[Comm] русский язык под root'ом

[Comm] русский язык под root'ом

[Aleksey P. Karelin]

Добрый день!

При работе эмулятора мобильного телефона под root'ом русские буквы 
отображаются квадратами. При работе обычным пользователем - все ОК. Где 
можно исправить проблему? (Поверьте, есть острая необходимость работать 
имено под суперпользователем).

С уважением,
Карелин А.

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Eugene Ostapets]

On Apr 4, 2005 9:32 AM, Aleksey P. Karelin <karelin-ap@mail.ru> wrote:
> Добрый день!
> 
> При работе эмулятора мобильного телефона под root'ом русские буквы
> отображаются квадратами. При работе обычным пользователем - все ОК. Где
> можно исправить проблему? (Поверьте, есть острая необходимость работать
> имено под суперпользователем).
Если вы настолько уверены в своих силах, что готовы рискнуть работать
под рутом в Х-ах, то для вас не проблема настроить русский для рута.
Если вы не можете настроить русский для рута - вам не стоит работать
под рутом в Х-ах...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Aleksey P. Karelin]

Eugene Ostapets пишет:

>On Apr 4, 2005 9:32 AM, Aleksey P. Karelin <karelin-ap@mail.ru> wrote:
>  
>
>>Добрый день!
>>
>>При работе эмулятора мобильного телефона под root'ом русские буквы
>>отображаются квадратами. При работе обычным пользователем - все ОК. Где
>>можно исправить проблему? (Поверьте, есть острая необходимость работать
>>имено под суперпользователем).
>>    
>>
>Если вы настолько уверены в своих силах, что готовы рискнуть работать
>под рутом в Х-ах, то для вас не проблема настроить русский для рута.
>Если вы не можете настроить русский для рута - вам не стоит работать
>под рутом в Х-ах...
>  
>
ОК, объясняю ситуацию.
Я разрабатываю ПО для центрального вычислительного комплекса (ЦВУ) 
некоторого объекта. Требуемая ОС - Linux. ПО работает с аппаратной 
частью ЦВУ. Если писать программы не из под рута, то эти программы можно 
выкинуть, т.к. к общению с аппаратурой через адреса (комманды in, out) 
простой пользователь не допускается. Мне показалась достаточно удобной 
для разработки среда kdevelop (ну не лежит у меня душа к emac - времена 
досовского turbo c уже прошли). Логично, что для этого мне надо работать 
в иксах. Но тут оказывается сюрприз - по ВЕЛИКОМУ замыслу создателей 
linux, руты в иксах не работают. Я - программист, у меня есть конкретные 
сроки выполнения задачи.  И я ничего зазорного не вижу в том, что не 
знаю как отстроить работу в исках под рутом как под обычным 
пользователем. Я видел в рассылках, что ущемление "иксовых прав" для 
рута - это политика ALTLinux. К сожаленью это выставляет linux, как 
враждебную систему для тех, кому нужна система для удобной разработки 
низкоуровневых приложений.
Несомненно, когда приложеине будет разработано и отлажено, в ЦВУ будет 
стоять система без исков вообще. Но приложение хотелось бы разработать с 
максимальным возможным в linux комфортом.

С уважением,
Карелин А.

Re[2]: [Comm] русский язык под root'ом

[Andrei Popov]

Hello Aleksey,

Monday, April 4, 2005, 10:50:41 AM, you wrote:

> И я ничего зазорного не вижу в том, что не знаю как отстроить работу
> в исках под рутом как под обычным пользователем.
Так рутом под иксы или с кириллицей проблемы? Вы уж определитесь. А то
gdm  тоже  по  умолчанию  не  пускает  рута,  "выставляя себя как мега
враждебную систему".

> Я видел в рассылках, что ущемление "иксовых прав" для
> рута - это политика ALTLinux.
security однако. И это правильно. В ubuntu вообще нет рута. Все через
sudo.

> К  сожаленью  это  выставляет linux, как враждебную систему для тех,
> кому нужна система для удобной разработки низкоуровневых приложений.
lol.  Вы  извините,  но информации по настройке кириллицы столько, что
неумение  ее  найти  и  сделать  как  надо  скорее  выставляет  вас  в
невыгодном свете.

Вам в предыдущем письме ответили уже, совершенно правильно.
Согласен с предыдущим оратором =)

ЗЫЖ   А   "русский  для  рута"  (локаль,  ввод,  шрифты),  подозреваю,
настраивается так же, как и для пользователя, сюрприз.

--
WBR,
Andrei Popov

Re: [Comm] русский язык п од root'ом

[Eugene Ostapets]

On Apr 4, 2005 10:50 AM, Aleksey P. Karelin <karelin-ap@mail.ru> wrote:
> Eugene Ostapets пишет:
> 
> ОК, объясняю ситуацию.
> Я разрабатываю ПО для центрального вычислительного комплекса (ЦВУ)
> некоторого объекта. Требуемая ОС - Linux. ПО работает с аппаратной
> частью ЦВУ. Если писать программы не из под рута, то эти программы можно
> выкинуть, т.к. к общению с аппаратурой через адреса (комманды in, out)
> простой пользователь не допускается. Мне показалась достаточно удобной
> для разработки среда kdevelop
[skip]
> Несомненно, когда приложеине будет разработано и отлажено, в ЦВУ будет
> стоять система без исков вообще. Но приложение хотелось бы разработать с
> максимальным возможным в linux комфортом.
> 
> С уважением,
> Карелин А.
Я абсолютно не вижу никакой связи между необходимостью ЗАПУСКАТЬ
программу от рута и желанием работать в Х-ах... Намекну что есть
команды su и sudo, которые позволят вам выполнять вашу программу под
рутом. Прежде чем требовать от системы чего-то, что как вам кажеться
вам нужно стоит подумать, а нужно ли это вам:)

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Alexey Rusakov]

Aleksey P. Karelin wrote:

>Я разрабатываю ПО для центрального вычислительного комплекса (ЦВУ) 
>некоторого объекта. Требуемая ОС - Linux. ПО работает с аппаратной 
>частью ЦВУ. Если писать программы не из под рута, то эти программы можно 
>выкинуть, т.к. к общению с аппаратурой через адреса (комманды in, out) 
>простой пользователь не допускается.
>
Подсказка - на свете есть замечательная программа sudo. Что вам мешает 
запускать разрабатываемое из-под sudo?
А в идеале стоит написать драйвер ядра, чтобы не использовать in и out. 
Подозреваю, что вам  как низкоуровневому разработчику на это много 
времени не понадобится, а вот безопасность вашей системы вырастет на 
ПОРЯДКИ, потому что нечаянная ошибка на этих самых операциях записи в 
память под рутом может привести к, мягко говоря, неприятным последствиям.

>Мне показалась достаточно удобной для разработки среда kdevelop (ну не лежит у меня душа к emac - времена досовского turbo c уже прошли). Логично, что для этого мне надо работать в иксах.
>
Но НЕ логично, что вы должны это делать под рутом. Не наступайте на эти 
грабли, ну чёрт возьми, неужели низкоуровневые разработчики в Motorola и 
Intel сидят под рутами?!

>Но тут оказывается сюрприз - по ВЕЛИКОМУ замыслу создателей linux, руты в иксах не работают. Я - программист, у меня есть конкретные сроки выполнения задачи.  И я ничего зазорного не вижу в том, что не 
>знаю как отстроить работу в исках под рутом как под обычным пользователем. Я видел в рассылках, что ущемление "иксовых прав" для рута - это политика ALTLinux. К сожаленью это выставляет linux, как враждебную систему для тех, кому нужна система для удобной разработки низкоуровневых приложений.
>  
>
Это ваше заявление выставляет _вас_ не в лучшем свете, уж извините. На 
кой вам далась Linux, если вы пользуетесь DOS'овскими подходами?
Поймите, это ВАЖНО. Это не прихоть разработчиков ядра или X Windows 
System, или KDE... Знаете поговорку, что правила техники безопасности 
писаны слезами и кровью? Техника безопасности - свести работу под 
суперпользователем к минимуму. Работу в среде разработки под рутом я, 
как разработчик, не могу оправдать ничем. Вообще ничем. Есть sudo, на 
худой конец.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [Comm] русский язык под root'ом [JT]

[Vitaly Lipatov]

On Monday 04 April 2005 10:32, Aleksey P. Karelin wrote:
> Добрый день!
>
> При работе эмулятора мобильного телефона под root'ом русские
> буквы отображаются квадратами. При работе обычным
> пользователем - все ОК. Где можно исправить проблему?
> (Поверьте, есть острая необходимость работать имено под
> суперпользователем).
Я бы поверил, но пока не могу понять, чем вызвана эта 
необходимость.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Alexandr R. Ogurtzoff]

