* Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-10-31 20:34 ` [mdk-re] Re[2]: [JT] " Sergey Sokolov
@ 2001-10-31 20:54 ` AVL
2001-10-31 23:33 ` Re[2]: " Serge Skorokhodov
2001-10-31 21:03 ` Peter V. Saveliev
` (4 subsequent siblings)
5 siblings, 1 reply; 97+ messages in thread
From: AVL @ 2001-10-31 20:54 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
On Wed, 31 Oct 2001 20:36:56 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:
>
> Так вот главная ошибка - на уроках информатики пытаются учить
> программировать!!! На кой чёрт?!
потому что понимание основ программирования позволяет гораздо быстрее адаптироваться в любой компьютерной системе.
потому что программирование не зависит от типа и особенностей архитектуры и софта компьютера.
потому что идиотов, тыкающих по пипам уже производят в америке. еще большего количества дураков уже не выдержит планета.
>Детей (студентов) нужно учить
> _пользоваться_ компьютером.
не зная основ функционирования компьютера (программирования), невозможно понять, где отыскать нужную функцию, невозможно оптимизировать свою работу на этом компутере, невозможно даже элементарно спроэцировать свои требования на плоскость возможностей, предоставляемых данным компьютером.
>Кто хочет программировать, тот закончит
> курс computer science.
естессно.
> А вся остальная масса людей ничего, кроме
> отвращения к компьютерам, из этого обучения не вынесет.
в школе? возможно. при любом раскладе.
>Работа с
> компьютером - не самоцель. Компьютер - это инструмент для решения
> задач в любой профессиональной деятельности.
точно
>Это не религия, не
> философия, это гаечный ключ. Смешно поклоняться гаечному ключу?
осваивать надо. Эффективно пользоваться. как и всем остальным, чем пользуешься постоянно.
> Обучение должно состоять в прививании навыков работы, приёмов, если
> хотите. Не тупая запись последовательности нажатия кнопок, а общие
> принципы работы.
А что остается? в гуи больше ничего нет.
> Для этого GUI и существует, всё унифицировано, умея
> работать с Notepad, сумеешь работать и с Photoshop.
неправда. никто не может с нотепада перелезть в фотошоп и хоть на десятую часть оправдать его покупку.
может, хватит фантазий от МС?
>Лично я
> сформулировал принцип работы в три слова, их нужно использовать, как
> эпиграф: там! всё! написано! Самое смешное - детям этого хватает.
Детям вообще ничего не надо. Они язык учат не зная ни одного. Только слушая и повторяя. Идиотизм взрослых - вот проблема.
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread* Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-10-31 20:54 ` AVL
@ 2001-10-31 23:33 ` Serge Skorokhodov
2001-10-31 23:59 ` AVL
` (2 more replies)
0 siblings, 3 replies; 97+ messages in thread
From: Serge Skorokhodov @ 2001-10-31 23:33 UTC (permalink / raw)
To: AVL
Здравствуйте!
A> On Wed, 31 Oct 2001 20:36:56 +0300
A> Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:
>>
>> Так вот главная ошибка - на уроках информатики пытаются учить
>> программировать!!! На кой чёрт?!
A> потому что понимание основ программирования позволяет гораздо
A> быстрее адаптироваться в любой компьютерной системе. потому
A> что программирование не зависит от типа и особенностей
A> архитектуры и софта компьютера. потому что идиотов, тыкающих
A> по пипам уже производят в америке. еще большего количества
A> дураков уже не выдержит планета.
Безусловно, сама ИДЕЯ программирования, т.е. написания
последовательности указаний, приводящих бездушную железку к
желаемому результату, имеет непреходящее значение для
формирования человека разумного. Кто-то (к стыду своему не помню
кто) сказал, что математика дает самое непосредственное ощущение
истины и в этом ее главное значение для формирования
человеческого мировоззрения. А программирование дает самое острое
ощущения Творца, возможность создать СВОЙ мир, который будет жить
по ЗАДАННЫМ ТОБОЙ законам.
Только опираться такой курс теоретической информатики должен на
представление об алгоритме, как способа решить задачу, выполняя
заданную последовательность шагов. И пусть попробовали бы
какие-то задачки таким способом порешать. А это уже курс
математики.
Дальше надо бы дать представление о данных, как представлении
реального мира. И о компьютере, как универсальном устройстве,
которое может по заданной программе делать с этими данными
что-либо полезное. И тут дать представление о программировании.
Вот такой небольшой курс теории.
Ух, самому жутко стало: как этим школьников заинтересовать:)
А уж потом надо учить работать. Кстати, "путь Макинтоша" здесь
часто удобнее и понятнее. Особенно при манипуляции тем, что имеет
интуитивное визуальное представление.
>>Детей (студентов) нужно учить
>> _пользоваться_ компьютером.
A> не зная основ функционирования компьютера (программирования),
A> невозможно понять, где отыскать нужную функцию, невозможно
A> оптимизировать свою работу на этом компутере, невозможно даже
A> элементарно спроэцировать свои требования на плоскость
A> возможностей, предоставляемых данным компьютером.
Я не преподавал информатику, но сталкиваясь с беспомощностью типа
"не сохраняет файл" я больше всего хотел бы объяснить людям, что
такое файловая система. Ведь хваленые винды ее на самом деле
скрывают от пользователя очень плохо, они только делают возможным
_начать_ работать без знания о файлах, каталогах и разделах. Но в
результате бедные ламера постоянно наталкиваются на проблемы,
которые любой сможет решить на основе элементарных знаний. Но,
если честно, не разу не удавалось. Каждый познает это
герметическое знание сам, как в Дзене:)
<skip>
>> Для этого GUI и существует, всё унифицировано, умея
>> работать с Notepad, сумеешь работать и с Photoshop.
A> неправда. никто не может с нотепада перелезть в фотошоп и хоть
A> на десятую часть оправдать его покупку. может, хватит фантазий
A> от МС?
Вот это точно! Photoshop -- он от Mac'а, а это совсем другая
культура, метафора, все, что угодно..:)
<skip>
Serge Skorokhodov aka suralis
31.10.2001 suralis-s@mtu-net.ru
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread* Re: Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-10-31 23:33 ` Re[2]: " Serge Skorokhodov
@ 2001-10-31 23:59 ` AVL
2001-11-01 6:42 ` Re[3]: " Sergey Sokolov
2001-11-01 11:39 ` Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica Artem K. Jouravsky
2 siblings, 0 replies; 97+ messages in thread
From: AVL @ 2001-10-31 23:59 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
On Wed, 31 Oct 2001 21:53:54 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:
> Здравствуйте!
>
> A> On Wed, 31 Oct 2001 20:36:56 +0300
> A> Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:
> >>
> >> Так вот главная ошибка - на уроках информатики пытаются учить
> >> программировать!!! На кой чёрт?!
>
> A> потому что понимание основ программирования позволяет гораздо
> A> быстрее адаптироваться в любой компьютерной системе. потому
> A> что программирование не зависит от типа и особенностей
> A> архитектуры и софта компьютера. потому что идиотов, тыкающих
> A> по пипам уже производят в америке. еще большего количества
> A> дураков уже не выдержит планета.
>
> Безусловно, сама ИДЕЯ программирования, т.е. написания
> последовательности указаний, приводящих бездушную железку к
> желаемому результату, имеет непреходящее значение для
> формирования человека разумного. Кто-то (к стыду своему не помню
> кто) сказал, что математика дает самое непосредственное ощущение
> истины и в этом ее главное значение для формирования
> человеческого мировоззрения. А программирование дает самое острое
> ощущения Творца, возможность создать СВОЙ мир, который будет жить
> по ЗАДАННЫМ ТОБОЙ законам.
>
> Только опираться такой курс теоретической информатики должен на
> представление об алгоритме, как способа решить задачу, выполняя
> заданную последовательность шагов. И пусть попробовали бы
> какие-то задачки таким способом порешать. А это уже курс
> математики.
>
> Дальше надо бы дать представление о данных, как представлении
> реального мира. И о компьютере, как универсальном устройстве,
> которое может по заданной программе делать с этими данными
> что-либо полезное. И тут дать представление о программировании.
> Вот такой небольшой курс теории.
Да, готов присвоить как свое личное :).
>
> Ух, самому жутко стало: как этим школьников заинтересовать:)
элементарно - я не встречал детей, которым это было неинтересно.
сложно другое. заставить потом этого школьника превратиться в переворачивателя котлет в макдональдсе.
Американский вариант именно из за этого не смеет даже коснуться этих аспектов образования. Все этого боятся, как огня.
То что у нас дискутировалось обывателями в позапрошлом веке насчет вреда образования и книг - у них претворено в жизнь в самом мрачном виде.
Мне больше по вкусу славянский и финский путь.
>
> А уж потом надо учить работать. Кстати, "путь Макинтоша" здесь
> часто удобнее и понятнее. Особенно при манипуляции тем, что имеет
> интуитивное визуальное представление.
может быть. В этом я темен.
>
> >>Детей (студентов) нужно учить
> >> _пользоваться_ компьютером.
>
> A> не зная основ функционирования компьютера (программирования),
> A> невозможно понять, где отыскать нужную функцию, невозможно
> A> оптимизировать свою работу на этом компутере, невозможно даже
> A> элементарно спроэцировать свои требования на плоскость
> A> возможностей, предоставляемых данным компьютером.
>
> Я не преподавал информатику, но сталкиваясь с беспомощностью типа
> "не сохраняет файл" я больше всего хотел бы объяснить людям, что
> такое файловая система. Ведь хваленые винды ее на самом деле
> скрывают от пользователя очень плохо, они только делают возможным
> _начать_ работать без знания о файлах, каталогах и разделах. Но в
> результате бедные ламера постоянно наталкиваются на проблемы,
> которые любой сможет решить на основе элементарных знаний. Но,
> если честно, не разу не удавалось. Каждый познает это
> герметическое знание сам, как в Дзене:)
Об этом уже была дискуссия. Про файловую систему. И здесь тоже есть пораженные прямо в мозг свербящей рекламой МС люди, которые всерьез заявляли, что знать основы файловой системы в МС не нужно. Это уже неизлечимо. Только в хоспис.
Если речь о детях и творцах в самом широком смысле - усваивается и понимается влет.
