стола - это, в
основном, работа над текстом в редакторе или Word-процессоре при
поглядывании на несколько мультимедийных (чаще всего, html)
документов... Увы, "разложить" все это по "столу" занимает сегодня
столько же времени, сколько и пять лет назад. Кроме того, экран не
безграничен, даже 1200х1600, и виртуальных столов под "виндой" сильно
не хватает. Под Win9x мне кто-то присылал trird-party утилитку, забыл,
как называется, под NT/00 она не идет, так что я на это плюнул :(

SS> Рабочий стол действительно таков, как должен быть по своему
SS> названию, главное меню конфигурируемо, красиво и удобно.

А чем "рабочий стол" WinGUI отличается от МакОСовского или KDE или
GNOME+Nautilus?

SS> Сервисные функции (запись CDR, интернет, почта) - всё легко и без
SS> напряга.

Запись... хм, действительно, не прошло и трех лет, как CDR/RW заменил
НГМД в качестве массового устройства, как МС догадалась, что опять
пора черпать из неисчерпаемого источника МакОС. Я ХР толком не
смотрел, так что не знаю, насколько это удобно. Сейчас я пишу в
среднем по две болванки в неделю (через iso-loopback/burncd),
"микроадминистрирование" (запуск скрипта, сбрасывающего образ на
болванку), занимает секунд 30 на болванку... Смог ли бы я делать это
быстрее в виндовой парадигме, не знаю.

Что касается Internet, то "звонилки" до сих пор и в линейке DOS/Win, и
в линейке NT/00 ставить приходилось third-party, т.к. "родные" виснут
в неподходящее время.

Что касается почты, был у меня такой анекдот. В редакцию, где я
работаю, два года назад народ стал жаловаться: Отставнов на письма не
отвечает. Я ничего понять не могу. Выяснилось, что это юзеры
набиравшего тогда популярность MSOutlook, а он с какой-то версии начал
по умолчанию дублировать текст в html-вложении. У меня на сервере
фильтр, отбрасывающий письма с вложениями от незнакомых людей как
спам.

MO>> А почему интересно? - Потому что у того же архитектора есть своя
MO>> предметная область, и есть некоторые умения, которые мне недоступны.
MO>> Он может спроектировать дом, который не развалится, будет красивым и,
MO>> к тому же, не очень дорогим. А я - нет.

SS> Я считаю, что каждый может делать _любую_ работу (если это не
SS> творчество, искусство, требующее ТАЛАНТА), главное - желание.

Да. Я вполне могу бросить все и поступить на старости лет в Московский
архитектурный институт. Только вряд ли желание такое возникнет.

А вот нанять архитектора и спроектировать дизайн интерьера следующей
квартиры с ним вместе - захватывающая перспектива.

MO>> А вот абстрактный "пользователь" чего-либо не интересен. "Пользователь
MO>> Windows", так же, как и "хороший парень" - не профессия, хоть этому и
MO>> учат на их гуевых курсах кройки и шитья, он никто, звать его никак, и
MO>> мнения своего у него быть не может по определению.

SS> Этот абстрактный пользователь может быть гением в области ядерного
SS> синтеза и ему совсем не интересно настраивать postfix. В этом и
SS> преимущество win, что не нужно превращать работу в нём в профессию.

Я бы поостерегся селиться в городе, где будет работать
спроектированный под Windows токамак :)

MO>> Нет, чтобы заморочиться _их_ _реальными_ сложностями и потребностями.

MO>> На самом деле, интересно смотреть на человека, который без
MO>> предрассудков пытается осуществить какое-то приложение компьютера:
MO>> выбрать железо, софт и т.п. Сегодня это очень редкая ситуация,
MO>> поскольку пропаганда MS очень сильна.

SS> Я перед вами.
SS> Не первый год в моём офисе поселяются разные версии Linux. И сносятся,
SS> т. к. не могу получить ту же отдачу от работника (и от себя),
SS> пользуясь Linux.

А _зачем_, если Вам Windows нравится???