> ОК, объясняю ситуацию.
ОК, объясняю ситуацию.
> Я разрабатываю ПО для центрального вычислительного комплекса (ЦВУ)
> некоторого объекта. Требуемая ОС - Linux. ПО работает с аппаратной
> частью ЦВУ.
Круто!
> Если писать программы не из под рута, то эти программы можно 
> выкинуть, т.к. к общению с аппаратурой через адреса (комманды in, out)
> простой пользователь не допускается.
И это тоже правильно, так и должно быть
> Мне показалась достаточно удобной 
> для разработки среда kdevelop (ну не лежит у меня душа к emac - времена
> досовского turbo c уже прошли). 
На вкус и цвет... Ну запомним что DOS это UNIX в коме. Кроме eamcs есть ещё 
vi-ликий и могучий, кроме K-develop anjuta, erik, eclipse, cForge...Гы-гы 
KyLix(вам наверно понравиться) 
> Логично, что для этого мне надо работать 
> в иксах. Но тут оказывается сюрприз - по ВЕЛИКОМУ замыслу создателей
> linux, руты в иксах не работают. 
root-ы могут работать везде, такая уж их тяжкая ссущьность :-( Но как то 
принято что их всемогущество принято для административных нужд и не более 
того. Для рядовых работ ,досточно рядовых прав и возможностей обычного 
пользователя. Будде тоже однажды было проще перейти  реку  вброд чем 
левитировать над водой... 
> Я - программист, у меня есть конкретные сроки выполнения задачи.  И я ничего 
зазорного не вижу в том, что не  знаю как отстроить работу в исках под рутом 
как под обычным пользователем.
 Это не не зазорно это не нужно. 
>К сожаленью это выставляет linux, как
> враждебную систему для тех, кому нужна система для удобной разработки
> низкоуровневых приложений.
Ай не надо, ай бросьте, здравсвуйте лучше дорогие мои....
Декомпозиция задачи о чём нибудь говорит?
Так вот вы не поверите именно так оно всё и работает! Разделетите вашу задачу 
на две поменьше :-) Одна общаеться с пользователем, вторая с железом... Не 
надо в чужой монастырь с Windows уставом. Между собой эти части общаються при 
помощи... а чего хотите: сокеты, каналы, сигналы,разделяемая памятьб семафоры 
- это естьи это не отнять... Та часть которая общается с железом - назовите 
её демоном и запускайте от рута или соберите как ядерный модуль это если вы 
имели ввиду что порты, DMA, IRQ аппартные... Если вы про порты такие как USB, 
LPT, COM так  с ними и обычный пользователь работать может надо только права 
соответвующие в /dev/ раздать.

-- 
Best regards
Alexandr R. Ogurtzoff
{
UNIX is user friendly, it's just picky about who its friends are
}

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[php-coder]

--- Aleksey P. Karelin 2005-04-04 10:32:31 +0400
+++ php-coder 2005-04-04 15:16:08 +0700

> Где можно исправить проблему? (Поверьте, есть острая необходимость
> работать имено под суперпользователем).

    Мне кажется вам нужно настроить и использовать sudo. Когда я запускаю,
    к примеру, apt-get install от рута, то сообщения на английском, а вот
    если через sudo, то на русском.

    В простейшем случае это настраивается так:

    # visudo

    и добавляете туда примерно такую строку:

    coder   mycomp=(root)   NOPASSWD:ALL

    Где, coder -- имя пользователя, mycomp -- имя хоста с которого
    этому пользователю можно запускать sudo (возможно использовать ALL для
    указаних всех хостов), root -- пользователь от чьего имени нужно
    запускать команды и NOPASSWD:ALL говорит, что этому пользователю
    позволено запускать все возможнные программы и причем без вводва своего
    пароля.

    Чтобы сохранить изменения и выйти введите ":wq". Если будут ошибки, то
    вам об этом скажут. О более продвинутой настройке читайте man 8 sudo и
    man 5 sudors (они на русском ;-))

    Потом перелогинитесь пользователем и проверьте все ли путем:

    [c0der@mycomp ~]$ sudo -l                            	15:23
    User coder may run the following commands on this host:
   	     (root) NOPASSWD: ALL

    Как видим, у меня все путем ;-))

    И далее: sudo kdevelop или что вам там нужно? Можно еще alias
    навешать для удобства, но это уже совсем другая история))

    Удачи!

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]ngs[dot]ru
+ ALTLinux Master 2.4 (kernel 2.4.26-std-up-alt10)

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Вячеслав Диконов]

В Пнд, 04/04/2005 в 10:32 +0400, Aleksey P. Karelin пишет:
> Добрый день!
> 
> При работе эмулятора мобильного телефона под root'ом русские буквы 
> отображаются квадратами. При работе обычным пользователем - все ОК. Где 
> можно исправить проблему? (Поверьте, есть острая необходимость работать 
> имено под суперпользователем).
См файл /root/.i18n
Русская локаль выглядит как ru_RU.КОДИРОВКА

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Вячеслав Диконов]

В Пнд, 04/04/2005 в 10:16 +0300, Eugene Ostapets пишет:
> On Apr 4, 2005 9:32 AM, Aleksey P. Karelin <karelin-ap@mail.ru> wrote:
> > Добрый день!
> > 
> > При работе эмулятора мобильного телефона под root'ом русские буквы
> > отображаются квадратами. При работе обычным пользователем - все ОК. Где
> > можно исправить проблему? (Поверьте, есть острая необходимость работать
> > имено под суперпользователем).
> Если вы настолько уверены в своих силах, что готовы рискнуть работать
> под рутом в Х-ах, то для вас не проблема настроить русский для рута.
> Если вы не можете настроить русский для рута - вам не стоит работать
> под рутом в Х-ах...
Не наше дело, на каком языке хочет читать тот, кто вошел root-ом.

Так что подсовывать локаль POSIX - жалкая попытка скрыть позорные ошибки
в работе одних программ ценой появления ошибок в других программах. 

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Eugene Ostapets]

On Apr 4, 2005 12:28 PM, Вячеслав  Диконов <linuxbox@degunino.net> wrote:
> В Пнд, 04/04/2005 в 10:16 +0300, Eugene Ostapets пишет:
> > On Apr 4, 2005 9:32 AM, Aleksey P. Karelin <karelin-ap@mail.ru> wrote:
> > > Добрый день!
> > >
> > > При работе эмулятора мобильного телефона под root'ом русские буквы
> > > отображаются квадратами. При работе обычным пользователем - все ОК. Где
> > > можно исправить проблему? (Поверьте, есть острая необходимость работать
> > > имено под суперпользователем).
> > Если вы настолько уверены в своих силах, что готовы рискнуть работать
> > под рутом в Х-ах, то для вас не проблема настроить русский для рута.
> > Если вы не можете настроить русский для рута - вам не стоит работать
> > под рутом в Х-ах...
> Не наше дело, на каком языке хочет читать тот, кто вошел root-ом.
> 
> Так что подсовывать локаль POSIX - жалкая попытка скрыть позорные ошибки
> в работе одних программ ценой появления ошибок в других программах.
А никто и не настаивает... А локаль POSIX нужна для рута по одной
простой причине - русскоязычная часть пользователей Linux предпочитают
болтать языком, а не разрабатывать систему, поддерживающую их
собственный язык. А человеку, не способному при всем обилии
документации по i18n настроить кодировку пользователю нечего делать
под рутом. Я не уверен что ему стоит вообще с его задачей садиться на
Linux - задача сугубо для DOS... И представление о системе на уровне
MD-DOS 5.x + MS Windows 3.1...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 507 bytes --]

On Mon, Apr 04, 2005 at 01:28:55PM +0400, Вячеслав Диконов wrote:
> Так что подсовывать локаль POSIX - жалкая попытка скрыть позорные ошибки
> в работе одних программ ценой появления ошибок в других программах. 
Поподрбнее плз.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> И он [QA Team Robot] каждый день меня спамить будет?
По вторникам. :)
Впрочем, по иным вторникам мне так неудобно бывает спам рассылать, что
вторник затягивается до четверга.
		-- at in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Aleksey P. Karelin]

php-coder пишет:

>--- Aleksey P. Karelin 2005-04-04 10:32:31 +0400
>+++ php-coder 2005-04-04 15:16:08 +0700
>
>  
>
>>Где можно исправить проблему? (Поверьте, есть острая необходимость
>>работать имено под суперпользователем).
>>    
>>
>
>    Мне кажется вам нужно настроить и использовать sudo. Когда я запускаю,
>    к примеру, apt-get install от рута, то сообщения на английском, а вот
>    если через sudo, то на русском.
>
>    В простейшем случае это настраивается так:
>
>    # visudo
>
>    и добавляете туда примерно такую строку:
>
>    coder   mycomp=(root)   NOPASSWD:ALL
>
>    Где, coder -- имя пользователя, mycomp -- имя хоста с которого
>    этому пользователю можно запускать sudo (возможно использовать ALL для
>    указаних всех хостов), root -- пользователь от чьего имени нужно
>    запускать команды и NOPASSWD:ALL говорит, что этому пользователю
>    позволено запускать все возможнные программы и причем без вводва своего
>    пароля.
>
>    Чтобы сохранить изменения и выйти введите ":wq". Если будут ошибки, то
>    вам об этом скажут. О более продвинутой настройке читайте man 8 sudo и
>    man 5 sudors (они на русском ;-))
>
>    Потом перелогинитесь пользователем и проверьте все ли путем:
>
>    [c0der@mycomp ~]$ sudo -l                            	15:23
>    User coder may run the following commands on this host:
>   	     (root) NOPASSWD: ALL
>
>    Как видим, у меня все путем ;-))
>
>    И далее: sudo kdevelop или что вам там нужно? Можно еще alias
>    навешать для удобства, но это уже совсем другая история))
>
>    Удачи!
>  
>

Спасибо!

С уважением,
Карелин А.

[Comm] Re: русский язык под root'ом

[Michael Shigorin]

On Mon, Apr 04, 2005 at 03:38:14PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> > Так что подсовывать локаль POSIX - жалкая попытка скрыть
> > позорные ошибки в работе одних программ ценой появления
> > ошибок в других программах. 
> Поподрбнее плз.

Да ошибки _программ_ там как раз не главное.  К логгерам оно в
основном относилось и анализаторам логов AFAIR.

Ошибки _пользователей_ (читать _чайников_) в чрезмерном
использовании доступных привилегий -- вот что чревато.
По себе и говорю -- см. пример с chown -R .* перед сном...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Anatoly Yakushin]

Вячеслав Диконов пишет:

> В Пнд, 04/04/2005 в 10:16 +0300, Eugene Ostapets пишет:
> 
>>On Apr 4, 2005 9:32 AM, Aleksey P. Karelin <karelin-ap@mail.ru> wrote:
>>
>>>Добрый день!
<skip>
>>Если вы настолько уверены в своих силах, что готовы рискнуть работать
>>под рутом в Х-ах, то для вас не проблема настроить русский для рута.
>>Если вы не можете настроить русский для рута - вам не стоит работать
>>под рутом в Х-ах...
> 
> Не наше дело, на каком языке хочет читать тот, кто вошел root-ом.
Ой, Слава.
Как человек, знающий технику безопасности при работах на 
шлифовальном станке, как свои три пальца; скажу - это очень 
наше дело.

<skip>

-- 
Rgrds,
Anatoly A. Yakushin aka DOC

[Comm] Re: русский язык под root'ом

[Michael Shigorin]

On Mon, Apr 04, 2005 at 03:39:23PM +0700, php-coder wrote:
>     man 5 sudors (они на русском ;-))

sudoers только.

>     Потом перелогинитесь пользователем

Излишне.

>     И далее: sudo kdevelop или что вам там нужно?

Явно не это. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] [JT] Re: русский язык под root'ом

[Michael Shigorin]

On Mon, Apr 04, 2005 at 10:16:16AM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> Если вы настолько уверены в своих силах

Тут даже не "силах", а внимании, самоконтроле и умении не
работать, когда их уже нет.

> что готовы рискнуть работать под рутом в Х-ах, то для вас не
> проблема настроить русский для рута.

Вот только появляются они скорее ещё позже силов...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Вячеслав Диконов]

В Пнд, 04/04/2005 в 15:38 +0600, Andrey Rahmatullin пишет:
> On Mon, Apr 04, 2005 at 01:28:55PM +0400, Вячеслав Диконов wrote:
> > Так что подсовывать локаль POSIX - жалкая попытка скрыть позорные ошибки
> > в работе одних программ ценой появления ошибок в других программах. 
> Поподрбнее плз.
Давным-давно я возмущался принудительным заданием локали С для root, и
мне было сказано, что делается это в связи с технической необходимостью
и во избежание ошибок в работе важных компонентов системы. Конкретных
примеров не помню и сам ставлю своему руту ru_RU.CP1251.

Из этого утверждения я могу сделать вывод, что где-то есть годами не
исправляемые ошибки поддержки i18n "by design", а это позор. Кроме того,
поддержка i18n и l10n имеет политическое и культурное измерение.

Кстати, я долгое время собирал пакеты под рутом и никаких проблем от
использования русской локали не заметил.

Итого: Если принудительная POSIX локаль - техническая необходимость, то
это признак игнорирования застарелых багов и проблем проектирования.
Если - нет, то это обычный волюнтаризм, который вредит делу и заставляет
совершать лишние действия. Знал бы я, кого купать... 

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 946 bytes --]

On Monday 04 April 2005 14:43, Вячеслав Диконов wrote:
> примеров не помню и сам ставлю своему руту ru_RU.CP1251.
зачем?

> Из этого утверждения я могу сделать вывод, что где-то есть годами не
> исправляемые ошибки поддержки i18n "by design", 
где-то - например в оффтопике в синих экранах. лучше б там был C.
кстати, это Ваше светлое будущее, см. следующий абзац.

> поддержка i18n и l10n имеет политическое и культурное измерение.
кроме того, английский - это некий общий знаменатель. как Вы представляете  
себе общение с саппортом, если у Вас скажем казахская локаль рута? или просто 
на форуме, в рассылках. Вы будете цитировать точный текст, или коряво 
переводить на английский?
а давайте в ядро интегрируем i18n, пусть вместо непонятного kernel panic будет 
нормальный текст: паника ядра. ведь сразу же станет легче жить. 
правда тогда и шрифты консоли придется засунуть в ядро.

> Кстати, я долгое время собирал пакеты под рутом 
зачем?

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Вячеслав Диконов]

В Пнд, 04/04/2005 в 15:05 +0300, Nick S. Grechukh пишет:
> On Monday 04 April 2005 14:43, Вячеслав Диконов wrote:
> > примеров не помню и сам ставлю своему руту ru_RU.CP1251.
> зачем?
> 
> > Из этого утверждения я могу сделать вывод, что где-то есть годами не
> > исправляемые ошибки поддержки i18n "by design", 
> где-то - например в оффтопике в синих экранах. лучше б там был C.
> кстати, это Ваше светлое будущее, см. следующий абзац.
? Не понял хода мысли. 

> > поддержка i18n и l10n имеет политическое и культурное измерение.
> кроме того, английский - это некий общий знаменатель.
Чушь. Иностранная пропаганда :).

>  как Вы представляете  
> себе общение с саппортом, если у Вас скажем казахская локаль рута? или просто 
> на форуме, в рассылках. Вы будете цитировать точный текст, или коряво 
> переводить на английский?
Для этого есть цифровые коды ошибок. 

Вы часто общались с японцами или иранцами, которые плохо знают
английский? Есть большая вероятность непонимания или ошибок из-за того,
что "там" не могут выговорить текст сообщения.

Для этого каждая ошибка снабжается предваряющим текст-объяснение кодом и
надо лишь назвать эти несколько цифр.

> а давайте в ядро интегрируем i18n, пусть вместо непонятного kernel panic будет 
> нормальный текст: паника ядра. ведь сразу же станет легче жить. 
> правда тогда и шрифты консоли придется засунуть в ядро.
Элементарно. Есть такие шрифты, и я хотел бы их видеть в Сизифе. Правда,
по-хорошему надо сделать уникодные шрифты. Кракозябры - признак лени и
плохой работы программистов и системных архитекторов.

> > Кстати, я долгое время собирал пакеты под рутом 
> зачем?
Затем, что меня заставляли собирать пользователем, а мне было неудобно.
Теперь поставил еще один винт и уже на нем могу собирать в домашнем
каталоге.

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Alexej Kryukov]

On Monday 04 April 2005 13:25, Вячеслав Диконов wrote:
> В Пнд, 04/04/2005 в 10:32 +0400, Aleksey P. Karelin пишет:
> > Добрый день!
> >
> > При работе эмулятора мобильного телефона под root'ом русские буквы
> > отображаются квадратами. При работе обычным пользователем - все ОК.
> > Где можно исправить проблему? (Поверьте, есть острая необходимость
> > работать имено под суперпользователем).
>
> См файл /root/.i18n
> Русская локаль выглядит как ru_RU.КОДИРОВКА

А ведь не поможет. Сколько я помню, в стартовых скриптах было
гвоздями прибито LC_ALL=POSIX (может, сейчас иначе?). Эту самую
LC_ALL можно перебить либо таким же LC_ALL (что некошерно),
либо только unset'ом.