> >> Для этого GUI и существует, всё унифицировано, умея
> >> работать с Notepad, сумеешь работать и с Photoshop.
>
> A> неправда. никто не может с нотепада перелезть в фотошоп и хоть
> A> на десятую часть оправдать его покупку. может, хватит фантазий
> A> от МС?
>
> Вот это точно! Photoshop -- он от Mac'а, а это совсем другая
> культура, метафора, все, что угодно..:)
любые другие проги дают тот же эффект. МСВОРД после нотепада тоже не заработает. Вернее будет работать в режиме этого нотепада.
Любой продукт надо _осваивать_, ему нужно _учиться_, им нужно _овладевать_. Иначе это не инструмент, а картина на стене. Что и подтверждается всеми чайниками.
"Дайте нам больше картинок!" - говорят они своим рублем. И им дают.
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-10-31 23:33 ` Re[2]: " Serge Skorokhodov
2001-10-31 23:59 ` AVL
@ 2001-11-01 6:42 ` Sergey Sokolov
2001-11-01 8:21 ` AVL
` (4 more replies)
2001-11-01 11:39 ` Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica Artem K. Jouravsky
2 siblings, 5 replies; 97+ messages in thread
From: Sergey Sokolov @ 2001-11-01 6:42 UTC (permalink / raw)
To: Serge Skorokhodov
Hello Serge,
Wednesday, October 31, 2001, 9:53:54 PM, you wrote:
SS> Безусловно, сама ИДЕЯ программирования, т.е. написания
SS> последовательности указаний, приводящих бездушную железку к
SS> желаемому результату, имеет непреходящее значение для
SS> формирования человека разумного. Кто-то (к стыду своему не помню
О-ля-ля... Оказывается, есть гомо программикус, а есть обезьяны. Так
можно дойти до насильственного обучения программированию и сортировке
по этому признаку.
Прихожу к художнику, говорю: "Надо так и эдак". Он рисует, приносит.
Нет, говорю, вот это переделать. Переделывает. Тоже исскусство?
Прихожу к программисту. Прихожу. Прихожу. Приносит. Не так надо,
говорю. Думаете, переделает? Нет, он же пуп земли, а все ламеры.
Нет никакой прямой связи между интеллектом и умением писать программы.
>>>Детей (студентов) нужно учить
>>> _пользоваться_ компьютером.
A>> не зная основ функционирования компьютера (программирования),
A>> невозможно понять, где отыскать нужную функцию, невозможно
A>> оптимизировать свою работу на этом компутере, невозможно даже
Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в работе
котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".
--
Best regards,
Sergey mailto:renar@inbox.ru
Silence...
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread* Re: Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 6:42 ` Re[3]: " Sergey Sokolov
@ 2001-11-01 8:21 ` AVL
2001-11-01 9:20 ` Re[5]: " Sergey Sokolov
2001-11-01 10:38 ` [mdk-re] " Peter V. Saveliev
` (3 subsequent siblings)
4 siblings, 1 reply; 97+ messages in thread
From: AVL @ 2001-11-01 8:21 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
On Thu, 1 Nov 2001 06:44:40 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:
> Нет никакой прямой связи между интеллектом и умением писать программы.
для тех кто в танке. Программирование, это способность передать часть своего интеллекта другому. На любом языке. Главное, чтоб было понятно рецепиенту. Педаго - это всегда программист. Программист -это педагог для даунов (компьютеров). Отчасти это функция Бога. Именно это свойство отличает нас от обезьян и заставляет говорить о нашем образе и побоии божьем (я о программерах :). То, что _вы_ принимаете за программирование -это кодерство. Для кодера интеллект необязателен. Достаточно запомнить пару сотен конструкций на определенном языке программирования.
> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в работе
> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".
без комментариев. просто глухо.
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread* Re[5]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 8:21 ` AVL
@ 2001-11-01 9:20 ` Sergey Sokolov
2001-11-01 15:30 ` SilverFox
` (2 more replies)
0 siblings, 3 replies; 97+ messages in thread
From: Sergey Sokolov @ 2001-11-01 9:20 UTC (permalink / raw)
To: AVL
Hello AVL,
Thursday, November 01, 2001, 8:27:06 AM, you wrote:
>> Нет никакой прямой связи между интеллектом и умением писать программы.
A> для тех кто в танке. Программирование, это способность передать часть своего интеллекта другому. На любом языке. Главное, чтоб было понятно рецепиенту. Педаго - это всегда программист. Программист
A> -это педагог для даунов (компьютеров). Отчасти это функция Бога.
Вот, практически мгновенно дошли до "программист=Бог". Это уже
какая-то мания величия, и я ни в коем случае не хотел бы, чтобы такие
люди обучали моего ребёнка. Ни информатике, ни чему другому. Мир гораздо разнообразнее, чем
"правильные" программы для "правильных" ОС.
>> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в работе
>> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".
A> без комментариев. просто глухо.
Да, я не Бог. Предпочту, чтобы мой сын не умел программировать, но
писал грамотно.
--
Best regards,
Sergey mailto:renar@inbox.ru
Silence...
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread* Re: Re[5]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 9:20 ` Re[5]: " Sergey Sokolov
@ 2001-11-01 15:30 ` SilverFox
2001-11-01 20:25 ` Re[6]: " Maksim Otstavnov
2001-11-01 22:18 ` [mdk-re] " Michael Shigorin
2 siblings, 0 replies; 97+ messages in thread
From: SilverFox @ 2001-11-01 15:30 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
Здравствуйте Sergey
On Thu, 1 Nov 2001 09:24:32 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:
> Hello AVL,
>
> Thursday, November 01, 2001, 8:27:06 AM, you wrote:
>
>
> >> Нет никакой прямой связи между интеллектом и умением писать
> программы.
> A> для тех кто в танке. Программирование, это способность
> передать часть своего интеллекта другому. На любом языке.
> Главное, чтоб было понятно рецепиенту. Педаго - это всегда
> программист. Программист
> A> -это педагог для даунов (компьютеров). Отчасти это функция
> Бога.
>
> Вот, практически мгновенно дошли до "программист=Бог"
Сотворивший мужчину и женщину, сказал им:"Вы боги". Был так же
и тот? который сказал:"Я как Бог", и тот, кто вопросил:"Кто как
Бог?" И это его имя - Михаил.
>. Это уже
> какая-то мания величия, и я ни в коем случае не хотел бы,
> чтобы такие
Согласен с Вами, тут кичиться нечем, мы ведь падшие боги. Но
нельзя не сказать, что если и появляется в нас что-либо
творческое, то это от Того, кто вдохнул в нас дыхание жизни.
> люди обучали моего ребёнка. Ни информатике, ни чему другому.
> Мир гораздо разнообразнее, чем
> "правильные" программы для "правильных" ОС.
Вы правы, но комрьютеры - это часть нашего мира, и пусть в этой
части будут правильные программы и правильные ОС ;)
>
> >> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в
> работе
> >> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы
> оно".
>
> A> без комментариев. просто глухо.
>
> Да, я не Бог. Предпочту, чтобы мой сын не умел
> программировать, но
> писал грамотно.
Я бы предпочел, что бы ему еще было ЧТО написать. И уж конечно,
если бы он выразил это грамотно, я был бы очень доволен, но во
вторую очередь. Но,к сожалению, наши предпочтения не всегда
предпочтительны для наших детей ;(
-- Желаю успехов в Ваших праведных трудах
Лисютин Анатолий Петрович (Silver Fox)
mailto:SilverFox@rgantd.ru ICQ:6647501
РГАНТД - Российский государственный архив научно-технической
документации
http://rgantd.ru http://rusarchives.ru/federal/rgantd
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re[6]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 9:20 ` Re[5]: " Sergey Sokolov
2001-11-01 15:30 ` SilverFox
@ 2001-11-01 20:25 ` Maksim Otstavnov
2001-11-02 6:40 ` Re[7]: " Sergey Sokolov
2001-11-01 22:18 ` [mdk-re] " Michael Shigorin
2 siblings, 1 reply; 97+ messages in thread
From: Maksim Otstavnov @ 2001-11-01 20:25 UTC (permalink / raw)
To: Sergey Sokolov
Hello Sergey,
Thursday, November 01, 2001, 9:24:32 AM, you wrote:
SS> Да, я не Бог. Предпочту, чтобы мой сын не умел программировать, но
SS> писал грамотно.
Грамотность - это элитистский предрассудок, избавьтесь от этой химеры.
Лучше научить его пользоваться фотокамерой, чтобы он смог "сказать" о
чем-то, сняв кадр и показав его "собеседнику". (См. Свифта, третье
путешествие Гулливера).
Еще есть телефон. Правда, он с клавиатурой, хотя и маленькой, это
непорядок, но мы и к нему ГУЙ прикрутим, и абонента по фотке выбрать
можно будет.
А грамотность придумали учителя русского языка. Мне один признался:
ненавижу телефон, он мешает нам зарабатывать бабки.
--
-- Maksim
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re[7]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 20:25 ` Re[6]: " Maksim Otstavnov
@ 2001-11-02 6:40 ` Sergey Sokolov
0 siblings, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Sergey Sokolov @ 2001-11-02 6:40 UTC (permalink / raw)
To: Maksim Otstavnov
Hello Maksim,
Thursday, November 01, 2001, 8:35:11 PM, you wrote:
SS>> Да, я не Бог. Предпочту, чтобы мой сын не умел программировать, но
SS>> писал грамотно.
MO> Грамотность - это элитистский предрассудок, избавьтесь от этой химеры.
Понятно. Извините. Не по дороге.
--
Best regards,
Sergey mailto:renar@inbox.ru
Silence...
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 9:20 ` Re[5]: " Sergey Sokolov
2001-11-01 15:30 ` SilverFox
2001-11-01 20:25 ` Re[6]: " Maksim Otstavnov
@ 2001-11-01 22:18 ` Michael Shigorin
2 siblings, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Michael Shigorin @ 2001-11-01 22:18 UTC (permalink / raw)
To: AVL
[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1347 bytes --]
On Thu, Nov 01, 2001 at 09:24:32AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> Вот, практически мгновенно дошли до "программист=Бог". Это уже
Да нет. Подразумевалось творческое начало, видимо.