SS> И не только - OS/2 (а жаль) тоже не стала офисной системой,
SS> равно как и BeOS. Мне _правда_ всё равно, какая ОС стоит на моём
SS> компьютере, мне нужно, чтобы она не мешала работать и обеспечивала всё
SS> вышеперечисленное. С одним условием: ставки админа в конторе нет и не
SS> будет. :)))))

Я боюсь, что если у Вас в конторе больше семи рабочих мест, издержки
на отсутствие админа больше его возможной ставки :(((

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс,винды - о дизайне

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Thursday, November 01, 2001, 9:41:05 PM, you wrote:

SS> Просто к слову. Как человек, в высшей степени ценящий "Путь
SS> Макинтоша", должен заметить, что этот подход подвергался
SS> справедливой критике за то, что вне сферы "предметного
SS> манипулирования визуализируемыми объектами" в нем нет места для
SS> "продвинутого пользователя". Т.е. в Маке очень легко научиться
SS> работать, но очень не просто выработать более эффективный способ
SS> работы после того, как основы уже освоены и начинают стеснять
SS> развитие:) -- приходится все время пользоваться приемами,
SS> удобными именно для новичков.

SS> Правда это было достаточно давно, сейчас, наверное, все
SS> изменилось к лучшему.

Изменилось, причем предсказАнным способом: в Эппле перестали
выпендриваться и пустили свой GUI поверх нормальной и более или менее
стандартной ОС, а не самоделки. Собственно, им лет пять об этом и
говорили.

Теперь "яблочники" наслаждаются комбинацией стандартных средств ОС и
привычного и удобного для них Гуя.

Кстати, была такая идея и у МС - пустить "винду" не поверх ДОС, а
поверх Зиникса. Но вовремя поняли, что так _им_ не выжить.


-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

<skip>

SS>> Первое. Ядро, базовые системные сервисы -- это а)довольно
SS>> низкий уровень, б)очень хорошо ложится на университетскую
SS>> науку и, как следствие в)прекрасно разрабатывается именно
SS>> программистами (в смысле software engineer).

MO> Совершенно верно. Может быть, стоит несколько... хм...
MO> расширить университетскую науку, как базу для FS-разработок?

Консенсус приятен:) Но вот как это сделать на практике...

<skip>

SS>> Так вот, проблема в том, что все эти наработки рассчитаны на
SS>> "платформу", существенно отличную от OS/FS.

MO> Я не понимаю, что такое "платформа OS/SF".

Это просто метафора:) Для того, чтобы потом ввинтить "перенос на
платформу":)

SS>> Второе. Проектирование интенсивно интерактивных приложений
SS>> (типа графического редактора, текстового процессора,
SS>> рабочего места врача-электрокардиографиста, в
SS>> противоположность приложениям интерактивно-транзакционным --
SS>> по типу рабочего места кассира, телефонного оператора,
SS>> медсестры, снимающей одну электрокардиограмму за другой
SS>> присылаемым в кабинет пациентам и т.д. -- я просто не знаю,
SS>> как лучше сказать, но надеюсь, что идея ясна) во многом
SS>> завязано на том, что кто-то (один человек или достаточно
SS>> узкая группа) "получат в голове(ах) решение проблемы", прямо
SS>> как решение математической задачи. Я имею в виду, что
SS>> он(они) "увидят" готовую программу, увидят, как пользователь
SS>> будет на ней работать и решать задачи. Это видение (в
SS>> предельных случаях -- евангелизм) затем подчиняет себе весь
SS>> проект. Кстати, в литературе подробное описание этой
SS>> технологии мне не попадалось:( Реализация такого видения в
SS>> коде требует огромного объема черновой работы программистов
SS>> и (обычно) привлечения кодировщиков.

MO> Естественно, причем вне всякой связи с моделью лицензирования
MO> (FS/собственнической) или моделью разработки (OSS/разработка
MO> узкой группой). И не ограничено указанным классом программ.