Re: [JT][Comm] русский язык под root'ом

[Alexej Kryukov]

On Monday 04 April 2005 16:05, Nick S. Grechukh wrote:

> а давайте в ядро интегрируем i18n, пусть вместо непонятного kernel
> panic будет нормальный текст: паника ядра.

По-моему, это *не* нормальный текст, а корявая калька с английского.
Если уж переводить, так что-нибудь вроде: "Ядро в ужасе" :)

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Alexey Rusakov]

On 04.04.2005 17:41, Вячеслав Диконов wrote:
>>кроме того, английский - это некий общий знаменатель.
> Чушь. Иностранная пропаганда :).
Это реалии сегодняшних дней и пропаганда тут ни при чём. Английский 
объективно знает большинство людей. Я согласен, что с этим имеет смысл 
бороться, но без общего языка (см. ниже) мы всё равно не обойдёмся.

>> как Вы представляете  
>>себе общение с саппортом, если у Вас скажем казахская локаль рута? или просто 
>>на форуме, в рассылках. Вы будете цитировать точный текст, или коряво 
>>переводить на английский?
> Для этого есть цифровые коды ошибок. 
> 
> Вы часто общались с японцами или иранцами, которые плохо знают
> английский? Есть большая вероятность непонимания или ошибок из-за того,
> что "там" не могут выговорить текст сообщения.
> 
> Для этого каждая ошибка снабжается предваряющим текст-объяснение кодом и
> надо лишь назвать эти несколько цифр.
Ага-ага, помнится, в 60-х годах были такие здорове-енные справочники с 
расшифровками кодов ошибок. Обратите внимание, что язык чисел настолько 
же неродной для русского человека, как и английский. И даже более 
неродной. Давайте мы 200, 404 и прочие 503 оставим машинам, а?
ИМХО, без общего человеческого языка всё-таки не обойтись. Лично я был 
бы очень рад, если бы этим общим языком был эсперанто, но пока 
английский знает больше народа вокруг.

Мне нравится ваше романтическое отношение к борьбе с засильем 
английского языка, но свято место пусто не бывает. Нужен общий язык. 
Почему коды - это плохо, я описал. Эсперантистов в наших рядах пока, 
увы, маловато. Ещё кандидаты?

-- 
   Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [JT][Comm] ПСЯЯЙХИ ЪГШЙ ОНД root'НЛ

[Alexey Rusakov]

On 04.04.2005 17:52, Alexej Kryukov wrote:
> On Monday 04 April 2005 16:05, Nick S. Grechukh wrote:
> 
>>а давайте в ядро интегрируем i18n, пусть вместо непонятного kernel
>>panic будет нормальный текст: паника ядра.
> 
> По-моему, это *не* нормальный текст, а корявая калька с английского.
> Если уж переводить, так что-нибудь вроде: "Ядро в ужасе" :)
"Ядро упало в обморок от ужаса" :)

-- 
   Alexey "Ktirf" Rusakov

Re[2]: [Comm] русский язык под root'ом

[Alexei V. Mezin]

Hello Вячеслав,

Monday, April 4, 2005, 5:41:19 PM, you wrote:

>> > поддержка i18n и l10n имеет политическое и культурное измерение.
>> кроме того, английский - это некий общий знаменатель.
ВД> Чушь. Иностранная пропаганда :).
Пропаганда :). Но ни разу не чушь!


>>  как Вы представляете  
>> себе общение с саппортом, если у Вас скажем казахская локаль рута? или просто
>> на форуме, в рассылках. Вы будете цитировать точный текст, или коряво
>> переводить на английский?
ВД> Для этого есть цифровые коды ошибок.
Бред говорите однако!
"Unable to mount root fs" -- и сразу все понятно. Максиму что нужно --
словарь с английского на родную мову. А если бы получил в консоль
сообщение типа "0012400011", то куда бы я побег смотреть, что это за
ошибка такая? Где такие словари?

Вы наверное под ДОСом в борландовских компиляторах давно не работали.
Когда получаешь лаконичное сообщение "Error 0000" и долго думаешь, что
отвалилось. То ли сопроцессор на 0 поделил, то ли просто ошибка ФС на
диске. Да и виндовз выдает крайне информативные сообщения об ошибках,
без штудирования MSDN'а нихрена не ясно (а делов как всегда точнку на
зяпятую исправить). Зато с номерами.


-- 
Best regards,
 Alexei V. Mezin                            mailto:mezin@ntmdt.ru

Re: [JT][Comm] ПСЯЯЙХИ ЪГШЙ ОНД root'НЛ

[Дмитриев Михаил Николаевич]

Alexej Kryukov пишет:
> On Monday 04 April 2005 16:05, Nick S. Grechukh wrote:
> 
> 
>>а давайте в ядро интегрируем i18n, пусть вместо непонятного kernel
>>panic будет нормальный текст: паника ядра.
> 
> 
> По-моему, это *не* нормальный текст, а корявая калька с английского.
> Если уж переводить, так что-нибудь вроде: "Ядро в ужасе" :)

Лучше подходить с юмором, тогда будет так: Ядро панилко (упало)

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2067 bytes --]

On Monday 04 April 2005 16:41, Вячеслав Диконов wrote:
> В Пнд, 04/04/2005 в 15:05 +0300, Nick S. Grechukh пишет:
> > On Monday 04 April 2005 14:43, Вячеслав Диконов wrote:
> > > примеров не помню и сам ставлю своему руту ru_RU.CP1251.
> > зачем?
Вы так и не ответили на этот вопрос.

> > > Из этого утверждения я могу сделать вывод, что где-то есть годами не
> > > исправляемые ошибки поддержки i18n "by design",
> > где-то - например в оффтопике в синих экранах. лучше б там был C.
> > кстати, это Ваше светлое будущее, см. следующий абзац.
> ? Не понял хода мысли.
элементарно. когда Вы локализуете ядро, то зря надеетесь увидеть "ядро в 
панике". Вы увидите набор иероглифов, как в bsod русского оффтопик2000.
и будете на бумажку переписывать и вручную переводить по таблице. :=)

> > > поддержка i18n и l10n имеет политическое и культурное измерение.
> > кроме того, английский - это некий общий знаменатель.
> Чушь. Иностранная пропаганда :).
я свой, местный. это моя пропаганда :-)

> >  как Вы представляете
> > себе общение с саппортом, если у Вас скажем казахская локаль рута? или
> > просто на форуме, в рассылках. Вы будете цитировать точный текст, или
> > коряво переводить на английский?
> Для этого есть цифровые коды ошибок. Вы часто общались с японцами или
> иранцами, которые плохо знают английский? Есть большая вероятность
> непонимания или ошибок из-за того, что "там" не могут выговорить текст
с проблемой выговорить я знаком не понаслышке, но она проявляется и в случае с 
русскими сообщениями. у некоторых.

> сообщения. Для этого каждая ошибка снабжается предваряющим текст-объяснение
> кодом и надо лишь назвать эти несколько цифр.
да, коды ошибок в виде цифр нужны. как *дополнение*.
для этого надо вначале разработать хитроумную кодировку. а потом выучить ее. 
_один_ такой язык Вы _уже_ знаете, причем даже не английский, а  его 
подмножество - it-english.

> > > Кстати, я долгое время собирал пакеты под рутом
> > зачем?
> Затем, что меня заставляли собирать пользователем,
то что заставляли - не повод. 
> а мне было неудобно.
почему?

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

[Comm] Re: русский язык под root'ом

[Arioch]

Вячеслав Диконов пишет:
> поддержка i18n и l10n 
а как это расшифровывается ?

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Arioch]

Alexei V. Mezin пишет:
> диске. Да и виндовз выдает крайне информативные сообщения об ошибках,
> без штудирования MSDN'а нихрена не ясно (а делов как всегда точнку на

Есть прогги, которые основные ошибки переводят в текст.
Если бы еще был стандарт, как подгрузить дополнительные описания, в 
зависимости от модуля, где проищошла ошибка...

