[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com>]

Wednesday, January 03, 2001, 12:50:24 AM, Aleksey wrote:

>> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps...

AN> Вот именно, что этого делать не нужно. Но тогда нужна
AN> универсальная библиотека. Если ее нет, то что же делать
AN> приложению?

Использовать то, что есть. Сегодня HTML хватит для 90% приложений. А
html2ps писать _все равно <sigh> придется_.

>> Но если серьезно, такие штуки - это DTP, а программист DTP imho
>> _должен_ владеть ps как языком. Попытка создать библиотеку,
>> предоставляющую все возможности ps приведет только к тому, что
>> синтаксис/семантика вызовов станут сложнее ps.

AN> Это далеко не те возможности, которые прямо предоставляет ps, это
AN> совсем другой уровень.

А какой? Если посмотреть на gnome-print (на троллей  не смотрел), я
вижу достаточно бессистемный набор функций. По принципу "что
понравилось подружке автора" ;)

Попыток определить "промежуточный уровень" было много. Самая известная
из них - PDF (я как раз недавно листал старые журналы... все время
говорилось по простоту в сравнении с ps). Итого, имеем 700 страниц
референса первого vs 1000 второго. Чуть поменьше, конечно, ну так PDF
и помоложе будет.

>> Кроме "качественной иллюстрации..." все примеры покрываются
>> гипотетическим рендером html2ps (считая вывод из приложения в html
>> тривиальным).

AN> Нет, конечно  же. html и бланк несовместимы.

Почему же: вложенные таблицы с размерами, заданными в физических
единицах.

Реальная проблема - с мультистраничностью. Но это ход скорее на
соответствующие определения презентации в XML.

>> Я думаю, что "навязывание" i18n через библиотеки - не слишком удачная
>> тактика. Новая библиотека (или язык, или ...) обретет успех, если
>> будет адресоваться к насущным проблемам, а не к миссионерскому
>> альтруизму.

AN> Я уже писал. i18n можно сделать прозрачным, и примеры этому есть.

Я немного не про это: помимо i18n должны быть очень существенные
преимущества, чтобы ей начали пользоваться.

>> Как курьезный пример стоит упомянуть, что в MS, при всей ее
>> компактности и в количественном отношении (по OSS-меркам),

AN> ??? Не думаю, что MS компактна по меркам OSS. Вы сильно
AN> преувеличиваете количество реальных разработчиков Open Source.

Я не думаю, что сейчас у них количество _программистов_ в каком-то
проекте превышает сотню.

>> Вообще, для поддержки кириллицы в софте решающую роль будет играть
>> вступление Украины в НАТО. У НАТО достаточный бюджет. Больше никто не
>> потянет ;) И это одна из немногих лавок, которая может наплевать на
>> ISO в некоторых вопросах. Предлагаю начать переговоры с hq.nato.mil ;)))

AN> Во-первых, надо не плевать на ISO, а следовать ему.

Они до сих пор и следуют. Для части закупаемого и разрабатываемого
Пентагоном софта требования "поддержки кириллических языков" уже
является обязательным. Это трактуется (-овалось?) как следование
ISO...5, а потом им пришлось ставить рекодирующие прокси, чтобы читать
русский Web.

AN> В-четвертых, мы и без НАТО, и без всяких вливаний вообще, сделали
AN> за пару лет не так уж мало. Достаточно почитать старое
AN> Cyrillic-HOWTO и сравнить с нынешним положением дел.

Да, конечно. Я ж не жалуюсь. На НАТО кивал только как на потенциальный
источник дешевых ресурсов.

>> AB> Причем "тамошние" товарищи подытоживали в стиле "как было бы
>> AB> хорошо, если бы везде была бы только Latin-1". И это люди, уже
>> AB> получившие диплом software engineer.
>>
>> Нет, ну спорить с тем, что было бы хорошо, действительно трудно. Но
>> если бы у германо-романских и славянских языков была единая
>> письменность, жить бы было проще и во многих других отношениях.

AN> Несомненно. Но письменность и культура неотделимы.

Я это и имел в виду.

Фонетический строй древних славян вряд ли сильно отличался от оного у
германцев, и Кирилл с Мефодием исполняли идеологический заказ, а не
следовали технической необходимости, используя греческие и еврейские
(а не латинские) глифы - не сильно отличающийся по своим мотивам и
последствиям от, например, двух реформ, которые устроили тюркоязычным
народам России и лингвистической инженерии Ататюрка в другой
евразийской великой державе.