Хотя всяко бывает...
> Да, я не Бог. Предпочту, чтобы мой сын не умел программировать, но
> писал грамотно.
Да все мы люди!! Но грамота, культура -- они не ограничиваются
бумагой и пером. Для кого-то это море, для кого-то это код.
Поймите, "писать грамотно" потихоньку трансформируется в "уметь
пользоваться технологией", хотим мы того или нет и успеваем ли.
И слишком много развелось людей, которые поразительно одинаково
не могут связать двух слов, не говоря уже о письменности... и при
этом оченно шустро тычут мышом в менюшки. Теряясь, правда, в
неординарных ситуациях, которые "там! не! написаны!"... и задавая
поистине бескрышные вопросы при этом.
А наиболее уважаемые мной юниксоводы (могу почтой
конкретизировать) интересны как специалисты, грамотные люди с
широким кругозором и собеседники вообще. Правда жизни с моей
стороны бруствера.
В терминологии Толкиена -- орки versus маги. Маги, правда, и
темные бывали (соотв. и юниксоидов мрачных я тоже знаю).
--
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page: http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729
[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 6:42 ` Re[3]: " Sergey Sokolov
2001-11-01 8:21 ` AVL
@ 2001-11-01 10:38 ` Peter V. Saveliev
2001-11-01 12:15 ` Alexander Prokudin
2001-11-01 13:48 ` Sergey Sokolov
2001-11-01 11:44 ` Re[3]: [mdk-re] Re[2]: " Artem K. Jouravsky
` (2 subsequent siblings)
4 siblings, 2 replies; 97+ messages in thread
From: Peter V. Saveliev @ 2001-11-01 10:38 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
Sergey Sokolov wrote:
<skip>
> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в работе
> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".
<skip>
Сергей, мне кажется, что вы упорно не хотите замечать никого, кроме себя.
Вам достаточно взглянуть на гуй, чтобы понять, что надо делать, а мне и
чтения док бывает мало. Плохо у меня с логикой, и тем, что я умею сейчас,
я целиком обязан обучавшим меня программерам.
И что я бы делал в Вашем варианте "школьного воспитания"? Ничего не поняв,
утратил бы всякий интерес к предмету.
Подумайте, здесь действительно ни при чем интеллект, но есть люди, которым
лучше дается математика, а иным ближе литература, или биология. Одним
дается абстрактное мышление, а другим - образное. Я ближе к последним, и
судя по Вашим словам, не имею права на существование.
Попробуйте лучше подумать, как дать информатику одинаково информативно (во
каламбур-то) для тех и других разом. И потом поделитесь мыслями.
Петр.
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread* Re: [mdk-re] Re: [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 10:38 ` [mdk-re] " Peter V. Saveliev
@ 2001-11-01 12:15 ` Alexander Prokudin
2001-11-01 19:39 ` Peter V. Saveliev
2001-11-02 13:57 ` Michael Shigorin
2001-11-01 13:48 ` Sergey Sokolov
1 sibling, 2 replies; 97+ messages in thread
From: Alexander Prokudin @ 2001-11-01 12:15 UTC (permalink / raw)
To: Peter V. Saveliev
Hello Peter,
Thursday, November 01, 2001, 10:42:49 AM, I got my mail
and read something like that:
PVS> Sergey Sokolov wrote:
PVS> <skip>
>> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в работе
>> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".
PVS> <skip>
PVS> Сергей, мне кажется, что вы упорно не хотите замечать никого, кроме себя.
PVS> Вам достаточно взглянуть на гуй, чтобы понять, что надо делать, а мне и
PVS> чтения док бывает мало. Плохо у меня с логикой, и тем, что я умею сейчас,
PVS> я целиком обязан обучавшим меня программерам.
PVS> И что я бы делал в Вашем варианте "школьного воспитания"? Ничего не поняв,
PVS> утратил бы всякий интерес к предмету.
PVS> Подумайте, здесь действительно ни при чем интеллект, но есть люди, которым
PVS> лучше дается математика, а иным ближе литература, или биология. Одним
PVS> дается абстрактное мышление, а другим - образное. Я ближе к последним, и
PVS> судя по Вашим словам, не имею права на существование.
Кстати, вот интересная тема для отдельного треда в отдельной рассылке:
типы мышления. Меня это, например, дико забавляет, потому что
любое мышление в конечном итоге сводится электронным импульсам в
мозгу, которые, насколько я могу об этом судить, "немножко"
одинаковые. А вот сам механизм обращения к участкам мозга - вообще,
что там при этом происходит - страшно интересная вещь.
Кстати, объясните, плиз, почему это у Вас абсрактное мышление
отличается от образного? Как насчёт абстрагироваться и мыслить
образами? :)))
Regards,
Alexander Prokudin
___
"Вот ты и пробил головой стену.
Что будешь делать в соседней камере?"
Станислав Ежи Лец
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 12:15 ` Alexander Prokudin
@ 2001-11-01 19:39 ` Peter V. Saveliev
2001-11-02 13:57 ` Michael Shigorin
1 sibling, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Peter V. Saveliev @ 2001-11-01 19:39 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
Alexander Prokudin wrote:
<skip>
> Кстати, вот интересная тема для отдельного треда в отдельной рассылке:
> типы мышления. Меня это, например, дико забавляет, потому что
> любое мышление в конечном итоге сводится электронным импульсам в
> мозгу, которые, насколько я могу об этом судить, "немножко"
> одинаковые. А вот сам механизм обращения к участкам мозга - вообще,
> что там при этом происходит - страшно интересная вещь.
>
> Кстати, объясните, плиз, почему это у Вас абсрактное мышление
> отличается от образного? Как насчёт абстрагироваться и мыслить
> образами? :)))
Действительно, для отдельной рассылки. Если есть желание, могу накатать краткое FAQ
по работе коры больших полушарий, я хоть и не ВНДшник, но в общих курсах и нам
давали достаточно. Если что, и специалисты есть под рукой.
Про мышление - во-первых, оно сводится не только к электронным импульсам.
Во-вторых, процессоры вот тоже на полупроводниках, а операционки разные...
Достаточно образное сравнение? Насчет абстрагировать... "При перемене мест
слагаемых" сумма иногда изменяется. Факт очевидный для математика. А я, пока не
порисовал вектора, не врубился. Это я про гиперкомплексные числа... Многофакторный
анализ тоже вещь весьма загадочная, ее и представить в уме сложно. Потому биологи и
не любят статистику, но, как говориться, "мыши кололись и плакали, но продолжали
жрать кактус".
И абстрактное мышление от образного не у меня отличается, а у всех. И отвечают за
эти функции разные участки коры.
Петр.
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 12:15 ` Alexander Prokudin
2001-11-01 19:39 ` Peter V. Saveliev
@ 2001-11-02 13:57 ` Michael Shigorin
1 sibling, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Michael Shigorin @ 2001-11-02 13:57 UTC (permalink / raw)
To: Peter V. Saveliev
On Thu, Nov 01, 2001 at 12:16:36PM +0300, Alexander Prokudin wrote:
> Кстати, вот интересная тема для отдельного треда в отдельной рассылке:
Господа -- я делаю ответ Сергею с несколькими Cc: -- если кто-то
получит и обидится, ответьте. Если кого-то добавить -- скажете.
--
---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 10:38 ` [mdk-re] " Peter V. Saveliev
2001-11-01 12:15 ` Alexander Prokudin
@ 2001-11-01 13:48 ` Sergey Sokolov
2001-11-01 22:18 ` [mdk-re] " Michael Shigorin
1 sibling, 1 reply; 97+ messages in thread
From: Sergey Sokolov @ 2001-11-01 13:48 UTC (permalink / raw)
To: Peter V. Saveliev
Hello Peter,
Thursday, November 01, 2001, 10:42:49 AM, you wrote:
PVS> И что я бы делал в Вашем варианте "школьного воспитания"? Ничего не поняв,
PVS> утратил бы всякий интерес к предмету.
Напротив! Вместо разбора оператора GOTO, вы бы спокойно изучали приёмы
работы.
PVS> Подумайте, здесь действительно ни при чем интеллект, но есть люди, которым
PVS> лучше дается математика, а иным ближе литература, или биология. Одним
PVS> дается абстрактное мышление, а другим - образное. Я ближе к последним, и
PVS> судя по Вашим словам, не имею права на существование.
Ой! Вы меня очень сильно не поняли. Абсолютно наоборот. Я о том, что
быть логиком и алгоритмиком (;))) пардон) совсем не обязательно для
успешного обучения работе с компьютером.
PVS> Попробуйте лучше подумать, как дать информатику одинаково информативно (во
PVS> каламбур-то) для тех и других разом. И потом поделитесь мыслями.
Это сложно. Мой проект не прошёл в своё время, именно потому, что в
головах преподавателей информатика=программирование.
--
Best regards,
Sergey mailto:renar@inbox.ru
Silence...
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* [mdk-re] [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 13:48 ` Sergey Sokolov
@ 2001-11-01 22:18 ` Michael Shigorin
0 siblings, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Michael Shigorin @ 2001-11-01 22:18 UTC (permalink / raw)
To: Peter V. Saveliev
On Thu, Nov 01, 2001 at 11:28:33AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> Напротив! Вместо разбора оператора GOTO, вы бы спокойно изучали приёмы
> работы.
Видите ли, пока я видел только "желание странного" или оцепенение
в финале трагикомедии...
> Это сложно. Мой проект не прошёл в своё время, именно потому, что в
> головах преподавателей информатика=программирование.
Все-таки страшная вещь -- стереотип. В любом виде, если он
доминирует, то может задавить даже то, что его породило :(
--
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page: http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re: Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 6:42 ` Re[3]: " Sergey Sokolov
2001-11-01 8:21 ` AVL
2001-11-01 10:38 ` [mdk-re] " Peter V. Saveliev
@ 2001-11-01 11:44 ` Artem K. Jouravsky
2001-11-01 15:19 ` Re[5]: " Sergey Sokolov
2001-11-01 11:50 ` [mdk-re] " Serge Skorokhodov
2001-11-01 21:42 ` [mdk-re] [JT] [flame] программирующие юзеры Michael Shigorin
4 siblings, 1 reply; 97+ messages in thread
From: Artem K. Jouravsky @ 2001-11-01 11:44 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
Здравствуйте, Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>!
