Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

["Денис Смирнов" <mithraen@altlinux.ru>]

On Mon, Jan 25, 2010 at 12:02:37PM +0400, Денис Черносов wrote:

ДЧ> Общий тормоз складывается из тормозов всех компонентов. 

...задйствованных в данной тормозящей операции.

ДЧ> Если у вас
ДЧ> проблемы с видео, может быть это тормоза видеодрайвера, а не самой DE.
ДЧ> Кстати, может я чего-то неправильно делаю, но у меня KDE4 "на глазок"
ДЧ> работает быстрее, чем XFCE. Потому что, будучи запущенным один раз,
ДЧ> большую часть софта из родного набора ускоряет очень даже существенно.

Если использовать только софт из самой KDE -- угу, latency уменьшается.

ДЧ> Исключения из правил: OpenOffice и Firefox - ибо сами по себе монстры.
ДЧ> Однако, OpenOffice 3.2 работает ощутимо быстрее, чем 3.1 (есть
ДЧ> подозрение, что они просто оптимально настройки по умолчанию
ДЧ> выставили, но результат есть).

Да, ситуация с OpenOffice радует. От FF я пока отказался в пользу chromium
-- ибо надоел падать.

ДЧ> И сколько этих контроллеров сейчас? Больше на порядки. 

С точки зрения userspace -- никакой разницы. Ну загрузить не универсальный
драйвер, а под конкретную железку. На производительность это не влияет
вообще никак.

ДЧ> И насколько
ДЧ> многие железяки стали умнее, по сравнению с их предками? И сколько
ДЧ> производителей пошли по пути зашивания львиной доли функциональности в
ДЧ> драйверы?

Эти две фразы друг другу противоречат. Есть железки умные (они дают
ускорение), есть тупые. Из тупого железа с которым часто сталкиваются в
работе навскидку вспоминаю только USB с polling'ом. Для ноутов неприятно,
но на производительность системы не влияет практически никак.

Звук? Да, hardware mixing скоро занесут в красную книгу как исчезающий вид
угу. Но опять же для современных процессоров это совсем-совсем-совсем
незаметно.

ДЧ> Мне кажется - этот плач по OS/2 не совсем корректен. Если бы OS/2 не
ДЧ> загнулась от недостатка прикладных программ, то сейчас она была бы
ДЧ> увешана такими же свистелками и патчами, за которыми её босоногое
ДЧ> детство не раскопаешь. 

Я сейчас жалуюсь не на свистелки, а на систему из коробки.

Продукция Microsoft, очевидно, на десктопе работает шустрее чем
современные Linux-десктопы, менее требовательна к железу. Правда имеет
много других недостатков (пресловутый Plug'n'play сейчас в Linux работает
лучше -- большее количество драйверов из коробки).

И эта же самая продукция Microsoft существенно тормознее OS/2, причем без
существенного улучшения функционала.

ДЧ> И тормозила бы, скорее всего, вполне сравнимо.
ДЧ> Потому что развитие на много лет вперед предугадать очень тяжело, а

В comsumer секторе IT? А много ты знаешь прорывных технологий в этой
области? Я вот сходу могу вспомнить только две -- HTML и IP-телефония.
Которые повлияли и на жизнь людей и на бизнес очень существенно.

Практически все разивитие IT последнее время в comsumer секторе -- это
создание аналогов технологий, которые были у той же IBM еще 10-20 лет
назад, и которые продавались за мегабаксы. Т.е. это популяризация старых
технологий, но никак не рождение новых.

По поводу виртуализации рекомендую вспомнить про S/390 (ныне zSeries). Та
самая, в которой с аппаратным ускорением можно было запустить внутри
гипервизора еще один гипервизор и так далее :) Речь о системе
анонсированной осенью 90-го года. С тех пор прошло 20 лет, вот мы видим
бум на виртуализацию :) А если вспомнить, что ее предшественник S/370 была
рождена в начале 70-х... И там уже была пресловутая виртуализация. Итак --
40 лет понадобилось чтобы эту технологию сделать популярной. Кстати
спасибо за это VMWare -- именно они притащили виртуализацию на x86,
сформировав спрос.