И тут консенсус:)

SS>> В моем опыте при этом приходится очень сильно бороться с
SS>> оппозицией сильных программистов-профессионалов, поскольку
SS>> тяжелая и нудная работа по реализации чужих идей,
SS>> выискиванию ошибок в этой реализации и т.д. не слишком
SS>> увлекательное занятие:( И я, к моему сожалению, не вижу
SS>> того, как это может в полной мере быть реализовано в OS/FS:(
SS>> Поскольку требует "негров", которые должны "работать и
SS>> работать" просто потому, что "солнце еще высоко":(

MO> Аргументация понятна, но она не вполне согласуется с
MO> наблюдаемой эмпирикой. Смотрите: "грязной и черной" работы
MO> больше всего в разработке универсальной ОС, поскольку 90%
MO> кода - драйверы, и код специфичен для конкретного железа.
MO> Теперь смотрите на Linux и спектр поддерживаемых устройств.
MO> Прикольно, но факт...

Вы знаете, мне приходилось сталкиваться и с разработкой драйверов
(именно сталкиваться, не разрабатывать:), и с разработкой
пользовательского интерфейса. В последнем случае все же работа
более "черная" и ее больше (IMHO). По моим наблюдениям, группы
единомышленников слишком часто не выдерживают и проекты
"рассыпаются":( А за деньги получается при приемлемом качестве за
приемлемое время:( "Пафос" моего словоблудства состоит, в
частности, в том, что я не чувствую в OSS/FS готовности community
пойти на такое "массовое самопожертвование и массовый героизм". А
это может оказаться критичным для выживания:(

SS>> Исключения единичны (например -- GIMP), да и то, если
SS>> честно, то до photoshop'а/illustrator'а и fractal design
SS>> painter'а ему есть куда расти:)

MO> GIMP стоит исследовать отдельно. Смотрите: "ядерная"
MO> разработка выполнена очень небольшой группой людей. Его
MO> прелесть и причина популярности - в расширяемости, и в
MO> наличие огромного количества плагинов. Плагин же может
MO> написать не программист, а специалист по цифровой обработки
MO> изображений, поскольку все они знают ЛИСП (и, соответственно,
MO> могут писать на Схеме). То есть, исходный дизайнер дает рамки
MO> для осуществления безумных фантазий не своим коллегам, а
MO> смежникам, и если он "попадает", начинает скатываться снежный
MO> ком.

MO> Это несколько более сложная схема, чем описанный Рэймондом
MO> более или менее гомогенный "базар".

И тут консенсус:) Хотя остается критичная с точки зрения
"производительности" художника разница в производительности
плагинов на Схеме и плагинов, написанных на С с применением MMX2
и SSI. Простите за невольный каламбур:) Хотя это, наверное, дело
наживное. Но тут я вижу еще одну "болевую точку": пока "дело
наживется" жизнь часто уходит сильно вперед. В результате ресурсы
потрачены, но приходится сталкиваться с аргументом типа "Linux
прекрасно оживит ваш старый компьтер":( Вообще, я что-то
уболтался:) Но душа почему-то болит, а тучи сгущаются...

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
02.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

ЗЫ. "Жизнь вынуждает человека совершать множество добровольных
поступков"

Е. Лец

[mdk-re] Re: [JT] Gimp

[Mikhail Zabaluev]

Hello Maksim,

On Thu, Nov 01, 2001 at 11:19:12PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>
> GIMP стоит исследовать отдельно. Смотрите: "ядерная" разработка
> выполнена очень небольшой группой людей. Его прелесть и причина
> популярности - в расширяемости, и в наличие огромного количества
> плагинов. Плагин же может написать не программист, а специалист по
> цифровой обработки изображений, поскольку все они знают ЛИСП

Ух ты, новости для меня. Неужели Lisp эффективно применяется
для обработки изображений? То есть, я понимаю, функциональные
операторы здесь распространены, но Lisp и даже Scheme все же,
мне кажется, не тянут такие вещи по своей природе.
Я, кстати, думал, что в основном все прутся от script-fu и Perl.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
"Imitation is the sincerest form of television."
-- The New Mighty Mouse

Re: [mdk-re] Re: [JT] Gimp

[Maksim Otstavnov]

Hello Mikhail,

Friday, November 02, 2001, 1:19:26 AM, you wrote:

>> GIMP стоит исследовать отдельно. Смотрите: "ядерная" разработка
>> выполнена очень небольшой группой людей. Его прелесть и причина
>> популярности - в расширяемости, и в наличие огромного количества
>> плагинов. Плагин же может написать не программист, а специалист по
>> цифровой обработки изображений, поскольку все они знают ЛИСП

MZ> Ух ты, новости для меня. Неужели Lisp эффективно применяется
MZ> для обработки изображений? То есть, я понимаю, функциональные
MZ> операторы здесь распространены, но Lisp и даже Scheme все же,
MZ> мне кажется, не тянут такие вещи по своей природе.
MZ> Я, кстати, думал, что в основном все прутся от script-fu и Perl.

Скрипт-фу - это и есть диалект Схемы.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс,винды - о дизайне

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

MO>> Совершенно верно. Может быть, стоит несколько... хм...
MO>> расширить университетскую науку, как базу для FS-разработок?

SS> Консенсус приятен:) Но вот как это сделать на практике...

Ввести принудительное свободное лицензирование для разработок, на
       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ :))))
которые потрачены бюджетные средства.

SS>>> Так вот, проблема в том, что все эти наработки рассчитаны на
SS>>> "платформу", существенно отличную от OS/FS.

MO>> Я не понимаю, что такое "платформа OS/SF".

SS> Это просто метафора:) Для того, чтобы потом ввинтить "перенос на
SS> платформу":)

А я не понял все равно.

MO>> Аргументация понятна, но она не вполне согласуется с
MO>> наблюдаемой эмпирикой. Смотрите: "грязной и черной" работы
MO>> больше всего в разработке универсальной ОС, поскольку 90%
MO>> кода - драйверы, и код специфичен для конкретного железа.
MO>> Теперь смотрите на Linux и спектр поддерживаемых устройств.
MO>> Прикольно, но факт...

SS> Вы знаете, мне приходилось сталкиваться и с разработкой драйверов
SS> (именно сталкиваться, не разрабатывать:), и с разработкой
SS> пользовательского интерфейса.

Мне приходилось и участвовать, и менеджить, и то, и то. И отладка
софта с осциллографом в руках - последнее, что я согласился бы
повторить :) Кому-то, впрочем, это, наоборот, в кайф.

SS> В последнем случае все же работа более "черная" и ее больше
SS> (IMHO).

Кстати, избыток "черной" работы обычно указывает на недостаточность
инструментария. Если на площадке много машут лопатами и таскают
кирпичи, надо бы экскаватор и лебедку подтащить. Если интерфейсные
куски вызывают проблемы, надо библиотечки доработать напильником.

SS> По моим наблюдениям, группы единомышленников слишком часто не
SS> выдерживают и проекты "рассыпаются":( А за деньги получается при
SS> приемлемом качестве за приемлемое время:(

То, что касается reusable софта, рассыпается в любом случае 90%. От
денег это мало зависит.

MO>> GIMP
[skip]

MO>> Это несколько более сложная схема, чем описанный Рэймондом
MO>> более или менее гомогенный "базар".

SS> И тут консенсус:) Хотя остается критичная с точки зрения
SS> "производительности" художника разница в производительности
SS> плагинов на Схеме и плагинов, написанных на С с применением MMX2
SS> и SSI. Простите за невольный каламбур:)

Зато программист может потом переписать на С, не вникая особо в
детали. Компилятор со Схемы был бы, конечно, круче... встроенный :)

SS> Хотя это, наверное, дело наживное. Но тут я вижу еще одну "болевую
SS> точку": пока "дело наживется" жизнь часто уходит сильно вперед. В
SS> результате ресурсы потрачены, но приходится сталкиваться с
SS> аргументом типа "Linux прекрасно оживит ваш старый компьтер":(

Это тоже не такой плохой аргумент. Я вот достал ноутбук с пнем-166 из
коробки, и "оживил". Реальный выбор был: а) Linux, б) Win95, в)
апгрейд. Третье - полштуки баксов, второе - те же полштуки убытков.
"Оживил" часа за четыре.

