Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

["Денис Смирнов" <mithraen@altlinux.ru>]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 8540 bytes --]

On Mon, Jan 15, 2007 at 12:42:30AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

> VL>> Тут у меня есть особое мнение:
> VL>> я не считаю что задача мантейнера перепахивать каждый
>> пакет, VL> исправляя бесконечную кривость майнстрима.
>> Я тоже так не считаю. Но вот пользователи считают иначе.
VL> Извините, это не пользователи, а клиенты.

Если они скачали пакет seirospbx1.4 с ftp.altlinux.ru, то какие они мне
клиенты? И даже если они скачали образ seirospbx с download.seiros.ru, то
они мне тоже как бы не особо-то клиенты.

Другое дело что я предпочитаю отреагировать на требования пользователей до
того как те же требования заявит клиент. Чтобы когда их заявит таки клиент
лениво сказать "да у нас это уже давно есть...".

> VL>> А программы, собирающиеся со спеком
> VL>> не требуют большого ухода.
>> Безусловно. Только вот многие программы так собираются, но не
>> работают. Или работают криво. Просто потому что их авторы
>> страдают манией величия, и считают что все остальное окружение
VL> Это понятно, но это исключение. И программа должна быть шибко 
VL> нужной.

Увы, скорее грамотные программы исключения. У меня по крайней мере
половина пакетов требовали патчей, при том что у меня как раз подавляющее
большинство пакетов это тривиальные маленькие пакетики. Если бы мне
пришлось gnome какой собирать, с рюшечками, лично у меня бы нервы сдали.

>> Так просто собираются программы либо написаные ну очень
>> грамотными авторами, либо завязаные на какую-либо платформу.
>> Скажем перловые модули да, в большинстве случаев можно
>> поддерживать и так.
>> Но это не так поддержка которую ждет пользователь.
>> Пользователь ожидает, что как и в случае с ядром, то что
VL> Логично, что после установки пакета программа должна работать.

Вот для авторов это не всегда логично :(

>> В том-то и дело. А для какой системы важны? В команде есть
>> люди, которым Wine, или тот же Asterisk ну совершенно не
>> нужен. И они бы его собирали именно как ./configure; make;
>> make install и никак иначе. Поэтому они были бы плохими
>> мантейнерами этих пакетов, вот и все.
VL> Wine отлично работает без всяких патчей, и никаких особостей для 
VL> его средней сборки нет. Потому что он предназначен (и так и 
VL> разрабатывается), для того чтобы неприхотливо собираться и 
VL> работать в любом окружении.

Ага, работает. А вы деньги с клиентов собираете за просто так что-ли?
И wine-etersoft.patch размером в почти 200k вы так, от скуки написали?
Или все-таки потому что он хоть и собирается, и работает, да не так как
нужно вашим клиентам?

>> В идеале пакет должен мантейнить человек, которому
>> работоспособность этого пакета жизненно важна.
VL> Это хороший вариант, но таких мало. Только лучше не жизненна 
VL> важна, а необходима для работы.

Для работы, или для развлечения -- это уже не так важно. Если у меня хобби
фиксить баги в каком-то пакете, и я от этого получаю море удовольствия, то
пакет тоже хорош будет. Главное личная заинтересованость мантейнера в
пакете.

>> Это как раз называется хороший мантейнер, да. Отличный
>> мантейнер таки исправил бы эти неисправимые особенности,
>> вплоть до того что самостоятельно переписал бы эти программы.
VL> Извините, переписывать части qt, lyx - причём те, которые не 
VL> могут исправить даже основные разработчики - просто глупо, 
VL> поскольку задача не по разуму.

Это не менее глупо чем уже выполненная работа по написанию этих продуктов.
Оно для вас выглядит глупо потому как вам лично переписать это сложнее чем
терпеть имеющиеся баги. И я вас прекрасно понимаю. Но кто-то бы, если бы
ему было нужно, и с нуля переписал.

>> Так вот проблема в том, что чем меньше мантейнеров, тем меньше
>> людей которым какие-то конкретные пакеты жизненно важны. И все
VL> А мантейнеров будет всё меньше, потому что зачем самому собирать 
VL> пакеты, когда рядом есть система, в репозитории которой уже всё 
VL> есть? От Fedora до Ubuntu. Молча уж о SLED и Mandriva. По 
VL> крайней мере в десктопных вещах.