От Thu, 1 Nov 2001 06:44:40 +0300 вы писали на тему Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica:
SS> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в
SS> работе
SS> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы
SS> оно".
Вы знаете основы и вам этого достаточно конечно. Наверняка при случае
отредактируете конфиг и будете представлять как программа отреагирует
на ту или иную опцию, ну может заглянете в хелп если комментариев не
хватит. Этому - основам - и надо учить.
------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
| ."-. | Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X | _o.----. _ | ICQ: 103399444 |
|/\_ \/ / __ \_// ) | Artem K. Jouravsky |
|\__)-/_/\_____)____/ | http://www.ifirst.ru/ |
+----------------------+--------------------------+
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re[5]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 11:44 ` Re[3]: [mdk-re] Re[2]: " Artem K. Jouravsky
@ 2001-11-01 15:19 ` Sergey Sokolov
2001-11-01 16:37 ` Artem K. Jouravsky
0 siblings, 1 reply; 97+ messages in thread
From: Sergey Sokolov @ 2001-11-01 15:19 UTC (permalink / raw)
To: Artem K. Jouravsky
Hello Artem,
Thursday, November 01, 2001, 11:49:21 AM, you wrote:
SS>> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в
SS>> работе
SS>> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы
SS>> оно".
AKJ> Вы знаете основы и вам этого достаточно конечно. Наверняка при случае
AKJ> отредактируете конфиг и будете представлять как программа отреагирует
AKJ> на ту или иную опцию, ну может заглянете в хелп если комментариев не
AKJ> хватит. Этому - основам - и надо учить.
Правильно. А вот Паскаль для этого знать необязательно.
Когда-то, работая инженером, я поднял целый проект по
вибродиагностике, загнувшийся из-за того, что программисты
рассказывали сказки, будто софт неадаптирован, нужно писать модули,
стоит это много, делать долго... А всё было и всё работало. Нужно было
просто разобраться с гуёвыми (и не очень) программами.
--
Best regards,
Sergey mailto:renar@inbox.ru
Silence...
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re: Re[5]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 15:19 ` Re[5]: " Sergey Sokolov
@ 2001-11-01 16:37 ` Artem K. Jouravsky
0 siblings, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Artem K. Jouravsky @ 2001-11-01 16:37 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
Здравствуйте, Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>!
От Thu, 1 Nov 2001 14:03:12 +0300 вы писали на тему Re[5]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica:
SS> AKJ> Вы знаете основы и вам этого достаточно конечно.
SS> Наверняка при случае
SS> AKJ> отредактируете конфиг и будете представлять как
SS> программа отреагирует
SS> AKJ> на ту или иную опцию, ну может заглянете в хелп если
SS> комментариев не
SS> AKJ> хватит. Этому - основам - и надо учить.
SS>
SS> Правильно. А вот Паскаль для этого знать необязательно.
SS> Когда-то, работая инженером, я поднял целый проект по
SS> вибродиагностике, загнувшийся из-за того, что программисты
SS> рассказывали сказки, будто софт неадаптирован, нужно писать
SS> модули,
SS> стоит это много, делать долго... А всё было и всё работало.
SS> Нужно было
SS> просто разобраться с гуёвыми (и не очень) программами.
То есть научиться пользоваться инструментом. О том и речь.
------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
| ."-. | Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X | _o.----. _ | ICQ: 103399444 |
|/\_ \/ / __ \_// ) | Artem K. Jouravsky |
|\__)-/_/\_____)____/ | http://www.ifirst.ru/ |
+----------------------+--------------------------+
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 6:42 ` Re[3]: " Sergey Sokolov
` (2 preceding siblings ...)
2001-11-01 11:44 ` Re[3]: [mdk-re] Re[2]: " Artem K. Jouravsky
@ 2001-11-01 11:50 ` Serge Skorokhodov
2001-11-01 23:53 ` Michael Shigorin
2001-11-01 21:42 ` [mdk-re] [JT] [flame] программирующие юзеры Michael Shigorin
4 siblings, 1 reply; 97+ messages in thread
From: Serge Skorokhodov @ 2001-11-01 11:50 UTC (permalink / raw)
To: Sergey Sokolov
Здравствуйте!
SS> Hello Serge,
SS> Wednesday, October 31, 2001, 9:53:54 PM, you wrote:
SSkor>> Безусловно, сама ИДЕЯ программирования, т.е. написания
SSkor>> последовательности указаний, приводящих бездушную железку
SSkor>> к желаемому результату, имеет непреходящее значение для
SSkor>> формирования человека разумного. Кто-то (к стыду своему
SSkor>> не помню
SSok> О-ля-ля... Оказывается, есть гомо программикус, а есть
SSok> обезьяны. Так можно дойти до насильственного обучения
SSok> программированию и сортировке по этому признаку.
Освоение "глобальных" парадигм (любых:-)))) -- безусловно полезно
для формирования личности, и программирование и алгоритмическое
решение есть одна из таких парадигм. Без нее прожить можно, как и
без умения рисовать, выражать свои мысли в письменной форме,
считать и оперировать математическими абстракциями вместо
реальных предметов, но незнание какой-либо парадигмы делает
личность беднее. Программирование не хуже и не лучше любой
другой. Хотя у многих участников этой рассылки отношение к
программированию и может по понятным причинам носить несколько
сверхценный характер -- это нормально. В музыкальной рассылке
было бы, наверное, свое:)
SSok> Прихожу к художнику, говорю: "Надо так и эдак". Он рисует,
SSok> приносит. Нет, говорю, вот это переделать. Переделывает.
SSok> Тоже исскусство? Прихожу к программисту. Прихожу. Прихожу.
SSok> Приносит. Не так надо, говорю. Думаете, переделает? Нет, он
SSok> же пуп земли, а все ламеры.
Это о культуре "совкового" программирования, с этим приходится
беспощадно бороться:) Особенности отечественной писюкизации и
последствия планового хозяйства:) Если начинать не с руководства
по TurboPascal'ю, а с "Software for Use" и пройти школу
производственной дисциплины:) -- этого не получается. У нас
действительно и у бывших советских начальников, и у "талантливых
самородков" часто встречается иллюзия, что легче переубедить
заказчика, чем разобраться с тем, что ему надо и сделать так, как
надо:(
SSok> Нет никакой прямой связи между интеллектом и умением писать
SSok> программы.
Зато есть обратная:) В том смысле, что если интеллект есть, то
можно и попраграммировать чуток:) И нет желания спорить о том,
полезно ли для общего развития получить представление о сути
весьма значительной части современной жизни:)
>>>>Детей (студентов) нужно учить
>>>> _пользоваться_ компьютером.
A>>> не зная основ функционирования компьютера
A>>> (программирования), невозможно понять, где отыскать нужную
A>>> функцию, невозможно оптимизировать свою работу на этом
A>>> компутере, невозможно даже
SSok> Я не знаю программирования. Вообще.
Это не страшно:) В смысле, не есть ни недостаток, ни
достоинство:) Хотя и гордится тут нечем:)
SSok> Но нет такого софта, в работе котрого я не мог бы
SSok> разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".
Такой софт, безусловно, есть. Может у Вас просто не было задач,
требующих его использования? Например, команды трудно учить по
принципу: "нажми 'l', нажми 's', нажми пробел, нажми '-', нажми
'l', нажми такую большую пимпу слева с надписью 'enter'":))))
Serge Skorokhodov aka suralis
01.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread* [mdk-re] Re: [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 11:50 ` [mdk-re] " Serge Skorokhodov
@ 2001-11-01 23:53 ` Michael Shigorin
0 siblings, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Michael Shigorin @ 2001-11-01 23:53 UTC (permalink / raw)
To: Sergey Sokolov
On Thu, Nov 01, 2001 at 11:43:24AM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> самородков" часто встречается иллюзия, что легче переубедить
> заказчика, чем разобраться с тем, что ему надо и сделать так, как
> надо:(
заказчик может сам не знать, что же ему надо. Встречались такие.
> Зато есть обратная:) В том смысле, что если интеллект есть, то
> можно и попраграммировать чуток:) И нет желания спорить о том,
И сэкономить себе время на что-нить более интеллектуальное. Все
же, цитируя LyX'овую доку, "computers are good at doing things
repeatedly and consistantly". А творческие натуры наоборот -- от
этого как раз и чахнут.
--
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page: http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* [mdk-re] [JT] [flame] программирующие юзеры
2001-11-01 6:42 ` Re[3]: " Sergey Sokolov
` (3 preceding siblings ...)
2001-11-01 11:50 ` [mdk-re] " Serge Skorokhodov
@ 2001-11-01 21:42 ` Michael Shigorin
2001-11-02 6:48 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov
4 siblings, 1 reply; 97+ messages in thread
From: Michael Shigorin @ 2001-11-01 21:42 UTC (permalink / raw)
To: Serge Skorokhodov
[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1540 bytes --]
On Thu, Nov 01, 2001 at 06:44:40AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> Прихожу к художнику, говорю: "Надо так и эдак". Он рисует, приносит.
> Нет, говорю, вот это переделать. Переделывает. Тоже исскусство?
Нет.
Точно так же, как описанный где-то в классике украинский пан,
который "по своему разумению" правил ноты (Баха? Бетховена?) и
самодовольно ухмылялся -- мол, могём...
Или художник делает _искусство_ и мы с Вами свои физии близко не
подносим, чтоб его не вырвать из атмосферы, или ни о каком
искусстве речи нет.
Говорю со всей ответственностью -- я общаюсь с художниками и
художницами. Даже сам немного учился. Время :(
> Нет никакой прямой связи между интеллектом и умением писать программы.
Те, которые Вы так любите -- да.
Вы хотели услышать иное? Я наслаждался исходниками window.mod из
поставки TopSpeed Modula-2. И многое почерпнул.
> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в работе
> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".
Простите -- тогда я не понимаю смысла Ваших писем _сюда_. Вас
предупреждали сразу -- здесь все не так...
PS: на работу я бы Вас не взял, вспоминая "вопросы с
подковырками" из Немет ;) Бо _творческих_ людей пока хватает. А
юзеров -- в любой помойной яме ведром зачерпнуть (ничего личного
-- очень надеюсь, что Вы все же прикидываетесь гофрированным
шлангом).