Я штуку в день не зарабатываю :( Но меня прикалывает то, что люди,
которые не зарабатывают полштуки и в месяц, лезут из кожи, чтоб
поапгрейдиться до требований очередной MSWin-NNN, но им лень потратить
неделю-другую на миграцию из-под "винды".

Вообще, масштабируемость Linux меня просто ужасает.

Я, если честно, не слишком верил, что на наладоннике она нормально
бегает, пока не повертел Адженду в руках. Интересно, что
приятелей-виндузятников она восхитила гораздо больше, чем меня: я
нашел массу того, к чему можно придраться :/

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 803 bytes --]

Sergey Sokolov wrote
> MO> Собственно, в этом и есть мой вопрос: что такого в Windows, что
> MO> кажется Вам и еще массе народа таким "удобным и приятным" (я не беру в
> MO> счет тех, кто ничего другого не видел)?
> Над этим часто смеются, но интерфейс действительно достаточно
> интуитивен. Мне в своё время не понадобилось никаких книг и советов,
Когда-то давно слышал байку про человека, который на выставке, посмотрев на
Mac, сказал, что интерфейс у них вовсе не интуитивно понятный, потому что
окошки по Alt-F4 не закрываются. :)

-- 
Best Regards!           | Когда вам платят за работу, надо по крайней мере
Alexey Voinov           | делать вид, что вы работаете...
                        |                         Б.Виан "Осень в Пекине"
voins@voins.program.ru
voins@online.ru
vns@altlinux.ru


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Sergey S. Skulachenko]

On Thu, 1 Nov 2001 22:38:12 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

>  вопрос часто
> прячется
> в объеме черновой работы:( А вот индусы за деньги все вовремя
> выкатывают и не спорят:) А у нас творческие личности голодают,
> а
> команды раскалываются из-за личных творческих амбиций. Я,
> конечно, не гениальный менеджер и не лучший в мире лидер. Я
> просто пытаюсь обсудить ту проблему, которую реально вижу.
> Видимо, не удается ее правильно сформулировать:(

Мне понятно то, что Вы говорите. С индивидуальностью сотрудников
надо считаться. Иного можно убить черновой работой. Если он -
прирождённый генератор идей, то в условиях даже аврала надо
обходиться без него. Пусть работает вне времени. В конечном
счёте, для пользы дела.
____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [mdk-re] Re: [JT] Gimp

[cornet]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Mikhail,
> 
> Friday, November 02, 2001, 1:19:26 AM, you wrote:
> 
> >> GIMP стоит исследовать отдельно. Смотрите: "ядерная" разработка
> >> выполнена очень небольшой группой людей. Его прелесть и причина
> >> популярности - в расширяемости, и в наличие огромного количества
> >> плагинов. Плагин же может написать не программист, а специалист по
> >> цифровой обработки изображений, поскольку все они знают ЛИСП
> 
> MZ> Ух ты, новости для меня. Неужели Lisp эффективно применяется
> MZ> для обработки изображений? То есть, я понимаю, функциональные
> MZ> операторы здесь распространены, но Lisp и даже Scheme все же,
> MZ> мне кажется, не тянут такие вещи по своей природе.
> MZ> Я, кстати, думал, что в основном все прутся от script-fu и Perl.
> 
> Скрипт-фу - это и есть диалект Схемы.

Хммм... У меня в сове время была задачка автоматизировать
обработку изображений в gimp, поскольку некоторые нюансы работы
комплекта ImageMagick меня не кстроили. Порылся в этих скриптах
script-fu .... Мндя... тут без поллитры не разобраться... Вобщем
с наскоку я так и не понял логики работы этого дела :-(( Как то
очень все неочевидно и по крайней мере на первый взгляд не
логично :-((

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Gimp

[Maksim Otstavnov]

Hello cornet,

Friday, November 02, 2001, 9:41:40 AM, you wrote:

c> Хммм... У меня в сове время была задачка автоматизировать
c> обработку изображений в gimp, поскольку некоторые нюансы работы
c> комплекта ImageMagick меня не кстроили. Порылся в этих скриптах
c> script-fu .... Мндя... тут без поллитры не разобраться... Вобщем
c> с наскоку я так и не понял логики работы этого дела :-(( Как то
c> очень все неочевидно и по крайней мере на первый взгляд не
c> логично :-((

На ГИМП.ру статейка недавно была...