Самое обидное, что и к грекам мы ближе не стали, ни к древним, ни к
новым :(

AN> Потеря письменности -- потеря культуры. Главное преступление
AN> Михалкова-старшего -- введение в 70-х годах новых прописей,
AN> изуродовавших письменную кириллицу.

Слава богу, ручками больше не пишем. Главное, чтобы он до клавиатурной
раскладки не добрался :)))

AN> Интересен пример иврита, как уникальный и успешный эксперимент
AN> создания новго языка. Как Вы думаете, почему была сохранена
AN> письменность, да еще справа налево? Только ли из-за религиозной
AN> ортодоксии?

Для Бен-Иегуды и компании этот мотив (единство священного и
литературного языка) был основным, если верить ему самому. (Впрочем,
не исключаю, что они просто прикалывались, как Поливанов с латынью для
тюрков. Мне бы хотелось оставить свободу для интерпретаций.)

Замечу, что радости (в смысле адекватности социальных форм и форм
государственности) евреям это не принесло, а агрессивное отрицание
идиш с его, в общем-то, не слишком маленькой современной литературной
традицией, явно повредило нац. культуре.

AN> На самом деле положение дел с i18n в OSS становится лучше очень
AN> быстро. Я бы даже сказал -- значительно быстрее, чем в самых моих
AN> оптимистических прогнозах. И слушают нас уже очень неплохо. Но мы
AN> могли бы внести еще больший вклад в это общее дело.

Может быть, драфт главы i18n про печать был бы бОльшим вкладом, чем
гипотетическая библиотека печати?

Tuesday, January 02, 2001, 9:21:53 PM, Alexander wrote:

>> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps...
AB> А что оно должно генерировать? Ведь должно генерироваться что-то, что
AB> далее может быть обработано подсистемой управления печатью.

Я, видимо, все же очень косноязычен. Попробую еще раз. Для решения
задачи корректной печати обсуждаются два подхода:

а) библиотека печати,

б) некий промежуточный формат.

Я думаю, никто не будет спорить, что синтаксис/семантика набора
системных вызовов в первом случае и самого формата во втором будут
сопоставимыми по сложности при сопоставимой экспрессивной силе.

Я аргументирую в пользу второго (отнюдь не считая аргументы ни
бесспорными, ни решающими):

1) можно опереться на существующие языки разметки, а не выдумывать все
заново,

2) можно сузить потребную полосу пропускания на выходе приложения, что
весьма желательно для топологий с выделенным принт-сервером или с
аутсорсингом принт-сервиса за пределы локальной сети,

3) используется традиционная для *NIX модель компонентности,
основанная пошаговой декомпозиции задачи и использовании маленьких
утилит и каналов. Иные модели остаются новацией, на успехи и
последствия которой еще надо посмотреть.

AB> В Windows это делается через GDI и WMF (поправьте, если не так),

Написано, что так, хотя, боюсь, что Adobe делает по-другому.

У MS тоже бардак с печатью изрядный.

AB> в Unix стандартный путь в последние лет двадцать -- PostScript.

Просто ничего другого не было... А что, PDF-принтер никто не видел? :)

>> Но если серьезно, такие штуки - это DTP, а программист DTP imho
>> _должен_ владеть ps как языком. Попытка создать библиотеку,
>> предоставляющую все возможности ps приведет только к тому, что
>> синтаксис/семантика вызовов станут сложнее ps.
AB> Текст по кривым -- это не только DTP. Пусть не совсем точно по теме
AB> дискуссии, но Вы ведь наверняка знакомы с проектом Berlin?

Нет, не знаком, более того, полгода назад меня кто-то уже уличал в
оном незнакомстве.

>> А Amaya кто-нибудь смотрел на этот предмет?
AB> Там еще мрачнее. По крайней мере, было до последней версии.

Сейчас попробую прокачать.

AB> Отрисовка HTML в PostScript не покрывает всего спектра требований, хотя бы потому,
AB> что некоторые элементы, необходимые сегодня (и имеющиеся, например, в расширения TeXа)
AB> только обсуждаются в подкомитетах WWW.

Предъявите весь спектр, пожалуйста. Серьезно.

AB> А, главное, нет библиотеки корректного рендеринга HTML в
AB> PostScript, как уже Алексей наглядно показал :-)

Все же (как давно юзер, а не кодер) хочу фильтр, а не библиотеку ;)

-- 
-- M