--
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page: http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/ ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729
[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread* [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] программирующие юзеры
2001-11-01 21:42 ` [mdk-re] [JT] [flame] программирующие юзеры Michael Shigorin
@ 2001-11-02 6:48 ` Sergey Sokolov
2001-11-02 13:32 ` [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа Michael Shigorin
0 siblings, 1 reply; 97+ messages in thread
From: Sergey Sokolov @ 2001-11-02 6:48 UTC (permalink / raw)
To: Michael Shigorin
Hello Michael,
Thursday, November 01, 2001, 9:32:52 PM, you wrote:
>> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в работе
>> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".
MS> Простите -- тогда я не понимаю смысла Ваших писем _сюда_. Вас
MS> предупреждали сразу -- здесь все не так...
Это и плохо.
MS> PS: на работу я бы Вас не взял, вспоминая "вопросы с
И много бы потеряли. Только, пожалуй, это я бы решал вопрос о Вашем
приёме на работу. :)))))))))) Извините, реалии жизни.
--
Best regards,
Sergey mailto:renar@inbox.ru
Silence...
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа
2001-11-02 6:48 ` [mdk-re] " Sergey Sokolov
@ 2001-11-02 13:32 ` Michael Shigorin
2001-11-02 16:02 ` [mdk-re] [JT] [flame] [offtopic] Живучесть гомогенной парадигмы дизайна платформы школьной информатики Henri Bourbon
2001-11-02 20:14 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа Sergey Sokolov
0 siblings, 2 replies; 97+ messages in thread
From: Michael Shigorin @ 2001-11-02 13:32 UTC (permalink / raw)
To: Michael Shigorin
[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1926 bytes --]
On Fri, Nov 02, 2001 at 06:50:49AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> >> Я не знаю программирования. Вообще. Но нет такого софта, в работе
> >> котрого я не мог бы разобраться в плане "чего нажать, чтобы оно".
> MS> Простите -- тогда я не понимаю смысла Ваших писем _сюда_. Вас
> MS> предупреждали сразу -- здесь все не так...
> Это и плохо.
Что конкретно? Что здесь не там или про непонимание?
Я тоже честно пытаюсь понять собеседника ;)
> MS> PS: на работу я бы Вас не взял, вспоминая "вопросы с
> И много бы потеряли. Только, пожалуй, это я бы решал вопрос о Вашем
> приёме на работу. :)))))))))) Извините, реалии жизни.
Есть начальная точка и есть темпы роста. Извините, реалии жизни
:)
Если серьезно, то специалист со знанием Unix имеет больше шансов
оказаться толковым и способным к обучению и адекватной реакции в
нештатной ситуации _при прочих равных_, чем юзер виндовс.
Да что я говорю -- вот Вам про работу (кстати, еще актуально):
> BTW по поводу работы: нужен программер perl/DBI со знанием SQL92. Желательно
> C/C++, но это пока необязятельно. Платформа разработки - Linux, РСУБД -
> Informix/Mysql (может быть postgresql). Основное требование, чтобы мог
> blessed reference от placeholder-а отличить. Зряплата - $150 на время
> испытательного срока (2 месяца), потом соответственно зависит от самого
> человека.
>
> Не подкинешь идейку?
>
> P.S. в разные ukrjob etc уже писал - присылают резюмы разные COM/OLE
> зупа-пупа-веб-десигнеры на визуал васике со знанием офиса и cdr... :(
PS: что-то мне подсказывает, что возрастающее количество людей
фильтруют и/или проклинают этот тред. Особенно среди тех, кому
*нужна помощь*.
Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
group-reply, обсудить-то есть что и есть с кем (обдумываются
статьи). Здесь уже, пожалуй, напалму и частностей через край.
--
---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/
[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* [mdk-re] [JT] [flame] [offtopic] Живучесть гомогенной парадигмы дизайна платформы школьной информатики
2001-11-02 13:32 ` [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа Michael Shigorin
@ 2001-11-02 16:02 ` Henri Bourbon
2001-11-02 20:14 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа Sergey Sokolov
1 sibling, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Henri Bourbon @ 2001-11-02 16:02 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
Fri, 02 Nov 2001 12:17 +0200, Michael Shigorin wrote:
> PS: что-то мне подсказывает, что возрастающее количество людей
> фильтруют и/или проклинают этот тред.
... и это Что-то Вас не обманывает. ;-)
Back to lurk mode...
--
HB
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа
2001-11-02 13:32 ` [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа Michael Shigorin
2001-11-02 16:02 ` [mdk-re] [JT] [flame] [offtopic] Живучесть гомогенной парадигмы дизайна платформы школьной информатики Henri Bourbon
@ 2001-11-02 20:14 ` Sergey Sokolov
2001-11-03 8:16 ` Gosha
` (2 more replies)
1 sibling, 3 replies; 97+ messages in thread
From: Sergey Sokolov @ 2001-11-02 20:14 UTC (permalink / raw)
To: Michael Shigorin
Hello Michael,
Friday, November 02, 2001, 1:17:53 PM, you wrote:
MS> Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
MS> group-reply, обсудить-то есть что и есть с кем (обдумываются
MS> статьи). Здесь уже, пожалуй, напалму и частностей через край.
А есть такой вариант? Это был бы выход взамен организации спец.
рассылки "для базара". Хочешь пообщаться - затевается песочница с
добровольным входом-выходом...
--
Best regards,
Sergey mailto:renar@inbox.ru
Silence...
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа
2001-11-02 20:14 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа Sergey Sokolov
@ 2001-11-03 8:16 ` Gosha
2001-11-04 0:49 ` [mdk-re] " Mikhail Zabaluev
2001-11-05 15:15 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Michael Shigorin
2 siblings, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Gosha @ 2001-11-03 8:16 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
Hi!
On Fri, 2 Nov 2001 20:13:02 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:
SS > MS> Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
SS > MS> group-reply, обсудить-то есть что и есть с кем (обдумываются
SS > MS> статьи). Здесь уже, пожалуй, напалму и частностей через край.
SS >
SS > А есть такой вариант? Это был бы выход взамен организации спец.
SS > рассылки "для базара". Хочешь пообщаться - затевается песочница с
SS > добровольным входом-выходом...
А может действительно попробовать? Ведь тогда и те, для кого
местный трафик не приемлим, будут довольны.
--
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* [mdk-re] Re: [JT] [flame] платформы, живучесть, работа
2001-11-02 20:14 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа Sergey Sokolov
2001-11-03 8:16 ` Gosha
@ 2001-11-04 0:49 ` Mikhail Zabaluev
2001-11-05 15:15 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Michael Shigorin
2 siblings, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Mikhail Zabaluev @ 2001-11-04 0:49 UTC (permalink / raw)
To: Michael Shigorin
Hello Sergey,
On Fri, Nov 02, 2001 at 08:13:02PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
>
> Hello Michael,
>
> Friday, November 02, 2001, 1:17:53 PM, you wrote:
>
>
>
> MS> Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
> MS> group-reply, обсудить-то есть что и есть с кем (обдумываются
> MS> статьи). Здесь уже, пожалуй, напалму и частностей через край.
>
> А есть такой вариант? Это был бы выход взамен организации спец.
> рассылки "для базара". Хочешь пообщаться - затевается песочница с
> добровольным входом-выходом...
Функция group reply, широко распространенная в почтовых клиентах,
очень хорошо подходит на 5-6 человек. Запевала должен просто
включить в Cc: всех, кого он считает нужным "задискутировать",
и дать сигнал, что это не просто так, а, дескать, руглый стол
(C)Русский Журнал.
--
Stay tuned,
MhZ JID: mookid@jabber.org
___________
QOTD:
"This is a one line proof... if we start sufficiently far to the
left."
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа
2001-11-02 20:14 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа Sergey Sokolov
2001-11-03 8:16 ` Gosha
2001-11-04 0:49 ` [mdk-re] " Mikhail Zabaluev
@ 2001-11-05 15:15 ` Michael Shigorin
2001-11-05 17:37 ` Sergei Aranovsky
` (2 more replies)
2 siblings, 3 replies; 97+ messages in thread
From: Michael Shigorin @ 2001-11-05 15:15 UTC (permalink / raw)
To: Michael Shigorin
[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1209 bytes --]
On Fri, Nov 02, 2001 at 08:13:02PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> MS> Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
> MS> group-reply, обсудить-то есть что и есть с кем (обдумываются
> MS> статьи). Здесь уже, пожалуй, напалму и частностей через край.
> А есть такой вариант? Это был бы выход взамен организации спец.
> рассылки "для базара". Хочешь пообщаться - затевается песочница с
> добровольным входом-выходом...
Уже сделал, уже работает. Хотя IMO не лучшим образом, но overhead
организации полного спика с авторизацией входа/выхода -- тоже
слишком.
Вот "черный список":
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>, Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com>, AVL <info@atmsk.ru>, Peter V. Saveliev <peet@infosite.ru>, Alexander Prokudin <a_prokudin@pub.tmb.ru>, Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru>, Gosha <gosha@sendmail.ru>
PS: просьба "отвечать всем" (group-reply).
PPS: может, так в будущем и поступать? Если есть тред, в котором
активно учавстсвует небольшая группа, "уходить в соседнюю
комнату", поразмахивать руками, выпить вместе чаю и вернуться к
остальным с итогами "встречи в верхах"?
--
---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/
[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа
2001-11-05 15:15 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Michael Shigorin
@ 2001-11-05 17:37 ` Sergei Aranovsky
2001-11-05 23:13 ` [mdk-re] Q: advocacy@altlinux.ru [да, это я, да, опять :] Michael Shigorin
2001-11-05 20:02 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа Michael Bykov
2001-11-06 20:54 ` Sergey Sokolov
2 siblings, 1 reply; 97+ messages in thread
From: Sergei Aranovsky @ 2001-11-05 17:37 UTC (permalink / raw)
To: Michael Shigorin
Здравствуйте,
On Mon, Nov 05, 2001 at 12:05:16PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Fri, Nov 02, 2001 at 08:13:02PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> > MS> Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
> > MS> group-reply, обсудить-то есть что и есть с кем (обдумываются
> > MS> статьи). Здесь уже, пожалуй, напалму и частностей через край.