Впрочем в консоли полуоси что-то подобное было.
HelpMSG 12345

[JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Вячеслав Диконов]

В Пнд, 04/04/2005 в 18:03 +0400, Alexey Rusakov пишет:
> On 04.04.2005 17:41, Вячеслав Диконов wrote:
> >>кроме того, английский - это некий общий знаменатель.
> > Чушь. Иностранная пропаганда :).
> Это реалии сегодняшних дней и пропаганда тут ни при чём. Английский 
> объективно знает большинство людей. Я согласен, что с этим имеет смысл 
> бороться, но без общего языка (см. ниже) мы всё равно не обойдёмся.
Известно, что на планете живет около 6 миллиардов гомо сапиенсов.
Известно, что английским языком владеет менее 1 миллиарда (примерно
800.000). Где же большинство? 

Англичане-колонизаторы действовали по принципу "Эй, бой, хочешь шиллинг?
Так отвечай по-английски "Йес сэ-ээр!"." Думаете это в прошлом? 

> >> как Вы представляете  
> >>себе общение с саппортом, если у Вас скажем казахская локаль рута? или просто 
> >>на форуме, в рассылках. Вы будете цитировать точный текст, или коряво 
> >>переводить на английский?
> > Для этого есть цифровые коды ошибок. 
> > 
> > Вы часто общались с японцами или иранцами, которые плохо знают
> > английский? Есть большая вероятность непонимания или ошибок из-за того,
> > что "там" не могут выговорить текст сообщения.
> > 
> > Для этого каждая ошибка снабжается предваряющим текст-объяснение кодом и
> > надо лишь назвать эти несколько цифр.
> Ага-ага, помнится, в 60-х годах были такие здорове-енные справочники с 
> расшифровками кодов ошибок. Обратите внимание, что язык чисел настолько 
> же неродной для русского человека, как и английский. И даже более 
> неродной. Давайте мы 200, 404 и прочие 503 оставим машинам, а?
> ИМХО, без общего человеческого языка всё-таки не обойтись. Лично я был 
> бы очень рад, если бы этим общим языком был эсперанто, но пока 
> английский знает больше народа вокруг.
Именно в этом и универсальности их достоинство. Числа нужны только, если
у разговаривающих нет общего языка. Профессиональная _служба поддержки_*
имеет базу данных, по которой менее чем за 1 секунду получает
расшифровку и т.п. Это быстрее, чем "патася мапиняти со она сакасати
коча".  

> Мне нравится ваше романтическое отношение к борьбе с засильем 
> английского языка, 
Работа такая. Чем больше народу учит германские языки, тем меньше у меня
зарплата :) .

> но свято место пусто не бывает. Нужен общий язык.
Он сам возникнет в будущем и, я полагаю, будет смешением 5-7 "великих"
языков, представляющих разные цивилизации человечества. Общеизвестно,
что ежедневно исчезают мелкие языки, а выживают лишь наиболее известные
и имеющие культурную, политическую и экономическую опору. 

> Почему коды - это плохо, я описал. Эсперантистов в наших рядах пока, 
> увы, маловато. Ещё кандидаты?
Будут. 



* СУППОРТ (от позднелат. supporto - поддерживаю) - основной узел
металлорежущего станка (обычно токарной или строгальной группы) для
закрепления и перемещения режущих инструментов.

					(Энциклопедический словарь)

Re: [Comm] Re: русский язык под root'ом

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 314 bytes --]

On Mon, Apr 04, 2005 at 06:41:17PM +0400, Arioch wrote:
> >поддержка i18n и l10n 
> а как это расшифровывается ?
info gettext, раздел Concepts

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Хотел предложить воспользоваться bushbug, но он оказался сломанным.
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Вячеслав Диконов]

В Пнд, 04/04/2005 в 17:21 +0300, Nick S. Grechukh пишет:
> On Monday 04 April 2005 16:41, Вячеслав Диконов wrote:
> > В Пнд, 04/04/2005 в 15:05 +0300, Nick S. Grechukh пишет:
> > > On Monday 04 April 2005 14:43, Вячеслав Диконов wrote:
> > > > примеров не помню и сам ставлю своему руту ru_RU.CP1251.
> > > зачем?
> Вы так и не ответили на этот вопрос.
Чтобы имена файлов видеть и тексты читать :)

> > > > Из этого утверждения я могу сделать вывод, что где-то есть годами не
> > > > исправляемые ошибки поддержки i18n "by design",
> > > где-то - например в оффтопике в синих экранах. лучше б там был C.
> > > кстати, это Ваше светлое будущее, см. следующий абзац.
> > ? Не понял хода мысли.
> элементарно. когда Вы локализуете ядро, то зря надеетесь увидеть "ядро в 
> панике". Вы увидите набор иероглифов, как в bsod русского оффтопик2000.
> и будете на бумажку переписывать и вручную переводить по таблице. :=)
Всякая локализация должна выполняться после интернационализации. Это
значит, что переведенное ядро должно показывать сообщение в уникоде
уникодным шрифтом. Выглядеть будет как надо, иероглифы будут только тем,
кто их читает. 

> да, коды ошибок в виде цифр нужны. как *дополнение*.
> для этого надо вначале разработать хитроумную кодировку. а потом выучить ее. 
> _один_ такой язык Вы _уже_ знаете, причем даже не английский, а  его 
> подмножество - it-english.
Всякие языки учил, но такого... Зато знаю главное компьютерное слово
"EГГОГ" ! :)

Re: [Comm] Re: русский язык под root'ом

[Вячеслав Диконов]

В Пнд, 04/04/2005 в 18:41 +0400, Arioch пишет:
> Вячеслав Диконов пишет:
> > поддержка i18n и l10n 
> а как это расшифровывается ?
интернационализация и локализация

[Comm] Re: русский язык под root'ом

[Arioch]

Вячеслав Диконов пишет:

>>>поддержка i18n и l10n 
>>а как это расшифровывается ?
> интернационализация и локализация

Уточню вопрос, как расшифровываются эти аббревиатуры ?
Ужели 18 и 10 - просто количества букв в соотв. словах? Ну и замство 
если так. l5x, k6l....

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Michael Bykov]

On Mon, 04 Apr 2005 18:53:47 +0400
Вячеслав Диконов <linuxbox@degunino.net> wrote:

> > но свято место пусто не бывает. Нужен общий язык.
> Он сам возникнет в будущем и, я полагаю, будет смешением
> 5-7 "великих" языков, представляющих разные цивилизации
> человечества. Общеизвестно, что ежедневно исчезают мелкие
> языки, а выживают лишь наиболее известные и имеющие
> культурную, политическую и экономическую опору. 

Это неверно. Языки еще быстрее возникают. Общий язык -
нонсенс. 

-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [Comm] Re: русский язык под root'ом

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 721 bytes --]

On Monday 04 April 2005 18:44, Alexei V. Mezin wrote:
> Hello Arioch,
>
> Monday, April 4, 2005, 7:20:17 PM, you wrote:
>
> A> Вячеслав Диконов пишет:
> >>>>поддержка i18n и l10n
> >>>
> >>>а как это расшифровывается ?
> >>
> >> интернационализация и локализация
>
> A> Уточню вопрос, как расшифровываются эти аббревиатуры ?
> A> Ужели 18 и 10 - просто количества букв в соотв. словах? Ну и замство
> A> если так. l5x, k6l....
>
> google->i18n> вторая ссылка
> http://www.w3.org/International/about.html
>
> What is 'I18N'?
> I18N is an industry standard abbreviation for Internationalization (because
> there are 18 letters between the 'I' and the 'n').
там вроде был еще прикол насчет произношения internaliz_eighteen_

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [Comm] Re: русский язык под root'ом

[Alexei V. Mezin]

Hello Arioch,

Monday, April 4, 2005, 7:20:17 PM, you wrote:

A> Вячеслав Диконов пишет:

>>>>поддержка i18n и l10n 
>>>а как это расшифровывается ?
>> интернационализация и локализация

A> Уточню вопрос, как расшифровываются эти аббревиатуры ?
A> Ужели 18 и 10 - просто количества букв в соотв. словах? Ну и замство
A> если так. l5x, k6l....

google->i18n> вторая ссылка
http://www.w3.org/International/about.html

What is 'I18N'?
I18N is an industry standard abbreviation for Internationalization (because there are 18 letters between the 'I' and the 'n').



-- 
Best regards,
 Alexei V. Mezin                            mailto:mezin@ntmdt.ru

Re: [Comm] Re: русский язык под root'ом

[Alexej Kryukov]

On Monday 04 April 2005 19:20, Arioch wrote:
> Вячеслав Диконов пишет:
> >>>поддержка i18n и l10n
> >>
> >>а как это расшифровывается ?
> >
> > интернационализация и локализация
>
> Уточню вопрос, как расшифровываются эти аббревиатуры ?
> Ужели 18 и 10 - просто количества букв в соотв. словах? Ну и замство
> если так. l5x, k6l....