Ответ прост -- мантейнером есть смысл становиться, когда знаешь что
сделаешь лучше чем те кто это сделал ранее. Я знаю что сейчас ни в одном
дистрибутиве нет столь же продуманой сборки Asterisk. И поэтому я его
мантейню. Мне он нужен, и я могу сделать хорошо. Найдется кто-то кто не
только может, но и захочет сделать лучше -- и я с радостью отдам пакет.
Как отдам любой свой пакет любому человеку, который сможет поддерживать
его лучше меня.

>> Вот вы можете по всем своим пакетам сказать какие есть
>> альтернативы, почему было выбрано именно это приложение, что
>> сейчас происходит в команде разработки, как будет развиваться
>> этот софт, какая квалификация авторов и какие ошибки от них
>> ожидать, и т.д.? Если так, то вы один из гениальнейших людей
VL> Я сожалением наблюдаю, как проекты, которые я когда-то пакетил, 
VL> перестают существовать со временем...
VL> А на вопросы эти конечно можно ответить, хотя я считаю проект тем 
VL> более хорошим, чем меньше он требует внимания.
VL> Идеальные для меня проекты - которые релизятся каждый месяц и при 
VL> этом для сборки новой версии достаточно запустить rpmrb спек 
VL> версия.

Подписываюсь под каждым словом.

>> на планете, и видимо изобрели какой-то способ сделать в сутках
>> 72 часа.
VL> Нет, я просто не считаю нужным во всё это вникать, потому что не 
VL> вижу особого смысла. Я вот общался с авторами efax и TORCS. Ну и 
VL> что - всё что я хотел сделать, осталось у нас в пакете, а им это 
VL> не нужно. Поэтому я стараюсь всегда инициативу оставлять 
VL> первичным разработчикам, пусть спасают своих утопающих сами.

Одно дело когда это их утопающие, другое дело когда свои. Вот на мне
сейчас висит hylafax. Я на него смотреть-то боюсь, без стратегических
запасов валерьянки дома. А вот людям он нужен. И им пофиг что апстрим
нехороший, их это не интересует. Им нужно чтобы он был, и чтобы работал.

И если там баги (а пакет кривущий), то поливать грязью будут меня лично, а
не авторов этого поделия.

>> Я вот вижу что даже тот детский объем пакетов что на мне висит
>> я не тяну в одиночку. И до тех пор пока не будет средств
>> организовать нормальную работу между несколькими мантейнерами,
>> я буду поддерживать кучу пакетов, за которые мне будет стыдно.
VL> Мне кажется не менее важной та проблема, что пакет не живёт 
VL> (нормально) без пользователей.
VL> У нас к примеру по полгода лежал в Сизифе неработающий wine (это 
VL> я про тот проект в котором я читаю логи cvs, пролистываю все 
VL> патчи и списке рассылки и общаюсь с рядом разработчиков) только 
VL> потому что никто не удосужился сообщить (не использовал?) о 
VL> проблеме.

Вот поэтому я и поднимаю вопрос о дистрибутиве. Сейчас основная масса
разумных пользователей -- это мантейнеры. Пользователей, способных хотя бы
догадаться сделать rpm -qi wine, и по увиденому там емейлу отправить
сообщение об ошибке всегда на порядки меньше чем пользователей вообще. А
пользовательская база у нас хилая сейчас. 

VL> Хотя с другой стороны, будучи примерным пользователем, вешающим 
VL> баги на используемые программы, не могу не заметить, что 
VL> зачастую баги так и остаются висеть по году, более того, иногда 
VL> в итоге мне же их и исправлять, когда пакет вдруг оказывается на 
VL> моей шее.

А вот поэтому я возлагаю столько надежд на git. Потому как я прекрасно
понимаю что у мантейнера много проблем. И если я увидел ошибку, то могу
побыстрому сделать бранч, пофиксить в нем ошибку, а потом попросить по
почте мантейнера сделать pull.

VL> И всё-таки втягивание мантейнера в разработку я считаю правильным 
VL> только в исключительных случаях. Слишком часто пакет в 
VL> дистрибутиве обрастает от этого патчами-полурешениями. Потому 
VL> что сделать нормальный патч и "пробить" его в майнстрим сил не 
VL> хватает.
VL> Опять же, причина такого количества патчей к тому же WINE ровно в 
VL> том, что нет возможности эти патчи оформить так, чтобы их 
VL> приняли. А тут уж надо либо разработкой заниматься, либо 
VL> пакетособирательством.

Вот поэтому с крупным пакетом и удобнее работать нескольким людям.

VL> В общем да, разглагольствование одно...

Пора нам закругляться, мы и так хорошо друг-друга понимаем, так что даже в
smoke-room идти незачем :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Спасибо, Костя. Моя вера в опенсорс теперь ещё больше "непокобелима" (тм).
		-- avp in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]