Хотя любая книжка по ЛИСП сильно поможет.


-- 
-- Maksim

[mdk-re] [JT] линукс,мак - о дизайне

[Henri Bourbon]

Thu, 01 Nov 2001 22:34 +0200, Michael Shigorin wrote:

> From: Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua>
> To: Michael Shigorin <mandrake-russian@altlinux.ru>
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Тихо сам с собою я веду беседу ;-)
Ей богу, или я совсем ничего не понимаю, или mutt несколько странно делает
ту операцию, с помощью к-рой Вы, Михаил, написали это

> Message-ID: <20011101223423.G1540@lic145.kiev.ua>

письмо. (Был ли это reply, или group reply, или mail follow-up, или еще
что-то -- уже 2-й вопрос).

-- 
HB

[mdk-re] Re: [JT] Gimp

[Alexander Bokovoy]

On Fri, Nov 02, 2001 at 01:19:26AM +0300, Mikhail Zabaluev wrote:
> Hello Maksim,
> 
> On Thu, Nov 01, 2001 at 11:19:12PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> >
> > GIMP стоит исследовать отдельно. Смотрите: "ядерная" разработка
> > выполнена очень небольшой группой людей. Его прелесть и причина
> > популярности - в расширяемости, и в наличие огромного количества
> > плагинов. Плагин же может написать не программист, а специалист по
> > цифровой обработки изображений, поскольку все они знают ЛИСП
> 
> Ух ты, новости для меня. Неужели Lisp эффективно применяется
> для обработки изображений? То есть, я понимаю, функциональные
> операторы здесь распространены, но Lisp и даже Scheme все же,
> мне кажется, не тянут такие вещи по своей природе.
> Я, кстати, думал, что в основном все прутся от script-fu и Perl.
Лисп очень эффективно применяется для построения обработчиков
распознования образов в изображениях и генерации искусственных образов,
наподобие картин художников целого ряда направлений XX века.
-- 
/ Alexander Bokovoy
$ cat /proc/identity >~/.signature
  `Senior software developer and analyst for SaM-Solutions Ltd.`
---
My LESLIE GORE record is BROKEN ...

Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды - о дизайне

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

> Вы знаете, мне приходилось сталкиваться и с разработкой драйверов
> (именно сталкиваться, не разрабатывать:), и с разработкой
> пользовательского интерфейса. В последнем случае все же работа
> более "черная" и ее больше (IMHO). По моим наблюдениям, группы
> единомышленников слишком часто не выдерживают и проекты
> "рассыпаются":( А за деньги получается при приемлемом качестве за
> приемлемое время:( "Пафос" моего словоблудства состоит, в
> частности, в том, что я не чувствую в OSS/FS готовности community
> пойти на такое "массовое самопожертвование и массовый героизм". А
> это может оказаться критичным для выживания:(

"Массовое самопожертвование" всерьез началось с KDE.  Мэтры его тогда не
оценили.
Замечу, что разработка начиналась на 486-х, когда в Москве уже нормой
для домашнего компьютера advanced программиста был Pentium.
Рассказы о коммерциализации проекта -- чушь, она не более, чем у других.
Другое дело, что в Германии он был воспринят как "европейский" в смысле
"не американский", что очень многих вдохновило и вдохновляет.
Проект KDE подвергся небывалой травле (sic!), как повод для которой были
использованы не очень коректно сформулированные, на мой взгляд,
лицензионные претензиии Столлмена. Если поднять старые документы, то
можно заметить взвешенную позицию Debian. И отвратительную -- RH. RH был
за нее сполна наказан рождением Mandrake.
Несмотря на все это была проделана огромная черновая работа, именно в
Вашем ее понимании.