> > А есть такой вариант? Это был бы выход взамен организации спец.
> > рассылки "для базара". Хочешь пообщаться - затевается песочница с
> > добровольным входом-выходом...
> Уже сделал, уже работает. Хотя IMO не лучшим образом, но overhead
> организации полного спика с авторизацией входа/выхода -- тоже
> слишком.
>
> Вот "черный список":
> Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>, Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com>, AVL <info@atmsk.ru>, Peter V. Saveliev <peet@infosite.ru>, Alexander Prokudin <a_prokudin@pub.tmb.ru>, Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru>, Gosha <gosha@sendmail.ru>
>
> PS: просьба "отвечать всем" (group-reply).
>
> PPS: может, так в будущем и поступать? Если есть тред, в котором
> активно учавстсвует небольшая группа, "уходить в соседнюю
> комнату", поразмахивать руками, выпить вместе чаю и вернуться к
> остальным с итогами "встречи в верхах"?
А пассивно внимающим ваша беседа видна будет? Оччень всё это любопытно,
с огромным удовольствием, нет, даже с наслаждением читаю обсуждение.
(так уж получается, на прочтение всего трафика времени нет, читаю
только обсуждения "общих вопросов").
С уважением,
-Сергей Арановский
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* [mdk-re] Q: advocacy@altlinux.ru [да, это я, да, опять :]
2001-11-05 17:37 ` Sergei Aranovsky
@ 2001-11-05 23:13 ` Michael Shigorin
0 siblings, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Michael Shigorin @ 2001-11-05 23:13 UTC (permalink / raw)
To: Michael Shigorin
[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2969 bytes --]
On Mon, Nov 05, 2001 at 05:40:27PM +0300, Sergei Aranovsky wrote:
> > > MS> Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
> > > А есть такой вариант? Это был бы выход взамен организации спец.
> > > рассылки "для базара". Хочешь пообщаться - затевается песочница с
> А пассивно внимающим ваша беседа видна будет? Оччень всё это любопытно,
> с огромным удовольствием, нет, даже с наслаждением читаю обсуждение.
> (так уж получается, на прочтение всего трафика времени нет, читаю
> только обсуждения "общих вопросов").
Сергей, помнится, Вы работаете в масс-медиа?
Я, помнится, тихо заткнулся после очередной вспышки чум^H^H^H
флейма и своих выступлений насчет list split, но тут налицо не
просто оффтопик какой или еще что -- это _топик_, просто довольно
специфический. Не менее специфический, чем castle (на который я
пока и не подписывался). И название ему -- не
mandrake-russian-jt, а, скажем, advocacy@ .
Почему?
1) Есть люди, которым хочется посравнивать различные ОС. Я никого
не осуждаю -- в споре таки должна рождаться истина, опыт людей,
которые замечали, что что-то там-то удобно (и логично) делать
таким-то образом, ценен и, наверное, не должен теряться.
2) Есть некая группа людей, которые в буче мнений могут и хотят
искать материал для публицистики, а заодно и "оттачивать" в споре
статьи -- позиции и аргументацию.
3) Это просто другая тема, нежели б/м техническое общение -- она,
как правило, выходит за рамки обычного just talk вроде "всем
здравствуйте, ну наконец-то" (это уже семейное ;).
И, честно говоря, хотелось бы, видя тред на отвлеченную (на
первый взгляд), но интересную тему, не делать kill thread (по
недостатку времени), а видеть (или ненавязчиво предлагать ;)
рекомендацию "перейти в advocacy", ровно как сейчас вопрос на
тему Sisyphus/Castle _здесь_ после совета встретит предложение
перебраться в sisyphus/castle.
Микроэксперимент показал, что регрессировать к Cc:
малоэффективно. Т.е. можно, но "привычнее ответить сюда".
У рассылки есть недостатки -- подписка, отписка (лишних пара
писем прибежит). У Cc: таких недостатков вроде бы и нет, но при
"выкорчевывании" треда надо просмотреть, кто активно участвует, и
делать на них Cc: -- "ни подписки, ни отписки". _Но_ тогда нужно
делать анонс в оригинальный тред, и организующий фактически
выбирает себе роль судьи -- кого "осудить" на эти Cc:, а кого
оставить в покое ;) Да и "пассивное наблюдение" отдыхает.
В любом случае, учитывая существенный объем подобной тематики в
mandrake-russian и то, что участие в таких "разборках" должно все
же быть добровольным (т.е. "я подписываюсь", а не "меня
подписывают") и фильтруемым по ящикам 8-), рискну предложить таки
сделать advocacy@altlinux.ru . Которую можно будет читать под
определенное настроение (и, пожалуй, прежде jt).
Давайте, может, мнения прямо мне, я подытожу (честно и
непредвзято) и изложу сюда. Согласны?
--
---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/
[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа
2001-11-05 15:15 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Michael Shigorin
2001-11-05 17:37 ` Sergei Aranovsky
@ 2001-11-05 20:02 ` Michael Bykov
2001-11-08 10:56 ` Artem K. Jouravsky
2001-11-06 20:54 ` Sergey Sokolov
2 siblings, 1 reply; 97+ messages in thread
From: Michael Bykov @ 2001-11-05 20:02 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
> Вот "черный список":
> Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>, Maksim Otstavnov
> <maksim@otstavnov.com>, AVL <info@atmsk.ru>, Peter V. Saveliev
> <peet@infosite.ru>, Alexander Prokudin <a_prokudin@pub.tmb.ru>,
> Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru>, Gosha
> <gosha@sendmail.ru>
>
Я тоже хочу пожалуйста.
--
M.
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа
2001-11-05 20:02 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа Michael Bykov
@ 2001-11-08 10:56 ` Artem K. Jouravsky
2001-11-08 13:27 ` [mdk-re] Re[2]: " Alexander Prokudin
2001-11-08 17:24 ` Balamut
0 siblings, 2 replies; 97+ messages in thread
From: Artem K. Jouravsky @ 2001-11-08 10:56 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
Здравствуйте, Michael Bykov <michael@michael.rsuh.ru>!
От Mon, 5 Nov 2001 20:05:59 +0300 вы писали на тему Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа:
MB> > Вот "черный список":
MB> > Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>, Maksim Otstavnov
MB> > <maksim@otstavnov.com>, AVL <info@atmsk.ru>, Peter V.
MB> Saveliev
MB> > <peet@infosite.ru>, Alexander Prokudin
MB> <a_prokudin@pub.tmb.ru>,
MB> > Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru>, Gosha
MB> > <gosha@sendmail.ru>
MB> >
MB>
MB> Я тоже хочу пожалуйста.
and me...
btw, где-то на ixbt был такой форум - назывался "флейм", можно было
базарить на любую тему лишь бы копья трещали. Это был бы выход :)
------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
| ."-. | Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X | _o.----. _ | ICQ: 103399444 |
|/\_ \/ / __ \_// ) | Artem K. Jouravsky |
|\__)-/_/\_____)____/ | http://www.ifirst.ru/ |
+----------------------+--------------------------+
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа
2001-11-08 10:56 ` Artem K. Jouravsky
@ 2001-11-08 13:27 ` Alexander Prokudin
2001-11-08 17:24 ` Balamut
1 sibling, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Alexander Prokudin @ 2001-11-08 13:27 UTC (permalink / raw)
To: Artem K. Jouravsky
Hello Artem,
AKJ> btw, где-то на ixbt был такой форум - назывался "флейм", можно было
AKJ> базарить на любую тему лишь бы копья трещали. Это был бы выход :)
А не легче ли завести свой фирменный nmpt и просто читать и постить
news-клиентом?
Искренне всейный,
Александр
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа
2001-11-08 10:56 ` Artem K. Jouravsky
2001-11-08 13:27 ` [mdk-re] Re[2]: " Alexander Prokudin
@ 2001-11-08 17:24 ` Balamut
1 sibling, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Balamut @ 2001-11-08 17:24 UTC (permalink / raw)
To: Artem K. Jouravsky
Hello Artem,
Thursday, November 08, 2001, 11:02:57 AM, you wrote:
AKJ> btw, где-то на ixbt был такой форум - назывался "флейм", можно было
AKJ> базарить на любую тему лишь бы копья трещали. Это был бы выход :)
"Так было"╘чукча
Теперь туда с острыми копьями не пущают и дают 8 дней подумать, прежде
чем писать. И апологеты Windows могут подавить числом ;) Но для
желающих http://forum.ixbt.com/ubb/Forum15/HTML/006336-15.html
--
Best regards,
Balamut mailto:balamut@au.ru
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа
2001-11-05 15:15 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] " Michael Shigorin
2001-11-05 17:37 ` Sergei Aranovsky
2001-11-05 20:02 ` [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа Michael Bykov
@ 2001-11-06 20:54 ` Sergey Sokolov
2001-11-06 21:28 ` AVL
2001-11-07 22:46 ` [mdk-re] [JT] " Michael Shigorin
2 siblings, 2 replies; 97+ messages in thread
From: Sergey Sokolov @ 2001-11-06 20:54 UTC (permalink / raw)
To: Michael Shigorin
Hello Michael,
Monday, November 05, 2001, 1:05:16 PM, you wrote:
>> MS> Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
>> MS> group-reply, обсудить-то есть что и есть с кем (обдумываются
>> MS> статьи). Здесь уже, пожалуй, напалму и частностей через край.
>> А есть такой вариант? Это был бы выход взамен организации спец.
>> рассылки "для базара". Хочешь пообщаться - затевается песочница с
>> добровольным входом-выходом...
MS> Уже сделал, уже работает. Хотя IMO не лучшим образом, но overhead
MS> организации полного спика с авторизацией входа/выхода -- тоже
MS> слишком.
MS> Вот "черный список":
MS> Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>, Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com>, AVL <info@atmsk.ru>, Peter V. Saveliev <peet@infosite.ru>, Alexander Prokudin <a_prokudin@pub.tmb.ru>, Serge Skorokhodov
MS> <suralis-s@mtu-net.ru>, Gosha <gosha@sendmail.ru>
MS> PS: просьба "отвечать всем" (group-reply).
AVL написал почему-то мне, что его раздражают эти письма, просьба
убрать из списка.