Всё дело к *количестве* букв. Было бы весьма неудобно каждый раз 
писать полностью длинные, но весьма употребительные слова
internationalization и localization.

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Alexej Kryukov]

On Monday 04 April 2005 18:53, Вячеслав Диконов wrote:
>
> * СУППОРТ (от позднелат. supporto - поддерживаю) - основной узел
> металлорежущего станка (обычно токарной или строгальной группы) для
> закрепления и перемещения режущих инструментов.

Только мне помнится, что это слово полагалось произносить сУппорт,
а не суппОрт.

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Yura Kalinichenko]

В Пнд, 04/04/2005 в 18:53 +0400, Вячеслав Диконов пишет:
> В Пнд, 04/04/2005 в 18:03 +0400, Alexey Rusakov пишет:
> > On 04.04.2005 17:41, Вячеслав Диконов wrote:
> > >>кроме того, английский - это некий общий знаменатель.
> > > Чушь. Иностранная пропаганда :).
> > Это реалии сегодняшних дней и пропаганда тут ни при чём. Английский 
> > объективно знает большинство людей. Я согласен, что с этим имеет смысл 
> > бороться, но без общего языка (см. ниже) мы всё равно не обойдёмся.
> Известно, что на планете живет около 6 миллиардов гомо сапиенсов.
> Известно, что английским языком владеет менее 1 миллиарда (примерно
> 800.000). Где же большинство? 

А сколько на земле живет древних римлян ? И тем не менее их язык должен
понимать любой, кто считает себя врачом. Пора бы уже понять, что
английский - это латынь IT-отрасли, нравится ли вам это, или нет. И если
вы хотите быть в этой отрасли кем-то быть - должны знать, хотя бы в
режиме read-only. Никаких происков американского империализма в этом нет
- только объективная реальность, которая существует и будет существовать
независимо от того, желаете ли этого конкретно вы.

-- 
Yura Kalinichenko

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Вячеслав Диконов]

В Пнд, 04/04/2005 в 19:10 +0300, Yura Kalinichenko пишет:
> В Пнд, 04/04/2005 в 18:53 +0400, Вячеслав Диконов пишет:
> > В Пнд, 04/04/2005 в 18:03 +0400, Alexey Rusakov пишет:
> > > On 04.04.2005 17:41, Вячеслав Диконов wrote:
> > > >>кроме того, английский - это некий общий знаменатель.
> > > > Чушь. Иностранная пропаганда :).
> > > Это реалии сегодняшних дней и пропаганда тут ни при чём. Английский 
> > > объективно знает большинство людей. Я согласен, что с этим имеет смысл 
> > > бороться, но без общего языка (см. ниже) мы всё равно не обойдёмся.
> > Известно, что на планете живет около 6 миллиардов гомо сапиенсов.
> > Известно, что английским языком владеет менее 1 миллиарда (примерно
> > 800.000). Где же большинство? 
> 
> А сколько на земле живет древних римлян ? И тем не менее их язык должен
> понимать любой, кто считает себя врачом. Пора бы уже понять, что
> английский - это латынь IT-отрасли, нравится ли вам это, или нет. И если
> вы хотите быть в этой отрасли кем-то быть - должны знать, хотя бы в
> режиме read-only. Никаких происков американского империализма в этом нет
> - только объективная реальность, которая существует и будет существовать
> независимо от того, желаете ли этого конкретно вы.

Ну и что из того, что так сложилась история? Гегемония одного языка,
одного подхода к решению проблемы, одного правительства - всегда плохо.
А "происки" состоят в том, что сложившееся монопольное положение
английского предлагается оставить навечно. 

Давайте закругляться, так как это политика и другие далекие от Линукса
предметы. 

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Владимир Гусев]

>> А сколько на земле живет древних римлян ? И тем не менее их язык должен
>> понимать любой, кто считает себя врачом. Пора бы уже понять, что
>> английский - это латынь IT-отрасли, нравится ли вам это, или нет. И если
>> вы хотите быть в этой отрасли кем-то быть - должны знать, хотя бы в
>> режиме read-only. Никаких происков американского империализма в этом нет
>> - только объективная реальность, которая существует и будет существовать
> Ну и что из того, что так сложилась история? Гегемония одного языка,
> одного подхода к решению проблемы, одного правительства - всегда плохо.
> А "происки" состоят в том, что сложившееся монопольное положение
> английского предлагается оставить навечно.
>
> Давайте закругляться, так как это политика и другие далекие от Линукса
> предметы.

И все-таки я вклинюсь... Да, согласен насчет проведенных параллелей между  
латынью и английским... НО.. насколько было бы проще, если ХОТЯ БЫ  
комментарии к конфигам хитовых программ (squid, samba, postfix, sendmail,  
lynx  и т.д.) были бы на русском... Я не говорю о мануалах и т.д. Но ХОТЯ  
БЫ КОММЕНТАРИИ.. они не нанесли бы вреда ни "объективной реальности". о  
которой говорилось выше, зато отпала бы часть глупых вопросов, которые, к  
примеру, задаю тут я.. Взять хотя бы squid.. у меня распечаток уже толстая  
папка, а в голове каша и туман, который рассеивается очень медленно,  
причем в качестве подопытных кроликов для "проб и ошибок" 100  
пользователей.. Когда осиливаешь кусочек комментария squid'а - все  
становится гораздо понятнее, но насколько было бы легче понять суть, когда  
на русском...


-- 
С уважением, Владимир Гусев

[Comm] Re: [JT] русский root под языком

[Michael Shigorin]

On Mon, Apr 04, 2005 at 07:10:45PM +0300, Yura Kalinichenko wrote:
> Пора бы уже понять, что английский - это латынь IT-отрасли,
> нравится ли вам это, или нет.

Можно ещё добавить -- "ТОМУ ЩО тупая до ужасти и примитивная",
если тебе, Слав, от этого легче станет.  Оно к цифрам ближе в той
своей части, которая необходима и достаточна для "базового
общения".

BTW, http://www.artlebedev.ru/kovodstvo2/sections/98/#11 ...

PS: граждане, нас чичас попрут и будут кругом правы. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Alexey Rusakov]

Вячеслав Диконов wrote:

>>Ага-ага, помнится, в 60-х годах были такие здорове-енные справочники с 
>>расшифровками кодов ошибок. Обратите внимание, что язык чисел настолько 
>>же неродной для русского человека, как и английский. И даже более 
>>неродной. Давайте мы 200, 404 и прочие 503 оставим машинам, а?
>>ИМХО, без общего человеческого языка всё-таки не обойтись. Лично я был 
>>бы очень рад, если бы этим общим языком был эсперанто, но пока 
>>английский знает больше народа вокруг.
>>    
>>
>Именно в этом и универсальности их достоинство. Числа нужны только, если
>у разговаривающих нет общего языка. Профессиональная _служба поддержки_*
>имеет базу данных, по которой менее чем за 1 секунду получает
>расшифровку и т.п. Это быстрее, чем "патася мапиняти со она сакасати
>коча".  
>  
>
Так на каком языке тогда будет список рассылки gnome-devtools@gnome.org?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Alexandr R. Ogurtzoff]

> Это реалии сегодняшних дней и пропаганда тут ни при чём. Английский
> объективно знает большинство людей.
ИМХО китайский ещё больше...
> Я согласен, что с этим имеет смысл 
> бороться, но без общего языка (см. ниже) мы всё равно не обойдёмся.
 С (Си)? (shell, perl)
<skip>
> Мне нравится ваше романтическое отношение к борьбе с засильем
> английского языка, но свято место пусто не бывает. Нужен общий язык.
> Почему коды - это плохо, я описал. Эсперантистов в наших рядах пока,
> увы, маловато. Ещё кандидаты?
латынь
-- 
Best regards
Alexandr R. Ogurtzoff
{
UNIX is user friendly, it's just picky about who its friends are
}

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Alexey Morsov]

Владимир Гусев wrote:
> пользователей.. Когда осиливаешь кусочек комментария squid'а - все  
> становится гораздо понятнее, но насколько было бы легче понять суть, когда  
> на русском...
Ну присоединитесь к маинтейнеру пакета и переводите конфиг. Вам все 
спасибо скажут, и сами будете довольны :)
Только не забудетье и английский туда положить - потому что я видел 
очень мало грамотных переводов документации... к сожалению.

-- 
Всего наилучшего,
Системный Администратор ЗАО "ИК "РИКОМ-ТРАСТ"
Алексей Морсов
ICQ: 196766290
Jabber: Samurai@jabber.pibhe.com
http://www.ricom.ru
http://www.fondmarket.ru

Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Alexey Morsov]

Alexandr R. Ogurtzoff wrote:
> латынь
Господа, увлекательно это все но давайте уже в talk-room - надоело...