>
>
>

Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ - Ï ÄÉÚÁÊÎÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

AN> Serge Skorokhodov wrote:

>> Вы знаете, мне приходилось сталкиваться и с разработкой
>> драйверов (именно сталкиваться, не разрабатывать:), и с
>> разработкой пользовательского интерфейса. В последнем случае
>> все же работа более "черная" и ее больше (IMHO). По моим
>> наблюдениям, группы единомышленников слишком часто не
>> выдерживают и проекты "рассыпаются":( А за деньги получается
>> при приемлемом качестве за приемлемое время:( "Пафос" моего
>> словоблудства состоит, в частности, в том, что я не чувствую в
>> OSS/FS готовности community пойти на такое "массовое
>> самопожертвование и массовый героизм". А это может оказаться
>> критичным для выживания:(

AN> "Массовое самопожертвование" всерьез началось с KDE. Мэтры
AN> его тогда не оценили.

AN> Замечу, что разработка начиналась на 486-х, когда в Москве
AN> уже нормой для домашнего компьютера advanced программиста был
AN> Pentium. Рассказы о коммерциализации проекта -- чушь, она не
AN> более, чем у других. Другое дело, что в Германии он был
AN> воспринят как "европейский" в смысле "не американский", что
AN> очень многих вдохновило и вдохновляет. Проект KDE подвергся
AN> небывалой травле (sic!), как повод для которой были
AN> использованы не очень коректно сформулированные, на мой
AN> взгляд, лицензионные претензиии Столлмена. Если поднять
AN> старые документы, то можно заметить взвешенную позицию
AN> Debian. И отвратительную -- RH. RH был за нее сполна наказан
AN> рождением Mandrake. Несмотря на все это была проделана
AN> огромная черновая работа, именно в Вашем ее понимании.

Да, спасибо за детали. Видимо, именно поэтому KDE, IMHO, самый
зрелый и цельный из "навороченных" графических сред.
"Минималистсткие" -- это другая сторона, их сравнивать нельзя,
они для другого.

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
02.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды - о дизайне

[Romul]

Мира тебе, Sergey,

SSS> прирождённый генератор идей, то в условиях даже аврала надо
SSS> обходиться без него. Пусть работает вне времени. В конечном
SSS> счёте, для пользы дела.
Офигительный подход, я (как типичный генератор идей) такого
адекватного подхода еще не видел! Хорошо, что на свете такое есть...

---
        ROmul,
                The rubberheart... 
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс, винды - о дизайне

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Friday, November 02, 2001, 12:43:57 PM, you wrote:

AN> Проект KDE подвергся небывалой травле (sic!), как повод для которой были
AN> использованы не очень коректно сформулированные, на мой взгляд,
AN> лицензионные претензиии Столлмена.

<imho>

Столлмен всегда некорректен, и всегда прав по сути. Проблемы были? -
Были. Не вылились в серьезные нарушения и рассосались? -

- Да. Но неизвестно, как повели бы себя Тролли в другой ситуации.

AN> Если поднять старые документы, то можно заметить взвешенную
AN> позицию Debian. И отвратительную -- RH. RH был за нее сполна
AN> наказан рождением Mandrake.

RH-то был наказан (а кому от этого плохо, кроме RH?), однако см. выше.

Скандал (согласен, по форме отвратительный) подкачал ресурсов в Гном,
и теперь у нас есть два всех из себя таких-растаких десктопа. И
неизвестно, каким бы был КДЕ, если бы не было Гнома. Поскольку
"самопожертвование" это хорошо, но состязательность - тоже важный
фактор.

</imho>

best,
-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [JT] Gimp

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 284 bytes --]

On Fri, Nov 02, 2001 at 09:41:40AM +0300, cornet wrote:
> script-fu .... Мндя... тут без поллитры не разобраться... Вобщем
http://manual.gimp.org

PS: 2ALT: а не собрать ли gimp-manual?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] [JT] Gimp

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 867 bytes --]

On Fri, Nov 02, 2001 at 01:19:26AM +0300, Mikhail Zabaluev wrote:
> Ух ты, новости для меня. Неужели Lisp эффективно применяется
> для обработки изображений? То есть, я понимаю, функциональные
> операторы здесь распространены, но Lisp и даже Scheme все же,
> мне кажется, не тянут такие вещи по своей природе.
> Я, кстати, думал, что в основном все прутся от script-fu и Perl.
Так script-fu == .scm 8-))

Только дергают-то это скрипты вполне себе скомпилированный код в
основном, насколько мне помнится.