--
Best regards,
Sergey mailto:renar@inbox.ru
Silence...
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [flame] платформы, живучесть, работа
2001-11-06 20:54 ` Sergey Sokolov
@ 2001-11-06 21:28 ` AVL
2001-11-07 22:46 ` [mdk-re] [JT] " Michael Shigorin
1 sibling, 0 replies; 97+ messages in thread
From: AVL @ 2001-11-06 21:28 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
On Tue, 6 Nov 2001 17:40:48 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:
> Hello Michael,
>
> Monday, November 05, 2001, 1:05:16 PM, you wrote:
>
> >> MS> Если хотите, переселимся в маленькую частную песочницу с
> >> MS> group-reply, обсудить-то есть что и есть с кем (обдумываются
> >> MS> статьи). Здесь уже, пожалуй, напалму и частностей через край.
> >> А есть такой вариант? Это был бы выход взамен организации спец.
> >> рассылки "для базара". Хочешь пообщаться - затевается песочница с
> >> добровольным входом-выходом...
> MS> Уже сделал, уже работает. Хотя IMO не лучшим образом, но overhead
> MS> организации полного спика с авторизацией входа/выхода -- тоже
> MS> слишком.
>
> MS> Вот "черный список":
> MS> Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>, Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com>, AVL <info@atmsk.ru>, Peter V. Saveliev <peet@infosite.ru>, Alexander Prokudin <a_prokudin@pub.tmb.ru>, Serge Skorokhodov
> MS> <suralis-s@mtu-net.ru>, Gosha <gosha@sendmail.ru>
>
> MS> PS: просьба "отвечать всем" (group-reply).
>
> AVL написал почему-то мне, что его раздражают эти письма, просьба
> убрать из списка.
я писал всем.
а просьба в силе :)
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re: [mdk-re] [JT] платформы, живучесть, работа
2001-11-06 20:54 ` Sergey Sokolov
2001-11-06 21:28 ` AVL
@ 2001-11-07 22:46 ` Michael Shigorin
2001-11-08 8:41 ` [mdk-re] Re[2]: " Sergey Sokolov
1 sibling, 1 reply; 97+ messages in thread
From: Michael Shigorin @ 2001-11-07 22:46 UTC (permalink / raw)
To: Michael Shigorin
[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 331 bytes --]
On Tue, Nov 06, 2001 at 05:40:48PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> MS> Вот "черный список":
> AVL написал почему-то мне, что его раздражают эти письма, просьба
> убрать из списка.
Итог по заявкам: 1 "-", 2 "+".
Тема заглохла :)
:( ?
--
---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/
[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] платформы, живучесть, работа
2001-11-07 22:46 ` [mdk-re] [JT] " Michael Shigorin
@ 2001-11-08 8:41 ` Sergey Sokolov
0 siblings, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Sergey Sokolov @ 2001-11-08 8:41 UTC (permalink / raw)
To: Michael Shigorin
Hello Michael,
Wednesday, November 07, 2001, 10:47:57 PM, you wrote:
MS> On Tue, Nov 06, 2001 at 05:40:48PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
>> MS> Вот "черный список":
>> AVL написал почему-то мне, что его раздражают эти письма, просьба
>> убрать из списка.
MS> Итог по заявкам: 1 "-", 2 "+".
MS> Тема заглохла :)
MS> :( ?
Митьки победили... ;)
--
Best regards,
Sergey mailto:renar@inbox.ru
Silence...
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re: Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-10-31 23:33 ` Re[2]: " Serge Skorokhodov
2001-10-31 23:59 ` AVL
2001-11-01 6:42 ` Re[3]: " Sergey Sokolov
@ 2001-11-01 11:39 ` Artem K. Jouravsky
2001-11-01 20:19 ` Michael Bykov
2 siblings, 1 reply; 97+ messages in thread
From: Artem K. Jouravsky @ 2001-11-01 11:39 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
Здравствуйте, Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru>!
От Wed, 31 Oct 2001 21:53:54 +0300 вы писали на тему Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica:
SS> Безусловно, сама ИДЕЯ программирования, т.е. написания
SS> последовательности указаний, приводящих бездушную железку к
SS> желаемому результату, имеет непреходящее значение для
SS> формирования человека разумного. Кто-то (к стыду своему не
SS> помню
SS> кто) сказал, что математика дает самое непосредственное
SS> ощущение
SS> истины и в этом ее главное значение для формирования
SS> человеческого мировоззрения. А программирование дает самое
SS> острое
SS> ощущения Творца, возможность создать СВОЙ мир, который будет
SS> жить
SS> по ЗАДАННЫМ ТОБОЙ законам.
SS>
SS> Только опираться такой курс теоретической информатики должен
SS> на
SS> представление об алгоритме, как способа решить задачу,
SS> выполняя
SS> заданную последовательность шагов. И пусть попробовали бы
SS> какие-то задачки таким способом порешать. А это уже курс
SS> математики.
SS>
SS> Дальше надо бы дать представление о данных, как представлении
SS> реального мира. И о компьютере, как универсальном устройстве,
SS> которое может по заданной программе делать с этими данными
SS> что-либо полезное. И тут дать представление о
SS> программировании.
SS> Вот такой небольшой курс теории.
Точно. согласен полностью. Могу добавить следующее - наш учитель
информатики (мне кстати повезло - он был совсем не ламер, из
физтеха пришел, просто это место работы для него временным было)
ответ на вопрос типа "а у меня получится?" считал прямо зависимым
от успеваемости по геометрии. (алгебра, он считал, жестче и меньше
дает места творчеству, по крайней мере по школьному курсу). Вот если б
кто додумался информатику считать такой же отраслью математики и
соответственно обучать... А гуям учить - это уже больше на уроки труда
похоже - привитие навыков полезной работы
SS> Ух, самому жутко стало: как этим школьников заинтересовать:)
Если учитель любит и знает предмет, он всегда найдет как.
------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
| ."-. | Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X | _o.----. _ | ICQ: 103399444 |
|/\_ \/ / __ \_// ) | Artem K. Jouravsky |
|\__)-/_/\_____)____/ | http://www.ifirst.ru/ |
+----------------------+--------------------------+
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re: Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-11-01 11:39 ` Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica Artem K. Jouravsky
@ 2001-11-01 20:19 ` Michael Bykov
0 siblings, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Michael Bykov @ 2001-11-01 20:19 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
> Точно. согласен полностью. Могу добавить следующее - наш
> учитель
> информатики (мне кстати повезло - он был совсем не ламер, из
> физтеха пришел, просто это место работы для него временным
> было)
> ответ на вопрос типа "а у меня получится?" считал прямо
> зависимым
> от успеваемости по геометрии. (алгебра, он считал, жестче и
> меньше
> дает места творчеству, по крайней мере по школьному курсу). Вот
> если б
> кто додумался информатику считать такой же отраслью математики
> и
> соответственно обучать...
Учтите, пожалуйста, следующую важную вещь. Знание в конечном
счете не кумулятивно, не является суммой "фактов". Зависимость
фактов от теории лежит у поверхности в геометрии, физике. Дальше
в алгебре. Обучение мышлению с нуля, творчеству и есть обучение.
И это очень "далеко" (по ощущениям) в информатике. Обучение
"навыкам" нужно только как "специальное".
--
M.
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-10-31 20:34 ` [mdk-re] Re[2]: [JT] " Sergey Sokolov
2001-10-31 20:54 ` AVL
@ 2001-10-31 21:03 ` Peter V. Saveliev
2001-11-02 13:29 ` [mdk-re] " Mikhail Zabaluev
2001-10-31 21:13 ` [mdk-re] Re[2]: " Aleksey Novodvorsky
` (3 subsequent siblings)
5 siblings, 1 reply; 97+ messages in thread
From: Peter V. Saveliev @ 2001-10-31 21:03 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
Sergey Sokolov wrote:
> Так вот главная ошибка - на уроках информатики пытаются учить
> программировать!!! На кой чёрт?! Детей (студентов) нужно учить
В фотошопе и в powerpoint'e? Не смейтесь надо мной. Ни в одной знакомой мне
средней школе Питера не учат _программировать_. Кроме ФМШ45, Аничкова Лицея, 230
(так вроде?), и еще пары-тройки избранных. Там это надо и идет впрок. В
остальных даже до Паскаля и Hello, world! не всегда доходят (это не
программирование, так пытаются дать начала логики и алгоритмики). Еще - делают
презентации и "учат интернет". Если повезет. Если - нет, - то учат окна Windows
3.11 "для рабочих".
Петр.
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread* [mdk-re] Re: [JT] shkol'naya informatica
2001-10-31 21:03 ` Peter V. Saveliev
@ 2001-11-02 13:29 ` Mikhail Zabaluev
0 siblings, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Mikhail Zabaluev @ 2001-11-02 13:29 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
Hello Peter,
On Wed, Oct 31, 2001 at 09:07:38PM +0300, Peter V. Saveliev wrote:
>
> Sergey Sokolov wrote:
>
> > Так вот главная ошибка - на уроках информатики пытаются учить
> > программировать!!! На кой чёрт?! Детей (студентов) нужно учить
>
> В фотошопе и в powerpoint'e? Не смейтесь надо мной. Ни в одной знакомой мне
> средней школе Питера не учат _программировать_. Кроме ФМШ45, Аничкова Лицея, 230
> (так вроде?), и еще пары-тройки избранных. Там это надо и идет впрок. В
> остальных даже до Паскаля и Hello, world! не всегда доходят (это не
> программирование, так пытаются дать начала логики и алгоритмики). Еще - делают
> презентации и "учат интернет". Если повезет. Если - нет, - то учат окна Windows
> 3.11 "для рабочих".
В общеобразовательных школах еще, по крайней мере в мое время,
преподавали изобразительное искусство. Интересно, повлияло ли это на
количество людей, ставших впоследствии художниками? И если да, то
в какую сторону?
Я к тому, что, по-моему, научить программированию невозможно. По
крайней мере, это делается не в школе. Программирование -- это не та
дисциплина, которая была бы полезна и доступна большинству людей.
Вот написать простенькую страничку в HTML -- этому можно учить всех.
--
Stay tuned,
MhZ JID: mookid@jabber.org
___________
Man and wife make one fool.