-- 
Всего наилучшего,
Системный Администратор ЗАО "ИК "РИКОМ-ТРАСТ"
Алексей Морсов
ICQ: 196766290
Jabber: Samurai@jabber.pibhe.com
http://www.ricom.ru
http://www.fondmarket.ru

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Vasilev Max]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1501 bytes --]

Владимир Гусев пишет:
>
> И все-таки я вклинюсь... Да, согласен насчет проведенных параллелей
> между  латынью и английским... НО.. насколько было бы проще, если ХОТЯ
> БЫ  комментарии к конфигам хитовых программ (squid, samba, postfix,
> sendmail,  lynx  и т.д.) были бы на русском... Я не говорю о мануалах
> и т.д. Но ХОТЯ  БЫ КОММЕНТАРИИ.. они не нанесли бы вреда ни
> "объективной реальности". о  которой говорилось выше, зато отпала бы
> часть глупых вопросов, которые, к  примеру, задаю тут я.. Взять хотя
> бы squid.. у меня распечаток уже толстая  папка, а в голове каша и
> туман, который рассеивается очень медленно,  причем в качестве
> подопытных кроликов для "проб и ошибок" 100  пользователей.. Когда
> осиливаешь кусочек комментария squid'а - все  становится гораздо
> понятнее, но насколько было бы легче понять суть, когда  на русском...
Позволю и себе тогда вклиниться.

Всё это замечательно, но по опыту работы могу сказать, что иногда
приходиться срочно подлазить к серваку из достаточно произвольных мест.
Как говориться, судьба застала в расплох. А комменты иногда почитать
полезно.

И что делать, если вдруг (не дай бог, тфу.. тфу.. тфу) комменты будут по
русски? Где гарантия того, что кодировка того SSH клиента и та что на
сервере чудесным образом совпадут? А если на имеющейся машине вообще нет
руской локали?

Нет уж спасибо, пусть дока будет на русском, маны на русском и
английском, а конфиги только на английском, тогда есть шанс, что хоть
что-то можно будет сделать.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Владимир Гусев]

>> НО.. насколько было бы проще, если ХОТЯ
>> БЫ  комментарии к конфигам хитовых программ (squid, samba, postfix,
>> sendmail,  lynx  и т.д.) были бы на русском...
> И что делать, если вдруг (не дай бог, тфу.. тфу.. тфу) комменты будут по
> русски? Где гарантия того, что кодировка того SSH клиента и та что на
> сервере чудесным образом совпадут? А если на имеющейся машине вообще нет
> руской локали?

Так подразумевается, что русские комментарии в конфигах будут не для активного использования, а для скорейшего понимания работы и создания своего конфига, где все уже будет на каком угодно языке..
Например, я установил sqiud, в /etc/squid/ лежит squid.conf_defaults, в котором комментарии на русском.. я все прочту, изучу и напишу свой конфиг... В чем тут криминал?

-- 
С уважением, Владимир Гусев

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Вячеслав Диконов]

В Втр, 05/04/2005 в 12:05 +0400, Vasilev Max пишет:
> Всё это замечательно, но по опыту работы могу сказать, что иногда
> приходиться срочно подлазить к серваку из достаточно произвольных мест.
> Как говориться, судьба застала в расплох. А комменты иногда почитать
> полезно.
> 
> И что делать, если вдруг (не дай бог, тфу.. тфу.. тфу) комменты будут по
> русски? Где гарантия того, что кодировка того SSH клиента и та что на
> сервере чудесным образом совпадут? А если на имеющейся машине вообще нет
> руской локали?
> 
> Нет уж спасибо, пусть дока будет на русском, маны на русском и
> английском, а конфиги только на английском, тогда есть шанс, что хоть
> что-то можно будет сделать.
Еще одна жертва плохих и глючных систем. Интернационализацию надо иметь
нормальную насквозь. И все будет читабельно. Ради этого можно и
совместимость со старым хламом поломать, а то сейчас все голову в песок
прячут и повторяют как заклинание "английский, английский"... 

А ведь назревают технологии, которые автоматически переводить все это
будут на любой запрошенный язык, и делать это достаточно хорошо. (не
ПРОМТ/Systran и их аналоги).

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1060 bytes --]

On Tuesday 05 April 2005 13:32, Владимир Гусев wrote:
> >> НО.. насколько было бы проще, если ХОТЯ
> >> БЫ  комментарии к конфигам хитовых программ (squid, samba, postfix,
> >> sendmail,  lynx  и т.д.) были бы на русском...
> > И что делать, если вдруг (не дай бог, тфу.. тфу.. тфу) комменты будут по
> > русски? Где гарантия того, что кодировка того SSH клиента и та что на
> > сервере чудесным образом совпадут? А если на имеющейся машине вообще нет
> > руской локали?
> Так подразумевается, что русские комментарии в конфигах будут не для
> активного использования, а для скорейшего понимания работы и создания
> своего конфига, где все уже будет на каком угодно языке.. Например, я
> установил sqiud, в /etc/squid/ лежит squid.conf_defaults, в котором
> комментарии на русском.. я все прочту, изучу и напишу свой конфиг... В чем
> тут криминал?
ну переведите. положат рядом, мешать не будет.
вообще для сквида рабочие конфиги делаются путем раскоментирования и/или 
дописывания нужных строчек в вытащенный из коробки.
а для самбы скажем есть man smb.conf.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 581 bytes --]

* Вячеслав Диконов <linuxbox@> [050404 21:49]:
> Ну и что из того, что так сложилась история? Гегемония одного языка,
> одного подхода к решению проблемы, одного правительства - всегда плохо.
> А "происки" состоят в том, что сложившееся монопольное положение
> английского предлагается оставить навечно. 
Слава, переведите мне на великий и могучий всего два слова:

template

и

pattern

Это два совершенно разных понятия, применяются например в C++.

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
Он (пользователь) испортит жизнь только себе.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 721 bytes --]

On Tuesday 05 April 2005 14:11, Alexey I. Froloff wrote:
> * Вячеслав Диконов <linuxbox@> [050404 21:49]:
> > Ну и что из того, что так сложилась история? Гегемония одного языка,
> > одного подхода к решению проблемы, одного правительства - всегда плохо.
> > А "происки" состоят в том, что сложившееся монопольное положение
> > английского предлагается оставить навечно.
> Слава, переведите мне на великий и могучий всего два слова:
> template
> и
> pattern
> Это два совершенно разных понятия, применяются например в C++.
шаблон и образец. тоже совершенно разные понятия.

(хотя конечно, надо на этой терминологии вырасти. читаю Уэзерела и натыкаюсь 
на фразу "мощные средства сопоставления с образцом". долго думал ;-)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 669 bytes --]

* Nick S. Grechukh <ngrechukh@> [050405 15:21]:
> > Слава, переведите мне на великий и могучий всего два слова:
> > template
> > и
> > pattern
> > Это два совершенно разных понятия, применяются например в C++.
> шаблон и образец. тоже совершенно разные понятия.

> (хотя конечно, надо на этой терминологии вырасти. читаю Уэзерела и натыкаюсь 
> на фразу "мощные средства сопоставления с образцом". долго думал ;-)
Угу.  pattern matching.  Тьфу :-(((

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
> Может всвязи с глобальным переходом на gcc3 выкинуть нафиг этот
> "2.96" и собирать ядро старым добрым 2.95.3?
Руки прочь от 2.96! :)
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 806 bytes --]

On Tuesday 05 April 2005 14:29, Alexey I. Froloff wrote:
> * Nick S. Grechukh <ngrechukh@> [050405 15:21]:
> > > Слава, переведите мне на великий и могучий всего два слова:
> > > template
> > > и
> > > pattern
> > > Это два совершенно разных понятия, применяются например в C++.
> > шаблон и образец. тоже совершенно разные понятия.
> > (хотя конечно, надо на этой терминологии вырасти. читаю Уэзерела и
> > натыкаюсь на фразу "мощные средства сопоставления с образцом". долго
> > думал ;-)
> Угу.  pattern matching.  Тьфу :-(((
а был еще язык Алгол. всем хороший, только русский ;-) (за что я и не начал  
писать на 1С).