Можно еще посмотреть на AS/400 -- которая вся из себя ориентированная на
хранение всего и вся в БД. А эта тенденция давно назревает и в обычных
системах (кстати удачный пример того же подхода -- наладонники Palm,
которые с точки зрения usability до сих пор не превзойдены).

Из промышленных решений, которые сейчас просятся на стол к каждому
пользователю -- это более активное внедрение баз данных в качестве
хранилища информации (возможно речь о иерархических или объектных базах
данных -- уж очень реляционные неудобны часто), программируемая логика в
качестве ускорителей (уже используется в кластерах -- ждем появления таких
решений на десктопах). NVidia с ATI уже притащили специализированные
процессоры для вычислений -- ждем пока это станет обыденностью и начнет
активно использоваться.

А вот предсказать кардинальные изменения -- такие, какие вызвало появление
электронной почты, http или сотовой связи -- очень сложно. 

ДЧ> реализовать красивые планы в жизнь еще тяжелее. Но во сто крат сложнее
ДЧ> и первого и второго, удовлетворить всех: производителей железяк,
ДЧ> софтописателей, пользователей разного уровня квалификации. И
ДЧ> получающийся компромисс, как правило, дороже любой из альтернатив.

У opensource за счет открытости есть потенциал решать такие проблемы.

ДЧ> Не могу согласиться в полной мере с этим утверждением. В жизни каждой
ДЧ> программы возникает смена первого номера версии. А это означает
ДЧ> нарушение обратной совместимости, связанной с тотальным переписыванием
ДЧ> кода. 

Тотальное переписывание кода чревато. См. сравнение KDE3 с KDE4. Это
тотальное переписывание отбросило продукт в развитии на несколько лет.

ДЧ> Т.е., по сути, пишется новый продукт по мотивам старого
ДЧ> (например, KDE4 vs KDE3). Отчасти это делается для ускорения работы,
ДЧ> отчасти - для облегчения труда разработчиков, отчасти - для внедрения
ДЧ> новых фич. И если железяка может стерпеть многое, то люди гораздо
ДЧ> более капризны и своенравны. А СПО без людей, добровольно жертвующих
ДЧ> своё время на работу с ним - невозможно.

Увы, дело в изначальной brain damaged архитектуре :(

ДЧ> Еще раз уточните, что вы имеете ввиду под словом DE? Desktop
ДЧ> Environment - среда окружения (кнопочки, полосочки, цвета оформления,
ДЧ> системные переменные, общая шина сообщений). Как реализовать эту среду
ДЧ> без единого тулкита и сквозных настроек всего и вся?

Единые тулкиты идут лесом, единые стандарты -- рулез :)))

ДЧ> Преимущество DE встает в полный рост, если вы в KDE используете
ДЧ> активно Konuqeror, Kmail, Akregator, KOffice, всякие виджеты и т.п...

Безусловно. Но и огребаем сразу все недостатки типа "шаг влево/шаг вправо
-- расстрел".

Хочу Firefox, mutt, google reader и open office. Все, можно только
застрелиться? :)

ДЧ> Потому что каждое новое приложение использует уже загруженный в память
ДЧ> код. В какой-то момент уже можно говорить об экономии памяти, в
ДЧ> сравнении с запуском разношерстных софтинок.

Это прекрасно работает если программы для конкретных задач имеют жестко
специфицированный API для взаимодействия. И часто в качестве этого API
достаточно командной строки.

ДЧ> Потому что каждая программа использует одну и ту же интерфейсную
ДЧ> парадигму, выглядят они и ведут себя идентично  - а значит облегчают
ДЧ> обучение и работу.

Это красиво звучит на словах, в реальности жесткая стандартизация
интерфейсов не нравится самим пользователям (см. например сколько воплей
было по поводу Gnome HIG).

ДЧ> Ведь, как ни крути, а самое медленное и ненадежное звено - всегда человек.