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-10-31 20:34 ` [mdk-re] Re[2]: [JT] " Sergey Sokolov
2001-10-31 20:54 ` AVL
2001-10-31 21:03 ` Peter V. Saveliev
@ 2001-10-31 21:13 ` Aleksey Novodvorsky
2001-11-01 0:18 ` Egor Grebnev
2001-10-31 22:03 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov
` (2 subsequent siblings)
5 siblings, 1 reply; 97+ messages in thread
From: Aleksey Novodvorsky @ 2001-10-31 21:13 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
Sergey Sokolov wrote:
>
>
> Так вот главная ошибка - на уроках информатики пытаются учить
> программировать!!! На кой чёрт?! Детей (студентов) нужно учить
> _пользоваться_ компьютером. Кто хочет программировать, тот закончит
> курс computer science.
Кто хочет программировать -- будет программировать.
Кто закончит курс computer science -- будет объяснять программистам, как они
должны программировать. :-)
> А вся остальная масса людей ничего, кроме
> отвращения к компьютерам, из этого обучения не вынесет. Работа с
> компьютером - не самоцель. Компьютер - это инструмент для решения
> задач в любой профессиональной деятельности. Это не религия, не
> философия, это гаечный ключ.
Сегодня, тем более -- завтра, компьютер -- окно в мир. Для очень многих --
единственное.
И в этом мире нужно освоиться, научиться правилам поведения, уметь проявить
себя, уметь найти то, что нужно, уметь найти тех, кто нужен.
В этом мире нужны и программисты, и слесари с гаечными ключами, и художники, и
писатели, и игроки, и бизнесемены.
Этот мир, как любой другой, имеет свои негативные стороны, нужно предостеречь
от опасностей.
А вот про оконный интерфейс говорить не нужно :-)
> Смешно поклоняться гаечному ключу?
> Обучение должно состоять в прививании навыков работы, приёмов, если
> хотите. Не тупая запись последовательности нажатия кнопок, а общие
> принципы работы. Для этого GUI и существует, всё унифицировано, умея
> работать с Notepad, сумеешь работать и с Photoshop. Лично я
> сформулировал принцип работы в три слова, их нужно использовать, как
> эпиграф: там! всё! написано!
Отлично! :-)
Rgrds, AEN
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread* Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-10-31 21:13 ` [mdk-re] Re[2]: " Aleksey Novodvorsky
@ 2001-11-01 0:18 ` Egor Grebnev
2001-11-01 23:52 ` [mdk-re] " Michael Shigorin
0 siblings, 1 reply; 97+ messages in thread
From: Egor Grebnev @ 2001-11-01 0:18 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
On Wednesday 31 October 2001 21:27, you wrote:
> Кто хочет программировать -- будет программировать.
> Кто закончит курс computer science -- будет объяснять программистам, как
> они должны программировать. :-)
Those who can - do, those who can't - teach.
Просто припомнилась цитата одного известного американского деятеля (не помню,
кого именно).
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-10-31 20:34 ` [mdk-re] Re[2]: [JT] " Sergey Sokolov
` (2 preceding siblings ...)
2001-10-31 21:13 ` [mdk-re] Re[2]: " Aleksey Novodvorsky
@ 2001-10-31 22:03 ` Maksim Otstavnov
2001-11-01 11:41 ` Re[2]: " Alexander Prokudin
2001-11-01 11:30 ` Artem K. Jouravsky
2001-11-01 21:41 ` Michael Shigorin
5 siblings, 1 reply; 97+ messages in thread
From: Maksim Otstavnov @ 2001-10-31 22:03 UTC (permalink / raw)
To: Sergey Sokolov
Hello Sergey,
Wednesday, October 31, 2001, 8:36:56 PM, you wrote:
SS> Так вот главная ошибка - на уроках информатики пытаются учить
SS> программировать!!! На кой чёрт?! Детей (студентов) нужно учить
SS> _пользоваться_ компьютером.
А я давно говорю: да, а на уроках математики - калькулятором. Еще
уроки литературы заменить на просмотр телесериалов, и все.
Главное, объяснить, что булки растут на деревьях, молоко привозят из
Лианозово, а программы - из Майкрософт.
Иначе - вырастут и вопросы задавать начнут...
SS> Кто хочет программировать, тот закончит курс computer science. А
SS> вся остальная масса людей ничего, кроме отвращения к компьютерам,
SS> из этого обучения не вынесет. Работа с компьютером - не самоцель.
SS> Компьютер - это инструмент для решения задач в любой
SS> профессиональной деятельности.
...вместо того, чтобы работать и бабки очередной руководящей и
направляющей силе отдавать. Это точно.
--
-- M
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread* Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-10-31 22:03 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov
@ 2001-11-01 11:41 ` Alexander Prokudin
0 siblings, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Alexander Prokudin @ 2001-11-01 11:41 UTC (permalink / raw)
To: Maksim Otstavnov
Hello Maksim,
Wednesday, October 31, 2001, 10:12:16 PM, I got my mail
and read something like that:
MO> Главное, объяснить, что булки растут на деревьях, молоко привозят из
MO> Лианозово,
Что-то об этом было у Абрамовых во "Всадниках ниоткуда". :)
Regards,
Alexander Prokudin
___
"Вот ты и пробил головой стену.
Что будешь делать в соседней камере?"
Станислав Ежи Лец
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread
* Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-10-31 20:34 ` [mdk-re] Re[2]: [JT] " Sergey Sokolov
` (3 preceding siblings ...)
2001-10-31 22:03 ` [mdk-re] Re[2]: " Maksim Otstavnov
@ 2001-11-01 11:30 ` Artem K. Jouravsky
2001-11-01 21:41 ` Michael Shigorin
5 siblings, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Artem K. Jouravsky @ 2001-11-01 11:30 UTC (permalink / raw)
To: mandrake-russian
Здравствуйте, Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>!
От Wed, 31 Oct 2001 20:36:56 +0300 вы писали на тему [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica:
SS> Первое - преподают даже не чайники, а самые злостные ламеры.
SS> Я бы
SS> постыдился.
Преподавать-то некому. Специалистов не хватает в этой области, куда
там для школ найти грамотного человека за ту зарплату что там дают.
SS> Работа с
SS> компьютером - не самоцель. Компьютер - это инструмент для
SS> решения
SS> задач в любой профессиональной деятельности. Это не религия,
SS> не
SS> философия, это гаечный ключ. Смешно поклоняться гаечному
SS> ключу?
Конечно смешно. Вот и надо разъяснять принципы его работы. А все
что непонятно - отдает мистикой. А принципы без основ
программирования не объяснишь, впрочем что там сложного по
сравнению например с тригонометрией? Хотя от последней у нас
запросто могут уже и отказаться - зачем? Кому надо... И так
далее. Школьная программа у нас вроде как к упрощению сейчас идет.
SS> Обучение должно состоять в прививании навыков работы,
SS> приёмов, если
Приемы - это как раз командная строка+маленькая (кому и если надо)
примесь программирования, т.е. умения объяснить тупому компьютеру что
от него хочет разумное существо...
SS> хотите. Не тупая запись последовательности нажатия кнопок, а
SS> общие
SS> принципы работы. Для этого GUI и существует, всё
...а ГУИ - последовательность нажатия кнопок, которые за вас кто-то
уже предусмотрел. И выйти за их рамки вы не сможете, какие уж тут приемы?
SS> унифицировано, умея
SS> работать с Notepad, сумеешь работать и с Photoshop. Лично я
SS> сформулировал принцип работы в три слова, их нужно
SS> использовать, как
SS> эпиграф: там! всё! написано! Самое смешное - детям этого
SS> хватает.
Точно. И никакого гуи им не надо. Они еще не привыкли оставаться в его
рамках.
SS> Вообще - это тема отдельного разговора.
Ой не первого, далеко-далеко не первого... И всегда все при своих остаются,
только трафик растет :(
------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
| ."-. | Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X | _o.----. _ | ICQ: 103399444 |
|/\_ \/ / __ \_// ) | Artem K. Jouravsky |
|\__)-/_/\_____)____/ | http://www.ifirst.ru/ |
+----------------------+--------------------------+
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread* Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] shkol'naya informatica
2001-10-31 20:34 ` [mdk-re] Re[2]: [JT] " Sergey Sokolov
` (4 preceding siblings ...)
2001-11-01 11:30 ` Artem K. Jouravsky
@ 2001-11-01 21:41 ` Michael Shigorin
5 siblings, 0 replies; 97+ messages in thread
From: Michael Shigorin @ 2001-11-01 21:41 UTC (permalink / raw)
To: Peter V. Saveliev
[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1442 bytes --]
On Wed, Oct 31, 2001 at 08:36:56PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> Так вот главная ошибка - на уроках информатики пытаются учить
> программировать!!! На кой чёрт?!
Вы знаете, у нас как-то всегда гениев поболе было, чем в щтатах.
Им стало завидно, они взяли и сделали героиндовс. Для отупения
остатков и развития спинномозговых рефлексов, как кто-то заметил.
Вы купились...
> Детей (студентов) нужно учить _пользоваться_ компьютером. Кто
Да. И в том числе -- программировать. Только не на васике и не
тысячу раз написанные менюшки на це/паскале.
Иначе они таки будут в тысячный раз наносить на голову шампунь,
смывать, повторять. А не компьютер вместо них.
> Лично я сформулировал принцип работы в три слова, их нужно
> использовать, как эпиграф: там! всё! написано!
А если нет?
Вы никогда не читали статей по выживанию в экстремальных
ситуациях?
> Самое смешное - детям этого хватает.
Не смешно -- трагично.
Не выживут воспитанные на таком дети при понижении температуры на
два градуса. Я уж не говорю о чем-то большем...
PS: я тут летом сбегал на тянь-шаньский четырехтысячник в рамках
вылазки на уик-энд, могу снимки красивые выложить. Только _в
одиночку_ ночью мне было оттуда куда как веселее спускаться как
хоть и беспутному, но верующему и линуксоводу, который читал
всякие там статьи, чем было бы атеисту-визардологу, который таких
не читал. Никого не желая обидеть или унизить...
--
WBR, Michael Shigorin -- mike@altlinux.ru
[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]
^ permalink raw reply [flat|nested] 97+ messages in thread