на сегодня наиболее адекватен сленг мэйллистов, где в русском тексте вполне 
естественно выглядит regexp (или регэксп). в обезличенном тексте это не 
прокатит, а чистый русский лажа.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

[OFF][OFF]Re: [Comm] Re: [JT] русский root под языком

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 748 bytes --]

On Monday 04 April 2005 22:46, Michael Shigorin wrote:
> On Mon, Apr 04, 2005 at 07:10:45PM +0300, Yura Kalinichenko wrote:
> > Пора бы уже понять, что английский - это латынь IT-отрасли,
> > нравится ли вам это, или нет.
> Можно ещё добавить -- "ТОМУ ЩО тупая до ужасти и примитивная",
> если тебе, Слав, от этого легче станет.  Оно к цифрам ближе в той
> своей части, которая необходима и достаточна для "базового
> общения".
> BTW, http://www.artlebedev.ru/kovodstvo2/sections/98/#11 ...
это про аналитичность английского. 
отсюда следует почти свободное конструирование словоформ (чтоб такое 
вспомнить... в голове только regexp вертится. еще offline.)
и английский более context free, потому в eng-ru словаре статьи get и off по 
полстраницы.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Michael Shigorin]

On Tue, Apr 05, 2005 at 02:33:54PM +0400, Вячеслав Диконов wrote:
> Еще одна жертва плохих и глючных систем. Интернационализацию
> надо иметь нормальную насквозь.

Слав, а ещё всем должно хватать хлеба.  И...

Так что давай сворачивать флейм.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Вячеслав Диконов]

В Втр, 05/04/2005 в 15:29 +0400, Alexey I. Froloff пишет:
> * Nick S. Grechukh <ngrechukh@> [050405 15:21]:
> > > Слава, переведите мне на великий и могучий всего два слова:
> > > template
> > > и
> > > pattern
> > > Это два совершенно разных понятия, применяются например в C++.
> > шаблон и образец. тоже совершенно разные понятия.
> 
> > (хотя конечно, надо на этой терминологии вырасти. читаю Уэзерела и натыкаюсь 
> > на фразу "мощные средства сопоставления с образцом". долго думал ;-)
> Угу.  pattern matching.  Тьфу :-(((
Так придумывайте терминологию, черти! Изобретите что-то новое и назовите
по-своему. Думаете мне не надоедает лакуны обходить? 

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Вячеслав Диконов]

В Втр, 05/04/2005 в 14:42 +0300, Nick S. Grechukh пишет:
> на сегодня наиболее адекватен сленг мэйллистов, где в русском тексте вполне 
> естественно выглядит regexp (или регэксп). в обезличенном тексте это не 
> прокатит, а чистый русский лажа.
А теперь посмотрите на реакцию неиспорченного опытом ИТ человека,
который в ответ на свои вопросы такую матерщину слышит. 

Начинаешь понимать пуристов из МС.

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 565 bytes --]

On Tuesday 05 April 2005 19:42, Вячеслав Диконов wrote:
> В Втр, 05/04/2005 в 14:42 +0300, Nick S. Grechukh пишет:
> > на сегодня наиболее адекватен сленг мэйллистов, где в русском тексте
> > вполне естественно выглядит regexp (или регэксп). в обезличенном тексте
> > это не прокатит, а чистый русский лажа.
> А теперь посмотрите на реакцию неиспорченного опытом ИТ человека,
> который в ответ на свои вопросы такую матерщину слышит.
> Начинаешь понимать пуристов из МС.
хм, а вот если бы врачи были такими пуристами и пользовались исключительно 
русскими словами?

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Вячеслав Диконов]

В Втр, 05/04/2005 в 18:17 +0300, Michael Shigorin пишет:
> On Tue, Apr 05, 2005 at 02:33:54PM +0400, Вячеслав Диконов wrote:
> > Еще одна жертва плохих и глючных систем. Интернационализацию
> > надо иметь нормальную насквозь.
> 
> Слав, а ещё всем должно хватать хлеба.  И...
> Так что давай сворачивать флейм.
Еще никто никого не послал. 

Интернационализацию делать надо, причем тем, кто знает как.

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 346 bytes --]

On Tuesday 05 April 2005 19:46, Nick S. Grechukh wrote:
> On Tuesday 05 April 2005 19:42, Вячеслав Диконов wrote:
> > В Втр, 05/04/2005 в 14:42 +0300, Nick S. Grechukh пишет:
> > > на сегодня наиболее адекватен сленг 
> > > мэйллистов, где в русском тексте
	^^^^^^^^^^^^
btw, обратите внимание. :-)
"почтовых рассылок"? к вопросу о компактности.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Michael Shigorin]

On Tue, Apr 05, 2005 at 08:38:47PM +0400, Вячеслав Диконов wrote:
> Изобретите что-то новое и назовите по-своему.

alterator?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 586 bytes --]

* Вячеслав Диконов <linuxbox@> [050405 20:49]:
> > > Еще одна жертва плохих и глючных систем. Интернационализацию
> > > надо иметь нормальную насквозь.
> > Слав, а ещё всем должно хватать хлеба.  И...
> > Так что давай сворачивать флейм.
> Еще никто никого не послал. 
Но уже близко к этому.

> Интернационализацию делать надо, причем тем, кто знает как.
Поэтому идите пока чайку с мятой выпейте.

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
> В том же mount должен быть парсер [/etc/fstab].
FYI:
Правильный парсер находится в glibc/misc/mntent_r.c
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 921 bytes --]

* Вячеслав Диконов <linuxbox@> [050405 20:39]:
> > > > Слава, переведите мне на великий и могучий всего два слова:
> > > > template
> > > > и
> > > > pattern
> > > > Это два совершенно разных понятия, применяются например в C++.
> > > шаблон и образец. тоже совершенно разные понятия.
> > > (хотя конечно, надо на этой терминологии вырасти. читаю Уэзерела и натыкаюсь 
> > > на фразу "мощные средства сопоставления с образцом". долго думал ;-)
> > Угу.  pattern matching.  Тьфу :-(((
> Так придумывайте терминологию, черти! Изобретите что-то новое и назовите
> по-своему. Думаете мне не надоедает лакуны обходить? 
Зачем придумывать свой "чиста русскай" велосипед, если уже есть
понятная терминология?  Ради сознания собственно крутости?

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
>господа! а не пройти ли нам дружно в курилку aka talk-room@ ?
Поздно. Но попробовать можно.
		-- wrar in community@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Vasilev Max]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 733 bytes --]


>Еще одна жертва плохих и глючных систем. Интернационализацию надо иметь
>нормальную насквозь.
Боюсь показаться грубым, но это уже пошёл откровенный флуд.

А если по существу, то есть у меня пара старых HP-UX станций, на которых
русская локаль только одна -  iso-8895-5. А есть ещё пара маков, на
которых вообще не понятно что в консоли. Так что насчёт жертвы вы явно
погорячились.

Вот когда все различные "плохие и глючные системы" окончательно перейдут
на юникод, тогда можно и говорить о интернационализации конфигов. И то,
более правильным решением было бы просто вкладывать в дистрибутив
алтернативный конфиг с "локализованными" комментариями, например в папку
с доками, что бы уж кому надо, могли себе такое чудо пользовать.

[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [Comm] русский язык под root'ом

[Andriy Dobrovol's'kii]

Alexey I. Froloff wrote:
> * Вячеслав Диконов <linuxbox@> [050405 20:39]:
> 
>>>>>Слава, переведите мне на великий и могучий всего два слова:
>>>>>template
>>>>>и
>>>>>pattern
>>>>>Это два совершенно разных понятия, применяются например в C++.
>>>>
>>>>шаблон и образец. тоже совершенно разные понятия.
>>>>(хотя конечно, надо на этой терминологии вырасти. читаю Уэзерела и натыкаюсь 
>>>>на фразу "мощные средства сопоставления с образцом". долго думал ;-)
>>>
>>>Угу.  pattern matching.  Тьфу :-(((
>>
>>Так придумывайте терминологию, черти! Изобретите что-то новое и назовите
>>по-своему. Думаете мне не надоедает лакуны обходить? 
> 
> Зачем придумывать свой "чиста русскай" велосипед, если уже есть
> понятная терминология?  Ради сознания собственно крутости?
> 
Нет, Алексей. Чтоб остаться русскими. Но, т.к. я уже давно гражданин 
Украины, мне несколько неудобно говорить об этом русским. Хотя, 
украинцам на аналогичную тему уже, наверно, "плешь проел". ;)
В этом вопросе я, категорически, солидарен со Славой. Нет почти 
никакой потребности в бездумном заимствовании. Есть исключительно 
гипертрофированая ленность ума. Все силы брошены на программирование 
  как таковое и "подумать о вечном" просто некогда.
Постараюсь больше с этим не "возникать" бо в этой рассылке оно "вне 
закона".
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   265-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   265-2329             Institute of Physics of NASU
*********************************************************************