В вычислительных системах сделанных с головой -- да. Увы, я сталкиваюсь с
тем что машина глючит чаще чем я, и меня это категорически не устраивает
:) Святое право глючить должно принадлежать исключительно человеку! :)

ДЧ> Вы очень подробно расписываете тонкости того, что было. И очень
ДЧ> расплывчато - то, что есть. Вы уж пожалуйста не обижайтесь, но сильно
ДЧ> похоже на стариковское брюзжание: "когда-то компьютеры были большими,
ДЧ> а программы маленькими". Не потому что тогда было всё просто и
ДЧ> радужно, а потому что вы сами были моложе и задорнее... ;)

:)

ДЧ> Это только пока нет. Когда QT4 на мобилках станет более-менее
ДЧ> распространенным, будет и KDE там же. А уж про Гном и гадать не нужно
ДЧ> - точно будет.

Это будет _другой_ Gnome в плане интерфейса. Как и другой KDE. Просто
потому что интерфейс на маленьком экране куда тыкают пальцем - и интерфейс
на 24" экране где на столе лежит полноразмерная клавиатура не может быть
одинаково удобным.

>> Мне только кажется, или речь идет практически уже не о мобилке, а о том
>> что 15 лет назад назвали высокопроизводительной рабочей станцией для
>> научных рассчетов и для военных, с ценой в несколько десятков тысяч
>> долларов (и размерами как минимум с хорошую тумбочку)?
ДЧ> Ну это в любом случае более корректно, чем сравнивать нынешние
ДЧ> десктопы с тогдашними. Иначе получается еще смешнее.

:)

Смешно улучшение аппаратных средств на порядки, при этом хотя свистелок
стало больше, latency  стала хуже.

ДЧ> Получилось то, что _покупают_. Клиент всегда прав. Да и это еще не
ДЧ> последняя итерация эволюции - поживем увидим.

Я не покупаю open source :) 

ДЧ> В авиации тоже был период гигантизма: быстрее, выше, сильнее. Любой
ДЧ> ценой. А сейчас борятся за энергоэффективность, отказоустойчивость,
ДЧ> комфорт... Гонки за быстрее-выше-сильнее так и остались, но ушли в
ДЧ> очень узкую нишу. Массовый продукт ставит рекорды в других измерения.
ДЧ> Акценты сместились - и слава Богу.

Однако прежние достижения сохранились на прежнем уровне. Нынешние самолеты
не летают сильно медленнее, например (ладно, про Конкорд забудем) :)

ДЧ> Я убежден, что период гигантизма в компьютерной технике тоже
ДЧ> заканчивается. Рекордные частоты и объемы памяти уйдут в отдельные
ДЧ> узкие ниши. А нам останутся коробочки, в которой будет идти борьба за
ДЧ> каждый см^3 объема, каждый ватт, каждый грамм. И софт будут точить под
ДЧ> такие железяки гораздо тщательнее. Собственно это уже есть в различных
ДЧ> роутерах, модемах, NAT-ах, PSP и т.п.

В PSP -- да, есть. А вот даже в роутерах и модемах -- не-а, точить --
дорого. Мегагерцы и мегабайты даже там гораздо дешевле чем время
разработчиков.

ДЧ> Еще более глобальным трендом это станет только при одном условии -
ДЧ> рынок придумает, как получать прибыль, не порождая моды на смену
ДЧ> девайса каждый месяц. Или по крайней мере, на смену самой дорогой
ДЧ> части сети (домашнего, домового, городского, глобального сервера). И,
ДЧ> так широко рекламируемые, облачные вычисления как раз очень похожи на
ДЧ> такую попытку смены рыночной парадигмы... Впрочем, в торжество именно
ДЧ> этого вектора развития лично мне не очень хотелось бы верить. От
ДЧ> облаков до Матрицы - один маленький шажок...

Угу. Мне куда приятнее иметь собственный полнофункциональный комп, чем
иметь терминал к google :)

И хотя google _сейчас_ двигатель прогресса, потенциально это зверюга по
сравнению с которым Microsoft со всей своей агрессивной политикой может
показаться невинным младенцем.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------