Денис Смирнов пишет:
> On Wed, May 03, 2006 at 06:26:48PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> 
> 
>>>А вот хрен там. Это если человек мыслит только логикой, а не эмоциями и
>>>стереотипами, как на самом деле есть. Будет принято _решение_, и вот как
>>>раз это самое персонально принятое решение и отпечатается как правильное.
> 
> AA> А это уже от воспитания зависит, думаю.
> 
> Хрен там. Это от жизни зависит. От сферы деятельности. Хороший IT'шник
> старой закалки, например, вынужден был выработать группу навыков по
> анализу информации, иначе не стал бы хорошим. Человек занимающийся точными
> науками вынужден вырабатывать некоторые навыки правильного мышления.

  Правильно. Но чтобы выработать эти навыки -- нужно хотя бы
представлять, что именно требуется.

> 
> А полноценных методов воспитания этого не выработано. Кроме одного --
> постоянно грузить в несколько голосов противоречивой информации, и сделав
> жизнь человека сильно зависимой от правильности принятого решения.

  Чем не метод?

> 
> AA> Если культуру думать и сомниваться привить неудасться -- так и будет
> AA> (1 раз принял решение, дальше -- действуем по шаблону). Если удасться --
> AA> то пересмотр любых решений в свете новой информации будит идти
> AA> постоянно, фоновым процессом.
> 
> Ага, щаззз. Далеко не любых.
> 
> Вот что ты тут флеймишь? Это обдуманное оптимальное решение? Нифига, тебе
> это нужно как зайцу стоп сигнал. А ведь флеймишь! Почему? Да шаблончик
> такой общения -- потрепаться в курилке. У всех здесь флеймящих есть.

  Флеймю, от. к.:

1. Тема интересная.

2. Есть что сказать (на начало тренда ;-)).

3. Есть время (опять таки, на начало тренда ;-))...

> Процентов 90 трафика здесь сейчас, к сожалению, откровенно говоря мусор.

  Но брильянты в нём тоже встречаются.

> 
> После этого будем говорить о каких-то там оптимальных решениях?
> 
> Человек почти на 100% это шаблоны. Все время осознание каждого действия
> доступно долям процента людей на планете, остальные могут лишь
> модифицировать свои шаблоны. Но жить все равно по ним, этим самым
> шаблонам.
> 
> 
>>>Изменить свое решение гораздо сложнее, чем сбросить с себя чужое давление.
> 
> AA>   Несложно, если есть повод (новые данные и/или переоцёнённые данные,
> AA> например).
> 
> Новые данные поступают непрерывно.

  Разное, разного качества и в разном контексте. Смысл дёргаться по
каждому чиху? Если укладываются в модель -- всё нормально. Если
начинается заметное расхождение -- модель надо менять.

> 
> AA>>>   Если цель "отвадить вообще" -- то тут нужны бессодержательные запреты,
> AA>>> типа "религия == плохо" с закреплением ремёнотерапией, думаю.
> 
>>>Вот как раз это нихрена не отвадит.
>>>Извиняюсь, вы детей живых много видели? ;)
> 
> AA>   Не много: своих пока нет.
> 
> Когда будут -- не надейтесь что ремнем вы сможете отвадить от чего-либо
> кроме как от себя. Ремень это средство быстрого реагирования чтобы
> исключить что-либо неприемлимое прямо сейчас.

  Знаю, (см. ниже).

> 
> 
>>>Отвадить "вообще" с использованием ремня можно только сломав ребенка.
> 
> AA> Что и имею в виду.
> 
> Я не считаю применение методов воспитания ломающих ребенка допустимыми.

  Аналогично.

  Но. Результаты подобного воспитания -- встречаются достаточно часто...

>>>Эффективно можно использовать ремень как раз исключительно как _временная_
>>>защита от особо вредного поведения _сейчас_.
> 
> AA> Да, если применять его _разумно_. Болие того: только в черерезвычайных
> AA> обстоятельствах (или близким к таковым). В данном смысле ремень --
> AA> аналог ядерной бомбы: эффект максимальный, когда применяется редко (не
> AA> применяется, в пределе) но нет сомнений в _возможности_ его пременения.
> 
> Именно так. Только в отличии от ядреной бомбы, если он используется как
> мера устрашения то пару раз применен на практике быть должен -- не поверят
> иначе что это неприятно :) Но это уже отдельный разговор.

  Да. (Почему и считаю тотальный запрет на физическое воздействие ошибкой.)

>>>>>Вообще-то это грязными методами манипуляции называется, а никак не
>>>>>воспитанием. И за их применение неосознанное -- учить, а осознанное бить
>>>>>больно, как и за любую подлость.
> 
> AA>>>   А что такое воспитание, как не грязная манипуляция неокрепшим
> AA>>> сознанием ребёнка?
> 
>>>Вообще-то в первую очередь передача ребенку своих знаний и навыков.
> 
> AA> Это можно сделать, не манипулируя сознанием?
> 
> Вообще не манипулируя сознанием невозможно общаться. Вопрос в испольуемых
> методах. Вопрос лишь в степени этичности используемых методов.

  +1

-- 

С уважением. Алексей.