Цитата из /usr/share/gimp/1.2/scripts/alien-glow-bar.scm :
    (gimp-image-add-layer img glow-layer -1)
    (gimp-image-add-layer img ruler-layer -1)
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^--> это, думаете, лисп? ;)
     
А еще это прекрасно описано в GUM (GIMP User's Manual).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс, винды - о дизайне

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
>
> Friday, November 02, 2001, 12:43:57 PM, you wrote:
>
> AN> Проект KDE подвергся небывалой травле (sic!), как повод для которой были
> AN> использованы не очень коректно сформулированные, на мой взгляд,
> AN> лицензионные претензиии Столлмена.
>
> <imho>
>
> Столлмен всегда некорректен, и всегда прав по сути. Проблемы были? -
> Были. Не вылились в серьезные нарушения и рассосались? -
>
> - Да. Но неизвестно, как повели бы себя Тролли в другой ситуации.
>
> AN> Если поднять старые документы, то можно заметить взвешенную
> AN> позицию Debian. И отвратительную -- RH. RH был за нее сполна
> AN> наказан рождением Mandrake.
>
> RH-то был наказан (а кому от этого плохо, кроме RH?), однако см. выше.
>
> Скандал (согласен, по форме отвратительный) подкачал ресурсов в Гном,
> и теперь у нас есть два всех из себя таких-растаких десктопа. И
> неизвестно, каким бы был КДЕ, если бы не было Гнома. Поскольку
> "самопожертвование" это хорошо, но состязательность - тоже важный
> фактор.
>

Согласен полностью.  Я говорил лишь о стойкости команда KDE, которая не
сломалась и продолжала делать "черновую" работу.
А все, что ни делается -- к лучшему. Ну, почти все :-)

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: [JT] Gimp

[Aleksey Novodvorsky]

Michael Shigorin wrote:

> On Fri, Nov 02, 2001 at 09:41:40AM +0300, cornet wrote:
> > script-fu .... Мндя... тут без поллитры не разобраться... Вобщем
> http://manual.gimp.org
>
> PS: 2ALT: а не собрать ли gimp-manual?

Он был собран для Spring, но не поместился, а потом, видимо, затерялся. :-)
Надо будет собрать.

Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Gimp

[Alexander Prokudin]

Hello Aleksey,

Friday, November 02, 2001, 3:01:54 PM, I got my mail 
and read something like that:

AN> Michael Shigorin wrote:

>> On Fri, Nov 02, 2001 at 09:41:40AM +0300, cornet wrote:
>> > script-fu .... Мндя... тут без поллитры не разобраться... Вобщем
>> http://manual.gimp.org
>>
>> PS: 2ALT: а не собрать ли gimp-manual?

AN> Он был собран для Spring, но не поместился, а потом, видимо, затерялся. :-)
AN> Надо будет собрать.

AN> Rgrds, AEN

Дополнительный набор фильтров?

Regards,
Alexander Prokudin 
___
"Вот ты и пробил головой стену. 
Что будешь делать в соседней камере?"

Станислав Ежи Лец

Re: [mdk-re] Re: [JT] Gimp manual

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 478 bytes --]

On Fri, Nov 02, 2001 at 07:23:11PM +0300, Alexander Prokudin wrote:
> >> PS: 2ALT: а не собрать ли gimp-manual?
> AN> Он был собран для Spring, но не поместился, а потом, видимо, затерялся. :-)
> Дополнительный набор фильтров?
Хуже -- мануал, в т.ч. по их написанию :)

Из-за толстого js тяжеленький для старых пней (юзабельно при
cel300+), но вещь незаменимая. Сам раньше тянул.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]